A la manifestació molta gent ens va felicitar per aquesta pancarta i ens van preguntar d'on era, d'on havia sortit aquesta pancarta. És la pancarta de Catalunya Acció (www.catalunyaaccio.org) que té relació directa amb el Pla Independència 2014 que anem presentant a les conferències. Per cert, perquè no quedin dubtes quan parlem de Catalonia a nivell internacional estem parlant de Països Catalans. No ens oblidem de cap dels nostres.
Es podria començar la campanya CATALONIA THE NEXT STATE IN EUROPE, això la veritat és que fa molt de mal als espanyols, més que qualssevol altre "slògan" a veure si la JNC s'anima a fer una pancarta amb aquest títol i la penja al camp nou...
respuesta a mensaje enviado por roger, a las 22:03 horas del día 23 de febrero. Supongo que también contais con vuestros compatriotas que se sienten españoles, a los que también les quereis hacer daño. Me parece triste que penseis conformar una nación pensando en el daño que se hace a los demás. Los españoles, entre ellos muchos catalanes, tienen muy diversas opiniones, y quizás deberiais tener en cuenta que muchos de ellos también están de acuerdo con el derecho de autodeterminación de los pueblos. Y aquellos españoles que sienten de verdad dolor por que una parte de su pais pueda desmembrarse, merecen un mínimo respeto. Si pensais hacer una nación fundamentada en el odio a España, (mejor dicho a castilla y a parte del reino de aragón), os convertireis en generaciones de personas irrespetuosas con vuestros vecinos. Y recordar nuevamente, que hay muchos españoles incluidos catalanes que respetan todas las ideas, TODAS. 
Y recordar nuevamente, que hay muchos españoles incluidos catalanes que respetan todas las ideas, TODAS I a on se suposa que esteu amagadets quan bramen els del PP??? A on se suposa que esteu quan any rere any ens estafeu als catalans una milionada d'euros que van a parar a madrit i rodalies??? A on esteu quan el fill de puta del borbó té els collons de dir que el castellà sempre ha estat una llengua de trobada??? A on esteu quan l'Alejo Vidal-Quadras diu que el castellà està perseguit?? A on esteu quan els del PP diuen que el valencià és una llengua diferent al català?? Si sempre us amagueu, ja us podeu anar a la merda, vosaltres i el vostre estimat país. I si fomentem el nostre país en l'odi a ejpanya, doncs ben fet perquè haurem aprés, després de 800 anys, que ejpanya, és a dir, una petita ampliació de castella, és i serà sempre el nostre enemic. Només ho deixarà de ser quan no hi hagi cap persona que se senti catalana, tot seguint allò que deia el fill de mala mare del Quevedo. Salutacions d'un que vol que desapareixeu d'una vegada per totes.
Estimado Josep, te recuerdo que entre tus compatriotas catalanes hay muchos españoles, a los que odias y los mandas a la mierda. Básicamente todos los votantes del PSC, PP, INICIATIVA POR CATALUÑA y algunos de Convergencia. Te rogaría que me explicaras si piensas convivir con estas personas y respetarlos. Intuyo a tenor de lo que escribes que no. Por suerte supongo que sujetos como tú no abundan. Por otra parte, esos que según tu están escondidos quizás sean los que en tiempos de la transición lucharon por crear el estado de las autonomías, y durante estos 25 años han colaborado en el fortalecimiento de todas ellas, con un aumento importante de poder de cada una de ellas, atendiendo a reivindicaciones de éstas. Supongo que te abrás percatado que a consecuencia de ello, y a pesar de lo que desearía esa derecha cavernícola a la que hacer referencia, en Cataluña no se estudia el catalán, sino en catalán y desde hace muchos años. Disfrutando de una amplia competencia en cultura y educación, base de la conformación de cualquier sociedad. Es decir, en manos de los políticos catalanes está el futuro de su pueblo, en cuanto entidad social. Esos que según tu se esconden, están negociando un nuevo estatuto que seguro que no satisface tus deseos, pero que implica la cesión de mas poder de autogobierno a tu querida tierra, por lo que no solo no se esconden, sino que están trabajando para intentar que todos podamos convivir lo mejor posible. Por ultimo te recuerdo que españa no es una pequeña ampliación de castilla, españa es el resultado de la unión de las tierras que gobernavan dos reyes, (ya sabes los católicos) por extricta voluntad de estos, (como era común por aquellos tiempos) y que tras diversos avatares continua unida a fecha de hoy, en un proceso de un continuo mayor respeto a las diferentes pueblos y culturas que conforman el pais. En fin..lamento ser tu enemigo...pero es cosa tuya y allá tu con tus odios, pues me temo que durante muchos años (toda tu vida) seguirán viviendo catalanes-españoles en tu tierra, y no podrás ver el día en que estos especímenes a extinguir (según intuyo tu deseo) desaparezcan de tu amada tierra. Un abrazo.
Por ultimo te recuerdo que españa no es una pequeña ampliación de castilla, españa es el resultado de la unión de las tierras que gobernavan dos reyes, (ya sabes los católicos) por extricta voluntad de estos, (como era común por aquellos tiempos) y que tras diversos avatares continua unida a fecha de hoy, en un proceso de un continuo mayor respeto a las diferentes pueblos y culturas que conforman el pais. Que noooooo. En política tingues l'opinió que vulguis, però en història els fets són els fets, i això que dius és el mite espanyolista de la "España una". La unió dinàstica dels reis catòlics no va formar cap "España". Espanya ja existia abans com a espai geogràfic (la península ibèrica) i això és tot el que va ser fins el s. XVIII. Llavors es va formar la primera unió política de territoris, el primer estat, que es pot anomenar "España". I es va formar amb la guerra, la conquesta i la posterior derogació de les Constitucions i institucions catalanes per la força per part de Felip IV (V de Castella). Aquest estat es va formar a base de incorporar els territoris de l'antiga Corona d'Aragó, ara vençuts per les armes, a la Corona de Castella. A base d'eliminar les institucions i lleis pròpies, i substituïr-les per les institucions i lleis de Castella. A base de prohibir la llengüa pròpia i substituïr-la per la llengua de Castella. En resum, que l'Espanya que va sortir dels Decrets de Nova Planta, l'antecessora directa de l'actual estat Espanya, sí que és una ampliació de Castella aconseguida per les armes. Ens ho diu la història. I això del "continuo mayor respeto a las diferentes pueblos y culturas que conforman el pais"... deu ser conya, no? Perquè encara no s'ha aconseguit arrivar al nivell de "respeto" del 1700, mira tu com anem. 
