Hola a todos, Soy miembro de "Ciutadans de catalunya" hace unos meses escribí esta carta al director y la envié a La Vanguardia, El País y el Periódico (no a todos a la vez sino paulatinamente, buscando algún medio que quisiera publicarla). Niniguno de estos tres medios la publicó: parece que la censura contra los que opinan de forma diferente sigue funcionando. Quería saber qué os parece este hecho. "Estatut sense respecte" Per què l'Estatut estableix que Catalunya és una nació si un 72% de la ciutadania catalana creu que es tracta d'una regió d'Espanya? Aquesta pregunta és prou important perque ens mostra dues coses: una manca de representativitat de la política catalana respecte als ciutadans, i encara pitjor; una manca de respecte als ciutadans. És evident que això no quadra, i crec que el problema és que la classe política catalana és una casta que prové, amb algunes excepcions "convertides al catalanisme" que més aviat confirmen la regla com en Montilla o la Manuela de Madre, d'un tipus de cultura lingüístico-nacionalista catalanista que no representa als ciutadans sino a un ideal religiós com ho són tots els ideals nacionals. I que a més, com a bona casta nacionalista creu tenir un designi messiànic i étnic indiscutible segons el qual ells poden guiar a la societat pel camí subjectiu dels sentiments nacionals i de la fe en la religió nacionalista. Si ells diuen que Catalunya és una nació és perque esperen que dintre de trenta anys tots repetim, manipulats pel poder, el que ens han dictat ara. No puc entendre com la classe política catalana resta tan lluny dels laicisme cívic desitjable pel funcionament democràtic d'una societat que segons les enquestes des de fa anys, divideix els seus sentiments entre Espanya i Catalunya. Crec que a la Constitució espanyola no hauria de dir que Espanya és una nació, sino un conjunt de sensibilitats identitàries (nacions per uns, regions per d'altres, etc.) i no entenc perque l'Estatut que pretèn, segons la visió catalanista; "regenar Espanya" cau en el mateix error nacionalista, ètnic i homogeinitzador a Catalunya. Els polítics de Catalunya demanen drets i reconeixements que ells mateixos no són capaços d'oferir, nacionalisme espanyol i català són dues cares de la mateixa moneda. Aqui no es regenera res." Salut
mira ja tens el que volies, veure com diferents catalans de diferentes idieologies et debatien el teu text. ja veus molta varietat de pensament, pero coincidim amb una cosa la independencia. en que coincidiu els de la vostre ideologia? 
No puc respondre encara a això desde el punt de vista de Ciutadans. Puc fer-ho desde el meu punt de vista i tenint en compte la oponió d'algunes persones de Ciutadans. En el tema identitari (que és el que ocupa aquest fòrum en gran mesura): Coincidim a la idea que les administracions no s'han d'ocupar de canviar la identitat a la població. L'administració ha de ser laica, igual com per la religió. En aquells indrets on hi hagi diferents identitats "territorials" s'han de cercar equilibris administratius entre les administracions que idealment representen a uns i altres. En el cas de Catalunya i Espanya: Generalitat i Govern espanyol.
i en el tema idioma dieu que ha de ser el 50% i 50% no? no hauria de ser un 33%? ja que si no us baseu en historia el angles tambe es un enriquiment. o us baseu en el tema de la llengua per els habitants que hi viuen? doncs si es aixi hauriem de conciderar moltes mes llengues, com el xines, frances, arab, i molts altres. i no creus que si estem en un estat on tots som iguals, no hauriem de apendre tots castella, catala, basc, i gallec respectivament pels % de població? 
Respecte al tema de les llengües, crec que essent la societat bilingüe massivament, les institucions ho haurien de ser també. La educació també, etc.. Em dius que hi han més llengües a Catalunya, és cert i a mesura que vagin aumentant el seus parlants, si això succeeix, s'haurà progressivament de tenir en compte eixa realitat. Sense prejudicis nacionalistes. Imagina que en els propers anys arriben a Catalunya dos milions de chinesos; Creus que el chinés no seris aleshores una llengua pròpia de Catalunya?, creus que no s'hauria de regular la utilització del chinés?, al menys de comunicació amb l'administració en un prinicpi i progressivament com a llengua popular, etc... És un tema llarg, la idea es que ara mateix la realitat catalana és bilingüe de forma inapelable i massiva i això no es veu pel catalanisme com un enriquiment sino com un problema per l'idioma català. No entenc això que dius de aprendre basc en funció dels percentatges de població: quins percentages? Es que calen percentatges si hi ha llibertat per utilitzar la llengua que sigui amb qui et pugui entendre? 
Respecte al tema de les llengües, crec que essent la societat bilingüe massivament, les institucions ho haurien de ser també. La educació també, etc.. Això seria acceptar com a bo, com una cosa a defensar, el resultat de la política d'imposició de l'espanyol que han tingut els governs espanyols des del s. XVIII. Una política molt sovint fonamentada en la repressió, com el cas ben recent del règim de Franco. Estàs dient que hem d'acceptar que el que va aconseguir Franco ja està bé? Per altra banda, actualment aquest bilingüisme és rutinàriament incomplert per l'administració espanyola. Què diu Ciudadanos al respecte? Poc o res. Per altra banda, si aquest bilingüisme oficial suposa la desaparició o marginalització del català, es consideraria això un resultat acceptable? Desitjable? Hem d'aplicar la mateixa política a les situacions de marginació social? Si dins la població catalana hi ha un % de pobres, la política de les administracions ha d'anar dirigida a mantenir aquest % de pobres? Em dius que hi han més llengües a Catalunya, és cert i a mesura que vagin aumentant el seus parlants, si això succeeix, s'haurà progressivament de tenir en compte eixa realitat. Sense prejudicis nacionalistes. I perquè no ara? A Ceuta hi ha una important població bereber. Però es denega no ja el bilingüisme, sinó la simple ensenyança de la seva llengüa. Què diu Ciudadanos respecte a això? O és que aquests principis nomès s'han d'aplicar a Catalunya? És un tema llarg, la idea es que ara mateix la realitat catalana és bilingüe de forma inapelable i massiva i això no es veu pel catalanisme com un enriquiment sino com un problema per l'idioma català. És que la realitat catalana no és bilingüe. Bilingües són els catalanoparlants. Els castellanoparlants són monolingües. El catalanoparlant es veu obligat ben sovint a abandonar la seva llengua i a usar l'espanyol; tant en les seves relacions amb l'administració espanyola, com per raons socials i econòmiques, com simplement amb la relació amb els castellanoparlants. En canvi, el castellanoparlant gairebé mai abandona la seva llengua. Potser sàpiga català, però pot viure, i ho fa, sense usar-lo. El saber espanyol és un enriquiment. El estar obligat a usar-lo no ho és. I aquesta és la realitat catalana que els Ciudadanos voleu mantenir i augmentar. 
