Los almogávares: Desperta, ferro! Abrevaron sus caballos en las aguas del Segura y pusieron sus ojos sobre el ancho mar que tenían enfrente: el Mediterráneo, un océano de oportunidades al alcance de su mano que, nobleza obliga, no iban a dejar escapar. En la lejana Sicilia se estaba cociendo, allá por 1282, un asunto muy feo. Los partidarios del Papa, llamados güelfos, habían colocado en el trono de la isla a Carlos de Anjou, un insolente francés que había repartido el regalo entre su camarilla de amigos. El partido contrario, el de los gibelinos, conspiraba contra él, pero sus seguidores, como carecían de candidato, poco podían hacer, salvo emigrar o encerrarse en casa. En Aragón, el rey Pedro III estaba al tanto de la jugada, y cuando la cosa se puso imposible reclamó sus derechos dinásticos. Naturalmente, la Casa de Barcelona, a la que pertenecía el monarca, nunca había tenido derechos sobre la isla, pero Pedro se había casado con una alemana, Constanza de Hohenstaufen, que sí que los tenía. Eso era suficiente para intervenir. Declaró la guerra a los usurpadores franceses y la ganó. Fue un paseo militar que le proporcionó insospechada fama y el bien merecido título de Pedro el Grande. Todo este episodio se conoce como las Vísperas Sicilianas, y fue el primer capítulo de la dilatadísima presencia española en el sur de Italia. Tan dilatada que se extendería durante cinco siglos. El secreto de Pedro el Grande para conquistar Sicilia tan rápidamente fue un novedoso cuerpo de ejército traído de las guerras contra los moros en España y que se había demostrado invencible: las compañías de almogávares. Los almogávares eran los soldados más bravos y temibles de su época. Eran tropas ligeras, normalmente de infantería, armados con lo justo pero que se movían con sorprendente agilidad en cualquier campo de batalla. Se agrupaban en compañías no muy numerosas, lideradas por un caudillo que las sometía a una disciplina férrea. O vencían o morían: no había término medio. Se les iba la vida en ello, y no sólo porque no daban cuartel en el combate, sino porque carecían de impedimenta: vivían de lo que saqueaban al vencido tras haberle aniquilado. Así de sencillo. Provenían de las serranías ibéricas y de los valles del Pirineo, donde eran reclutados muy jóvenes, casi niños. La vida que llevaban era durísima: sometidos a mil privaciones, dormían al raso y comían un día sí y tres no. Vivían por y para la guerra. No llevaban armadura, ni casco, ni siquiera la socorrida cota de malla, tan en boga en aquellos tiempos. Su equipo se limitaba a una lanza colgada al hombro, unos dardos o azconas –que lanzaban con tanta fuerza que eran capaces de atravesar los escudos del adversario– y un afilado chuzo, su arma más mortífera. Antes de entrar en combate golpeaban con fuerza el chuzo contra las piedras, hasta que saltaban chispas; entonces, cuando el sonido era ya ensordecedor, gritaban al unísono: "Desperta, ferro!", seguido de los más tradicionales "Aragó, Aragó!" o "Sant Jordi!", y se lanzaban sobre el enemigo como auténticos diablos. Estremecedor. A los enemigos, según veían de lejos el dantesco espectáculo, se les helaba la sangre en las venas. Su destino estaba sentenciado. Y no era para menos. Los almogávares no tomaban prisioneros ni hacían distingos; mataban a todos y se jactaban de que, durante la batalla, su chuzo había pasado más tiempo dentro del cuerpo del adversario que fuera. Tras la conquista de Sicilia, al heredero de Pedro el Grande, Federico III, empezó a incomodarle la presencia de los rudos almogávares, que no terminaban de acostumbrarse a vivir sin guerrear. Habían pasado unos años persiguiendo a los franceses por el reino de Nápoles, pero con la paz de Caltabellota la diversión se les acabó. La fama que habían criado en Italia atravesaba las fronteras. Cuentan que, en cierta ocasión, un almogávar fue hecho prisionero por los