Bueno, si me explicas como es posible que el pretendiente al trono que perdió la batalla, lo fuera al trono de España, me convencerás. Según mi humilde opinión hasta esa fecha España era el territorio gobernado por un soberano único, con una amplisima autonomía de los diferentes territorios que la conformaban. Evidentemente no se podía entender como lo que es ahora un estado, pero tenía elementos muy parecidos a lo que ahora sería un estado confederal. Estoy de acuerdo contigo en que los decretos de nueva planta dió lugar a la actual conformación de España, (que las autonomías pretenden adecuar), pero ello no fue a causa de una voluntad de machacar a los diversos pueblos de españa, sino al deseo de modernizar un pais atrasado, según las ideas de la época que eran crear un estado fuerte y centralizado, quitar el poder a los poderes locales y unificar la administración en todo el territorio.(como se hizo en Francia y perdura hasta hoy) Por eso, si te das cuenta, no se procedió a modificar el derecho civil, (tema de herencia, matrimonio, derecho agrario, etc), y por ello ha perdurado hasta hoy diversidad legislativa al respecto en diversos territorios de España. (Los de la antigua Corona de Aragón y Navarra, Guipuzcoa, Alava y Vizcaia, y algunas particularidades en Castilla). En fin, se trata simplemente de diferencias conceptuales, yo entiendo que España ya existía como entidad política (desde el momento que existe un solo soberano) en aquel momento (1700 y pico), y que a consecuencia de los problemas dinásticos finalmente y por la fuerza, el soberano vencedor impuso un sistema centralista y modernizador de su territorio...lo que entonces y ahora es España. Si lees el Quijote podrás ver que el concepto de España existe por entonces (año 1.605), y tanto es aplicable a las tierras de la mancha, como a los vizcainos, como a los barceloneses. En todo caso sea lo que sea, lo que debemos es tratar de solucionar los problemas de forma pacífica, incluida la verbal. Y lo que te comentaba es que desde un periodo de nulo respeto y mas bien , agresión a las diferentes culturas de españa, (con excepción de la castellana, lo que no implicaba evitar la agresión a los castellanos parlantes), se ha pasado a otro que sin duda, en una continua evolución, está llevando a cuotar de autogobierno muy importantes en Cataluña y resto de Comunidades Autónomas. Sin duda no se ha llegado al nivel del año 1.700, cierto, pero entonces era otra época y la comparación debe hacerse de modo general, ya que supongo que tampoco querrás tener un soberano con los pensamientos de la época. Han pasado 300 años, muchas generaciones y eso tiene sus consecuencias. No se pueden saltar 300 años como si nada, pienso que el proceso pólítico que tu deseas, si es esa la voluntad del pueblo catalán, se deberá hacer gradualmente, como es el caso. Pero se basará en todo caso en cuestiones sentimentales, culturales y económicas; no históricas, pues como te he dicho hace siglos que ya gobernaban a tus antepasados y los mios un mismo rey. En definitiva, no tengas tanta prisa...solo han pasado 30 años desde la muerte de Franco y tu te expresas en Catalán sin que pase nada, tus hijos (o tu mismo) estudian en Catalán y la cultura de tu querido pueblo está a salvo. Quién te lo iba a decir... Un saludo, 
Bueno, si me explicas como es posible que el pretendiente al trono que perdió la batalla, lo fuera al trono de España, me convencerás. Un altre cop... sigh! Resumint: perquè el "trono de España" no existia com a tal. Era simplement una manera d'anomenar el conjunt de les posessions dinàstiques de la monarquia dels Austries hispànics. Si mires els testaments dels Austries, veuràs que enlloc es parla de "reino de España". Al contrari, s'hi enumeren tota la llista de regnes, comptats, ducats, marquesats i altres posessions. Allò no era Espanya, era molt més. I també menys, doncs la major part del temps no hi incloïa Portugal, que era tan part d'Espanya com Castella o Catalunya. Per cert, en Carles no "perdió la batalla". Va perdre unes batalles i en va guanyar unes altres, però el tro dels Austries el va perdre fora dels camps de batalla, quan va morir el seu germà. Según mi humilde opinión hasta esa fecha España era el territorio gobernado por un soberano único, con una amplisima autonomía de los diferentes territorios que la conformaban. Evidentemente no se podía entender como lo que es ahora un estado, pero tenía elementos muy parecidos a lo que ahora sería un estado confederal. Doncs la teva humil opinió comet el típic error del nacionalisme espanyol: considerar la preexistència d'una Espanya eterna i conformar-ho tot a això. Aquest sobirà únic no ho era d'Espanya, sino de Castella, Catalunya, Nàpols, Flandes i Perú, entre molts altres territoris. Això era "Espanya"? Crec que és obvi que ni Flandes, ni Nàpols ni Perú eren Espanya (ni la península ibèrica ni l'estat espanyol actual), i per tant un "estat" que els inclogui no es podria considerar "Espanya". Igualment, l'analogia amb un estat confederal és una aproximació, però que s'ha de prendre amb molta cautela. Per exemple, en un actual estat confederal no hi ha una moneda diferent per a cada "subestat" dels que el composen. Els habitants d'un subestat no són considerats estrangers als altres subestats. Hi ha lleis comunes a tots els subestats. Tot això no era així a la monarquia dels Austries: els catalans tenien moneda i lleis pròpies, diferents de les de Castella (o Nàpols o Flandes o Perú). Els catalans eren considerats estrangers a Castella, i viceversa. Les lleis del sobirà nomès eren vàlides a Catalunya si eren aprovades per les Corts catalanes, tant se val el que digueren les Corts castellanes. Això és molt més que "amplísima autonomía". Això és un conjunt de regnes diferents, separats i independents, units únicament per la figura del monarca comú i les institucions que li són pròpies, però no pas per cap unió de regnes, ni tan sols per un "estat" de l'època. Estoy de acuerdo contigo en que los decretos de nueva planta dió lugar a la actual conformación de España, Doncs llavors no sé com pots dir que: "españa es el resultado de la unión de las tierras que gobernavan dos reyes, (ya sabes los católicos) por extricta voluntad de estos" És obvi que en els Decrets de Nova Planta no hi participen dos reis, sino nomès un. I l'anterior no era una "conformación de España", sino una monarquia composta totalment diferent a Espanya. Li pots dir Espanya com li pots dir Valladolid, i en ambdós casos serà un nom erroni. pero ello no fue a causa de una voluntad de machacar a los diversos pueblos de españa, sino al deseo de modernizar un pais atrasado, según las ideas de la época que eran crear un estado fuerte y centralizado, quitar el poder a los poderes locales y unificar la administración en todo el territorio.