He decidit obrir un nou fòrum per tractar més clarament aquest tema. Començo amb un resum de les meves intervencions anteriors. Jo fa temps que considero que català i occità són la mateixa llengua. Ho faig amb una certa base, sóc llicenciat en filologia catalana. No sóc l'únic. Hi ha altres filòlegs catalans i occitans que pensen el mateix. Cap no ho defensa mai en públic. Seria una heretgia dins el món de la filologia, crearia una gran quantitat de problemes polítics, i fins i tot podria ser dolent per la salut precària del català. Diguem que cap filòleg que treballés en una Universitat podria defensar això i mantenir el seu prestigi. En privat n´hi ha que ho pensen. Llavors apareix l'argument absurd de les "llengües bessones". Nois, si dues llengües són bessones és que són iguals, i si són iguals és que són LA MATEIXA! Alibert, el creador de la Gramàtica Occitana moderna, basada en la llengua clàssica, crea la seva Gramàtica seguint el model de Fabra, i molt propera a les normes fabrianes, pensant que inclogui també el català, que pels occitanistes de l'època era clarament un dialecte més. Alguns dels problemes de l'acceptació d'aquesta Gramàtica venen precisament d'això. Als anys 30, la idea d'una pàtria catalano-occitana s'estenia entre cercles del catalanisme de dretes, encapçalat per intel.lectuals com  Beatriz  Foix. Des del govern d'esquerres de la Generalitat això era vist com un perill a l'afermament del nou poder autonòmic i es decideix tallar d'arrel amb un manifest Desviacions en els conceptes de llengua i pàtria signat per alguns intelectuals molt importants. Aquest manifest produeix un desconcert immens en cercles occitanistes, i alguns dels signants es disculpen en privat, com va fer Fabra. A més, el català era ja una llengua oficial i de prestigi. L'occità un patuès en procés d'extinció. Ja als anys 30 de manera generalitzada els pares havien deixat de parlar occità als fills. La distinció doncs la trobem més per causes sociolingüístiques i polítiques que d'estructura lingüística. La dictadura franquista i la guerra mundial, i després la progressiva desaparició de l'occità fa que el tema no torni a sortir i quedi aparcat, potser per sempre. Però el problema principal que fa que això no es pugui plantejar actualment és el problema valencià. Alguns secessionistes valencians (no tots) afirmen que el valencià és una llengua diferent perquè és occità, i el català no seria una altra cosa que una llengua artificial creada per Pompeu Fabra. Per mi, la prova principal de la unitat catalano-occitana es que els parlants no cultes es reconeixen entre ells com parlants de la mateixa llengua. Jo sóc testimoni d'exclamacions davant d'occitans a Catalunya com: Ah, quin català més estrany que parles!? O a Occitània de -Ah! Parlas patués!?. A partir d'aquí caldria entrar en l'anàlisi a fons de les estructures lingüístiques per veure si podem parlar d'una o dues llengües, jo crec que són una sola llengua, però primer caldria posar-nos d'acord a partir de quin % de diferenciació dues varietats lingüístiques són dues llengües diferents. Català i occità eren reconeguts com la mateixa llengua en els segles XI i XII, quan s'estén la poesia trobadoresca, escrita en una "koiné" artificial basada en el dialecte llemosí. ( Per això al català se l'anomena llemosí fins al segle XIX, sigui dit de passada). Es un llenguatge artificiós molt elaborat i amb unes llengua molt precisa, allunyat del que parla la gent. Per això en textos legals, o religiosos, s'utilitzen varietats més properes i diferents a la llengua de la poesia, tant a Catalunya, com a Provença o a Gascunya, etc.... En aquesta època es comença a bastir un poder polític catalano-occità. La diferenciació entre català i occità es comença a bastir al segle XIII. Després de la desfeta de Muret (1213), França domina les terres occitanes i falta poc perquè engoleixi també Catalunya. La corona d'Aragó no pot fer res malgrat les crides desesperades que durant decennis arriben des dels territoris occitans. Allà veuen Jaume I com un traïdor que els ha abandonat. Sobretot després de la signatura del tractat de Corbeil (1258), que fa definitiva la ocupació francesa. Els centres literaris occitans desapareixen amb les corts autòctones i el neix el català literari, amb un model lingüístic que s'acostarà a la llengua parlada a Catalunya. La gran repressió i les continuades revoltes occitanes destrueixen l'economia d'aquelles terres i durant 500 anys, fins al