Este texto que pongo no es mío, lo he encontrado en un blog y es muy interesante, me gustaría que le echárais un vistazo porque es muy interesante. Ni naciones ni naciones de naciones Cuando uno creía que la discusión sobre qué y quién es una nación parecía que había pasado a la historia, y que ahora el problema eran los debates sobre las culturas y las civilizaciones, volvemos a las andadas. ¿Es Cataluña una nación? ¿Lo es España? ¿O mejor lo son las dos y entonces podemos hablar de una nación de naciones? Tanto uno como otro tipo de nacionalistas han enconado tanto el debate, que parece que no hay espacio para lo que voy a argumentar que es en realidad es la alternativa real: ninguna de ellas es una nación. No existen naciones, ni las unas, ni las otras, ni siquiera naciones de naciones. Empecemos por dónde debería comenzar una discusión seria, como se hace en ciencia, en matemáticas y en cualquier área intelectual que aspire a un poco de rigor: definiendo el concepto. Que ello no es tan fácil como parece, y que el uso impropio vicia el debate lo demuestra que una obra histórica como la del historiador Eric Hobsbawm, "Naciones y nacionalismo desde 1780" comienza mostrando las principales definiciones existentes y la evolución de las diferentes acepciones, cuya primera cita es un estudio sobre la evolución del concepto en el propio diccionario de la Real Academia de la lengua española. Si nos vamos precisamente a la definición actual de la Real Academia observaremos que apenas nos vale para argumentar, pero que sí nos da una pista de por qué existe la confusión. Según este diccionario: nación (del latín natĭo, -ōnis). 1. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. Territorio de ese país. 3. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Las definiciones 1 y 2 muestran el concepto de lo que podríamos denominar versión francesa de la nación: es el Estado el que crea la nación. La formulación más clara es la que se atribuye al primer presidente de Polonia, el mariscal Piłsudski, "es el estado el que hace la nación, y no la nación el estado". Y la más influyente, la que desarrolló Ernest Renan en su "Qu'est-ce qu'une nation?", y su teoría del plebiscito permanente. Ahí encajaría, sin duda, el concepto de que España sea una nación. La definición 3 es obviamente diferente, y hace referencia a la que podemos llamar versión alemana del concepto, la que se apoya principalmente en la lengua. La insistencia en la lengua debe mucho al filósofo alemán Herder, y ha sustituido casi enteramente a la raza, que en su momento tuvo tanta importancia, hasta el punto que el concepto de etnia ha sido reorientado para insistir en los aspectos culturales y lingüísticos. Tras su apogeo en la época del Romanticismo, ahora sirve de apoyo a los movimientos etnicistas. Con este enfoque, se podría concluir que Cataluña es una nación, aunque cabe alguna duda sobre la propia definición de Cataluña de acuerdo con estos criterios. Combinando ambas definiciones, ya no parece del todo ilógica la expresión nación de naciones si se entiende como nación1-2 de naciones3. Ahora bien, si vamos más allá en las definiciones del RAE, se puede ver la poca consistencia de los dos puntos de vista. En cuanto uno quiere profundizar, precisando qué se entiende por país en la primera acepción o por idioma en la tercera, se encuentra: País: Nación, región, provincia o territorio Idioma: Lengua de un pueblo o nación, o común a varios. En el primer caso tenemos un típico caso de definición circular que apela al conocimiento (o el prejuicio) previo, y que no nos sirve para discernir qué territorio es una nación. En el segundo, cuando se quiere ver qué modalidad lingüística justifica la definición de nación, ya que tan importante parece este criterio, se comprueba que también es la nación define el idioma, cuando antes ocurría lo inverso. De nuevo la incoherencia. Para aclararme, he echado mano de la definición contenida en el diccionario de esperanto que sirve como referencia, el Plena Vortaro, que define la nación como "forma organizada de un pueblo, consistente en la totalidad de las personas que viven en un territorio definido y que están unidos por una comunidad de lengua, costumbres, tradiciones, intereses económicos y gobierno". Bueno, parece una definición más concreta. He hecho el ejercicio de aplicármelo a mí mismo, para ver cuál es mi nación. Y me he encontrado que comparto: la lengua con millones de personas en Latinoamérica y con muchas otras de todas las regiones españolas, pero