(como se hizo en Francia y perdura hasta hoy) És a dir, les idees absolutistes que acumulen el poder en el rei i li treuen totalment als seus súbdits, deixant-los a la seva mercé. Això no necessàriament vol dir que el rei els "matxaqui", però ho permet, i prou sovint acaba així. En el cas català, prou que ho va ser. La repressió va ser brutal i els impostos i imposicions es van multiplicar, un cop desaparegudes les constitucions que ho evitaven. Intenció de matxacar? Pots veure-ho com vulguis, però el cas és que es va matxacar. I de fet hi ha prous indicis que sí que hi havia aquesta intenció de matxacar. Si examines els documents previs a l'el·laboració dels Decrets, veuràs que s'esmenta la necessitat d'eliminar lleis i institucions catalanes com a escarment i càstig als catalans. Això indica voluntat de matxacar i no nomès desig d'acumular poder. En qualsevol cas, fora quina fora la intenció, el cert és que la unificació es va fer: 1- Per la força. 2- Unint tots els territoris a Castella, amb les institucions de Castella i sota les lleis de Castella. Per tant, sí que es pot dir que Espanya, l'Espanya actual, és una ampliació per la força de Castella. I no pas una unió per voluntat de pobles ni de reis, com deies. Por eso, si te das cuenta, no se procedió a modificar el derecho civil A Catalunya no. A València i Aragó sí. No veig que hi tingui gaire a veure. En fin, se trata simplemente de diferencias conceptuales, Home, precissament, hi ha una diferència conceptual: el teu concepte de la situació política de l'època és erroni. yo entiendo que España ya existía como entidad política (desde el momento que existe un solo soberano) Doncs ja m'explicaràs com és aquesta "Espanya entitat política" que s'estenia des de la Patagònia fins a centreeuropa, i com pots anomenar-la igual que l'"Espanya entitat política" actual. Sí, també pots anomenar com a Roma l'imperi Romà i la ciutat actual, però crec que és obvi que cal establir molt clarament que són dues coses molt diferents i amb una relació moooooolt llunyana. Que hi havia una entitat política, un imperi, és cert. Que era Espanya, no, no ho és pas. en aquel momento (1700 y pico), y que a consecuencia de los problemas dinásticos finalmente y por la fuerza, el soberano vencedor impuso un sistema centralista y modernizador de su territorio...lo que entonces y ahora es España. Centralista, sí. I també unificador segons Castella. Modernitzador... d'aquella manera. L'absolutisme era el que s'anava imposant, però no era pas modern (no eren monarques absoluts els reis de l'antiguitat?) ni tampoc era un procès inevitable. De fet, més "modern" seria el sistema pactista de la Corona d'Aragó, doncs és més semblant a l'actual. Això sí, com a conseqüència de la unificació dins Castella i de la imposició per la força d'un model absolutista i centralista, sorgí l'antecedent directe de l'actual Espanya. Un cop més, el que ja deia: L'Espanya que va sortir dels Decrets de Nova Planta, l'antecessora directa de l'actual estat Espanya, sí que és una ampliació de Castella aconseguida per les armes. Si lees el Quijote podrás ver que el concepto de España existe por entonces (año 1.605), y tanto es aplicable a las tierras de la mancha, como a los vizcainos, como a los barceloneses. I si llegeixes a Jaume I veuràs que ja llavors (s. XIII) existia el concepte d'Espanya, i era aplicable a castellans, catalans i musulmans. Existia una Espanya entitat política el s. XIII? ;-) El concepte Espanya del s. XIII, com el del s. XVII, era geogràfic: la península ibèrica. 
Despues de lo que acabo de leer, estimado contertulio, he de decirte que estoy básicamente de acuerdo contigo en el relato histórico. Sin embargo, y solo en esto creo que no coincidimos es que el hecho de que Carlos aspirara a ser rey de los mismos territorios que felipe, determina que no existía ninguna voluntad de ruptura de separación, sino precisamente de conservar lo que había. Diferentes reinos con sus propias leyes y extructura administrativa (que compartían monarca). Yo a eso lo llamo España, incluidos todos los territorios que ahora ya no son parte de ella. Es sin duda el origen de lo que ahora es España, disminuida sin duda en su extensión. Quizás en el año 1.500 serían posesiones de un monarca, Carlos V, pero 200 años y multitudes de guerras no transcurren en balde. La sangre vertida en común, une. Quizás la prueba de lo que te digo estriba en que, a diferencia de lo ocurrido en cataluña, cada uno de los territorios de el vasto reino que todos conocemos, lucharon con la intención de independizarse; un territorio concreto y un rey o gobernante para ese territorio. Se pretendía y así se hizo, se rompieron los lazos con esa corona, fueron territorios que perdió la corona. No fue esa la pretensión de Carlos, luchó por conservar el estatus político que existía desde tiempos de los Reyes Católicos, estatus que el rey frances felipe pretendía dar por finalizado en virtud de sus ideas centralizadoras. (entonces modernas). Creo que este matiz es importante. Es evidente que la victoria de felipe supuso un gravísimo sufrimiento para los habitantes de cataluña y otros lugares de ese reino, (básicamente el reino de aragón) que vieron como sus instituciones y capacidad de gobierno desparecieron y fueron sustituidas por el sistema castellano, pero te repito la voluntad de dicho caballero era modernizar su reino, y para ello mataba si era necesario. Es lamentable, pero no es exactamente lo mismo que dañar a un pueblo gratuitamente, por ello se conservaron los derechos civiles. Por cierto, tambien en Aragón y Baleares. En cualquier caso, te prometó profundizar en el estudio de la cuestión, pues sinceramente, pongo en duda que españa solo fuera una entidad geográfica hasta el año 1.700. Comprendeme, de la noche a la mañana cuesta mucho asumir que el pais al que uno pertenece resulta que ha nacido, hace tres siglos fruto de una terrible imposición, no teniendo ninguna importancia al respecto el tiempo transcurrido con anterioridad y sus avatares históricos hasta esa fecha. Un saludo.