 Això seria acceptar com a bo, com una cosa a defensar, el resultat de la política d'imposició de l'espanyol que han tingut els governs espanyols des del s. XVIII. Una política molt sovint fonamentada en la repressió, com el cas ben recent del règim de Franco. Estàs dient que hem d'acceptar que el que va aconseguir Franco ja està bé? Me gustaría aclarar que el castellano ya se hablaba/educaba mucho antes que Franco, así que no pongas a Franco como el introductor del castellano en catalunya porque no fue así. Hablas de historia, remontándote a lo que te interesa. La historia no se puede cambiar, también podrían los espanyoles exigir Gibraltar y que la única lengua de comunicación allí sea el castellano, a pesar de que la presencia inglesa es innegable y negar la educación del inglés en gibraltar sería una falta muy grave hacia esos ciudadanos. Yo siempre he dicho una cosa, si nos remontamos a lenguas históricas o derechos históricos... ROMA siempre gana. La historia se ha construido a fuego y sangre, hasta que a mediados del siglo XX se cambió de mentalidad, pero no se puede negar la historia de pueblos y territorios como si nunca hubieran existido. Deberían los valencianos renegar de su lengua porque fue una imposición catalana?? Debería los sudamericanos cambiar su lengua madre por otra porque si siguen usando el castellano o portugués sería dejar que ganaran los conquistadores?? Esas cosas que planteas llegan rozan lo absurdo, no intentes negar la historia. Intenta mejorar el presente respetando la historia pasada. I perquè no ara? A Ceuta hi ha una important població bereber. Però es denega no ja el bilingüisme, sinó la simple ensenyança de la seva llengüa. Què diu Ciudadanos respecte a això? O és que aquests principis nomès s'han d'aplicar a Catalunya? Leí hace poco un documento de la UE sobre las lenguas minoritarias españolas. En ella, aunque te parezca mentira, se incluía el bereber de Ceuta y Melilla. Aunque la enseñanza no se permite en esa lengua hay bastantes cursos de aprendizaje del bereber totalmente financiados por el ayuntamiento para las personas que quieran aprender a hablar/escribir en bereber. És que la realitat catalana no és bilingüe. Bilingües són els catalanoparlants. Els castellanoparlants són monolingües. El catalanoparlant es veu obligat ben sovint a abandonar la seva llengua i a usar l'espanyol; tant en les seves relacions amb l'administració espanyola, com per raons socials i econòmiques, com simplement amb la relació amb els castellanoparlants. En canvi, el castellanoparlant gairebé mai abandona la seva llengua. Potser sàpiga català, però pot viure, i ho fa, sense usar-lo. El saber espanyol és un enriquiment. El estar obligat a usar-lo no ho és. I aquesta és la realitat catalana que els Ciudadanos voleu mantenir i augmentar. Vives rodeado de sueños, las generaciones educadas actualmente en catalunya son bilingües y muchas de ellas tienen como lengua materna el castellano. Es inevitable, es una lengua que se aprende en el crecimiento, y la población la habla. Crees que puedes eliminar una lengua así como así?? Pongo como ejemplo el Flamenco en Bélgica. Es una lengua educada y hablada por la población, pero la mayoría también hablan Francés, por qué?? Es una lengua importante de comunicación y aunque la gente tenga como lengua materno el flamenco, en esta sociedad es inevitable aprender una lengua importante y que además es hablada por la población de alrededor. Sinceramente yo os veo como si quisiérais conseguir que el catalán se convirtiera en una lengua importante en europa, es decir, queréis "eliminar la competencia" para que sea la única lengua hablada en ese territorio. Es decir, os gustaría ser como Holanda, una lengua que la habla toda la población pero que ningún país la enseña como 2º o 3º lengua, ya que no es una lengua "importante".