franceses. El rey franco, intrigado por el romanticismo que envolvía a este cuerpo de españoles asilvestrados, lo mandó traer a su presencia. Para salvar su vida, le propuso una justa con su mejor caballero. Si salía vencedor podría volver con los suyos. El almogávar aceptó sin dudarlo. Sabía que iba a ganar. El francés se presentó sobre su caballo, armado hasta los dientes y protegido por una coraza primorosamente labrada. El español midió la distancia y, antes de que pudiese reaccionar el jinete, alanceó al caballo hasta matarlo. El francés cayó rodando al suelo, donde el almogávar le esperaba chuzo en ristre. Ahí terminó la justa: el rey pidió al vencedor que perdonase la vida al infeliz caballero y el almogávar regresó a casa tan pimpante. Con la aventura siciliana tocando a su fin, a los almogávares se les presentaba una dura disyuntiva: o se disolvían o encontraban una causa por la que matar y morir, que era casi lo único que sabían hacer. Ésta se les presentó de improviso. Andrónico II, el emperador de Bizancio, tenía a los turcos encima, a pocas jornadas de Constantinopla, amenazando el trono y la existencia misma del Imperio. Se puso en contacto con el caudillo de los almogávares sicilianos, Roger de Flor, un soldado de fortuna que, antes de recalar en la singular compañía aragonesa, había sido templario, cruzado en San Juan de Acre y pirata. Un genuino aventurero medieval. De Flor aceptó la oferta y se dirigió, con 7.000 hombres, a Constantinopla. Sólo pidió dos cosas: que le dieran un título nobiliario y que le suministraran una esposa. El bizantino fue espléndido en ambos requerimientos: le hizo Megaduque (nada menos) y le dio la mano de una sobrina suya que vivía en Bulgaria. Cumplimentados los trámites, la Gran Compañía Catalana de Almogávares, o Societate Catallanorum, se dirigió al encuentro con el turco. Las fuerzas eran desiguales: a cada español le tocaban dos turcos; pero los almogávares, fieles a su consigna de vencer o morir, al grito de "Desperta, ferro!" pusieron en desbandada al enemigo. Al que pudo, porque la degollina de este primer encuentro fue antológica: 13.000 muertos, todos los mayores de diez años, edad a la que Roger de Flor estimaba que un hombre podía blandir una espada. Entregada su carta de presentación, levantaron el asedio sobre Filadelfia y Thira y persiguieron a los turcos, matándolos allí donde los encontraban. En menos de un año, las tropas españolas llegadas de Sicilia habían dado la vuelta a la tortilla y se encontraban en el interior de Anatolia. Fue allí donde tuvo lugar la batalla más celebrada de los almogávares, la del monte Tauro: Roger de Flor y su  Ona  Berenguer de Rocafort, al frente de 7.000 españoles, plantaron cara a unos 40.000 turcos. La misma ceremonia al alba, los hierros despertando entre chispas y la horda colina abajo gritando como posesos los nombres de Aragón y su santo patrón. Los turcos salieron en estampida después, eso sí, de dejar 18.000 cadáveres en el campo de batalla. "Feren tal carnissería que era meravella", apuntaría años después Ramón Muntaner, uno de los integrantes de la expedición, en su Crónica de los Almogávares. Corría el año 1304, y éste de los almogávares sería el último ejército cristiano en penetrar en el interior de Asia Menor, la actual Turquía. Hecho el trabajo, Roger de Flor y los suyos regresaron a Constantinopla. Tan impresionante había sido la victoria que el emperador le concedió un nuevo título, el de César. Tanta generosidad con el forastero destapó el frasco de las intrigas palaciegas. Miguel, hijo del emperador, invitó a Roger de Flor y a sus generales a una cena en Adrianópolis. Tras el último plato, con alevosía y por sorpresa, los guardias alanos de la corte pasaron a cuchillo a los confiados catalanes, que, para más inri, estaban a esa hora algo bebidos. Advertida la tropa de la traición bizantina, salió como una furia