Despues de lo que acabo de leer, estimado contertulio, he de decirte que estoy básicamente de acuerdo contigo en el relato histórico. Doncs ja és estrany, perquè és el contrari del que deies a l'inici... i el contrari del que dius en aquest mateix post. Sin embargo, y solo en esto creo que no coincidimos es que el hecho de que Carlos aspirara a ser rey de los mismos territorios que felipe, determina que no existía ninguna voluntad de ruptura de separación, sino precisamente de conservar lo que había. D'on treus que en això no coincidim? Jo no he dit res de voluntats de separació. Encara que caldria matisar el que dius. Els catalans no van recolzar en Carles per a separar-se de la resta de regnes de la monarquia, però tampoc ho van fer per a seguir units. Els catalans van recolzar en Carles perquè volien conservar les seves llibertats, lleis i institucions, i creien que un Austria, seguint la tradició dels Hapsburg hispànics i austríacs, mantindria el sistema d'un rei per a múltiples regnes. El que tu anomenes "confederal". Això és el que volien conservar els catalans. Si era dins de la mateixa monarquia que els altres regnes, els anava bé. Si era fora d'aquesta monarquia, també els anava bé. El recolzar a en Carles en la seva pretensió a la totalitat d'aquesta monarquia era un mitjà per a conservar llibertats, lleis i institucions. Però si ho haguessin aconseguit amb la separació, també ho haurien acceptat; i de fet aquesta, la formació d'una República catalana, va ser una de les opcions plantejades pels catalans a Utretch. Yo a eso lo llamo España, incluidos todos los territorios que ahora ya no son parte de ella. Es sin duda el origen de lo que ahora es España, disminuida sin duda en su extensión. Com pots dir això? Estem parlant d'un imperi que feia potser deu vegades l'extensió de l'actual Espanya, amb territoris situats a milers de quilòmetres de les fronteres actuals, de cultures totalment diferents, que no tenien més relació amb els territoris de l'actual estat espanyol que la visita dels oficials reials, i la major part dels quals fora dels territoris de la antiga Hispània. I tu dius que a això se li pot anomenar Espanya? Perquè no li dius Europa? No era tota, però tampoc el que tu anomenes Espanya era tota Espanya (mancava Portugal). Hi havia territoris de fora d'Europa, però encara més territoris hi havia fora d'Espanya. Llavors, igual pots dir-li Europa. O Tarraconensis. O Benidorm, ja posats. L'imperi dels Austries hispànics era un "estat" enormement diferent de l'estat espanyol, una diferència qualitativa. L'origen de l'estat espanyol actual, el que sí es pot considerar un antecedent, és el sorgit de l'annexió a Castilla dels regnes de l'antiga Corona d?Aragó. En aquest moment sí que sorgeix un estat amb una extensió similar a l'actual Espanya (i encara més quan es perden les colònies, un segle desprès, que de fet és quan es considera que neix legalment l'estat espanyol) i amb una estructura política (centralitzada, absolutista, uniformitzadora) que és clarament l?antecedent de l'Espanya actual. Quizás en el año 1.500 serían posesiones de un monarca, Carlos V, pero 200 años y multitudes de guerras no transcurren en balde. La sangre vertida en común, une. Un altre mite espanyolista? Quina "sangre vertida en común"? És que no coneixes el Princeps Namque? Per si cal recordar-t'ho, és la constitució catalana per la qual els catalans nomès poden ser reclutats per a servir l?exèrcit reial en la defensa del teritori català, i no poden ser enviats més enllà. Per tant, als Tercios que campaven alegrement per Europa "vessant sang en comú" hi havia molts pocs catalans. De fet, la major part de la sang vessada pels catalans va ser en contra dels habitants dels altres regnes de la monarquia. Perquè les dues guerres més greus que va patir Catalunya durant aquests 200 anys són precissament contra els altres regnes de la monarquia: la guerra dels Segadors i la guerra de Successió (a més d'un bon nombre de conflictes i revoltes menors contra els abusos del rei i les seves tropes). Quizás la prueba de lo que te digo estriba en que, a diferencia de lo ocurrido en cataluña, cada uno de los territorios de el vasto reino que todos conocemos, lucharon con la intención de independizarse; un territorio concreto y un rey o gobernante para ese territorio. Er... doncs això més aviat seria una prova en contra del que tu dius. Perquè si "la sangre vertida en común une", llavors tots aquests altres regnes estarien units. Em temo que, un cop més, t'agafes a un altre mite espanyolista: el dels "Tercios españoles". En realitat, els Tercios estaven composats de gent de tots els regnes de la monarquia, i hi havia tan castellans com valons com flamencs com napolitans, per no parlar d'un bon grapat de mercenaris i soldats de fortuna de nacionalitat diversa. Per tant, si la teva teoria de la sang tinguès alguna validesa, ni Flandes ni Nàpols ni cap altre territori de l'imperi hauria volgut independitzar-se. I alguns sí que varen voler fer-ho. Fixa't també que dic alguns, perquè la resta de la teva afirmació és errònia. En totes les parts. Primer, perquè no "cada uno" dels territoris de l'imperi (que no regne) va lluitar per a independizar-se. Nàpols, per exemple, simplement va canviar de mans per la guerra de Successió, no per cap lluita independentista. I tampoc és cert que això haguera estat a diferència de Catalunya, perquè Catalunya sí va tenir una guerra per a separar-se de la monarquia: la dels Segadors. En aquella guerra els catalans lluitaven per deslliurar-se del domini de Felip III (IV de Castella) i per tant separar-se de la monarquia dels Austries hispànics. Sembla que la sang vessada no els havia unit prou el 1640. 