segle XVIII quan les fronteres es fan més infranquejables, milers i milers d'occitans emigraran a Catalunya, fins al punt que en algunes èpoques un terç de la població del principat era nascuda a Occitània. Mai troben cap problema lingüístic. Durant segles ningú qüestiona la unitat lingüística. Tots els textos cultes catalans la reconeixen. També des de fora. El mateix Cervantes parla de la lengua catalana i gascona, si bé hi ha textos catalans ja al segle XVII que donen l'occità per desaparegut. Tot això fins arribat el segle XX, on finalment la romanística decideix que són dues llengües. Clar que també decideix que el cors es diferent de l'italià, quan es exactament igual al toscà, base de l'italià literari, o que el piemontès es italià malgrat ser molt diferent del toscà... Potser ens caldria preguntar-nos si era possible reconèixer una unitat lingüística que ocupés un terç de França i bona part d'Espanya en el segle XX, el gran segle dels estats. Un estat, una llengua, una nació. Bé, quan dic un estat, una llengua, una nació em refereixo a la ideologia francesa que ha portat a la pràctica desaparició de l'occità. No ho estic defensant. El que jo vull obrir és un debat filològic. Si l'occità i el català es poden considerar dues branques d'una mateixa llengua. Les conseqüències polítiques d'això, si n'hi ha d´haver, són un altre debat. Si voleu aprofundir una mica, us aconsello que demaneu a la vostra llibreria més propera A cau d'orella de Jaume Figueres. És una antologia de la narrativa occitana moderna molt ben feta, en doble versió catalana i occitana. Publicat per Llibres de l'Índex. Per conèixer millor les relacions històriques entre Catalunya i Occitània, us recomano Càtars i trobadors. Occitània i Catalunya: Renaixença i futur. publicat pel Museu d'història de Catalunya el 2003. Per sentir occità i fer-vos una idea el millor es cercar música a Internet. Amb l'e-mule en trobareu força. Us recomano: Claudi Martí, Mans de Breish, Patric, Josiana - Cantautors lengadocians. Rosina de Pèira. - Cançó tradicional. S'adapta al dialecte de cada cançó. Peiraguda - Cantautors llemosins. Nadau - Grup gascó bastant inclassificable. Parpalhon - Grup modern gascó bigordà. La Talvera - Música tradicional del Llenguadoc actualitzada. Lou Dalfin, Lou Seriol, Gai Saber, Lhi Jari - Música de base tradicional modernitzada. Són de las Valadas Occitanas de l'estat italià. Marilis Orionaa - Cantautora gascona bearnesa de base tradicional. Dupain - Provençal modern. Plantevin - Cantautor provençal. Lo Cor de la Plana - Polifonia tradicional marsellesa. Corou de Berra - Coral de Niça. N´hi ha més, però aquests sòn els millors per mi. Com veureu de música precisament no en falta. Si voleu sentir acudits en occità llenguadocià, busqueu Padena. Fins una altra. 
Primerament: Molt bons els teus enllaços musicals! Sobre si occità i català són la mateixa llengua: No ho són. Jo també enganxaré alguna de les meves intervencions sobre el tema, però com a parlant que sóc de les dues llengües ja puc dir d'entrada que no ho són. ----------- Català i occità no han estat mai una llengua unificada. Sempre hi hahagut divergències entre les dues llengües, malgrat la seva gransemblança; semblança, d'altra banda, lògica, si tenim en compte queCatalunya i Occitània tenen un grau de romanització molt semblant (imolt alt, per cert), que el substrat pre-romà era semblant, quel'adstrat (influències posteriors) va ser molt semblant fins a laBatalla de Muret, etc. Defet, els trobadors catalans tenien a vegades problemes a l'horad'expressar-se en occità a l'hora de fer els seus poemes, fet quemotivava crítiques per part dels seus col·legues occitans. Cerverí deGirona es defensava així dels atacs: Don catalan son reprès que sabon pas prim filar mots, e rimas afilar, e s'il an s'autres reprès per lors dictats gais gensar; no'm desplai c'autres an assatz ja pres de lors esplai. Lesdiferències existents entre occità i català es basen principalment enel fet que el català, en estar situat a una terra de pas entre Hispàniai Roma d'una banda, i Hispània i la Gàl·lia de l'altra, té elementsprovinents de moltes parts diferents de la Romània. En els seus inicis,doncs, el llatí que es parlava aquí, tot i ser fonamentalment"hispànic", tenia molts elements externs i aliens a la resta. Peròdesprés de la caiguda de l'Imperi Romà, les relacions polítiques iculturals amb Occitània fan que el català s'acosti cap a la brancalingüística gal·lo-romànica (per contraposició a la ibero-romànica).Després de la batalla de Muret, el decurs de la història dónacaracterístiques particulars al català (arabismes, relacions ambGrècia, influència del castellà...). El català és una llengua "pont",un híbrid entre el gal·lo-romanisme i l'íbero-romanisme. Malgrat tot,aquest "pont" té més materials gàl·lics que ibèrics, i per això elcatalà s'assembla més a l'occità que al portuguès, per exemple. --------- Alguns comentaris sobre el teu missatge: Hi ha altres filòlegs catalans i occitans que pensen el mateix. Cap no ho defensa mai en públic. Seria una heretgia dins el món de la filologia, crearia una gran quantitat de problemes polítics, i fins i tot podria ser dolent per la salut precària del català. També Joan Coromines o Antoni M. Badia i Margarit? Per mi, la prova principal de la unitat catalano-occitana es que els parlants no cultes es reconeixen entre ells com parlants de la mateixa llengua. Jo sóc testimoni d'exclamacions davant d'occitans a Catalunya com: Ah, quin català més estrany que parles!? O a Occitània de -Ah! Parlas patués!?. Això és tan rebatible com si algun castellanoparlant sentís parlar gallec i digués "Oh, qué castellano tan raro que hablas". Català i occità eren reconeguts com la mateixa llengua en els segles XI i XII, quan s'estén la poesia trobadoresca, escrita en una "koiné" artificial basada en el dialecte llemosí. ( Per això al català se l'anomena llemosí fins al segle XIX, sigui dit de passada). Les raons per les quals els intel·lectuals catalans del segle XIX van anomenar el català "llemosí" partint de la semblança són més psicològiques que lògiques: tot partint de la semblança, tant es podria dir que el català és un dialecte de l''occità com dir el contrari. Constantment els intel·lectuals catalans veien que l'occità apareixia com a "idioma major" i el català com a "idioma menor": l'occità fou la llengua de la poesia trobadoresca, d'importància enorme a nivell mundial, mentre el català no va ser utilitzat fisn al segle XV; l'occità es parla a una de les potències principals d'Europa, mentre el català es parla (principalment) a una de les que fan de comparsa; l'occità ha estat tema central d'estudi de la romànica des dels seus inicis, mentre que el català i les altres llengües ibèriques no van ser estudiades fins a principis del segle XX... Aquest nom va ser especialment usat a València, perquè salvava el problema de la unitat de la llengua amb un nom "neutre". En resum, occità i català sempre han estat llengües semblants però independents. 
Evidentment hi ha divergències. La majoria causades per la influència francesa i espanyola sobre el català occità. Però hi ha més divergències entre auvernhat i lengadocian que entre lengadocià i català, per exemple. Puc posar-te exemples de crítiques similars a trobadors gascons, o provençals. La discussió sobre la qualitat de la llengua usada era habitual. Escrivien en un llenguatge elaborat llunyà a les varietats parlades. Això d'ibero-romanisme i gal.lo-romanisme crec que no és altra cosa que una manera de dir llengües de França i lleng"ues d'Espanya. D'altra banda el substrat no acostuma a influenciar gaire les llengües més enllà de trets fonètics i alguna petita part de lèxic. El substrat ibèric arriba fins més amunt de Tolosa, i a Aquitània trobem substrat basc. No hi ha substrat ibèric a Portugal. Hi ha arabismes en occità (més o menys els mateixos que en català...) . T'aconsello els estudis de Lois Combas sobre el proto-occità i el llatí vulgar. Tenim influència grega tant a Catalunya com a Occitània. Com veus es tot bastant més complicat del que deixes entreveure. Si tenim en compte que les diferències de pronunciació més accentuades entre català i occità apareixen la majoria (no totes) després del segle XV, difícilment les podrem atribuir al substrat. No parlava evidentment de Badia ni Coromines. El nom de llemosí aplicat al català no és del XIX, es troba en textos com a mínim des del segle XVI. Evidentment les percepcions dels parlants són subjectives, però jo crec que significatives. L'occità no es considera un "idioma major" sinó un patuès, excepte pels romanistes, és clar, i si deixem a banda la poesia trobadoresca, és molt menys estudiat que el català. Just ara es comencen a estudiar els textos occitans entre els segles XIV i XVIII. Difícilment podia fer enveja als catalans, potser una miqueta pel Nobel a Mistral. Perdona´m per no estendre´m, no vull fer un debat massa tècnic. 