de su campamento en Galípoli y se dedicó durante días a arrasar pueblos y aldeas. Fue la llamada "venganza catalana", que arrojó casi tantas víctimas como las que los almogávares habían dejado en los campos de Anatolia. De ésta no se libraron ni los niños. Muntaner trata de justificar la salvajada apelando al honor: "Fue hecha tan gran venganza [...] pues valía más morir con honor que vivir en deshonra". Los españoles, siempre tan españoles. Andrónico II, asustado por el cariz que habían tomado los acontecimientos, armó un ejército para neutralizar la amenaza. No sirvió de gran cosa. La compañía almogávar, crecida e iracunda, derrotó a los bizantinos. Para evitar la tentación de huir, metieron fuego a los barcos y se lanzaron, guiados por los dos Berengueres, el de Rocafort y el de Entença, al cuello de sus antiguos anfitriones, gritando, cómo no, "Desperta, ferro!". Muntaner asegura que mataron, ellos solitos, a 26.000 bizantinos; aunque ya sería alguno menos, que a los "cronistas en primera persona" siempre se les va la mano cuando se trata de contar sus hazañas. Una vez reparada la ofensa, la compañía, visiblemente mermada por los combates, se dirigió hacia Grecia, saqueando a conciencia lo que encontraron a su paso, excepto los monasterios del monte Athos, que se salvaron gracias al ruego de Jaime II de Aragón. Lo cortés no quita lo valiente: serían crueles y sanguinarios, sí, pero también devotos y aficionados a oír misa antes de la batalla. Muertos sus caudillos en las refriegas con los bizantinos, formaron un consejo de gobierno, el Consell de Dotze, y se pusieron al servicio de los barones francos que mandaban en el sur de Grecia desde tiempos de las Cruzadas. Uno de ellos, Gualterio de Brienne, volvió a traicionarles. Se le olvidó liquidar la soldada por los servicios prestados. En mala hora, porque el despiste lo pagó con su vida. En pocos años se adueñaron de los señoríos francos; pero no de cualquier manera, sino a su manera: asesinaron a los barones y se quedaron con sus haciendas, sus castillos y sus viudas para fundar dos ducados, los de Atenas y Neopatria, que perdurarían 80 años. Durante casi un siglo estos dos pedazos de Grecia se convirtieron en un apéndice lejano y semiolvidado de la Corona de Aragón. Tras la caída de Atenas y la toma de Constantinopla por los turcos, en el siglo XV, la epopeya de los indomables almogávares fue cayendo en el olvido y su historia se transformó en leyenda. Habían luchado contra corriente, contra el signo de los tiempos, contra todo y contra todos, hasta contra sí mismos. Hoy nadie los reivindica; son, en cierto modo, incómodos recuerdos de una época de la que pocos quieren acordarse. Hasta en la muerte son temidos y respetados. Desperta, ferro! Fernando Díaz Villanueva Libertad Digital Enllaç directe La manipulació més gran que ha fet Espanya de la història ha estat la de substituir la península ibèrica per Espanya. Convertir Espanya en un ens atemporal, com si a la prehistòria Espanya sigués Espanya. Espanya sempre ha estat Espanya, encara que a la península hi haguéssin 5 regnes cristians i un de musulmà. A qualsevol època de la història, independentment de les invasions, les cultures, els regnes i les persones que hi vivien (excepte els musulmans, que segons ells van conquerir Espanya), Espanya sempre ha estat Espanya. I encara que Catalunya s'independitzi, continuaran pensant que Catalunya és un tros d'Espanya que s'ha independitzat. Aquesta és la farsa que s'ha anat imposant a la història i en la que Franco va basar l'educació. Així doncs, els almogàvers eres espanyols encara que no sapiguéssin ni el que era Espanya i encara que lluitéssin pel rei d'Aragó. Segons ells Barcelona sempre ha estat espanyola, i segons ells els catalans, pel sol fet de ser catalans, sempre hem set espanyols Com si ser català és sinònim de ser espanyol encara que parlin del segle XIV. Salut!