140 anys no eren suficients? I la sang vessada lluitant contra els castellans els va unir més? Sembla improvable, no creus? No fue esa la pretensión de Carlos, luchó por conservar el estatus político que existía desde tiempos de los Reyes Católicos, estatus que el rey frances felipe pretendía dar por finalizado en virtud de sus ideas centralizadoras. (entonces modernas). Creo que este matiz es importante. De fet, no és gens important, és irrellevant. Jo estava parlant de l'estructura dels regnes del 1500 al 1700. La meva tesi és que no hi havia un únic regne, que no hi havia res comparable a un estat unificat, i que l'imperi dels Austries hispànics no es pot considerar de cap manera "Espanya". Les intencions de separació o no de Catalunya a la guerra de Sucessió, que jo no havia esmentat en cap moment, no veig que tinguin gaire relació amb el tema. Es evidente que la victoria de felipe supuso un gravísimo sufrimiento para los habitantes de cataluña y otros lugares de ese reino, (básicamente el reino de aragón) que vieron como sus instituciones y capacidad de gobierno desparecieron y fueron sustituidas por el sistema castellano, pero te repito la voluntad de dicho caballero era modernizar su reino, y para ello mataba si era necesario. Es lamentable, pero no es exactamente lo mismo que dañar a un pueblo gratuitamente, por ello se conservaron los derechos civiles Deixa estar lo de les modernitzacions. Com ja t'he dit, no era una modernització sino una arcaització. Era molt més modern el sistema pactista, relativament similar a l'actual, que el sistema absolutista, un sistema conegut des de la més remota antiguitat. Ja em diràs què tenien de moderns els faraons de l'antic Egipte, per exemple. I tampoc és cert que a l'època s'haguès de tendir a l'absolutisme, doncs la Gran Bretanya, per exemple, no ho va fer i no és que li anès malament. En Felip volia acumular tot el poder a les seves mans. Si això et sembla alguna mena d'excusa per a cometre atrocitats amb aquest fi... bé, és el teu criteri. A mi em sembla un criteri absurd, però que a més és perfectament aplicable a pràcticament totes les atrocitats. També Stalin va fer morir a miliions per tal d'augmentar el seu poder, per exemple. El disculparàs per això? Tu mateix. Per cert, la conservació del dret civil no té res a veure amb voler o no danyar a un poble, sino amb els interessos del rei. Et suggereixo que llegeixis les del·liberacions prèvies al Decret de Nova Planta per veure alguns dels raonaments. Por cierto, tambien en Aragón y Baleares. A Aragó primer el deroga totalment, i desprès el restaura parcialment. En cualquier caso, te prometó profundizar en el estudio de la cuestión, pues sinceramente, pongo en duda que españa solo fuera una entidad geográfica hasta el año 1.700. Ben fet. Jo de tu començaria per Elliott, que és un expert reconegut en la matèria i les seves obres són fàcils de trobar. En qualsevol cas, dir que Espanya era nomès una entitat geogràfica és una simplificació, encara que prou propera a la realitat. Sens dubte molt més propera que dir que hi havia alguna entitat política que es poguès anomenar Espanya. Hi havia alguns teòrics i polítics que proposaven la creació d'un regne d'Espanya. Alguns inspirant-se en una mitificació de la Hispània goda, altres simplement per motius geoestratègics. Però precissament el fet que aquests volgueren aconseguir aquest regne d'Espanya indica que no existia. Si haguera existit, no haurien volgut crear-lo. I per això nomès cal escoltar la famosa recomanació d'Olivares al seu rei: "Tenga V.M. por el negocio más importante de su monarquía el hacerse rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza será el príncipe más poderoso del mundo" Olivares el 1624 pensava que Felip III no era rei d?Espanya. Potser és que no existia aquest "regne d'Espanya" més que com a projecte en la ment d'alguns, no creus? Per cert, també s'hi veu el propòsit uniformista i unficador: "al estilo y leyes de Castilla". Que és el que va fer el següent Felip. El que et deiem: l'Espanya actual és una Castella ampliada mitjançant la guerra. Comprendeme, de la noche a la mañana cuesta mucho asumir que el pais al que uno pertenece resulta que ha nacido, hace tres siglos fruto de una terrible imposición, no teniendo ninguna importancia al respecto el tiempo transcurrido con anterioridad y sus avatares históricos hasta esa fecha. És clar que tè importància la història anterior! Si no haguera existit la monarquia dels Austries, no hi hauria pogut haver una guerra de Successió. Si no haguera hagut la invasió árabo-bereber, no se sap com hauria evolucionat el fràgil estat visigot. Si no s'haguera enfonsat el Califat, no sabem què hauria passat amb els regnes cristians hispànics. Tota la història anterior compta. Però això no vol dir que tota la història anterior inclogui l'existència d'un estat espanyol, ni de res remotament semblant. Aquest és un error típic del nacionalisme espanyol, que es veu més legitimat moralment per un origen del seu estat/nació més antic i pactat, que no per un origen relativament modern i a més fruit de la guerra i la imposició. Però la història és com és, agradi o no. 
