Editat
 No és per negar la possibilitat de què arribéssin a Amèrica els fenicis però creieu que amb les naus que tenien (es poden veure els tipus a continuació) aconseguirien arribar-hi? NAVEGACIæquot;N FENICIA Ámbito. Océano Índico, Mar Rojo, África occidental y circunnavegación del África, posiblemente con Necao (c. 598 a. C., Heródoto IV 42), con parada larga en invierno. Himilcón (antes del 480, durante 4 meses) llegó a las islas del estaño. Hannón (antes del 480), al Golfo de Guinea: 60 naves. La mar se navega entre primavera y octubre (hasta el s. XVI), como máximo. Naves. De inspiración inicialmente egipcia. Vela cuadrada, remo, maniobra pesada, incómoda y peligrosa, navegación de cabotaje y de altura (nocturna en mar abierto). Señales luminosas y sonoras. Los fenicios dotan a sus naves de quilla, espolón, calafate y vela cuadrada orientable (lino), izada y arriada con brioles, así como de remo timonel doble y mamparas externas para proteger a los tripulantes. Alerce y pinabeto (tablazón), cedro (mástiles), ciprés (quilla), roble (machihembrado), olmo (casco). El 60% del tiempo el barco está detenido. Llegan a poder recorrer en condiciones muy favorables 400 millas en 4 días. La media mercante estaba en torno a los 6 nudos y la diaria entre 68 y 82 millas (Heródoto IV 86; Tucídides II 97; III 3; VI 1). Según eso, de Cartago a Gadir se tardaría una semana, como de Gibraltar a Pirene. El viaje Tiro-Gadir (más de 2.600 millas en línea recta) duraría de 80 a 90 días y es dudoso que se hiciera en la misma campaña el de vuelta. Pasaría por Cerdeña, Ibiza y Andalucía oriental y, a la vuelta, por Cartago y Egipto o por Ibiza y Cerdeña. El viaje de Coleo de Samos a Gadir a fines del s. VII se ha estimado en 1.440 horas (60 días) para 2.000 millas. 15 días de Grecia a Sicilia. Los focenses del s. VI tardarían 45 desde Focea hasta Ampurias (1.360 millas en línea recta, en pentecóntera, a unas 6 millas/h.) 1) Pequeñas: se ven en los relieves de Balawat (s. IX), don uno o dos remeros, extremos redondeados y mascarón de proa con cabeza de caballo (inventadas por Hippos de Tiro, según Plinio V 206). Se les llamaba "caballos" (Estrabón III 3 4) en la Cádiz del s. I a. C. y llegaban a pescar a Larache. No eran raros sus naufragios. Se han usado hasta hace poco naves así en Malta. 2) Mercantes: panzudos y redondos, con altas barandas, del tipo egipcio "naves del Punt" (1:4) con más confianza en la enorme vela cuadrada que en el remo. Hacia el 3000 a. C. ya van a Egipto 40 barcos cargados de cedro (Ònaves de Biblosæquot;, luego). Navegación larga. Las llaman "bañeras" (g?lah, gaul¾ow en griego = palangana). Tienen altas la proa y la popa. Cuenta con 18 ó 20 remos, para maniobra, y el espacio se reserva a la carga, no a los tripulantes. Cargaban entre 100 y 500 t. En condiciones favorables hacían 5 nudos* (unas 400 m en 4 días). Hubo flotas de 50 naves en el s. XI (Relato de Unamón). 3) Naves de combate, las temibles galeras (1:7, 1:8), con muchos remos y espolón (al menos desde el 800). Las conocemos figuradas con dos hileras superpuestas de remeros (birremes) por banda y protegidas por escudos. Un total de 50 hombres (remos, tropa, maniobra) que pudo llegar a contar con 50 remeros (birreme pentecóntera), dos oficiales y en conjuntos de 60 naves que navegaban costeando (por su escasa capacidad de almacenamiento). La birreme con espolón está ya representada en el palacio de Senaquerib en Nínive (s. VIII). La pentecóntera, de unos 30 m, era rápida y ágil y de poco calado. La trirreme (sidonia y corintia) admitió 170 remeros hacia el 670 y se generalizó desde el s. VI. La quinquerreme llegó a 210 remeros. Una nave normal de combate llevaba 10-15 hombres de equipaje de maniobra como máximo. Las grandes flotas eran muy onerosas: las 200 