Me gustaría aclarar que el castellano ya se hablaba/educaba mucho antes que Franco, así que no pongas a Franco como el introductor del castellano en catalunya porque no fue así. Er... és que jo no he dit això. Repeteixo el que he dit: Això seria acceptar com a bo, com una cosa a defensar, el resultat de la política d'imposició de l'espanyol que han tingut els governs espanyols des del s. XVIII. Una política molt sovint fonamentada en la repressió, com el cas ben recent del règim de Franco. Com suposo sabràs, Franco és del s. XX, bastant posterior al s. XVIII. L'iniciador de la imposició per la força de l'espanyol a Catalunya va ser Felip d'Anjou, IV de Catalunya i V de Castella (els Trastámara van practicar una imposició per influència, per dir-ho així). I la van continuar tots els governants espanyols des d'ençà. Tots. Franco nomès va extremar els mètodes. Hablas de historia, remontándote a lo que te interesa. És clar. Parlo d'història perquè això ens permet saber què ha passat abans per arribar a la situació actual. No et sembla rellevant? La historia no se puede cambiar, también podrían los espanyoles exigir Gibraltar y que la única lengua de comunicación allí sea el castellano, a pesar de que la presencia inglesa es innegable y negar la educación del inglés en gibraltar sería una falta muy grave hacia esos ciudadanos. La història no es pot canviar, però sí les seves conseqüències. I ja l'exemple que poses n'és un ben clar: els espanyols exigeixen Gibraltar. I si l'aconseguissin, és ben possible que imposessin l'espanyol com a única llengua oficial i de l'educació. No es fa així a tota Espanya? Yo siempre he dicho una cosa, si nos remontamos a lenguas históricas o derechos históricos... ROMA siempre gana. Doncs no. Perquè ara mateix no hi ha cap nació o grup humà que es pugui considerar successor de l'Imperi Romà (que no és el mateix que la ciutat de Roma). En canvi, els catalans actuals sí que es consideren successors dels catalans d'antuvi, i la llengua és la mateixa (amb la seva evolució). Igual que els espanyols actuals es consideren sucessors dels espanyols (castellans) de llavors, i igualment de la seva llengua. L'estat espanyol es basa en aquests "drets històrics" aconeguits a partir de les victòries militars de Felip d'Anjou. Sense aquests drets històrics, el govern espanyol no tindria cap dret sobre cap part del territori de l'estat. Per cert, aprofito per recordar-te que l'estat espanyol oficialment reivindica Gibraltar. Amb quins drets? La historia se ha construido a fuego y sangre, hasta que a mediados del siglo XX se cambió de mentalidad, Ah sí? Quan ha estat aquest canvi? pero no se puede negar la historia de pueblos y territorios como si nunca hubieran existido. Deberían los valencianos renegar de su lengua porque fue una imposición catalana?? Mal poden fer-ho perquè els valencians actuals són els descendents (culturalment i nacional) dels que van imposar la llengua, no dels que van patir la imposició. Debería los sudamericanos cambiar su lengua madre por otra porque si siguen usando el castellano o portugués sería dejar que ganaran los conquistadores?? El mateix et dic: bona part dels sudamericans, incloent les elits, són descendents dels colonitzadors castellanoparlants. Als nadius els va ser imposada la llengua, i tot i això alguns conserven la pròpia. Han d'abandonar la seva llengua (els que encara la conserven)? Està malament que intentin conservar i recuperar la seva llengua, si així ho volen? Però a més jo no estic dient que ningú canvii la seva "lengua madre". Estic dient que és de justícia restaurar els danys causats per les imposicions per la força i tornar el català al lloc que hauria ocupat com a llengua oficial i d'ús habitual per a tot, si no haguera estat per aquestes imposicions per la força. Et sembla malament reparar els danys causats injustament? Esas cosas que planteas llegan rozan lo absurdo, no intentes negar la historia. Intenta mejorar el presente respetando la historia pasada. Ets tu qui està negant la història. Jo l'estic recordant, a pesar de que u intentis oblidar-la interessadament. Sembla que tu estàs en contra de qualsevol restitució, i que acceptes com a bo i desitjable qualsevol cosa que hagi pasat. Així doncs, estaràs en contra de compensar als que van patir sota el règim de Franco (això és història), i els iraquians invaïts haurien d'acceptar alegrement el domini dels invasors (la seva independència és història), per posar dos exemples. Encara més, estàs en contra de la restitució als partits polítics dels béns que li van ser incautats per Franco desprès de la guerra civil. Suposo que tu diràs que el que el govern alemany hagi pagat compensacions a les víctimes dels nazis "roza el absurdo" i, segons alguna estranya lògica, és "negar la historia". Això estàs dient? Jo diria que la teva postura és l'absurda i la negacionista. Segons la teva postura, el que s'ha de fer és aconseguir l'objectiu desitjat per qualsevol mitjà. Tan se val si és un mitjà ètic o no, és igual. Un cop aconseguit l'objectiu desitjat, ja es té l'estatus quo a favor. Qualsevol intent de restituir la situació anterior, encara que sigui de justícia, ja serà voler tirar enrera la història. Això estàs defensant. Això et sembla ètic? Leí hace poco un documento de la UE sobre las lenguas minoritarias españolas. En ella, aunque te parezca mentira, se incluía el bereber de Ceuta y Melilla. Perquè m'hauria de semblar mentida? Sóc jo qui ha esmentat l'existència d'aquesta minoria. Aunque la enseñanza no se permite en esa lengua hay bastantes cursos de aprendizaje del bereber totalmente financiados por el ayuntamiento para las personas que quieran aprender a hablar/escribir en bereber. Anda. I l'espanyol s'aprèn a l'escola pública (no en cursos apart) de manera totalment gratuïta, i per tots els alumnes, no nomès pels que ho demanin. De que es queixen els Ciudadanos, si estan tan rebé? Molt millor que els amazig, no tenen cap motiu de queixa, no? Per cert, jo preguntava per la posició de Ciudadanos al respecte. Si tan preocupats estan