Amb respecte a lo qui he llegit en aquest foro, cabría matizar: xerraré en castellà me és més facil per explicar concepts complicats Hispania existeix desde el imperi romà (és obvio), no es unicamente un ente geográfico, sino además administrativo en dicha época. De Hispania viene la palabra España (també és obvio). El reino visigodo de Toledo era "hispano". Tras éste llegan los musulmanes y los pequeños reinos cristianos del norte, luego la reconquista del Duero y part del Ebre i la nueva "conquista" cristiana, perque molts territoris del sur ja eran plenament musulmans. Hasta aquí molt bè. En el transit de la edat mitjana, surgen ses llengos romances-vernaculas derivadas del llatí. La castellanizació de Hispania és España o aixó crec jo. Ses regnes cristians medievales eran regnes hispanos, procedents de la vieja Hispania romana. Despúés la unió dinastica trastámara o reyes católicos, així com més tar la agregació de Navarra por Fernando el catolic. Después gobernará Carles V de Alemania y I de España (i mijor dit, rex hispaniarum, rey de las Españas). De totes modes, es una España federal (federación de estados). Amb Felipe II de España se produce la unión con Portugal, nace la Monarquía Hispánica propiamente dicha. España aún así, es todavía un estado federal, con algún matiz de centralización dle poder político (per example la fundació definitiva de Madrid, capital del regne de España). Llegamos al siglo XVII, continúa la centralización y los monarcas se siguen denominando reyes de España. Segle XVIII: Felip V de Borbon centralizació massiva de España, siguiendo el modelo francés, acaba con los fueros (salvo el navarro-vasco). Conclusió: España és una realitat política i administrativa mucho antes de 1714. Sólo que en 1714 se acaba con el sentido federal del reino y també foralista, per altre centralista i en gran medida impositivo. El rex hispaniorum (rey de las Españas) pasa a ser ahora rey de España a secas. 
Comets bastants errors. En primer lloc és una aberració, tal i com diu el company Guerriller del Llobregat, parlar d'Espanya a l'època romana i a l'època dels Íbers. Aquesta és una visió estatalista de la història que té greus conseqüències en les conseqüències que se'n deriven. La Hispania romana no era res més que el nom que utilitzava Roma per designar la península ibèrica. Els departaments administratius eren el Tarraconense, la Lusitania i la Betica. Per tant la unitat política d'Hispania no existia, més enllà de la unitat que suposava formar part d'un mateix imperi. Però considero que és més greu dir que Espanya conforma una unitat geogràfica. Aquest és un argument tremendament febles i profundament ambigu. Potser a tots ens pot semblar lògic ja que estem acostumats a veure mapes polítics on surten els estats, i inconscientment ja traçem lògiques geogràfiques per a separar-los. Però les "unitats" geogràfiques són molt difuses. Certament Espanya en pot formar una, però és Catalunya (i esgrimint els mateixos arguments) en pot conformar una. El Principat és el Pirineu fins al mar fins a l'Ebre. O la comarca del barcelonès, que està entre Collserola i el mar... Bé, d'unitats geogràfiques en podem trobar a tot arreu. A més, si Espanya és una unitat geogràfica: què és Portugal? Però parlem clar. La península Ibèrica no ha estat mai unida culturalment. Hi ha hagut un regne que s'ha imposat als altres per la força. I ja està. L'Espanya que coneixem actualment és la que és perquè hi va haver una guerra amb vencedors i vençuts, i els vençedors han imposat als vençuts la seva llengua, la seva cultura, les seves lleis, les seves institucions i la seva sobirania. Salut! 