no con todas.las costumbres con muchas personas de mi misma edad y educación, pero que no están distribuidas territorialmente en espacios concretos, y entre las que no se encuentran muchos de mis vecinos más inmediatos.tradiciones con muy pocos, quizás con algunos de los habitantes de mi comarca originariaintereses económicos con mi clase social, o con mis compañeros de empresa, según como lo enfoque, independientemente de su lugar de residencia.gobierno con los que comparten conmigo el estado, pero también la región, o el municipio, y cada vez más los ciudadanos de la Unión Europea. En suma, no existe un colectivo cerrado de personas con los que comparta todos estos elementos, y seguramente ningún colectivo con los que comparta de forma unívoca ninguno de ellos por separado. Así que he llegado a la conclusión de que no tengo una nación. Y también, a poco que lo pienso, de que muy pocas personas, quizás los habitantes de una isla pequeña, o los miembros de una tribu perdida, puedan decir lo mismo. La nación, me temo, es una cuestión de voluntad. Forman una nación los que quieren formar una nación. Y quieren formar una nación los que creen que forman una nación. Es imposible deshacer ese círculo (nunca mejor dicho) vicioso. Así que voy a proponer una alternativa diferente: las naciones no existen. Sólo existe la voluntad de algunas personas a dominar un territorio. Parece que ya no está de moda reivindicar de nuevo el cosmopolitismo, pero el de verdad, no el que sirve como coartada para justificar los nacionalismos vergonzantes. O, para decir mejor y evitar confusiones, el anacionalismo. El que defendió Eugenio Lanti y tantos otros para los que la ruptura de las fronteras era más importante que el debate sobre dónde ponerlas. 
Així, la teva conclusió és que les nacions no existeixen (he entès això, correggeix-me si m'equivoco). Ara et proposaré la meva, com a marxista que sóc. Les nacions són un sentiment, o sigui, un valor humà, que sorgeixen d'una determinada classe dominant per a fer valer els seus interessos econòmics, i això es demostra en molts escrits que des de finals del segle XIX han estat defensant la burgesia catalana, espanyola, vasca,... Aquest sentiment precisament l'utilitzen (posem el cas actual dels burgesos) per a poder aconseguir un determina sistema polític, i al llarg del temps els que l'han recolzat han anat canviant. A finals del segle XIX i inicis del XX pocs obrers es sentien atrets per aquella farsa burgesa que els perjudicava a ells mateixos, i, per això, preferien votar o lluitar per altres tendències ideològiques que els pretinguessin afavorir (ex: la CNT). Però des dels anys 60 del segle XX la cosa ha canviat perquè des de llavors el sistema econòmic mundial ha canviat i amb ell els incentius per a què es ecolzi aquella o aquesta ideologia. Els canvis econòmics han consistit, a grans trets, en l'augment de la taxa d'explotació als obrers anomenats països del "Tercer Món" (per a mi s'hi inclouen sobretot la Xina, l'Índia, Sud-Amèrica) mentre la mateixa es podia reduir als països anomenats "Occidentals" a canvi del seu recolzament en contra de l'URSS i a favor de la classe burgesa. L'augment de les condicions de vida obreres aquí i el domini mental que ha permès dels mitjans de comunicació han acabat perquè la majoria d'obrers (no tota ni molt menys) recolzi a les propostes burgeses. Així han aparegut nacionalismes valencians, catalans, balears, francesos, italians,... DE DIFERENTS TIPUS segons les intencions de cada pertit. Per exemple, a Catalunya hi han aparegut nacionalismes que engloben tots els catalans, nacionalismes que només engloben la comunitat autónoma de Catalunya, la Franja de Ponent i la Catalunya Nord o alguns que tan sols engloben la comunitat autónoma de Catalunya. El que vull dir és que l'error actual de l'EI és que es deixa portar massa pel nacionalisme burgès, i que per culpa seva perd la visió real de la societat actual. Quelcom més? Ah, si, la meva definició de Catalunya no té res a veure amb causes ideològiques (nacionalisme), sinó materials (llenga), ja que és innegable el fet que hi ha catalans en un territori determinat i, per tant, una llenga no espanyola. Coño! Ahora si que me he quedao flipao! Realment alguns espanyols poden arribar a pensar això, però no, i per culpa d'això m'han obligat durant gran part de la meva vida a estudiar espanyol enlloc d'altres assignatures que potser m'haurien interessat més. No critico la llenga espanyola, només la igualo a la resta de llengues minoritàries.
