text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Figliolo, non tutte le innovazioni sono buone e soprattutto pochissime
> rappresentano un effettivo "passo avanti" globale di una forma d'arte.
io non ho mai parlato d'arte :-) io parlo i fuffentertainement, meta'
strada tra libro=divertimento=messaggio educativo
> Non č detto che il mercato risenta necessariamente di una mancanza di
> una innovazione di questo genere.
guarda il mercato funziona cosi', cioe' il mercato come tutti i mercati,
si tengono solo se si innova
> L'analisi che fai č superficiale e le conclusioni discutibili: per esempio
> -- ma č solo un esempio -- il numero dei lettori potrebbe non aumentare
> perché non ci sono buoni libri da comprare, oppure perché non trattano
> argomenti che fanno presa, oppure perché la cultura media č bassa e si
> preferiscono forme culturali piů semplici, veloci e immediate (ammettendo
> una valenza culturale per i videogiochi, che personalmente ritengo
> esistente ma latente).
l'analisi che faccio porta su varie interviste che ho letto sull'analisi
campionaria fatta alla domanda, che e' confermata dalle statistiche di
vendita dell'interazione in rete, console, giochi per pc, mp3, dvd
rispetto al numero di libri venduti.
Se il mercato ristagna e' colpa degli editori e degli autori che non
innovano a sufficienza.
> Ma č proprio questo uno dei punti di forza della trama lineare: ti
> costringe a riflettere sul perché le cose sono andate in un certo modo.
> I protagonisti di un libro sono ognuno diverso dall'altro, e anche dai
> lettori, esattamente come nella vita reale, e questo č fondamentale per
> decidere quale messaggio lasciare al lettore, perché č ovvio che la
> psicologia dei personaggi e le situazioni in cui si vengono a trovare
> sono scelte dall'autore.
un libro ed un film lineare non lo puoi dare via in P2P, perche' se lo
dai via gratis (a meno che non sia sotto copyleft), distruggi fatturato,
nessuno ti comprera' la versione "pay" del libro o del dvd oppure del
fimm in streaming, se lo stesso identico prodotto lo trovi gratis nel
p2p. Non e' il p2p a distruggere il cinema oppure l'editoria, ma sono i
libri lineari che sono obsoleti. Infatti, potresti dar via un film ed un
libro lineare (usato come demo) per attirare l'attenzione e poi il
mercato se interessato deciderebbe se comprare il dvd oppure vederlo in
streaming in multitrama oppure comprare la versione multitrama (pay)
dell'ebook.

> Figliolo, ripeto: l'analisi che fai č superficiale: tanto per dirne una,
> nel resto del mondo dopo l'avvento di Internet i lettori di libri sono
> aumentati, e non č che in quei paesi si scriva letteratura non lineare a
> ogni pie' sospinto. In piů, informatica e PC non sono forme d'arte.
1-l'analisi che faccio e' impietosa, perche' e' basata su sondaggi fatti
alla domanda e tramite l'incrocio dei dati sulle statistiche di vendita
di altri prodotti che il mercato percepisce come prodotti contigui in
quanto ad uso del tempo.
2-il fatto che i prodotti teconologici non siano arte, e' un'idea da
letterati bacchettoni (anche se sono daccordo con loro) e comunque a
riprova del posizionamento diverso di tali prodotti, ci sono fior di
marchi di videogiochi a cominciare dalla Electronic Arts :-) che gia'
nel nome, vorrebbero esprimere altri concetti. Io i giochi e la
narrativa polidroma non gli considero oggetti d'arte, sono solo prodotti
che concorrono assiema ad altre cose, all'uso/impiego del tempo libero
3-la narrativa polidroma nemmeno io la chiamo una forma d'arte, nzi
guarda io le chiamo minkiate in multitrama :-) sono fuffentertainment,
come penso un po' tutti quelli che facevano Interactive
Fiction/librigame, non credo che qualifichino i loro output, come un
oggetto artistico. Se mai penso un oggetto che e' a meta' strada tra
libro=divertimento=messaggio educativo veicolato.

> Forse il problema č un altro, non credi?
no, e' colpa degli autori che non innovano e degli editori che non
investono in innovazione letteraria. Dire che un libro lineare e' in
multitrama perche' non si capisce il finale ed il lettore puo'
immaginare tanti finali... e' da dementi. Perche' il libro lineare ha un
inizio, una trama, una fine e se la fine di un ipotetico libro rambo ;-)
(il lettore capisce come finisce il libro) perche' e'l'autore stesso che
lascia sfumato l'epicologo... beh! ' solo un artificio letterario, per
poi poter scrivere "rambo 2" se il prodotto acchiappa.  Ragion per cui,
ci sono libri/film/audiolibri che usano il salto di lettura e sono
letteratura polidroma cioe' con almeno 1 inizio, molte trame, molti
finali. Poi ci sono libri e film e radiolibri che non usano il salto di
lettura e quindi sono letteratura "classica" e secondo me e' roba
obsoleta (tranne il 25% dell'assortimento che fa il 75% dei profitti, e
che quel segmento di mercato vuole roba di quel genere). Se il 75%
dell'assortimento che fa appena il 25% del valore non fosse obsoleto,
allora il 75% dell'assortimento dovrebbe fare almeno il 75% dei profitti
e quindi dovrebbe esserci una sorta di proporzionalita' diretta.

