Editat
que si havia anat avanç és gairebé segur, peró el fenicis no tenien mitjants técnics soficients per arrivar a Amèrica. El que si que popts ser és que aquest grup atravasses l'estret de Bering ebn una epoca de desglacisció, aixó si que pot ser possible! em sembla que va ser l'homo heiberghenssis que hi va fer i va colonitzar amèrica! 
Per favor! A veure, si resulta que la humanitat va conolitzar un munt d'illes al llarg del Pacífic, arxipèlags ben petits a milers de quilòmetres uns dels altres, i enmig de l'oceà més inmens de la Terra... no és molt més probable que la colonització d'Amèrica per part de la humanitat fos duta a terme, o bé pels mateixos colonitzadors d'aquestes illes del Pacífic, originaris del sudest asiàtic o d'Oceania, o bé per africans, totes dues possibilitats contemplades mitjançant la navegació... que pensar que van atravessar per un estret de Bering glaçat, que això significa no només una extensió de glaç de l'estret en sí, sinó de milers de quilòmetres més al voltant d'aquests?
O simplement, fenicis. GRans navegants que llavors ja feien la volta a l'àfrica. D'aquí a Amèrica hi ha un petit pas.
 O simplement, fenicis. GRans navegants que llavors ja feien la volta a l'àfrica. D'aquí a Amèrica hi ha un petit pas. Això és un error de base. La navegació costanera és molt diferent de la transatlàntica. Radicalment diferent. Que tu siguis capaç de caminar llargues distàncies en pla no vol dir que siguis capaç de pujar al Everest, oi? 
Llavors els catalans com collons vem arribar a Amèrica? Si només feiem comerç costaner.
 Llavors els catalans com collons vem arribar a Amèrica? Si només feiem comerç costaner. Si et refereixes a les expedicions castellanes (no entro en si en Colom era català o no, però la colonització va ser castellana), la tecnologia usada era molt diferent de la dels fenicis (i de la de la navegació mediterrània en general). Per la navegació atlàntica s'havien dissenyat naus diferents, basades únicament en la vela i adaptades a l'oceà. 
Els catalans varem ser dels primers a fer servir naus de tipus "modern" a la zona mediterrània. Un bon exemple d'això és la coca conservada com a ex-vot. Un vaixell molt famós. Ja veig que no estàs prou informat. I no fugis d'estudi. Explica'm com els catalans que només feiem comerç costaner vem arribar a Amèrica. Jo t'ho dic. És tan fàcil com girar el timó i posar rumb a mar obert, havent-te proveit prèviament de prous queviures.
Els catalans varem ser dels primers a fer servir naus de tipus "modern" a la zona mediterrània. Un bon exemple d'això és la coca conservada com a ex-vot. Un vaixell molt famós. Ja veig que no estàs prou informat. Er... no estem parlant de "modernor", sino d'adaptació a la mena de navegació. Per cert, els fenicis usaven coques? Perquè si no (que és que no, per si no ho sabies), no sé a qué treu ara això. I no fugis d'estudi. Explica'm com els catalans que només feiem comerç costaner vem arribar a Amèrica. Ja t'he explicat com van arribar els castellans. No sé de quins catalans parles. Jo t'ho dic. És tan fàcil com girar el timó i posar rumb a mar obert, havent-te proveit prèviament de prous queviures. És evident! Com no se li ha ocorregut a ningú? 