-Si clar, desde temps immemorials que les nacions son artificials i inventades pels "petit-burgesos", com que el sentiment tribal no es propi de la naturalesa humana. -Si, si, efectivament, des de tota la vida que tots els malvats burgesos han estat coordinats -Si clar, la relacio causa-efecte entre la caiguda de la URSS i la suposada "reaparicio" dels nacionalismes encara la busco -L'error de l'EI es contaminar l'independentisme amb ideologies totalitaries. CAL COMPARTIMENTAR LLUITES PD: NO A l'INFERN COMUNISTA 
Perdona, però a la burgesia només l'he posat d'exemple, ja ho he dit, i no sé què entens tú per reaparició, perquè jo en cap moment he dit que reapareixés res. D'altra banda he exposat que era marxista, però en cap moment he dit que fos totalitari, perquè diria que no saps, amb tot el dret del món (vivim en un món governat per TV3), què és el comunisme (mai s'ha arribat a aplicar).
cert, el comunisme és la fase posterior a l'Estat Socialista, que consisteix en la desaparició de l'Estat deixant una societat sense clases i coordinada. Seria quelcom semblant a l'Anarquisme. (un mateix objectiu, camins diferents) 
Doncs no senyor. PD: Mira l'enllac 
com que no! xD Un fil no em farà canviar d'opinió, han estat molts llibres devorats i moltes hores de treball de recerca perquè ara se'm contradigui! 
Doncs jo ja vaig per la tercera ideologia i nomes et puc dir una cosa. Si et refies de la teva propia inteligencia, SIGUES PROMISCU . No t'entestis a defensar allo en el que no hi han motius per creure. No deus res a ningu. 
si el comunisme no és la meva ideologia, no hi crec, és impossible de cumplir. Però teoricament és com l'he descrit jo ;) 
La questio es, encara que fos possible, es desitjable? NO. L'esser huma necessita l'individualisme. Es bo per ell, per a la societat i per a l'especie. 
Si fos posible, s'hauria de provar perquè potser seria més desitjable que no pas la merda de món que tenim ara. Estic d'acord amb això que dius de l'individualisme, però pensa que és necessari per a viure en aquesta societat, en un altra societat potser no fóra necessari. A més a més l'homo sapiens és un animal social, vull dir que s'organitza socialment, si no no haguera pogut sobreviure com a espècie. La utopia comunista o anarquista són fantàstiques. Jo el problema que els hi veig, i per això són encara molt utòpiques, és que necessiten d'una responsabilitat i respecte innats. I molts no tenen aquest sentit de la responsabilitat o respecte envers els demes. Ara bé, si no utilitzem el nostre cervell per intentar trobar un cami cap al futur, ens quedarem donant voltes en aquest capitalisme pels segles dels segles. Els nostres avenços seran lents, sotmesos sempre als interessos particulars d'alguns per sobre dels de l'espècie.
L'utopia anarquista es fantastica (tot i que implica qeu l'esser huma es converteixi en un teletubbie). L'utopia comunista no es fantastica, es l'absolutisme. Si mires els paisos capitalistes amb estat de dret i democratics (no feudals coma el tibet o sense estat de dret efectiu com molts a l'africa) veuras que estem en un dels millors moments de l'historia. Especialment ara que amb l'Unio Europea pots triar el model social que vulgis. 