atenienses de Salamina (480) necesitaron 34.000 hombres. El episodio de Salmanasar V (727-722) contra Tiro (Josefo, Ant. Iud. IX 14) muestra a 12 naves tirias hundiendo a las 16 atacantes (fenicios al servicio de Asur) y haciendo 500 prisioneros, lo que implica ataque por embestida y posesión de una flota de guerra permanente y entrenada. Cabotaje. Pierre Cintas 1949: tráfico diurno, 20-30 millas diarias, distancia entre dos Òpaisajes púnicosæquot; (30-40 km. a vuelo de pájaro). Se pasa la noche en la playa o se ancla en una ensenada protegida y poco profunda. Hoy se acepta como cierto para pequeños bastimentos de pesca y tráfico local. De Corcira a Brindisi, los clásicos tardaban 9 horas. Hay rutas fenicias sin escala mucho más largas: de Ibiza al SE de España hay más de 65 millas y de Abdera a Orán, más de 130. Desde Orán a las bocas malagueñas del Guadalhorce, más de 200. El trayecto más corto entre Argelia y Gata es de 100 millas en línea recta. Y no conocemos ningún puerto fenicio marroquí entre Orán y Gibraltar (235 millas) anterior al s. V. Por otro lado, los establecimientos andaluces distan a veces nada más que 6 km. De modo que es preciso admitir la navegación de altura. Altura. Los enclaves de Sicilia, Cerdeña e Ibiza la prueban. Homero (Od. 14 257 s.) describe un viaje Creta-Egipto de 4 días y habla de viajes de 6 días con sus noches sin escala. Estrabón (III 2 5) habla claramente de la navegación de altura. La orientación se hace mediante la Estrella Polar (llamada Phoiniké por los griegos). En los ss. VIII-VII, cuando menos, hay ya gran navegación, frecuentes viajes de 4 a 50 días, iluminación nocturna. En todo el Mediterráneo es buena la visibilidad de costa y, sobre todo, en el occidental. Un escollo de 9 m de altura deja de verse a 8 millas. De 2.500 m, a 125 millas. Un vigía a 9 m de altura gana 12 km de visión. La zona de menor visibilidad está entre el sur de Túnez y el Sinaí y entre las Baleares, Córcega y Cerdeña. El viaje entre Tiro y Gadir era muy rectilíneo, con un desvío al norte entre las Islas Jónicas y Sicilia. Font: Universitat de Saragossa. Departament d'Història Antiga. 
I la navegació amb els corrents a favor no té tampoc un gran secret. Si llences un flotador al mar a la zona de les Canàries ja el pots anar a esperar al Carib que hi arribarà tot sol. http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat12.htm http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat16.htm http://www.cristobalcolondeibiza.com/2cat/2cat15.htm etc. 
Si llences un flotador al mar a la zona de les Canàries ja el pots anar a esperar al Carib que hi arribarà tot sol. Alguns. Però la idea no és que les restes de les naus i els cadàvers dels seus tripulants arribin al Carib, sino que hi arribi la majoria de l'expedició amb els seus tripulants vius i la seva càrrega en bon estat. Hi ha una miqueeeeta de diferència. Has evitat el problema de les menes de naus, el seu ús i la seva poca adaptació a la navegació oceànica (que és el que jo he estat repetint un munt de cops). Com soluciones això? Amb els romans exterminant-los a tots... jo també m'hi hagués apuntat. Quan va passar això? Els romans mai varen dedicar-se a exterminar a tots els fenicis. El més semblant a això va ser l'anihilació de la ciutat de Cartago (antiga colònia fenícia, encara que ja "independitzada" dels seus orígens feia molt), que no la dels cartaginesos, molt menys la de tots els fenicis. I amb això tampoc no expliques perquè havien de llançar-se a un viatge a lo desconegut, mar endins, quan hi havia un munt de territori explorat pels cartaginesos o pels fenicis, on hi tenien relacions comercials, i que no tenien pas aprop els romans. Per cert, què pinta l'origen eivissenc de Colom (no era català? ) amb els fenicis o els cartaginesos? 
