Editat
 No és per negar la possibilitat de què arribéssin a Amèrica els fenicis però creieu que amb les naus que tenien (es poden veure els tipus a continuació) aconseguirien arribar-hi? NAVEGACIæquot;N FENICIA Ámbito. Océano Índico, Mar Rojo, África occidental y circunnavegación del África, posiblemente con Necao (c. 598 a. C., Heródoto IV 42), con parada larga en invierno. Himilcón (antes del 480, durante 4 meses) llegó a las islas del estaño. Hannón (antes del 480), al Golfo de Guinea: 60 naves. La mar se navega entre primavera y octubre (hasta el s. XVI), como máximo. Naves. De inspiración inicialmente egipcia. Vela cuadrada, remo, maniobra pesada, incómoda y peligrosa, navegación de cabotaje y de altura (nocturna en mar abierto). Señales luminosas y sonoras. Los fenicios dotan a sus naves de quilla, espolón, calafate y vela cuadrada orientable (lino), izada y arriada con brioles, así como de remo timonel doble y mamparas externas para proteger a los tripulantes. Alerce y pinabeto (tablazón), cedro (mástiles), ciprés (quilla), roble (machihembrado), olmo (casco). El 60% del tiempo el barco está detenido. Llegan a poder recorrer en condiciones muy favorables 400 millas en 4 días. La media mercante estaba en torno a los 6 nudos y la diaria entre 68 y 82 millas (Heródoto IV 86; Tucídides II 97; III 3; VI 1). Según eso, de Cartago a Gadir se tardaría una semana, como de Gibraltar a Pirene. El viaje Tiro-Gadir (más de 2.600 millas en línea recta) duraría de 80 a 90 días y es dudoso que se hiciera en la misma campaña el de vuelta. Pasaría por Cerdeña, Ibiza y Andalucía oriental y, a la vuelta, por Cartago y Egipto o por Ibiza y Cerdeña. El viaje de Coleo de Samos a Gadir a fines del s. VII se ha estimado en 1.440 horas (60 días) para 2.000 millas. 15 días de Grecia a Sicilia. Los focenses del s. VI tardarían 45 desde Focea hasta Ampurias (1.360 millas en línea recta, en pentecóntera, a unas 6 millas/h.) 1) Pequeñas: se ven en los relieves de Balawat (s. IX), don uno o dos remeros, extremos redondeados y mascarón de proa con cabeza de caballo (inventadas por Hippos de Tiro, según Plinio V 206). Se les llamaba "caballos" (Estrabón III 3 4) en la Cádiz del s. I a. C. y llegaban a pescar a Larache. No eran raros sus naufragios. Se han usado hasta hace poco naves así en Malta. 2) Mercantes: panzudos y redondos, con altas barandas, del tipo egipcio "naves del Punt" (1:4) con más confianza en la enorme vela cuadrada que en el remo. Hacia el 3000 a. C. ya van a Egipto 40 barcos cargados de cedro (Ònaves de Biblosæquot;, luego). Navegación larga. Las llaman "bañeras" (g?lah, gaul¾ow en griego = palangana). Tienen altas la proa y la popa. Cuenta con 18 ó 20 remos, para maniobra, y el espacio se reserva a la carga, no a los tripulantes. Cargaban entre 100 y 500 t. En condiciones favorables hacían 5 nudos* (unas 400 m en 4 días). Hubo flotas de 50 naves en el s. XI (Relato de Unamón). 3) Naves de combate, las temibles galeras (1:7, 1:8), con muchos remos y espolón (al menos desde el 800). Las conocemos figuradas con dos hileras superpuestas de remeros (birremes) por banda y protegidas por escudos. Un total de 50 hombres (remos, tropa, maniobra) que pudo llegar a contar con 50 remeros (birreme pentecóntera), dos oficiales y en conjuntos de 60 naves que navegaban costeando (por su escasa capacidad de almacenamiento). La birreme con espolón está ya representada en el palacio de Senaquerib en Nínive (s. VIII). La pentecóntera, de unos 30 m, era rápida y ágil y de poco calado. La trirreme (sidonia y corintia) admitió 170 remeros hacia el 670 y se generalizó desde el s. VI. La quinquerreme llegó a 210 remeros. Una nave normal de combate llevaba 10-15 hombres de equipaje de maniobra como máximo. Las grandes flotas eran muy onerosas: las 200 atenienses de Salamina (480) necesitaron 34.000 hombres. El episodio de Salmanasar V (727-722) contra Tiro (Josefo, Ant. Iud. IX 14) muestra a 12 naves tirias hundiendo a las 16 atacantes (fenicios al servicio de Asur) y haciendo 500 prisioneros, lo que implica ataque por embestida y posesión de una flota de guerra permanente y entrenada. Cabotaje. Pierre Cintas 1949: tráfico diurno, 20-30 millas diarias, distancia entre dos Òpaisajes púnicosæquot; (30-40 km. a vuelo de pájaro). Se pasa la noche en la playa o se