per les llengües, segur que s'hauran posicionat en defensa dels parlants d'amazig. I dels urduparlants, áraboparlants, wosaparlants, sinoparlants... fins i tot dels catalanoparlants a Espanya. Ho han fet? Jo no ho he vist. Vives rodeado de sueños, Er... visc a Catalunya, la Catalunya real. las generaciones educadas actualmente en catalunya son bilingües y muchas de ellas tienen como lengua materna el castellano. Es inevitable, es una lengua que se aprende en el crecimiento, y la población la habla. I jo ho he negat? Un cop més tens problemes de lectura. Jo he dit: En canvi, el castellanoparlant gairebé mai abandona la seva llengua. Potser sàpiga català, però pot viure, i ho fa, sense usar-lo. Els educats recentment a Catalunya el saben, però els educats més antigament i els immigrants sovint no. Tants els uns com els altres poden viure a Catalunya sense usar el català. Crees que puedes eliminar una lengua así como así?? I qui ha parlat d'eliminar cap llengua? Pongo como ejemplo el Flamenco en Bélgica. Es una lengua educada y hablada por la población, pero la mayoría también hablan Francés, por qué?? Es una lengua importante de comunicación y aunque la gente tenga como lengua materno el flamenco, en esta sociedad es inevitable aprender una lengua importante y que además es hablada por la población de alrededor. Doncs és un bon exemple. Els flamencs no estan obligats a saber francès. Tot i que molts el saben, el saben voluntàriament (com el saben molts catalans), no per obligació. A Flandes poden fer vida completament en flamenc, i ho fan. Això seria una situació perfectament bona per a Catalunya. Però no és la situació real. La situació real és que no es pot viure nomès en català, i que l'espanyol s'imposa com obligatori. Sinceramente yo os veo como si quisiérais conseguir que el catalán se convirtiera en una lengua importante en europa, es decir, queréis "eliminar la competencia" para que sea la única lengua hablada en ese territorio. És curiós que atribueixis als altres les teves pròpies intencions. Tu (i els Ciudadanos i espanyolistes similars) ets qui vol aconseguir eliminar la competència d'altres llengües a l'estat espanyol, fins i tot si és una competència tan en inferioritat com el català. Tu pots viure tota la teva vida en la teva llengua. Jo vull exactament el mateix que tu. Voler el mateix que tu tens, i que defenses per a tu mateix, és dolent? Això és hipocresia per part teva. Es decir, os gustaría ser como Holanda, una lengua que la habla toda la población pero que ningún país la enseña como 2º o 3º lengua, ya que no es una lengua "importante". I tant! Això seria genial! A Holanda tothom viu en holandès sense més problema. Tant se'ls refot que la seva llengua sigui "important" o no. De fet, per tothom la llengua més important és la seva pròpia. Les altres poden ser més o menys esteses, més o menys útils, però en importància la pròpia és la primera. El establir rànkings d'"importància" segons si es parlen més o menys és una ximpleria pròpia de criatures que se la miren a veure qui la té més grossa. Com ja he dit, la situació lingüística d'Holanda seria ideal per a Catalunya: una llengua pròpia que és l'única necessària per a viure a Holanda, i una segona llengua àmplament coneguda per la població, l'anglès, que és la de màxima utilitat internacional. Però no, aquí hem d'anar amb espanyolistes provincians que ens volen imposar la seva llengua perquè és "important", quan si aquest fora realment el seu criteri de valor proposarien eliminar l'espanyol i substituir-lo per l'anglès. Però no, el que proposen és eliminar les altres llengües i imposar l'espanyol a tot arreu. I això que són "nonacionalistes". 
 La història no es pot canviar, però sí les seves conseqüències. I ja l'exemple que poses n'és un ben clar: els espanyols exigeixen Gibraltar. I si l'aconseguissin, és ben possible que imposessin l'espanyol com a única llengua oficial i de l'educació. No es fa així a tota Espanya? Como?? Eso sería totalmente inviable!! Sería negar la historia!! Según tu punto de vista la única lengua propia de Gibraltar sería el castellano, pero negar el inglés es negar la historia. El inglés en Gibraltar es una lengua propia, eso es innegable, la hablan sus ciudadanos y es una lengua que se aprende durante el crecimiento. Si Gibraltar se incorporara a Espanya tendría su propio estatut con su propia educación bilingue en Inglés. Sería lo correcto. Pero según tu punto de vista la única lengua que se debería educar sería el castellano, no?? Doncs no. Perquè ara mateix no hi ha cap nació o grup humà que es pugui considerar successor de l'Imperi Romà (que no és el mateix que la ciutat de Roma). En canvi, els catalans actuals sí que es consideren successors dels catalans d'antuvi, i la llengua és la mateixa (amb la seva evolució). Igual que els espanyols actuals es consideren sucessors dels espanyols (castellans) de llavors, i igualment de la seva llengua. L'estat espanyol es basa en aquests "drets històrics" aconeguits a partir de les victòries militars de Felip d'Anjou. Sense aquests drets històrics, el govern espanyol no tindria cap dret sobre cap part del territori de l'estat. Per cert, aprofito per recordar-te que l'estat espanyol oficialment reivindica Gibraltar. Amb quins drets? Sucesor del Imperio Romano?? Te vale el vaticano?? En eso llevas la razón, no hay ningún sucesor del imperio romano, pero nosotros los latinos somos "hijos de roma". Claro que sí, las batallas de Felipe d'Anjou cambiaron la historia. Pero te repito, no es así como se ha forjado la historia?? Porque el catalán se habla en Mallorca?? Deberían empezar a considerar el catalán y el castellano como una lengua impuesta y que surgiera un movimiento que fomentara el latín por ejemplo como lengua de comunicación?? Te lo repito, intentas borrar/cambiar de la historia lo que te interesa. Gibraltar?? Creo que habrán dado algunas argumentaciones ya que la ONU y el Reino Unido lo consideran colonia. Ah sí? Quan ha estat aquest canvi? El imperialismo acabó después de la Segunda Guerra Mundial