Suposo que allò que et volia mostrar amb aquesta web no era l'orígen eivissenc d'en Colom sinó algun estudi sobre els corrents atlàntics. Sobre si val la pena córrer certs riscs al voltant d'aventurar-se per mar a descobrir noves terres, et torno a posar el cas dels habitants de les illes tropicals del pacífic. Aquesta gent van colonitzar aquestes illes amb embarcacions que eren poc més que rais. Qualsevol onatge una mica fort els hauria escombrat i enfonsat, i segur que així va esdevenir-se en molts casos. D'altra banda, considera el risc d'aventurar-se en ple oceà pacífic a buscar illes sovint de la mida de Formentera. Així i tot, totes les illes del pacífic (algunes separades milers de quilòmetres de cap costa) van esdevenir colonitzades. Sabent això, para't a pensar si uns grans constructors navals i navegants (encara que fossin del Mediterràni) com éren els fenicis no haurien pogut arribar a Amèrica. Et recordo que tenien vents i corrents favorables. I et recordo que navegant vers oest és simplement impossible no trobar les costes americanes. Potser van sortir 20 naus i en van arribar 3, però no em diguis que és impossible que un fenici arribés a Amèrica. Aquesta posició que defenses és indefensable, simplement. I et torno a recordar que les tempestes al Mediterrani no són cosa de broma. Tu em diràs que en aquests casos anaven a terra, però primer: una tempesta et pot agafar completament per sorpresa. Segon: no sempre tens un port a prop. Au noi, reconeix que no tens raó sobre que és impossible que els fenicis arribessn a Amèrica. No només és possible sinó que no seria excessivament difícil. 
Suposo que allò que et volia mostrar amb aquesta web no era l'orígen eivissenc d'en Colom sinó algun estudi sobre els corrents atlàntics. Quin? Sobre si val la pena córrer certs riscs al voltant d'aventurar-se per mar a descobrir noves terres, et torno a posar el cas dels habitants de les illes tropicals del pacífic. Aquesta gent van colonitzar aquestes illes amb embarcacions que eren poc més que rais Aquella gent saltava d'una illa a l'altra. No tenien tot un continent ja prèviament explorat a la seva disposició. I, igual que abans, et dic que les naus polinèsies són preparades per a la navegació oceànica. Les naus fenícies no. Qualsevol onatge una mica fort els hauria escombrat i enfonsat Insisteixo: informa't sobre les naus i perquè són dissenyades. Això que dius simplement demostra que no ho has fet. D'altra banda, considera el risc d'aventurar-se en ple oceà pacífic a buscar illes sovint de la mida de Formentera. Així i tot, totes les illes del pacífic (algunes separades milers de quilòmetres de cap costa) van esdevenir colonitzades. En terminis de centenars d'anys, potser milers. No en una única expedició en un moment concret, forçats per aquest suposat extermini dels romans (que, per cert, encara no sé com i quan va ser). Sabent això, para't a pensar si uns grans constructors navals i navegants (encara que fossin del Mediterràni) com éren els fenicis no haurien pogut arribar a Amèrica Ja fa estona. I potser podrien, encara que és improbable, doncs les seves naus no eren gaire apropiades per la tasca. I més improbable és que ho intentaren, especialment de la manera que es descriu. Et recordo que tenien vents i corrents favorables Favorables per a què? Nomès són favorables per anar en una direcció on no se sap si hi ha res, i que implica una llarga travessa per un oceà pel qual les seves naus no són preparades. I et recordo que navegant vers oest és simplement impossible no trobar les costes americanes. Er... doncs molts vaixells no han arribat: s'han enfonsat abans de fer-ho. Impossible? Potser van sortir 20 naus i en van arribar 3, però no em diguis que és impossible que un fenici arribés a Amèrica. Aquesta posició que defenses és indefensable, simplement. No estic dient que és impossible. Estic dient que és molt improbable, i que hi ha un munt d'altres hipotesis molt més probables que aquestes. Et recordo que ets tu qui defensa que hi van arribar. Jo estic mostrant simplement que això és molt difícil. I tampoc sembla haver-hi indicis en aquest sentit. Així que ja em diràs perquè defenses aquesta bizarra tesi. I et torno a recordar que les tempestes al Mediterrani no són cosa de broma. I jo et torno a recordar que sí que ho són si les compares amb l'Atlàntic. I també que no estem parlant de tempestes, sino de condicions normals. Tu em diràs que en aquests casos anaven a terra, però primer: una tempesta et pot agafar completament per sorpresa. Segon: no sempre tens un port a prop. Ah, als grans navegants fenicis les tempestes els agafaven per sorpresa? No. Una tempesta es pot desenvolupar ràpid, però no per sorpresa. I amb la navegació típica mediterrània, que generalment és ben aprop de terra, en poc temps s'arriba a la costa. I sí, molt sovint hi ha un port aprop. Mira tu un mapa de la mediterrània de l'antiguitat. Però és que no cal que hi hagi un port. Les típiques naus mediterrànies són planes, fàcils d'aterrar si cal nomès que es trobi una cala mínimament plana. I si els enganxava una tempesta a alta mar, doncs patien, i de vegades s'enfonsaven els vaixells. Això a la Mediterrània, on les tempestes són menys freqüents i molt menys fortes que a l'Atlàntic. La navegació mediterrània no era sense riscos. Però eren molt menors, moltíssim, que una travessa transoceànica sense costa propera ni final conegut. Au noi, reconeix que no tens raó sobre que és impossible que els fenicis arribessn a Amèrica. No només és possible sinó que no seria excessivament difícil. És clar, era tan fàcil que els grans fenícis potser hi van arribar una única vegada en centenars d'anys. Enlloc de montar-hi ciutats a la costa i comerciar com feien habitualment allà on anaven, van muntar-se una remota colònia i es van oblidar totalment d'Amèrica, per no tornar-hi mai. I tan fàcil era, que ningú més de la mediterrània va tornar durant 15 segles. Ni els catalans en la seva època de més esplendor, quan dominavan la Mediterrània, van anar-hi. De tan fàcil que era. Qui deia res de reconèixer que no tenia raó? 