Si és clar, quan penses així ets molt feliç. Et creus que vius en una zona on han trobat el millor dels sistemes existents per a viure i que la resta del món va tan malament perquè no tenen el nostre sistema. Que infantil i que cruel. Una democracia sotmesa al capitalisme acaba per tenir els defectes del capitalisme. Ets massa optimista. No veig pas que siguem en un dels millors moments de la historia en absolut, com pots dir això amb un món on la pobresa augmenta cada dia i els rics són encara més rics?. La nostra societat capitalista i democratica no és possible sense la resta del món. Mai no ho ha sigut. Explicar-ho seria llarg, però estic segur que si intentes pensar en el futur m'entendràs deseguida. No pots pensar sols en nosaltres, és no tocar de peus a terra. Pensa en la marxa global del món i en quina mesura ens afectarà.¿nosaltres bé i la resta malament?... No anem bé. El comunisme va ser una reacció lògica al capitalisme. El capitalisme l'ha superada, però en vindran més si no és capaç de corregir els greus errors socials que provoca. Els teletubbies no són anarquistes, no barregem conceptes. l'Utopia anarquista és el nostre destí a llarg termini (si és que en tenim, de destí). Simplement és una qüestió de Temps. 
"El comunisme va ser una reacció lògica al capitalisme. El capitalisme l'ha superada, però en vindran més si no és capaç de corregir els greus errors socials que provoca." Qui sap potser si tot i que crec que no fara falta. Continuo pensant que mai hem estat tant be com ara (al tanto que el 1er mon es una bombolla!!!! Mira el mon en general i veuras que encara hi ha molta feina per fer!!!) 
Qui sap potser si tot i que crec que no fara falta. Potser no caldrà perquè la bombolla del primer món petarà abans del que ens pensem. Continuo pensant que mai hem estat tant be com ara (al tanto que el 1er mon es una bombolla!!!! Mira el mon en general i veuras que encara hi ha molta feina per fer!!!) Es clar, jo també, nosaltres si, però la resta del món se´ns llença a sobre i tots no hi caben. I no veig el capitalisme capacitat encara per resoldre la situació globalment...en fi, ja veurem . (o no). 
El sistema no petara Pot petar la sub-bombolla especulativa pero l'economia real es ben solida. L'unic que em preocupa es l'islamisme. En quant al 3er del mon, em fa gracia que sempre es dongui les culpes al sistema capitalista quan justament el que no hi ha alla es capitalisme, encara no han arribat al punt. En quant a tota l'immigracio volguent entrar al 1er mon (t'hauries de preguntar perque ) si que es pot arreglar. El problema es la mandra de la societat europea. -Els EEUU tradicionalment han sigut un pais que ha rebut immigracio de tot arreu com a forma de creixement natural. Europa, com en el cas catala, te dubtes i pors respecte l'immigracio. -Tambe hi ha un segon problema, en aquest cas mental, amb l'immigacio. Especificament amb l'arab-berberr ja que son mentalitats i formes de pensar realment repugnants. Aixo fa que paisos que haurien de ser oberts com el Canada o Australia ja no ho siguin tant. 
Estem força d'acord, passa que tu ets optimista i jo no . Per què no petarà? Jo crec que el capitalisme és el sistema natural, el que existeix realment, tots som capitalistes, perquè tots volem viure el millor possible i dificilment acceptem renunciar a res en base a unes suposades politiques, que mai no ens acabem de creure (i malauradament tenim raó). El capitalisme té/tenim defectes que acaben sent greus. El problema es que no se'ls reconeix, no s'autocritica. Produeix beneficis que tendeixen sempre a acumular-se. Sap produir però no distribuir. El capitalisme no hi és al tercer món PERQUE NO HI POT SER, no és que no hi hagi arribat, si que ho fa per fer treballar els nois i la ma d'obra que abans tenia aquí. D'on va sortir tota aquella gent revolucionària? de les fabriques, que ara són a l'àfrica o asia. El capitalisme s'adapta a noves situacions però no sap/sabem evolucionar i corregir els errors socials. A+ a+ un capitalisme occidental implantat a tot arreu destrossa el medi ambient del planeta en 2 dies enlloc dels 4 que ara preveiem. Comparteixo la teva preocupació per l'islam. T'hauries de preguntar perquè són tants que estan contra occident, tan religiosos, tan fanatitzats...per què una persona que pot pilotar un avió el llença contra un gratacels en nom d'alà amb ell a dins... ? Sé que el Capitalisme occidental a demostrat ser el sistema més fort i positiu fins ara, però és per això que no m'agrada gens l'engreïment amb què s'autodefineix. Té problemes, alguns, quan li doni la gana els resoldrà (medi ambient) i espero que arribi a temps. D'altres però, ni els veu. Improvisa massa. I fora de la bombolla hi ha una massa islàmica fanatitzada que intelectualment no espanta gaire però que no para de sumar adeptes i creixer des de fa temps, i ho fa de forma intel·ligent . salut.