Mal poden fer-ho perquè els valencians actuals són els descendents (culturalment i nacional) dels que van imposar la llengua, no dels que van patir la imposició. Revisa tus apellidos y los de la gente que te rodea. Cuantos de ellos tienen apellidos castellanos?? El mateix et dic: bona part dels sudamericans, incloent les elits, són descendents dels colonitzadors castellanoparlants. Als nadius els va ser imposada la llengua, i tot i això alguns conserven la pròpia. Han d'abandonar la seva llengua (els que encara la conserven)? Està malament que intentin conservar i recuperar la seva llengua, si així ho volen? Però a més jo no estic dient que ningú canvii la seva "lengua madre". Estic dient que és de justícia restaurar els danys causats per les imposicions per la força i tornar el català al lloc que hauria ocupat com a llengua oficial i d'ús habitual per a tot, si no haguera estat per aquestes imposicions per la força. Et sembla malament reparar els danys causats injustament? Los sudamericanos la mayoría son hijos de un conquistador con una indígena. Claro que no está mal que recuperen la lengua, es decir que se conserve. Pero en Catalunya no hablamos de conservarla, tu mismo me estás diciendo que debería ser la ÚNICA lengua de comunicación. Volvemos a lo mismo, existiría el catalán si no hubiera un conquistador romano que hubiera impuesto su lengua en estos territorios?? " El lugar que debería haber ocupado el catalán", te das cuenta?? Intentas borrar la historia. El catalán se debe mantener y educar, eso es lo correcto pero no quieras cambiar la historia. Sembla que tu estàs en contra de qualsevol restitució, i que acceptes com a bo i desitjable qualsevol cosa que hagi pasat. Així doncs, estaràs en contra de compensar als que van patir sota el règim de Franco (això és història), i els iraquians invaïts haurien d'acceptar alegrement el domini dels invasors (la seva independència és història), per posar dos exemples. Encara més, estàs en contra de la restitució als partits polítics dels béns que li van ser incautats per Franco desprès de la guerra civil. Suposo que tu diràs que el que el govern alemany hagi pagat compensacions a les víctimes dels nazis "roza el absurdo" i, segons alguna estranya lògica, és "negar la historia". Això estàs dient? Jo diria que la teva postura és l'absurda i la negacionista. Segons la teva postura, el que s'ha de fer és aconseguir l'objectiu desitjat per qualsevol mitjà. Tan se val si és un mitjà ètic o no, és igual. Un cop aconseguit l'objectiu desitjat, ja es té l'estatus quo a favor. Qualsevol intent de restituir la situació anterior, encara que sigui de justícia, ja serà voler tirar enrera la història. Això estàs defensant. Això et sembla ètic? Me vienes ahora con las víctimas de Franco?? Por supuesto, que si siguen vivas deberían darles compensaciones, pero deberían dárselas a sus descendientes?? En lo de los iraquíes no me quiero meter porque es algo mas complicado... Restitución de partidos políticos?? Todo cambia, se han restituido la mayoría pero la ley ya no ampara que todos los partidos políticos puedan existir, un ejemplo, en la República se permitían los partidos nazis/racistas, se permiten/deberían permitirlos ahora?? Supongo que estarás de acuerdo a que no se debe restituir todo. Sobre las víctimas alemanas te digo lo mismo que con Franco. Yo lo único que defiendo, es la legitimidad histórica del castellano en catalunya aunque haya sido impuesto, es una lengua propia porque es hablada por sus ciudadanos. Yo no quiero volver al pasado como tú y exigir que vuelva el estatus a donde te interesa. Simplemente defiendo el PRESENTE y actualmente se habla el catalan y castellano como lenguas de comunicación y son inevitables sus derechos históricos. Anda. I l'espanyol s'aprèn a l'escola pública (no en cursos apart) de manera totalment gratuïta, i per tots els alumnes, no nomès pels que ho demanin. De que es queixen els Ciudadanos, si estan tan rebé? Molt millor que els amazig, no tenen cap motiu de queixa, no? Per cert, jo preguntava per la posició de Ciudadanos al respecte. Si tan preocupats estan per les llengües, segur que s'hauran posicionat en defensa dels parlants d'amazig. I dels urduparlants, áraboparlants, wosaparlants, sinoparlants... fins i tot dels catalanoparlants a Espanya. Ho han fet? Jo no ho he vist. Te lo he de repetir?? El castellano es una lengua que se aprende en el crecimiento. Imaginemos que en catalunya no hubieran escuelas actualmente, los chiquillos crecerían y que lenguas aprenderían?? Aprenderías el arabe un chiquillo mientras crece?? Aprendería chino?? Así que no compares esas lenguas con el castellano. Això seria una situació perfectament bona per a Catalunya. Però no és la situació real. La situació real és que no es pot viure nomès en català, i que l'espanyol s'imposa com obligatori. Te repito lo mismo, si un ninyo creciera en catalunya sin educación que lenguas aprendería?? Seguro que el castellano actualmente es una lengua impuesta?? Fue una lengua impuesta (como todas las anteriores) que se ha convertido en una lengua más que hablan sus ciudadanos. És curiós que atribueixis als altres les teves pròpies intencions. Tu (i els Ciudadanos i espanyolistes similars) ets qui vol aconseguir eliminar la competència d'altres llengües a l'estat espanyol, fins i tot si és una competència tan en inferioritat com el català. Tu pots viure tota la teva vida en la teva llengua. Jo vull exactament el mateix que tu. Voler el mateix que tu tens, i que defenses per a tu mateix, és dolent? Això és hipocresia per part teva. Totalmente de acuerdo, tu tienes tu derecho a hacer tu vida en tu lengua y es algo que lo veo normal. Precisamente para eso se están educando las nuevas generaciones, para que puedan hablar en catalán. Yo (y creo que Ciutadans tambien) el bilingüismo en ambas caras, no sólo para los catalanes, si no también para los castellanos. Pero lo que es innegable es que los catalanes que tienen como lengua madre el castellano también tienen los mismos derechos. Es decir, el bilingüismo