Suposo que els que van fer el documental (considerat un bon documental per aquells que l'han vist) també devien ser uns com-en-vulguis-dir-tu com jo o l'entrebits som, segons tu. Ja que sembles no entendre'm, t'ho diré ben clarament: jo no estic defensant que els fenicis hi arribessin, sinó que dic que ho veig perfectament possible. Simplement això. Els (pocs) que han estudiat la cultura txatxapoia han trobat indicis que aquesta gent podia tenir un origen fenici. No m'ho invento jo eh? Ho diuen els que ho han estudiat. QUE CONSTI. Suposo que tens una ment massa tancada per a acceptar fets que s'allunyin massa de les idees que has après a estudi. Si no et fa res, podries inventar-te alguna hipòtesi extreta de la teva pròpia imaginació (per tant, sense cap base) sobre l'origen dels txatxapoia. Ei, si vols eh? 
Suposo que els que van fer el documental (considerat un bon documental per aquells que l'han vist) també devien ser uns com-en-vulguis-dir-tu com jo o l'entrebits som, segons tu. No ho sé. De documentals se'n fan molts, i generalment la seva missió és guanyar diners. Per a això alguns sacrifiquen la veritat i el mètode científic en favor del sensacionalisme, altres no; depèn de les persones. I és prou clar que ven més un documental amb una fantàstica descoberta d'un origen fenici d'uns indígenes americans, que no pas un documental sobre uns indígenes americans sense cap origen especial. Ven molt, molt més, com tu i l'entrebits esteu demostrant. Ja que sembles no entendre'm, t'ho diré ben clarament: jo no estic defensant que els fenicis hi arribessin, sinó que dic que ho veig perfectament possible. Simplement això Molt bé. Jo tampoc estic defensant que no arribessin, sino que ho veig extremadament difícil. Simplement això. I dins d'això, he presentat una sèrie de dificultats que refuten els teus arguments a favor de l'hipòtesi fenícia, i que tu insisteixes en ignorar. Resumint, la poca idoneitat de les naus fenícies per a la navegació transoceànica i la nul·la necessitat de fer una travessa única i desesperada al desconegut per a salvar-se (de què?) quan hi havia un munt de territoris més coneguts on anar-hi. Els (pocs) que han estudiat la cultura txatxapoia han trobat indicis que aquesta gent podia tenir un origen fenici. Els que han fet aquest documental. No saps si hi ha hagut dotzenes de gent que ha vist els txatxapoies i no ha trobat en ells res d'estrany ni de fenici (ni un mitjà per a guanyar diners amb un documental sensacionalista), i que per tant simplement no han fet cap documental sobre ells. Suposo que tens una ment massa tancada per a acceptar fets que s'allunyin massa de les idees que has après a estudi. Al contrari. Tinc una ment prou oberta com per a sotmetre totes les idees a un escrutini racional. Prou oberta com per a no acceptar res que no tingui proves, o al menys forts indicis, per a suportar-ho. Prou oberta com per a rebutjar les teories febles i il·lògiques per molt atractives que puguin resultar. Si no et fa res, podries inventar-te alguna hipòtesi extreta de la teva pròpia imaginació (per tant, sense cap base) sobre l'origen dels txatxapoia. Fàcil: la mateixa procedència que totes les altres ètnies americanes. Hi ha algun motiu per a pensar alguna altra cosa. Una altra, l'exposada per en trencanfargas en aquest mateix fil: "Sento defraudar-te, però el que escrius sobre els Chachapoyas és un mite que ja fa molt de temps que està superat. Si t'ho dic és perquè jo vaig viure a la ciutat de Chachapoyas durant un any (1993-94) i conec molt bé la zona. De fet, porto molts anys visquent a només 300 Km de Chachapoyas. Els habitants més blancs no es troben a Chachapoyas mateix sinó a un districte que es diu Rodríguez de Mendoza. I encara que al Perú s'hi veuen molt blancs, no passen per suecs ni de conya. Els historiadors romàntics del segle XIX eren molt propensos a elaborar teories com la del poblament fenici o viquing, però no hi ha cap resta arqueològica que ho provi. Més aviat sembla que són descendents d'espanyols, sense cap barreja