ancla en una ensenada protegida y poco profunda. Hoy se acepta como cierto para pequeños bastimentos de pesca y tráfico local. De Corcira a Brindisi, los clásicos tardaban 9 horas. Hay rutas fenicias sin escala mucho más largas: de Ibiza al SE de España hay más de 65 millas y de Abdera a Orán, más de 130. Desde Orán a las bocas malagueñas del Guadalhorce, más de 200. El trayecto más corto entre Argelia y Gata es de 100 millas en línea recta. Y no conocemos ningún puerto fenicio marroquí entre Orán y Gibraltar (235 millas) anterior al s. V. Por otro lado, los establecimientos andaluces distan a veces nada más que 6 km. De modo que es preciso admitir la navegación de altura. Altura. Los enclaves de Sicilia, Cerdeña e Ibiza la prueban. Homero (Od. 14 257 s.) describe un viaje Creta-Egipto de 4 días y habla de viajes de 6 días con sus noches sin escala. Estrabón (III 2 5) habla claramente de la navegación de altura. La orientación se hace mediante la Estrella Polar (llamada Phoiniké por los griegos). En los ss. VIII-VII, cuando menos, hay ya gran navegación, frecuentes viajes de 4 a 50 días, iluminación nocturna. En todo el Mediterráneo es buena la visibilidad de costa y, sobre todo, en el occidental. Un escollo de 9 m de altura deja de verse a 8 millas. De 2.500 m, a 125 millas. Un vigía a 9 m de altura gana 12 km de visión. La zona de menor visibilidad está entre el sur de Túnez y el Sinaí y entre las Baleares, Córcega y Cerdeña. El viaje entre Tiro y Gadir era muy rectilíneo, con un desvío al norte entre las Islas Jónicas y Sicilia. Font: Universitat de Saragossa. Departament d'Història Antiga. 
I la navegació amb els corrents a favor no té tampoc un gran secret. Si llences un flotador al mar a la zona de les Canàries ja el pots anar a esperar al Carib que hi arribarà tot sol. http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat12.htm http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat16.htm http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat15.htm etc. 
I tu creus que els fenicis coneixien com eren els corrents marítims al centre de l'Oceà Atlàntic? Perquè jo ho dubto bastant... i encara dubto més que s'arrisquessin a perdre tota la flota fent una navegació basada en corrents marins sense saber quines direccions portaven... PD: dels mapes que has penjat no n'hi ha cap d'abans de Crist, i els fenicis eren dels vols del 2000aC, m'expliques què volies demostrar amb això? Hi ha un mapa de corrents marins que potser és per l'únic que l'has penjat però, et torno a dir, encara que els corrents marins els poguessin ser favorables, creus que s'arriscarien a fer-los servir sense saber si ho serien o no? 
Amb els romans exterminant-los a tots... jo també m'hi hagués apuntat. Has mirat els enllaços? Els mapes són interessants. Com els de http://www.enriquegarciabarthe.com.ar/
Sí, he vist els mapes. I són interessants, però no sé si volies demostrar alguna cosa amb ells o només els has penjat perquè són interessants. T'he respòs més extensament en el PD del missatge anterior. Tot i tenir els romans exterminant-los jo hagués preferit anar cap a una zona sense romans i que ells ja tenien coneguda, com per exemple la part d'Àfrica on no hi havia romans o Àsia, en comptes d'aventurar-me a atravessar l'Atlàntic. 
La majoria de mapes antics no són més que còpies d'originals perduts encara molt més antics. Però jo inicialment ho feia bàsicament pels corrents. M'alegro que els trobis interessants. Si ningú s'hagués arriscat mai encara estariem vivint en coves. El millor seria que poguéssis veure el documental. És molt convincent. Salut
La majoria de mapes antics no són més que còpies d'originals perduts encara molt més antics. Tanmateix, això no és demostrable, i ens hem de basar en el que es veu, mapes de a partir del segle X amb noms i cognoms dels autors. Passar de viure en coves a viure en assentaments a l'exterior va ser perquè els habitants de les coves hi van veure una millora possible i realitzable en el canvi. I ja et dic que si els fenicis havien de marxar perquè els romans els empenyien, el camí lògic era anar a llocs ja coneguts i no habitats per romans com Àsia o la major part d'Àfrica i no pas arriscar-se a atravessar l'Atlàntic. Bé, vaig a dormir. Salut! PD: Si em dius l'adreça del documental procuraré mirar-me'l. 