abarca que si una persona te empieza a hablar en catalán tu sigas en catalán y si una empieza a hablarte en castellano tu hables en castellano. Ese es el auténtico bilingüismo. I tant! Això seria genial! A Holanda tothom viu en holandès sense més problema. Tant se'ls refot que la seva llengua sigui "important" o no. De fet, per tothom la llengua més important és la seva pròpia. Les altres poden ser més o menys esteses, més o menys útils, però en importància la pròpia és la primera. El establir rànkings d'"importància" segons si es parlen més o menys és una ximpleria pròpia de criatures que se la miren a veure qui la té més grossa. Com ja he dit, la situació lingüística d'Holanda seria ideal per a Catalunya: una llengua pròpia que és l'única necessària per a viure a Holanda, i una segona llengua àmplament coneguda per la població, l'anglès, que és la de màxima utilitat internacional. Però no, aquí hem d'anar amb espanyolistes provincians que ens volen imposar la seva llengua perquè és "important", quan si aquest fora realment el seu criteri de valor proposarien eliminar l'espanyol i substituir-lo per l'anglès. Però no, el que proposen és eliminar les altres llengües i imposar l'espanyol a tot arreu. I això que són "nonacionalistes". Tu mismo intentas negar la realidad castellana en catalunya. La mitad de los catalanes tienen como lengua propia el castellano pero siguen siendo catalanes y se sienten catalanes. Ellos tienen los mismos derechos que un catalanoparlante. Al hablar del inglés haces la misma demagogia que he leído tantas veces en estos foros. Al hablar del inglés como segunda lengua se intenta desvincular totalmente el castellano como una lengua hablada por la población. Te recuerdo lo mismo. La lengua fue impuesta y ahora se habla como otra cualquiera. Actualmente no se impone, sólo hay que ver el sistema educativo catalán. Mi criterio del castellano en catalunya no es el de una lengua importante para los catalanes, simplemente es una lengua que se ha convertido en propia de ese territorio (por imposición eso sí, al igual que en latinoamérica) pero que su utilidad y uso actualmente es innegable a pesar de que gente como tú la quiera eliminar como si nunca hubiera existido. Y te digo lo mismo, revisa tus apellidos y los de los que te rodean y verás que no eres tan "catalán" como crees y si quieres eliminar una lengua es borrar tu pasado y el de los que te rodean. Saludos. Me gustan estos debates 1 vs 1 
 Como?? Eso sería totalmente inviable!! Sería negar la historia!! I dale amb negar la història! El intentar canviar una cosa no vol dir negar la història prèvia d'aquesta cosa. Según tu punto de vista la única lengua propia de Gibraltar sería el castellano, pero negar el inglés es negar la historia. El inglés en Gibraltar es una lengua propia, eso es innegable, la hablan sus ciudadanos y es una lengua que se aprende durante el crecimiento. Anda, la llengua pròpia d'un territori és la que s'aprèn a l'escola? Llavors és fàcil: un govern nomès ha d'imposar una mena d'educació, i ja es canvia la llengua pròpia d'un territori. Mira tu, el que han fet els successius governs espanyols a Catalunya. I això et sembla bé? Bravo! Si Gibraltar se incorporara a Espanya tendría su propio estatut con su propia educación bilingue en Inglés. Sería lo correcto. Pero según tu punto de vista la única lengua que se debería educar sería el castellano, no?? Ah, llavors el imposar-lis l'espanyol és correcte? La seva llengua pròpia és l'anglès, però han d'aprendre espanyol... "¡porque es España!" Veig que alguns teniu molt clar que s'ha d'imposar sempre l'espanyol, peti qui peti. S'agraeix la sinceritat, enlloc dels subterfugis de Ciudadanos i afins. Sucesor del Imperio Romano?? Te vale el vaticano?? En eso llevas la razón, no hay ningún sucesor del imperio romano, pero nosotros los latinos somos "hijos de roma". Ximpleries. Això de "hijos de Roma" sóna a retòrica feixista. Claro que sí, las batallas de Felipe d'Anjou cambiaron la historia. Pero te repito, no es así como se ha forjado la historia?? És clar; sóc jo qui t'ho ha explicat. Però no és obligatori acceptar com a bones les conseqüències de l'història. Porque el catalán se habla en Mallorca?? Deberían empezar a considerar el catalán y el castellano como una lengua impuesta y que surgiera un movimiento que fomentara el latín por ejemplo como lengua de comunicación?? Te lo repito, intentas borrar/cambiar de la historia lo que te interesa. Bis repetitam? Ja t'he respost: Mal poden fer-ho perquè els valencians (mallorquins) actuals són els descendents (culturalment i nacional) dels que van imposar la llengua, no dels que van patir la imposició. I ets tu qui intenta esborrar la història. Jo la recordo. Gibraltar?? Creo que habrán dado algunas argumentaciones ya que la ONU y el Reino Unido lo consideran colonia. I què? El fet és que és part del Regne Unit. La resta és història. Tu també vols "cambiar la historia"? Quan es fa en pro dels interessos espanyols ja et sembla bé? Tut, tut, això és pura hipocresia, i no està bé. El imperialismo acabó después de la Segunda Guerra Mundial Er... ni això és veritat, ni és el que jo deia. Argumentar que La historia se ha construido a fuego y sangre, hasta que a mediados del siglo XX se cambió de mentalidad, és simplement ridícul quan a principis del s.XXI l'ús de "fuego y sangre" per a construir la història és totalment actual. Que no veus els Telenotícies? Revisa tus apellidos y los de la gente que te rodea. Cuantos de ellos tienen apellidos castellanos?? La gashina. Té això alguna relació amb la conquesta i repoblació del Regne de València? Los sudamericanos la mayoría son hijos de un conquistador con una indígena. Er... tampoc. D'on treus tu el que uses com "història"? Però tant se val, les èlits provenen dels colonitzadors, i són els que van imposar l'espanyol. Claro que no está mal que recuperen la lengua, es decir que se conserve. Perquè? Els indígenes van perdre, la història els condemna, cal anihilar la seva cultura, o al menys deixar que mori i desaparegui. No