Como te decía, estoy acuerdo contigo, y tomare en cuenta el cúmulo de datos que me ofreces y asumo mi ignorancia histórica teniendo en cuenta tu conocimiento de la historia moderna. Sabes, la historia tiene interpretaciones para todos los gustos y objetivos y cada uno se para donde quiere. Ciertamente los diferentes reinos de España perdieron su autonomía política el año 1.700 y acepto que en los tercios de flandes no hubiera ningún catalán, y que ningún castellano participara en la conquista de los territorios mediterraneos, y que ningún catálán participara en la conquista de america. Tu como catalán incidirás claramente en todo lo que nos separa para argumentar tus deseos íntimos, bien argumentado y en virtud de hechos históricos, pero yo como catalán y español incido en lo que nos une. Nos une unas lenguas comunes, de origen latino, fruto de la imposición de una cultura ajena a los pueblos que vivian en la peninsula ibérica, nos une una misma tradicción religiosa, nos une pertenecer a la misma Corona (ser súbditos del mismo rey) desde hace unos quinientos años (con cortos periodos en los que hubo otro sistema, entre ellos el Franquismo), nos une el haber sido parte de un mismo sistema político administrativo desde hace 300 años, y mi intencion y deseo es que todo siga así, respetando y promoviendo los diferentes pueblos y culturas de este pais. Si otras personas piensan y tienen otros deseos (catalanes), y finalmente devienen en mayoría, no debe haber obstaculo alguno para que su voluntad se haga realidad. Es una cuestión de deseo, de la historia se coge lo que se quiere para argumentar ese deseo. Yo eligo las cuestiones generales, como ves, y no me importa si nos matamos o no nos matamos realmente, lo que me importa es poder vivir en el mismo pais de forma armónica. Por ultimo decirte, que no era mi intención vanagloriarme de un genocidio cultural, solo quería recordarte que hay muchos catalanes cuya lengua materna es el castellano, cuyo origen familiar no es cataluña, pero que se sienten como tales y que no tienen ninguna intención de expresarse en catalán como lengua vehicular. Y cuando digo mucho, me refiero a que son millones de personas. Y no se trata de un genocidio cultural, sino simplemente un proceso migratorio derivado de una injusta distribución de la riqueza en la España de Franco, que benefició claramente unas pocas regiones de España. Mis vecinos catalanes y catalano parlantes hablan catalán y nadie les apedrea....como te puedes imaginar, ni se le marca con una cruz en el brazo o algo parecido. Utilicemos los términos de manera apropiada, por favor. Un saludo.
Por ultimo decirte, que no era mi intención vanagloriarme de un genocidio cultural, solo quería recordarte que hay muchos catalanes cuya lengua materna es el castellano, cuyo origen familiar no es cataluña, pero que se sienten como tales y que no tienen ninguna intención de expresarse en catalán como lengua vehicular. Y cuando digo mucho, me refiero a que son millones de personas. Primer, sempre que algú usa el català s'està expressant en català com a "llengua vehicular". "Llengua vehicular" nomès indica la llengua que algú empra per a alguna cosa. Segon, no sé d'on treus tu aquestes estranyes dades sobre el que pensen fer o no fer "milions" de catalans. Tercer, aquesta situació que esmentes seria el resultat directe d'aquest intent genocidi cultural. Y no se trata de un genocidio cultural, sino simplemente un proceso migratorio derivado de una injusta distribución de la riqueza en la España de Franco, que benefició claramente unas pocas regiones de España. Tut, tut, un altre mite espanyolista, i doble: 1- Les migracions espanyoles massives envers Catalunya són anteriors a Franco. El motiu és que Catalunya ja era més rica i avançada que la major part d'Espanya bastant abans de l'arribada de Franco al poder. 2- M'agradaria veure la teva demostració de que Franco va beneficiar Catalunya. De fet, abans de Franco existien aquestes migracions, mentre que cap al final del seu règim ja no. En qualsevol cas, el que ara a Catalunya hi hagi una important població amb l'espanyol com a llengua materna sí és el resultat d'un intent de genocidi cultural. Perquè si el català haguera estat en les condicions prèvies a aquest genocidi (única llengua d'ús normal a Catalunya, única llengua de l'enseyament, única llengua de l'administració ), aquests inmigrants haurien arribat a una societat plenament catalanoparlant, con el català els hauria estat necessari, i l'haurien après. Com estan aprenent espanyol els inmigrants que arriben a Espanya. Per tant, no s'hauria produït el procès de substitució lingüística que encara ara patim, i aquests inmigrants i els seus fills ara serien tots tan catalanoparlants com qualsevol altre. Mis vecinos catalanes y catalano parlantes hablan catalán y nadie les apedrea....como te puedes imaginar, ni se le marca con una cruz en el brazo o algo parecido. I amb això pretens dir alguna cosa? No veig a què treus aquest non-sequitur. Utilicemos los términos de manera apropiada, por favor. Vols dir que el terme "genocidi cultural" no descriu adeqüadament la política dels successius governs espanyols envers Catalunya (amb escasses excepcions) del 1716 ençà? Molt al contrari, és el terme més adient. Aquests governs van intentar eliminar la llengua catalana de Catalunya i substituïr-la per l'espanyol. No és veritat? 