Ara si que m'has caigut als peus. Si ho arribo a llegir abans m'estalvio les explicacions de més amunt. (editades i estalviades) Ara és EVIDENT que només apliques l'esperit crític al que et sembla i no per sistema. I també és EVIDENT que ni has visitat mai www.histocat.com ni has llegit mai cap article ni cap llibre de Jordi Bilbeny ni escoltada cap de les seves conferències ni vist el seu documental, però en canvi et permets intentar (sense aconseguir-ho, és clar) desmontar-ne les argumentacions... sense ni coneixer-les!!! Insisteixo, aplica el teu esperit crític a la història que diu que els més grans navegants del món mundial del S.XV eren extremenys i veuràs que fàcil és que et facin caure en el ridícul. Has estat mai a Castella? Jo sí. Doncs ara intenta imaginar-te-la tal com deuria ser fa 500 anys: un regne interior amb blat i ovelles i molta misèria (àlies hidalguisme) Res més. (Encara avui dia fan passar els ramats pel mig de Madrid un cop l'any!) I ara a veure com ho quadres amb que ens hagin venut que es convertís, de repent, en el centre mundial de la millor tècnica, la navegació (són famoses les drassanes d'Extremadura!), la cartografia, la cosmografia, l'art, la literatura, el comerç marítim, els Consolats de Mar, el dret, la ciència, els contactes amb l'Orient... En canvi TOT això ja era a Catalunya, el gran imperi comercial del Mediterrani del moment. I què fàcil que ho han aconseguit esborrar. Només els ha calgut canviar als llibres censurats la paraula Catalunya per Castella. I tothom a tragar. Doncs jo no m'ho empasso. I com jo ja n'hi ha molts. 
Ara és EVIDENT que només apliques l'esperit crític al que et sembla i no per sistema. Doncs no. L'únic evident és que t'estàs equivocant ben bé. I també és EVIDENT que ni has visitat mai www.histocat.com ni has llegit mai cap article ni cap llibre de Jordi Bilbeny ni escoltada cap de les seves conferències ni vist el seu documental, Això és cert. però en canvi et permets intentar (sense aconseguir-ho, és clar) desmontar-ne les argumentacions. Això ÉS FALS. On he intentat jo desmuntar res del Bilbeny? Enlloc. No recordo haver fet mai cap comentari sobre les seves investigacions. I no ho faig precissament perquè no les conec, i jo no opino sobre el que no conec. Si haguessis llegit aquest comentari meu: "Si et refereixes a les expedicions castellanes (no entro en si en Colom era català o no, però la colonització va ser castellana)" t'hauries evitat aquesta ficada de pota. Insisteixo, aplica el teu esperit crític a la història que diu que els més grans navegants del món mundial del S.XV eren extremenys Potser ho faci algun dia. Però no tinc temps per a tot, i aplicar esperit crític per a mi implica informar-me bé del tema. No nomès llegir "història alternativa" i creure-me-la com si fora un dogma de fe. I com no ho he fet, no entro en el tema. Has estat mai a Castella? Jo sí. Doncs ara intenta imaginar-te-la tal com deuria ser fa 500 anys: un regne interior amb blat i ovelles i molta misèria (àlies hidalguisme) Res més. Sisplau! Ara ets tu qui cau en el ridícul més espantós! "Castella" el s. XV incloia Galícia i tota la costa cantàbrica, que no és que sigui precissament "interior". També bona part de la costa andalusa, incloent l'atlàntica. Respecte a la misèria, era un regne relativament ric, la principal força econòmica i demogràfica de la Península. Contrastava precissament amb una Catalunya immersa en una greu crisi. I sí, sí que he estat a Castella. Però a l'actual, i per això no intento extrapolar-la a la de fa 500 anys com fas tu, perquè seria una greu ximpleria. I ara a veure com ho quadres amb que ens hagin venut que es convertís, de repent, en el centre mundial de la millor tècnica, la navegació (són famoses les drassanes d'Extremadura!), la cartografia, la cosmografia, l'art, la literatura, el comerç marítim, els Consolats de Mar, el dret, la ciència, els contactes amb l'Orient... Er... la gashina! No sé d'on treus tu la història d'aquesta "conversió". A mi no m'han "venut" res d'això. Però és que a més no té res a veure amb el que estàvem parlant. Jo estava parlant de la colonització d'Amèrica. Per això no cal cap "centre mundial" de tota la pesca que t'has muntat. Doncs jo no m'ho empasso. I com jo ja n'hi ha molts. La veritat, amb aquest post has aconseguit que aquesta frase soni preocupant. 
Per cert, les meves preguntes sobre el Cortés... és que no saps les respostes o és que no vols respondre-les? 
Et recomano que et llegeixis quelcom d'en Biblbeny. Per cert. No hi ha cap drassana coneguda a Castella (andalusia, galícia, etc) d'aquella època. En canvi, només cal anar a les Reials Drassanes del port de Barcelona per a fer-se una idea del poder naval català (30 galeres alhora s'hi podien fer). Així i tot, segons en Bilbeny, les naus d'en Colom no es varen fer allà sionó en unes que es trobaven en una població de més al nord, avui en dia desaparegudes.