és això el que proposes pels catalans? Pero en Catalunya no hablamos de conservarla, tu mismo me estás diciendo que debería ser la ÚNICA lengua de comunicación. Sí estem parlant de conservar-la. I jo no he dit que hauria de ser l'única llengua de comunicació. Volvemos a lo mismo, existiría el catalán si no hubiera un conquistador romano que hubiera impuesto su lengua en estos territorios?? Et repeteixo el mateix: no hi ha cap prerromà que es queixi; no hi ha restitució possible. " El lugar que debería haber ocupado el catalán", te das cuenta?? Intentas borrar la historia. No. Intento eliminar les conseqüències negatives de la història. Tu les vols mantenir i àdhuc potenciar. Segons el teu criteri, caldria seguir matant jueus nomès perquè els nazis ho van fer, i el contrari seria "borrar la historia". El catalán se debe mantener y educar, eso es lo correcto pero no quieras cambiar la historia. I dale morena! Que aquí l'únic que canvia la història ets tu! Me vienes ahora con las víctimas de Franco?? Por supuesto, que si siguen vivas deberían darles compensaciones, pero deberían dárselas a sus descendientes?? a)- Sí, es donen compensacions als descendents. S'ha fet amb les víctimes de Franco i amb les víctimes dels nazis. No et sembla bé? b)- Hi ha diverses generacions de catalanoparlants que no van rebre educació en català degut a les imposicions de Franco. Igualment, hi ha diverses generacions d'immigrants que no varen aprendre català degut a les imposicions de Franco. Gent viva. Se'ls ha de donar compensacions? Tan ells com els seus descendents ara no poden viure en català per causa de la política d'imposició de l'espanyol de Franco. Se'ls ha de donar compensacions? S'ha de reparar això? Tu has dit que sí que s'han de donar compensacions; et faràs enrera? En lo de los iraquíes no me quiero meter porque es algo mas complicado... No té res de complicat. Els iraquians han estat envaïts pels USA. Alguns s'hi resisteixen. No haurien de fer-ho, segons tu, perquè la invasió ja és història. Haurien d'acceptar ser una colònia invaïda pels USA i tant contents. Això és el que tu defenses. Restitución de partidos políticos?? Todo cambia, se han restituido la mayoría Perquè? Ja és història, no hauria hagut de fer-se, no? Perquè en aquest cas et sembla bé. A més, les restitucions les han rebut els descendents. pero la ley ya no ampara que todos los partidos políticos puedan existir, un ejemplo, en la República se permitían los partidos nazis/racistas, se permiten/deberían permitirlos ahora?? Er... estan permesos. N'hi ha uns quants. Però en qualsevol cas, si es prohibissin seria perquè ara es consideren nocius, no per conservar la història. En el cas dels partits que no es consideren nocius, s'ha fet restitució dels béns. El català és quelcom nociu? Llavors, perquè li apliques el criteri dels nazis/racistes, i no el criteri dels altres partits? Supongo que estarás de acuerdo a que no se debe restituir todo. No, no estic d'acord. S'ha de restituir a totes les víctimes. Incloent els béns d'aquests partits als seus legítims hereus, si existeixen. Yo lo único que defiendo, es la legitimidad histórica del castellano en catalunya aunque haya sido impuesto, Precissament! Estàs defensant les conseqüències de la imposició, estàs dient que aquesta imposició per la força dóna drets que tu consideres legítims. Per tant, segons la teva teoria qualsevol ús de la força dóna drets legítims al que se'n beneficia. Una teoria més aviat perillosa, hom diria. es una lengua propia porque es hablada por sus ciudadanos. També es parlen l'àrab i el wosa a Espanya. Són llengües pròpies d'Espanya? Yo no quiero volver al pasado como tú y exigir que vuelva el estatus a donde te interesa. Simplemente defiendo el PRESENTE y actualmente se habla el catalan y castellano como lenguas de comunicación y son inevitables sus derechos históricos. Oh, no sempre. Tu defenses que Gibraltar sigui espanyol, i això no és el "PRESENTE". Novament un doble criteri. Aquí queda la discrepància: tu defenses el present, perquè l'ús de la força i la imposició ja ha obtingut uns resultats que a tu et convenen, i ara nomès cal consolidar la supremacia de l'espanyol a Catalunya i esperar que el català es vagi marginalitzant. Si no fora així, com en el cas de Gibraltar, voldries canviar el present. Però si tu defenses el present... això vol dir que no s'ha de canviar res del present? Però RES, aplicable a tots els àmbits. Ets coherent? Si fores coherent, diries que no s'han d'aplicar polítiques redistributives: els pobres són pobres en el PRESENTE, i això s'ha de conservar. Si els preus dels pisos són cars en el PRESENTE, això també s'ha de conservar. Segueixo? O potser resulta que defenses el PRESENTE nomès quan t'interessa? Això torna a ser un doble criteri, i això és senyal d'hipocresia. Te lo he de repetir?? El castellano es una lengua que se aprende en el crecimiento. Imaginemos que en catalunya no hubieran escuelas actualmente, los chiquillos crecerían y que lenguas aprenderían?? Aprenderías el arabe un chiquillo mientras crece?? Aprendería chino?? Así que no compares esas lenguas con el castellano. Anda. Resulta que l'espanyol s'aprèn de l'aire, per insinuació místico-nacional espanyola, imagino. De debó no te n'adones de la bajanada que has deixat anar? Però grossa, grossa. Primer, els nens aprenen àrab i xinès a Catalunya (i a Espanya). L'aprenen de les seves famílies. Són l'àrab i el xinès llengües pròpies d'Espanya? Segon, el cas és que l'espanyol s'aprèn a les escoles, i ho fa per imposició de l'estat espanyol. En canvi, aquests altres idiomes no ho fan. Perquè aquesta discriminació? Els Ciudadanos, si diuen defensar els drets de tothom, haurien d'estar en contra d'aquesta discrminació. Però no ho fan, i amb això demostren la seva hipocresia. Nomès són defensors de l'espanyol, com qualsevol altra nacionalista espanyol. Te repito lo mismo, si un ninyo creciera en catalunya sin educación que lenguas aprendería?? Precissament: estaria obligat a aprendre l'espanyol perquè és l'única llengua imprescindible