Tut, tut, un altre mite espanyolista, i doble: 1- Les migracions espanyoles massives envers Catalunya són anteriors a Franco. El motiu és que Catalunya ja era més rica i avançada que la major part d'Espanya bastant abans de l'arribada de Franco al poder. 2- M'agradaria veure la teva demostració de que Franco va beneficiar Catalunya. De fet, abans de Franco existien aquestes migracions, mentre que cap al final del seu règim ja no. Las migraciones a Cataluña son anteriores a Franco, cierto, pero no se pueden comparar en su cantidad por las producidas en los años 55-al 70 aproximadamente, donde por ejemplo localidades del area metropolitana de barcelona triplicaron su población. Si te das una vuelta por barcelona y alrededores te darás cuenta de la importante cantidad de edificios construidos entre 1.960 y 1970. Al final de su régimen casi ocurrió lo contrario, y fue debido a la gran crisis del petroleo. Franco, o el régimen beneficio cataluña y otra zonas de españa porque el estado no se preocupó de redistribuir la riqueza que se creaba de forma armónica sino de fortalecer las zonas de España donde la misma se creaba, abandonando a su suerte las otras. A los andaluces, castellanos en general, gallegos, aragoneses y murcianos no le fué muy bien con Franco; solo hay que ver la cantidad de ciudadanos de estos lugares que residen en Barcelona, Madrid, Navarra y Pais Vasco. El término genocidio, es un término gravísimo ya que hace referencia a la metódica liquidación física de una población. Yo creo que se debe reservar para definir estos hechos y nada mas. Añadir a la palabra genocidio, el término cultural, no es aceptable, ya que desde mi punto de vista no son conceptos que se puedan juntar. El término genocidio merece ser reservado a la eliminación física de personas, y nada mas. Extender su significado le quita contundencia a ese término y relativiza su significado. El intento de "liquidar el catalán" se habría producido desde el momento en que se universalizó la enseñanza pública, porque antes simplemente no importaba en que se lengua se expresara la población de un país, ya que esta como tal no importaba. Era simplemente la plebe que trabajaba para una elite. Ese supuesto "genocidio cultural", si se intentó, fue un absoluto fracaso, ya que el catalán (300 años despues del inicio de ese "genocidio") se habla de manera generalizada desde el este de los pirineos hasta alicante y parte de murcia (en Francia está casi perdido). Sólo en las zonas urbanas e industriales es donde el castellano se impone, y la razón es la que te he dado, la gran cantidad de castellano-parlantes que en la misma existen y que llegaron de forma masiva, por lo que no tuvieron la necesidad de hablar catalán porque en el medio que les tocó vivir no era necesario. Es verdad que si el sistema político hubiera sido el actual, todas aquellas personas y sino, sus hijos hubieran aprendido el catalán, pero no creo que lo hubieran usado, del mismo modo que ahora los nietos de aquellas personas en términos generales tampoco lo usan. Los catalano-parlantes siguieron hablando catalán, el hecho que no se estudiara en la escuela y no se usara en la administración pública, no significó su pérdida, pues, la mayoría de la población de las diferentes culturas de la humanidad jamás estudió su lengua. Según mi opinión, la desaparición de una lengua se produce porque sus propios hablantes no le dan el valor que se merece, estimando mas apropiado expresarse en la "culta". Siempre que se mantenga un orgullo por lo propio, esta cultura se conserva, a no ser que se liquide físicamente a sus portadores. En cataluña, valencia, baleares, parte de aragón y parte de murcia la población ha estado orgullosa de su lengua y ha seguido hablando en ella, a pesar de que la "supuestamente culta" fuera otra. A lo largo de esos 300 años los únicos catalano parlantes que utilizaban el castellano eran las élites. Fué necesaria la llegada de los emigrantes del resto de españa para que el castellano fuera una lengua fácil de oir en cataluña. 
Las migraciones a Cataluña son anteriores a Franco, cierto, pero no se pueden comparar en su cantidad por las producidas en los años 55-al 70 aproximadamente, Oh, les migracions de la década dels 20 també van ser molt grans. Tenint en compte la diferència de població, comparables. Al final de su régimen casi ocurrió lo contrario, y fue debido a la gran crisis del petroleo. I? És que la crisi nomès va afectar a Catalunya? De fet, quan hi ha crisis econòmiques és quan solen haver-hi més migracions. Si Franco haguera beneficiat tan a Cataluya, les diferències haurien augmentat respecte a Andalusia, i per tant les migracions haurien augmentat contra més temps de règim franquista passès. Però en la pràctica varen disminuïr fins a acabar-se. Franco, o el régimen beneficio cataluña y otra zonas de españa porque el estado no se preocupó de redistribuir la riqueza que se creaba de forma armónica sino de fortalecer las zonas de España donde la misma se creaba, abandonando a su suerte las otras. T'he demanat una demostració, no una repetició de la tesi. Les poques dades econòmiques disponibles (evolució de les migracions) semblen apuntar al contrari. El término genocidio, es un término gravísimo ya que hace referencia a la metódica liquidación física de una población. Yo creo que se debe reservar para definir estos hechos y nada mas. Si es parla de "genocidi cultural", crec que està clar que es refereix a la liquidació d'una cultura, no física. I és un terme bastant aplicable als fets descrits, especialment si pensem en la llengua. El intento de "liquidar el catalán" se habría producido desde el momento en que se universalizó la enseñanza pública, porque antes simplemente no importaba en que se lengua se expresara la población de un país, ya que esta como tal no importaba. Era simplemente la plebe que trabajaba para una elite. No. L'intent va començar des dels Decrets de Nova Planta. Primer per les èlits (que això ja va començar abans dels DNP, encara que no crec que amb intenció genocida), amb la imposició de l'espanyol a tots els actes oficials, a la justícia i a l'educació (llavors molt minoritària). I va seguir molt poc desprès amb la imposició de l'espanyol al culte religiós, que anava dirigit a tot el públic. Estem parlant de la primera meitat del s. XVIII, mira si ja fa temps. Ese supuesto "genocidio cultural", si se intentó, fue un absoluto fracaso, ya que el catalán (300 años despues del inicio de ese "genocidio") se habla de manera generalizada desde el este de los pirineos hasta alicante y parte de murcia (en Francia está casi perdido). "Si se intentó"? És que ho dubtes? Vols proves documentals? Lleis, instruccions dels reis als seus ministres, actes oficials...? I no va ser un absolut fracàs. Va ser un fracàs parcial. Una població on les èlits no parlaven català, on el català no estava normativitzat, on era una llengua vista com rústega, inculta, fins i tot es considerava un dialecte barroer de l'espanyol, això no és un fracàs del genocidi. I precissament una mostra de l'èxit parcial d'aquest genocidi és que les onades de població immigrant no varen aprendre el