No tergiverseis mis palabras o interpretar cosas que no digo Yo no he dicho que la Hispania romana sea la España actual, ufff, eso es absurdo, sólo digo que el término Hispania del cual procede el TÉRMINO España, viene de esa epoca. Igualmente la Cataluña del siglo XII no es la Cataluña actual, pero el término actual viene de ese siglo o antes inclusive,  Juan Manuel ? Lo de la Peninsula Ibérica no sé si lo he dicho, de todos modos la Peninsula donde tú y yo vivimos es la Peninsula Iberica, nominalmente y geográficamente así conocida. Si quieres cambiale tú el nombre se ajuste o no a la historia: Peninsula Iberica procede de Ibero-Ebro, no indica necesariamente que negemos a los celtas, meseta, etc.... absurdo,  Juan Manuel ? La unitat geográfica peninsula? cuando he dit que España és una unitat geografica? he dit administrativa i politica i tan solo amb la unió dinastica ya que existeixen institucions comuns a tots el regnes. Unicament amb la Monarquía Hispánica de Felip II i Felip III existeix autentica unió geográfica i de totes modes és una confederació de territoris. Salut pisha!
sólo digo que el término Hispania del cual procede el TÉRMINO España, viene de esa epoca Fals. Et cito: "Hispania existeix desde el imperi romà (és obvio), no es unicamente un ente geográfico, sino además administrativo en dicha época" Has dit que la Hispània romana era una unitat administrativa, i això és fals. En Tobies t'ho ha fet notar molt correctament. No tens cap dret a dir que tergiversa les teves paraules. he dit administrativa i politica i tan solo amb la unió dinastica ya que existeixen institucions comuns a tots el regnes Comuns a tots els regnes de la monarquia, no als espanyols. Nàpols, Flandes, Perú, eren Espanya? 
Rectifico lo de administratiu, ha sido un lapsus per sa llengo. Hispania romana no era un ente administratiu, sino moltes provincias administratives. La unió administrativa si nace con los reyes católicos, aunque sólo fuera con la Inquisición, unión endeble per lo es. Finalmente amb els francesos dels borbons. Perú, Flandés Flandes formaba part de les Espanyas, o més bé del imperi espanyol, asimilat al principi a Castilla, i luego abierto a todos los reinos con los borbones, aunque existe conato con Carlos II. Recorda bè, Monarquía Hispánica. En este sentido, acaso napoles, atenas, neopatria, sicilia o cerdeña no fue catalán o al menos perteneció al imperio catalano-aragonés?
Rectifico lo de administratiu, ha sido un lapsus per sa llengo. Un lapsus? Quina paraula volies usar, doncs? Perquè dius clarament que "no es unicamente un ente geográfico, sino además...". Què és, llavors? Digues que és un error, que pensaves una cosa i resulta que era l'altre, home, que no passa res. Hispania romana no era un ente administratiu, sino moltes provincias administratives. Per tant, Hispània era nomès un ens geogràfic. Els ens administratius eren les diferents províncies, no Hispània. La unió administrativa si nace con los reyes católicos, aunque sólo fuera con la Inquisición, unión endeble per lo es Home, considerar la Inquisició un organisme "administratiu" ja és molt dubtós, no creus? No crec que un tribunal per a mantenir l'ortodoxia religiosa sigui quelcom propi de l'administració dels estats, ni dels actuals ni dels de l'època. Perú, Flandés Flandes formaba part de les Espanyas, o més bé del imperi espanyol, asimilat al principi a Castilla, Equilicuà. De la Monarquia dels Austries Hispànics. Que molts anomenen Imperio Español, encara que és enganyós i porta a errors de concepte com el que tens. L'Imperio Español no era Espanya. Englobava a un munt de regnes de fora d'Hispània. I si vols justificar la denominació pel seu nucli (com es podria justificar el nom d'Imperi Romà perquè el seu nucli era Roma), s'hauria d'anomenar Imperio Castellano, i no Español. Catalunya, Aragó, València, Portugal, eren Espanya (el terme geogràfic) i no eren part del nucli de l'Imperi dels Austries. El nucli era Castella, no Espanya. Per tant, o "Imperi dels Austries", o "Imperi Castellà". No "Imperi Espanyol", ben segur que no "Espanya". Perú, Flandes, Nàpols no eren Espanya. Espanya nomès era Hispània, la península ibèrica. Però Perú, Flandes, Nàpols eren part de l'estat Imperi dels Austries. Tant com ho era Catalunya o, a estones, Portugal; ni més ni menys. Per tant, l'Imperi dels Austries no era el mateix que Espanya. QED. i luego abierto a todos los reinos con los borbones, aunque existe conato con Carlos II Ui, què va! Mira tu quants catalans varen formar part del govern d'Espanya. Però això ja és un altre tema: a partir de Felip V sí que existeix un estat espanyol unificat administrativament i política (tot i que encara amb els cosos perifèrics de les colònies). Recorda bè, Monarquía Hispánica. Sí, i també Espanya o Imperio Español se l'anomena. Impròpiament, com explico amunt. En este sentido, acaso napoles, atenas, neopatria, sicilia o cerdeña no fue catalán o al menos perteneció al imperio catalano-aragonés? Pertanyent a l'imperi catalano-aragonès? Sí, és clar. Com Nàpols (o Catalunya) formaven part de l'Imperi dels Austries. Catalans? No. Eren part (o posessió) de tota la Corona, no de Catalunya. Oi que mai ningú diu que Nàpols era Catalunya? Doncs igualment, ningú diu que Nàpols era Espanya. Per tant, l'Imperi que englobava a Catalunya i a Nàpols no era Espanya; era quelcom que agafava a Espanya (o a part d'Espanya, doncs Portugal hi mancà durant temporades) i a altres territoris. 
Amb respecte a lo del imperi no estic de acord amb tu. En el moment qui Napoles forma part del Imperii català-aragonés, és una posessió de la Corona cert, pero és precisament aixó, una posessió, no un estat independiente. No confundas que Napolés culturalmente és diferent (que lo es), que no politicament, pues Napolés en el mateix moment que forma part del imperii aragonés, és com minim una posessió de la Corona, per tant és un territori catalano-aragonés. En el mateix sentit, si Perú pertenece a la Corona de Castilla, com a minim és Castilla políticament, que no implica necesariament que lo sea culturalment. No me dirás ahora que Napoles tenía tanta autoridad en la Corona como Cataluña, sabemos quien tenía el poder y no eran precisamente los italianos. Aixó té un nom i és imperialisme. Vale, lo de Hispania administrativa fue un error, ya he rectificat antes, reconozco el error, escribo muy rápido y se me saltan cosas o digo alguna burrada de ese tipo Bona nit a tots!
En el moment qui Napoles forma part del Imperii català-aragonés, és una posessió de la Corona cert, pero és precisament aixó, una posessió, no un estat independiente. I què? És una posessió de la corona, de la dinastia reial, no dels territoris. No és annexionat a Catalunya ni a Aragó ni a cap dels regnes, sino una altra de les posessions del rei. és com minim una posessió de la Corona, per tant és un territori catalano-aragonés Perquè catalano-aragonès? València, Mallorca també són territoris de la corona. És un territori catalano-aragonès-valencià-mallorquí? Però és que Nàpols també és un territori de la corona. És llavors un territori catalano-aragonès-valencià-mallorquí-napolità? I llavors, Catalunya no seria també un territori catalano-aragonès-valencià-mallorquí-napolità? En el mateix sentit, si Perú pertenece a la Corona de Castilla, com a minim és Castilla políticament, que no implica necesariament que lo sea culturalment. És Castella políticament? És una colònia, que seria discutible si forma part de l'estat colonial. Però en qualsevol cas no és Espanya, doncs Espanya són nomès els territoris de la Península Ibèrica. No me dirás ahora que Napoles tenía tanta autoridad en la Corona como Cataluña, sabemos quien tenía el poder y no eran precisamente los italianos. Aixó té un nom i és imperialisme. Certament, Catalunya tenia més influència en la Corona que Nàpols? I què? No veig què hi té això a veure. També té més influència a l'Espanya actual Andalucia que La Rioja, i no diria jo que La Rioja és Andalucia. Ni tan sols que La Rioja és Madrid, oi? I és clar que és imperialisme: els reis de l'època tendien a acumular posessions per a la dinastia i per tant a formar imperis (quan podien). I què? 