L'occità no es considera un "idioma major" sinó un patuès, excepte pels romanistes, és clar, i si deixem a banda la poesia trobadoresca, és molt menys estudiat que el català. No estic parlant d'avui dia sinó de quan es va popularitzar més la (incorrecta) denominació de llemosí per al català. Els intel·lectuals catalans d'aleshores es veien superats per la grandesa històrica de l'occità i per això consideraren que la seva llengua era un dialecte de l'occità, quan -com ja he dit abans- tan incorrecte és subordinar el català a l'occità com fer el contrari, només per una pura qüestió de semblança. Em recorda a quan els primers romanistes deien que l'occità era una llengua de transició entre el llatí i les llengües romàniques actuals, moguts precisament per l'entusiasme del seu estudi i la seva admiració per aquesta llengua. Si tenim en compte que les diferències de pronunciació més accentuades entre català i occità apareixen la majoria (no totes) després del segle XV, difícilment les podrem atribuir al substrat. Potser no totes, però sí algunes característiques crucials (com la vocal neutra) la permetien de distingir immediatament un català d'un occità en èpoques reculades de l'Edat Mitjana (Coromines dixit). D'altra banda el substrat no acostuma a influenciar gaire les llengües més enllà de trets fonètics i alguna petita part de lèxic. Això és cert només a mitges. En els casos de regions fortament romanitzades (cas d'Occitània i Catalunya) això és cert, però en el cas de regions menys romanitzades (Castella, nord de la Gàl·lia...) el substrat va ser decisiu. I precisament aquests trets són els que diferencien les llengües; són, doncs, crucials. Això d'ibero-romanisme i gal.lo-romanisme crec que no és altra cosa que una manera de dir llengües de França i lleng"ues d'Espanya. D'altra banda el substrat no acostuma a influenciar gaire les llengües més enllà de trets fonètics i alguna petita part de lèxic. El substrat ibèric arriba fins més amunt de Tolosa, i a Aquitània trobem substrat basc. No hi ha substrat ibèric a Portugal. Hi ha arabismes en occità (més o menys els mateixos que en català...) . T'aconsello els estudis de Lois Combas sobre el proto-occità i el llatí vulgar. Tenim influència grega tant a Catalunya com a Occitània. Com veus es tot bastant més complicat del que deixes entreveure. Crec que estem fent voltes sobre el mateix tema. Tant el substrat com el grau de romanització dels dos països va ser molt semblant. És, doncs, lògic que hi hagi semblances entre els resultats finals. 
En tot cas no defenso la subordinació de res a res, sinó que defenso que son dues branques d'un mateix sistema lingüístic. La vocal neutra com a base de diferenciació em sembla poca cosa, la veritat. En aquest cas, el català occidental seria una altra llengua... A més la vocal neutra existeix en alguns dialectes occitans. En lanusquet (subdialecte gascó) funciona mes o menys igual que en català oriental. El gascó neix en una zona poc romanitzada, i conviu amb el basc encara avui en dia, malgrat això no forma una llengua separada ni te massa influencia basca excepte en fenòmens fonètics. Dit això, d'acord en deixar la discussió sobre substrats, tampoc no en sóc especialista i no tinc ganas de començar a remenar bibliografia! 
La vocal neutra com a base de diferenciació em sembla poca cosa, la veritat. En aquest cas, el català occidental seria una altra llengua... A més la vocal neutra existeix en alguns dialectes occitans. En lanusquet (subdialecte gascó) funciona mes o menys igual que en català oriental. Ostres,  Agustina , només et donava un exemple... Evidentment que hi ha moltes altres coses que diferencien occità i català, no únicament la vocal neutra. I sobre el lanusquet, no en tinc massa informació, si pots donar-me'n un enllaç t'ho agrairé. Però a part d'això hi ha més diferències amb el català, òbviament. El gascó neix en una zona poc romanitzada, i conviu amb el basc encara avui en dia, malgrat això no forma una llengua separada ni te massa influencia basca excepte en fenòmens fonètics. Precisament això és un bon exemple de la importància del substrat. Cap altre dialecte occità no diu castèth, ni hiu... En tot cas no defenso la subordinació de res a res, sinó que defenso que son dues branques d'un mateix sistema lingüístic. És clar: el de les llengües romàniques. 
http://www.gasconlanas.com/gl.php?rub=340 Aquí trobaràs alguns extractes sonors on es pot apreciar clarament la pronunciació de la vocal neutra. 
Només volia felicitar-vos als dos, perquè m'ha agradat llegir els vostres arguments. Això és el que s'espera del racó, un lloc per dialogar, i no molts cops on apareixen freakades que només fan que desprestigiar-lo. 
Gràcies! 
Gràcies, també.