Et recomano que et llegeixis quelcom d'en Biblbeny. Quan tingui temps i ganes ho faré. De moment no ho he fet, i per això no opino del tema. No hi ha cap drassana coneguda a Castella (andalusia, galícia, etc) d'aquella època. Això qui ho diu? Estàs dient que a tota la costa del Cantàbric i l'Atlàntic no es feien vaixells? Per cert, per enèsima vegada, les galeres no són naus apropiades per l'Atlàntic, i encara molt menys per a travesses transoceàniques. És igual si se'n feien 30 o 3.000, cap no va arribar a Amèrica. 
Ets un manipulador de cap a peus. Jo he dit que s'hi podien fer 30 galeres, no pas que es fessin servir galeres per anar a Amèrica. T'ho he dit per fer-te paleses les dimensions de les drassanes en qüestió. Evidentment en unes drassanes on hom construeix galeres, també pot construir qualsevol altra cosa: carros per exemple, o ceràmica, o el què sigui (naus del tipus de les d'en Colom per exemple). Evidentment que hi havien drassanes a les costes castellanes, però per a poc més que per a fer barques de pesca. Jo em referia a drassanes comparables a les de Barcelona. Se t'ha d'explicar tot? no ets capaç de situar les explicacions en context per tu mateix? Per si no ho saps, t'informo: les naus d'en Colom NO eren galeres. Però això no treu que fossin de construcció catalana. Et torno a repetir, que a la zona mediterrània, els catalans vàrem ser els primers a construir naus de tipus modern, copiades de naus del Mar del Nord, on, per cert, llavors ja comerciavem. Catalunya tenia consolats de mar al Mar del Nord, ho entens? A Holanda si mal no recordo. N'estic fart de discutir amb una persona com tu. Faré cas a l'entrebits i tallaré la discussió aquesta. 
Jo he dit que s'hi podien fer 30 galeres, no pas que es fessin servir galeres per anar a Amèrica. I ho has dit per a defensar la teoria que les naus usades per a anar a América eren catalanes i no castellanes. Cosa que, per tant, no tenia relació. Evidentment en unes drassanes on hom construeix galeres, també pot construir qualsevol altra cosa: carros per exemple, o ceràmica, o el què sigui (naus del tipus de les d'en Colom per exemple). Per dir-ho suaument: no. Cada tecnologia té les seves eines, i les més avançades d'una poden ser inútils per a una altra. Evidentment que hi havien drassanes a les costes castellanes, però per a poc més que per a fer barques de pesca. Repeteixo: Això qui ho diu? Estàs dient que a tota la costa del Cantàbric i l'Atlàntic no es feien vaixells? Per si no ho saps, t'informo: les naus d'en Colom NO eren galeres. Però això no treu que fossin de construcció catalana. Molt bé. Demostra això, i deixa de banda la construcció de galeres. Et torno a repetir, que a la zona mediterrània, els catalans vàrem ser els primers a construir naus de tipus modern, copiades de naus del Mar del Nord, on, per cert, llavors ja comerciavem Abans que els constructors de la costa atlàntica, que eren precissament els que navegaven en els mars pels quals aquestes naus del nord estaven dissenyades? A més, et repeteixo que la modernor no té res a veure. Les galeres eren excel·lents naus per la Mediterrània, no tenien cap obsol·lescència... per la missió per la qual havien estat pensades. Catalunya tenia consolats de mar al Mar del Nord, ho entens? A Holanda si mal no recordo. I ningú més de la costa atlàntica comerciava amb Holanda? N'estic fart de discutir amb una persona com tu. Faré cas a l'entrebits i tallaré la discussió aquesta. He, he... típic: els que sou fanàtics d'una idea, en quan us trobeu algú que us la questiona (ni tan sols la nega, nomès posa en dubte els fonaments de la vostra fe) deseguida abandoneu el debat. Que, per cert, et recordo que anava dels fenicis. També copiaven naus del mar del Nord, els fenicis?