Si per tu Espanya són nomès els territoris de la Peninsula Ibérica, qui és Canarias, o Ceuta o Melilla? Catalunya és tambè Espanya? Que és Espanya? Ten cuidao amb el determinisme geografique. És molt sencill, cuand un territori esta bajo soberania de altre, este territori pertenece al estat qui té la soberanía. Si Perú está bajo soberanía espanyola (castellana hasta XVIII), és un territori espanyol (juridica i administrativament), per tant és Espanya, aunque la cultura no sea plenament espanyola (més bé castellana, pero sobre tot indígena). Per favor no confundas cultura amb estat. Esta clar, el imperi catalano-aragonés inserta moltes cultures diferents: aragonés, catalá, italiá, inclusive helena o alguna més qui ara no me acord, pero totes pertenecen per soberanía al imperi catalano-aragonés, per tant és Aragón i Catalunya per iure i per dret (de conquesta?). Acaso Valencia o ses illes no son colonias en el mateix moment de ses repoblacions, transmitiendo cultura catalana al nous territoris? i el Alguer és el mijor example, substitució de una població italiana per altre purament català, de ahi que avui se xerre català en Cerdenya, i la substitució fue per la força, no? Ara mateix Catalunya és espanyola per soberania del poble espanyol (inclusive el català), sin embargo culturalment Catalunya té una cultura propia, no? Saluts i força Llorca esportiva! 
Si per tu Espanya són nomès els territoris de la Peninsula Ibérica, qui és Canarias, o Ceuta o Melilla? Catalunya és tambè Espanya? Que és Espanya? Ep, que estàs saltant uns quants segles. Estem parlant dels almogàvers i de la dinastia dels Austries. Entre el s. XII i el XVIII. En aquests moments hi havia un significat purament geogràfic del terme Espanya, que és el que estem usant. Actualment aquest significat geogràfic ha desaparegut i el terme Espanya nomès s'aplica en el seu significat polític-administraiu, com a sinònim d'estat espanyol (deixo de banda el seu possible significat com a nació, que no ve al cas). Per tant, territoris que abans es consideraven dins d'Espanya (com Portugal) ara ja no ho són; i territoris que abans no ho eren, com Ceuta, ara sí. Són significats diferents i usos diferents. El que estem discutint és sobre el terme Espanya als segles XII-XVIII. És ben segur que a aquesta època es pot usar el terme Espanya amb un sentit geogràfic, com a sinònim d'Hispània. I estem debatent sobre si es pot usar aquest terme amb propietat per a una entitat política. Jo dic que no, hi ho argumento dient que l'entitat política que tu anomenes "Espanya" inclou també molts territoris fora de l'Espanya geogràfica, i per tant no es pot usar aquest terme per a anomenar el conjunt. És molt sencill, cuand un territori esta bajo soberania de altre, este territori pertenece al estat qui té la soberanía Em temo que estàs aplicant conceptes del s. XX a èpoques diferents. El s. XVI, la sobirania està repartida entre "terra" i rei. La terra són les institucions del país, com Corts i Generalitat. Aquestes tenen una part de la sobirania. El rei té una altra part de la sobirania. Per tant, que el rei de Catalunya sigui també rei de Nàpols no vol dir que Nàpols pertanyi a Catalunya. Nàpols estava sota la sobirania del rei, però no sota la sobirania de les Corts catalanes. Per tant, Nàpols no era Catalunya. És prou conegut que Catalunya i Aragó compartien rei però tenien "terra" diferents (Corts i lleis i moneda i nacionalitat i frontera...). I