amb sang nativa. Això fa que hi hagi un cert nombre de rossos i ulls clars." Missatge al qual no has respost, per cert. L'entrebit sí, però amb un argument tan contundent com: "A mi em va deixar molt convençut, entre  Ivan  coses perquè els primers estranyats pels resultats de la seva investigació eren ells mateixos, que no deixaven de posar a prova cada teoria fins que l'havien d'acabar acceptant a contracor com la més probable" Es veu que no ha vist cap episodi d'Expediente X, on els investigadors fan exactament això (i que, per si no cal aclarir-ho, és simple ficció sense cap relació amb la realitat). Veus què fàcil? Afegeixo: i ara potser tu em donaràs les teves teories per a explicar el perquè d'això: És clar, la navegació transatlàtnica era tan fàcil que els grans fenícis potser hi van arribar una única vegada en centenars d'anys. Enlloc de montar-hi ciutats a la costa i comerciar com feien habitualment allà on anaven, van muntar-se una remota colònia i es van oblidar totalment d'Amèrica, per no tornar-hi mai. I tan fàcil era, que ningú més de la mediterrània va tornar durant 15 segles. Ni els catalans en la seva època de més esplendor, quan dominavan la Mediterrània, van anar-hi. De tan fàcil que era. Com ho expliques això? 
Sobre les preguntes que em fas, no cal ser cap geni per a trobar respostes plausible. Per exemple: per què no van tornar d'Amèrica? Doncs perquè si, per exemple, el viatge va ser prou penós amb vents a favor, no van proposar-se tornar amb vent en contra, i perquè ja havien aconseguit el seu objectiu que era trobar una nova terra per a viure. A més cal tenir en compte que el seu imperi comercial havia sigut destruit. Ja veus si n'és de fàcil. Bé, deixo la conversa aquí, no sense abans informar-te d'una errada sintàctica: és "que fàcil" i no "què fàcil". 
Al final també te n'has cansat, oi? És que és esgotador i sense cap fruit: prefereix deformar psudoarguments fins a l'infinit abans de mirar de recepcionar, anar a la font que li proposes i aprendre (ni tant sols entra als links que li poses, o no diria el que diu després) Llàstima, t'acabava de posar en safata una rematada final: si després de 3 planes de parlar dels Txatxapoies, establerts als Andes fa més de 1000 anys, recolza que el més probable és que fossin descendents d'espanyols, ja sabem el que vol dir. 
anar a la font que li proposes Quina font? T'he demanat una font pels suposats registres geològics, i no me l'has donada. Ah, sí, un llibre que dius que és a totes les biblioteques, però que no apareix al catàleg de les biblioteques de la Diputació de Barcelona. Repeteixo: quina font tens dels suposats registres geològics que indiquen aquella sobtada pujada del nivell del mar? Els llibres que he vist tots coincideixen en una pujada molt més gradual del que tu dius, en termes de segles. ni tant sols entra als links que li poses Ehem... he entrat als links que has posat. D'allà he tret que Colom era eivissenc, i que varen venir mestres de l'espai que van ensenyar als humans. Literalment és el que he tret dels links que tu has posat. I d'un altre dels links que tu has posat, encara estic esperant explicacions sobre els quadres que teòricament demostren la catalanitat d'en Cortés. Encara no m'has dit res. Vols dir que no ets tu qui no es mira els seus propis links? si després de 3 planes de parlar dels Txatxapoies, establerts als Andes fa més de 1000 anys, Qui ha establert aquesta data? El documental famós? QED. recolza que el més probable és que fossin descendents d'espanyols Jo no recolzo això. Jo dic que és una hipòtesi més probable que la fenícia (que no és dir gran cosa). És en trencanfargas qui l'ha proposada. De fet, enlloc d'atacar als que critiquen els teus arguments, podries dedicar una mica d'energia a comprovar-los tu mateix. Si vols defensar una cosa, hauries de buscar raons que la suportin, no simplement repetir-la com un lloro i atacar als que busquen bases racionals. Prova a aplicar aquest suposat esperit crític teu, enlloc de la fe cega. A veure si veus alguna cosa.