El mateix mapa de Piri Reis ho explica amb normalitat que és un remix de mapes molt més vells. No l'he trobat el documental per internet. Igual qualsevol dia el tornen a fer al C-33. Però no sabrem mai si realment ho desconeixien i si realment no hi havien estat abans. Pensa que, per exemple, ara es comença a acceptar que Colom ja havia anat a Amèrica per la ruta nord abans de 1492 (cosa que explicaria l'enigmàtic "ha descubierto" de les capitulacions de Santa Fe, el contracte signat abans de la "descoberta"). Però han hagut d'aparèixer prous indicis que ho indiquin per acceptar-ho (la història oficial, conservadora i oscurantista de mena, sempre s'empenya a negar que els humans fa molts milers d'anys que tenim la mateixa curiositat i la mateixa capacitat intelectual) Fins als anys 1940 també es reien quan es deia que colom va ser rebut a la tornada del primer viatge pels reis catòlics a BARCELONA. Ara ja surt als llibres. Imagina, si ja és tan difícil saber del cert coses de fa 500 anys, què no passarà si ens volem remontar milers d'anys! difícilment es pot demostrar mai res, malauradament. Ens hem de basar gairebé sempre en combinacions d'indicis i suposicions mirant de destriar el gra de la palla, excepte que mai es faci una improbable troballa arqueològica incontestable (i que es faci pública abans no desaparegui!) Ja es van encarregar (primer l'esglèsia catòlica cremant la bibiloteca d'Alexandria i posteriorment Carles I fent desaparèixer tots els mapes que van trobar, o el mateix Diego de Landa cremant els codis maies ...) que no puguèssim saber mai gran part del que va passar a l'antiguitat i dels coneixements de que disposaven realment. http://www.templespana.org/actividades/conferencias/oropesa09_2001_02.html "Los contactos con tierras americanas datan como mínimo del siglo XI, aunque para la mayoría de europeos fuesen totalmente desconocidos" http://www.webislam.com/bei/Africa/Intro_Africa.htm http://www.webislam.com/numeros/2001/01_01/Articulos%2001_01/Entrevista_duquesa.htm ... No voldria pas anar de  Encarnacio  ni atabalar-te gaire (si t'interessa molt ja en parlarem), però després de llegir alguns llibres, buscar i remenar bastant per internet, veure uns quants documentals de matinada i combinar fonts de diferents disciplines (arqueologia, cartografia, anàlisi d'antics monuments i vells mites, estudi d'unitats de mesura, geologia i molta astronomia) m'han convençut que per força va haver d'existir una mena de cultura o coneixement avançat universal prehistòric que va patir un gran trasvals cap al final de l'últim període glacial i del que no ens n'han quedat més que peces sueltes d'un gran trencaclosques que difícilment completarem mai. Sembla una flipada dit així, però t'asseguro que hi acabes arribant. www.grahamhancock.com (Almenys no recorro als extraterrestres com a sol·lució fàcil de l'enigma, com fan alguns quan arriben a plantejar-se aquesta mena de coses) Ja et dic, si realment t'interessa ja en parlarem. I cada cop estic més convençut que per estudiar (pre) història amb un mínim de rigor i garanties d'arribar a algun lloc s'ha de fer combinant i treballant conjuntament moltes disciplines diferents. L'historiador que només sàpigui història i treballi sol difícilment anirà més enllà de recorre a treballs anteriors d'altres historiadors per explicar res i per tant no tindrà prou perspectiva, no podrà sortir del cercle viciós d'allò que està aceptat i això li impedirà aprofundir en l'autèntic coneixement del passat sense prejudicis. Ufff! Dispulpa pel rotllo. M'agradaria provocar interés i potser aconseguiré el contrari. A aquestes hores què vols... Salut 
molta gent recolza la teoria dels ''atlans'' 
Atlants o com es vulgui dir-los. Civilitzacions perdudes també ho descriu prou bé. Tal i com he dit abans, n'hi podien caber moltes d'Atlàntides en els més de 25.000.000 de Km quadrats que van quedar sota l'aigua després del final de l'últim període glacial. Pensa només que les actuals illes Britàniques, Malta o el Japó estaven units al continent... Parlant de capitells, també hi ha uns ambaixadors xinesos representats al claustre del monestir de Santa Maria de Ripoll http://www.histocat.com/htm/xque_03.htm que, a sobre, estan documentats al Llibre dels Feits de Jaume I. I encara es parla de Marco Polo com del pioner "venecià" dels contactes europeus amb l'orient...