és prou conegut que aquesta situació es mantinguè amb els Austries i que Catalunya i Castella també compartien rei però tenien "terra" diferents. Si Perú está bajo soberanía espanyola (castellana hasta XVIII), és un territori espanyol (juridica i administrativament), per tant és Espanya Un cop més, estàs aplicant el concepte Espanya com a sinònim d'estat espanyol, que és precissament el que jo t'estic dient que no existia al s. XII-XVIII. Perú estava sota sobirania del rei dels Austries, no d'Espanya (que no existia). I Perú és un cas de colònia (encara que legalment amb estructura de regne), però si mires casos com Nàpols o Flandes encara són més clars. Nàpols no era part de Castella. No estava sota sobirania de les corts castellanes. Estava sota sobirania de l'Ausria de torn. Era Nàpols Espanya? Per favor no confundas cultura amb estat Jo ni tan sols he esmentat la cultura. He posat Perú com a exemple de territoris geogràficament fora d'Espanya, terme geogràfic, com ho són Nàpols o Flandes. pero totes pertenecen per soberanía al imperi catalano-aragonés, per tant és Aragón i Catalunya per iure i per dret (de conquesta?). Comets el mateix error. L'imperi catalano-aragonès, la Corona d'Aragó, no és Aragó ni és Catalunya. És una altra cosa, que inclou a Aragó i inclou a Catalunya i inclou un grapat d'altres regnes i territoris. Acaso Valencia o ses illes no son colonias en el mateix moment de ses repoblacions, transmitiendo cultura catalana al nous territoris? No, perquè se'ls dóna una estructura política i administrativa pròpia. València i Mallorca són regnes separats de Catalunya i Aragó; no depenen de les Corts catalana o aragonesa. Comparteixen el rei, com el comparteixen Aragó i Catalunya. I oi que Catalunya no era Aragó, ni Aragó era Catalunya? Per cert, jo no estic parlant de mètodes ni fent judicis morals, per tant el que les conquestes o substitucions culturals foren per la força és irrellevant. Ara mateix Catalunya és espanyola per soberania del poble espanyol (inclusive el català), Er... no. Ara Catalunya forma part de l'estat espanyol perquè els Felips (l'Austria i el Borbó) van guanyar les seves guerres i Napoleó va perdre la seva (per fer-ho ras i curt). La sobirania del poble espanyol o català hi han tingut molt poc a veure. sin embargo culturalment Catalunya té una cultura propia, no? Com ja t'he dit, el tema de la cultura és irrellevant per a la meva argumentació. I la situació actual és totalment diferent, doncs el concepte "Espanya" actual és diferent del que estem tractant. Et recordo que el post inicial parlava dels almogàvers. Voldria fer-te notar que estàs cometent un greu error: tu intentaves demostrar que amb els Austries, s. XVI-XVIII, existia una entitat política que es podia anomenar Espanya; un "estat espanyol". I ara el que estàs fent és donar aquesta hipotesi per sentada, com un fet cert, i l'uses per a considerar apropiat que es consideri Perú com "espanyol". Et recordo que això has de demostrar-ho primer. Jo t'he argumentat que aquesta Espanya com a estat no existeix, que existeix un imperi multinacional, l'imperi dels Austries, que inclou alguns regnes d'Espanya-geogràfica (la península ibèrica) però no tots i molts altres regnes de fora d'Espanya-geogràfica. I jo dic per tant que aquest imperi dels Austries no es pot anomenar pròpiament Espanya. O sigui, que abans d'usar aquest estat espanyol del s. XVI com a argument, hauries de demostrar que existeix.