a Catalunya. I a tu aquesta imposició et sembla bé. Seguro que el castellano actualmente es una lengua impuesta?? És clar. Ho diu la c78, i l'estat espanyol ho aplica. Fue una lengua impuesta (como todas las anteriores) No com totes. Hi ha imposicions i imposicions. Es poden trobar exemples de llocs on fa quaranta anys es prohibíia una llengua i s'imposés una altra, però no serien tants (i generalment en règims no democràtics). que se ha convertido en una lengua más que hablan sus ciudadanos. És clar. A base d'imposició s'aconsegueix que la gent parli una llengua. I també que es rapin el cabell al zero, si es vol. Totalmente de acuerdo, tu tienes tu derecho a hacer tu vida en tu lengua y es algo que lo veo normal. Normal? Si tu m'ho estàs negant! Precisamente para eso se están educando las nuevas generaciones, para que puedan hablar en catalán. No coneixes gaire Catalunya, oi? El coneixement d'una llengua no implica que aquesta s'usi si no hi ha incentiiu per a usar-la. I hi ha molts més incentius per a usar l'espanyol que el català. Però a més, et descuides d'un petit detall. El que tu tens no és bilingüisme. El que tu tens és monolingüisme oficial espanyol (i pràctic). Nomès l'espanyol és oficial a Espanya, i tot està en espanyol. I això et sembla bé per a tu, però s'ho negues als altres. Això és hipocresia. Yo (y creo que Ciutadans tambien) el bilingüismo en ambas caras, no sólo para los catalanes, si no también para los castellanos. Ha! Això no s'ho creu ningú. Primer, Ciudadanos predica el bilingüisme, però a la pràctica defensa el monolingüisme espanyol a Catalunya. Segon, Ciudadanos defensa (ni tan sols es planteja l'alternativa) el monolingüisme espanyol a Espanya. Pero lo que es innegable es que los catalanes que tienen como lengua madre el castellano también tienen los mismos derechos. Los mismos? Tenen més drets que els catalanoparlants! Aquesta és la discriminació. Es decir, el bilingüismo abarca que si una persona te empieza a hablar en catalán tu sigas en catalán y si una empieza a hablarte en castellano tu hables en castellano. Ese es el auténtico bilingüismo. He. Doncs això és el que no fan els castellanoparlants (tret de rares excepcions). Nomès els catalanoparlants són bilingües, els castellanoparlants són monolingües funcionals, també els que saben català. Però el bilingüisme no és nomès això. També seria que a Catalunya es poguera viure en català. I això no és el cas, i Ciudadanos no nomès ho accepta, sino que defensa aquesta situació (el PRESENTE) i fins i tot ho vol augmentar. Tu mismo intentas negar la realidad castellana en catalunya. "Realidad castellana en Catalunya"? Quin disbarat és aquest? Em temo que ets tu qui nega la realitat catalana, tota ella. No sé si per doctrina o per desconeixement. La mitad de los catalanes tienen como lengua propia el castellano pero siguen siendo catalanes y se sienten catalanes. Algú ho ha negat? Ellos tienen los mismos derechos que un catalanoparlante. No, en tenen més. I tu defenses aquests privilegis. Al hablar del inglés haces la misma demagogia que he leído tantas veces en estos foros. Al hablar del inglés como segunda lengua se intenta desvincular totalmente el castellano como una lengua hablada por la población. I això què té a veure? Tu estàs parlant de llengues "importants", i l'anglès, des d'un punt de vista utilitari, és la llengua més important que hi ha. Si aquest fora de debó el teu criteri, i no nomès una manera de defensar la supremacia de l'espanyol, triaries l'anglès com a llengua. Però no ho fas, i això demostra que apliques el teu criteri de manera hipòcrita. Te recuerdo lo mismo. La lengua fue impuesta y ahora se habla como otra cualquiera. D'acord, doncs nomès hem d'aplicar la força per a eliminar-la, i llavors ja tindrem tots els drets a la nova situació. Això, aquest disbarat, és el que tu estàs dient. Actualmente no se impone, sólo hay que ver el sistema educativo catalán He. Precissament: el sistema educatiu català no pot triar, ha d'incloure l'ensenyança de l'espanyol ho vulguin els catalans o no. Això és una imposició. I no és nomès al sistema educatiu, sinó en gairebé tots els àmbits de la vida. Mi criterio del castellano en catalunya no es el de una lengua importante para los catalanes, simplemente es una lengua que se ha convertido en propia de ese territorio (por imposición eso sí, al igual que en latinoamérica) pero que su utilidad y uso actualmente es innegable a pesar de que gente como tú la quiera eliminar como si nunca hubiera existido. És curiós que atribueixis als altres les teves pròpies intencions. Tu (i els Ciudadanos i espanyolistes similars) ets qui vol aconseguir eliminar les altres llengües a l'estat espanyol, incloent el català. Jo mai he volgut eliiminar l'espanyol. El que jo vull és exactament el mateix que tu tens. Tu pots viure tota la teva vida en la teva llengua. Jo vull exactament el mateix que tu. Voler el mateix que tu tens, i que defenses per a tu mateix, és dolent? Això és hipocresia per part teva. Y te digo lo mismo, revisa tus apellidos y los de los que te rodean y verás que no eres tan "catalán" como crees y si quieres eliminar una lengua es borrar tu pasado y el de los que te rodean. El que faltava, ara nacionalisme etnicista. Si els meus cognoms són espanyols, resulta que ja he de ser un nacionalista espanyol com ell mateix. Repeteixo: l'únic que vol esborrar la història i eliminar una llengua (el català) ets tu. No atribueixis les teves intencions als altres, que no tothom comparteix el teu nacionalisme etnicista i agressiu. Saludos. Me gustan estos debates 1 vs 1 Doncs com no milloris, la veritat... A veure, com ja he dit, la situació lingüística d'Holanda seria ideal per a Catalunya: una llengua pròpia que és l'única necessària per a viure a Holanda, i una segona llengua àmplament coneguda per la població, l'anglès, que és la de màxima utilitat internacional. I si algú altri vol tenir altres llengües, com l'espanyol, fantàstic. Contra més millor. Això et sembla malament? Perquè? Els holandesos tenen alguna cosa dolenta?