Anem per pams i a l'inreves com llegir el diari -"és per això que no m'agrada gens l'engreïment amb què s'autodefineix" be, doncs justament els defensors del capitalisme mai hem defensat que sigui perfecte. Res es perfecte, fixa't i desconfia de qui et digui que quan es compleixi el seu absolut tot sera perfecte. Els absoluts abstractes utilitzats mes sovintment son: deu, la patria, el poble. Estigues al cas -"T'hauries de preguntar perquè són tants que estan contra occident, tan religiosos, tan fanatitzats" be, aqui a Londres he tingut la possibilitat de discutir amb bastants fonamentalistes islamics. JA N'HI HA PROU de justificar-se dient que occident els manipula, els controla i els "explota". Prou. Es una fal.lacia. El colonialisme ja fa temps que va acabar. Em repugna la mentalitat arab. Xuleria, enveja, etnicisme, falta de moral,.... (defectes molt castellans per cert). No els debem res. Que no ens prenguin el pel. -"El problema es que no se'ls reconeix, no s'autocritica" be, he d'opinar contrariament, per aixo s'ha arribat a "l'estat del benestar a Europa". I si, el capitalisme (en la vostra definicio) es el sistema natural. La gent produeix. La gent es materialista, la gent te necessitats diferents, la gent comercia... He de dir que entenc com pensen alguns d'aquests comunistes de pastel, els que ni tal sols s'han plantejat que volen pero els agraden les estrelletes roges, els punys alc,ats.... es romanticisme i no tinc res en contra que el jovent sigui romantic i idealista, el que m'emprenya es que s'haurien de destinar aquestes forces a combatre L'OCUPACIO que tenim enlloc de dividir l'independentisme. (colla d'imbecils!!! no som ni lliures i ells pensen en implantar un sistema que ningu vol) 
Sobre el tercer món, els arabs... bé, si que crec que la colonització va provocar problemes que arriben fins avui dia. Penso que Occident, els europeus, sovint ha solucionat i soluciona els seus problemes a costa de la resta del món i després els hi diu "que s'espavilin, si tenen problemes". La veritat, ho podriem fer millor... D'altra banda, també es cert que si la situació fos la inversa possiblement ells farien el mateix. En el cas dels arabs això em sembla força clar. Jo també crec que l'únic estel pel qual hem de lluitar i fer pinya és per l'estel de la independència. La lluita de caire social pot ser simultània però mai no ha de dividir-nos, és un altre tema. Ara bé, sobre això d'implantar un sistema em penso que ningú no se n'escapa . Tampoc es cert que tots desitgem el capitalisme que fins ara ha existit. Una cosa és que a tots ens agradi viure bé i un altre és el que cadascú entén per viure bé. No tots tenim el mateix grau de materialisme i en qualsevol cas el materialisme és un defecte. NO tots podem ser rics, el món no dona per tant, així doncs cal cercar alternatives o corregir el capitalisme. La gent també vol que no hi hagi nens morint de gana o que les empreses no destrueixin la Terra. Ho resoldrà això, qui ho provoca, es a dir el capitalisme? Ho dubto molt, si no és que l'obliguem a fer-ho. La unió de l'independentisme hauria tenir lloc sota un concepte molt fort de democràcia a fi d'unificar la dialèctica dreta-esquerra. Ho dic pel comentari que has fet sobre la divisió que provoquen certes idees roges... bé, tot i ser molt cert el que dius he de dir que he llegit i sentit darrerament comentaris d'extrema dreta catalana que tampoc no sé ben bé on ens porten...Una majoria social independentista guiada sota conceptes democratics imagino que podria apaivagar conflictes veritablement inutils ja que no es probable que es deixés entabanar per concepcions tan extremes. No sé.