català, com hauria estat normal, sino que en gran part van conservar la seva llengua. Sense aquest intent de genocidi cultural, ara no tindríem població castellanoparlant a Catalunya, perquè els immigrants haurien après català i haurien transmès alas seus fills el català com a llengua familiar. El genocidi cultural no va ser un èxit total, però déu-n'hi-dó la feina que va fer... i encara està fent. Sólo en las zonas urbanas e industriales es donde el castellano se impone, y la razón es la que te he dado, la gran cantidad de castellano-parlantes que en la misma existen y que llegaron de forma masiva, por lo que no tuvieron la necesidad de hablar catalán porque en el medio que les tocó vivir no era necesario. Precissament. Sense el genocidi cultural, el català hauria estat necessari per a aquesta gent. QED. Es verdad que si el sistema político hubiera sido el actual, todas aquellas personas y sino, sus hijos hubieran aprendido el catalán, pero no creo que lo hubieran usado, del mismo modo que ahora los nietos de aquellas personas en términos generales tampoco lo usan. Al contrari, tothom hauria après el català i l'hauria usat. Perquè totes les activitats de la seva vida haurien estat en català. Mira l'exemple britànic. Han tingut grans quantitats d'immigrants, de parles molt diverses, però tots aprenen anglès. Venen de cultures molt diferents, i en bona part conserven les seves cultures. Però prenen com a propi (sovint com a primera llengua) l'anglès, a pesar de que és molt més diferent de la seva llengua que l'espanyol del català, perquè és necessari. Los catalano-parlantes siguieron hablando catalán, el hecho que no se estudiara en la escuela y no se usara en la administración pública, no significó su pérdida, pues, la mayoría de la población de las diferentes culturas de la humanidad jamás estudió su lengua. Però quan s'està alfabetitzant a la població, el fet que es faci en un idioma o altre sí marca hàbits de lectura. I encara ara, molts catalanoparlants de família catalanoparlant no tenen hàbit de lectura en català. La qual cosa fa que el nombre de lectors en català, ja de per si relativament baix per motius demogràfics, sigui encara més petit. Un altre factor de genocidi cultural. Igualment, el que sigui una llengua no normativitzada, no ensenyada, fa que perdi prestigi, que sigui vista com no útil per a coses serioses, com una llengua de segona. Según mi opinión, la desaparición de una lengua se produce porque sus propios hablantes no le dan el valor que se merece, estimando mas apropiado expresarse en la "culta" Home, el petit detall dels milions d'altres habitants no parlants que convien amb ells, de que la llengua oficial única sigui una altra, de que per a l'educació sigui una altra, per la feina igual, les publicacions igual... són "petits detalls" que també influeixen, no creus? I en qualsevol cas, aquesta pèrdua d'estima per la llengua és precissament una altra conseqüència (i eina) del genocidi cultural. A lo largo de esos 300 años los únicos catalano parlantes que utilizaban el castellano eran las élites. I el poble sempre que havia de fer una gestió oficial, o simplement llegir un llibre. Amb la qual cosa, es feia més difícil l'accès a les èlits dels catalanoparlants. Fué necesaria la llegada de los emigrantes del resto de españa para que el castellano fuera una lengua fácil de oir en cataluña. No, l'espanyol ja es sentia a Catalunya durant el s. XIX en tots els usos abans explicats. 
mira...la fuerza de la imposición de una lengua sobre otra, depende de la fuerza de la agredida. Actualmente y desde hace muchos años desde la Generalitat se ha procedido a enseñar a todos los hijos de esos emigrantes en catalán, y el resultado ha sido que siguen hablando en castellano aunque conozcan el catalán. Pues lo mismo ocurrió durante el pasado siglo XX pero con el uso y disfrute del catalán. Tu has utilizado el agresivo termino genocidio cultural, y eso significa la desaparación de una cultura a manos de otra. Te repito que eso no ha ocurrido ni en los siglos XVIII y XIX porque el estado español no enseñaba ni el castellano a sus subditos, y durante el XX porque a pesar de que lo que se enseñó en las escuelas fue el castellano, el catalán como lengua familiar y social mantuvo su vigencia y potencia hasta nuestros días. Lo que explicas son otras cuestiones que deberías deducir de mis palabras que ya conozco, pero no un genocidio cultural. 
mira...la fuerza de la imposición de una lengua sobre otra, depende de la fuerza de la agredida. I de la força de l'agressora i de la força de l'agressió. I? Actualmente y desde hace muchos años desde la Generalitat se ha procedido a enseñar a todos los hijos de esos emigrantes en catalán, y el resultado ha sido que siguen hablando en castellano aunque conozcan el catalán. És clar. TV en espanyol, revistes en espanyol, cine 100% en espanyol, videojocs en espanyol, per no parlar de l'obligació de l'espanyol en alguns àmbits. ... perquè van a usar el català? La força legal i social de l'espanyol és molt més gran que la del català. L'educació aconsegueix que els nois sàpiguen català, que no és poc, però no pot proporcionar l'incentiu per a usar-lo. Pues lo mismo ocurrió durante el pasado siglo XX pero con el uso y disfrute del catalán. Er... no. Durant el s. XX l'espanyol era obligatori (com ara) i molt sovint el català era prohibit. Tu has utilizado el agresivo termino genocidio cultural, y eso significa la desaparación de una cultura a manos de otra. Jo he parlat d'intent de genocidi cultural. I això exactament és el que va passar: l'intent de fer desaparèixer la cultura catalana i substituïr-la per la castellana. Te repito que eso no ha ocurrido ni en los siglos XVIII y XIX porque el estado español no enseñaba ni el castellano a sus subditos Ehem... t'equivoques. Ja a inicis del s. XVIII ja el rei Felip V donava ordres de que l'educació es fera en espanyol. És clar que no la rebia tothom, però els que la rebien eren les èlits, i per tant els més influents. I poc desprès Carles IV donava ordres de que les misses a Catalunya es feren en castellà i no en català. Aquí la cosa ja va més enllà de l'educació i passa a l'ús qüotidià. És un clar intent de fer desaparèixer l'ús del català i forçar l'ús de l'espanyol. y durante el XX porque a pesar de que lo que se enseñó en las escuelas fue el castellano, el catalán como lengua familiar y social mantuvo su vigencia y potencia hasta nuestros días. Va mantenir la seva existència com a llengua de segona, reservada a les classes baixes i sense normativitzar. Però no la seva "vigencia y potencia". Si l'haguera mantingut, tothom parlaria català com a llengua d'ús diari per a tot i els immigrants haurien après el català com a única llengua útil a Catalunya. Oi que això no passa? I perquè no passa? Per l'intent de genocidi cultural, que va tenir un èxit parcial però no gens menyspreable. Lo que explicas son otras cuestiones que deberías deducir de mis palabras que ya conozco, pero no un genocidio cultural. Al contrari, el que explico és un intent de genocidi cultural. O com li diries tu a l'intent de d'eliminar una llengua i substituïr-la per una altra?