> Che ti piaccia o no, la scrittura non lineare č una forma letteraria
> interessante che ha dei pregi ma anche dei difetti, e non rappresenta
> l'evoluzione di tutta la letteratura come tu vuoi far credere.
dimostra quello che dici, invece di lanciare assiomi aristotelici :-)
> Nell'arte innovazione non significa necessariamente evoluzione. In
> musica ci sono state innovazioni molto radicali (la musica dodecafonica,
> la musica seriale, la scrittura non lineare degli spartiti...) eppure la
> stragrande maggioranza del mercato preferisce quella tradizionale
> derivata dalla musica sinfonica di due secoli fa, scritta con gli
> spartiti pentagrammati del XV secolo.
> E' perfettamente chiaro a tutti che tu preferisca la letteratura non
> lineare, ma questo non ti autorizza a tacciare gli altri di non capire
> quello che succede attorno a loro.
La ricerca (pura ed applicata) la si misura entro 3-5 anni verificando
quanti brevetti si sono avuti e quanti investimenti si sono fatti e
quanta occupazione si e' creata/allargata.
L'istruzione, comporta per le aziende una manodopoera qualificata e la
possibilita' di risparmiare in corsi di aggiornamento.
La "cosidetta" cultura (cinema, libri, teatro... e la cosi' detta
"arte') sono tutti prodotti e servizi da vendere/conservaree al mercato
fatto di turisti/italiani.
Il resto sono tutte chiacchere d'aria fritta.



title: narrativa polidroma VS narrativa lineare

text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Figliolo, non tutte le innovazioni sono buone e soprattutto pochissime
> rappresentano un effettivo "passo avanti" globale di una forma d'arte.
io non ho mai parlato d'arte :-) io parlo i fuffentertainement, meta'
strada tra libro=divertimento=messaggio educativo
> Non č detto che il mercato risenta necessariamente di una mancanza di
> una innovazione di questo genere.
guarda il mercato funziona cosi', cioe' il mercato come tutti i mercati,
si tengono solo se si innova
> L'analisi che fai č superficiale e le conclusioni discutibili: per esempio
> -- ma č solo un esempio -- il numero dei lettori potrebbe non aumentare
> perché non ci sono buoni libri da comprare, oppure perché non trattano
> argomenti che fanno presa, oppure perché la cultura media č bassa e si
> preferiscono forme culturali piů semplici, veloci e immediate (ammettendo
> una valenza culturale per i videogiochi, che personalmente ritengo
> esistente ma latente).
l'analisi che faccio si basa su varie interviste che ho letto
sull'analisi campionaria fatta alla domanda, che e' confermata dalle
statistiche di vendita dell'interazione in rete, console, giochi per pc,
mp3, dvd rispetto al numero di libri venduti.
Se il mercato ristagna e' colpa degli editori e degli autori che non
innovano a sufficienza.
> Ma č proprio questo uno dei punti di forza della trama lineare: ti
> costringe a riflettere sul perché le cose sono andate in un certo modo.
> I protagonisti di un libro sono ognuno diverso dall'altro, e anche dai
> lettori, esattamente come nella vita reale, e questo č fondamentale per
> decidere quale messaggio lasciare al lettore, perché č ovvio che la
> psicologia dei personaggi e le situazioni in cui si vengono a trovare
> sono scelte dall'autore.
un libro ed un film lineare non lo puoi dare via in P2P, perche' se lo
dai via gratis (a meno che non sia sotto copyleft), distruggi fatturato,
nessuno ti comprera' la versione "pay" del libro o del dvd oppure del
fimm in streaming, se lo stesso identico prodotto lo trovi gratis nel
p2p. Non e' il p2p a distruggere il cinema oppure l'editoria, ma sono i
libri lineari che sono obsoleti. Infatti, potresti dar via un film ed un
libro lineare (usato come demo) per attirare l'attenzione e poi il
mercato se interessato deciderebbe se comprare il dvd oppure vederlo in
streaming in multitrama oppure comprare la versione multitrama (pay)
dell'ebook.
> Figliolo, ripeto: l'analisi che fai č superficiale: tanto per dirne una,
> nel resto del mondo dopo l'avvento di Internet i lettori di libri sono
> aumentati, e non č che in quei paesi si scriva letteratura non lineare a
> ogni pie' sospinto. In piů, informatica e PC non sono forme d'arte.
1-l'analisi che faccio e' impietosa, perche' e' basata su sondaggi fatti
alla domanda e tramite l'incrocio dei dati sulle statistiche di vendita
di altri prodotti che il mercato percepisce come prodotti contigui in
quanto ad uso del tempo.
2-il fatto che i prodotti teconologici non siano arte, e' un'idea da
letterati bacchettoni (anche se sono daccordo con loro) e comunque a
riprova del posizionamento diverso di tali prodotti, ci sono fior di
marchi di videogiochi a cominciare dalla Electronic Arts :-) che gia'
nel nome, vorrebbero esprimere altri concetti. Io i giochi e la
narrativa polidroma non gli considero oggetti d'arte, sono solo prodotti
che concorrono assiema ad altre cose, all'uso/impiego del tempo libero
3-la narrativa polidroma nemmeno io la chiamo una forma d'arte, aanzi
guarda io le chiamo minkiate in multitrama :-) sono fuffentertainment,
come penso un po' tutti quelli che facevano Interactive
Fiction e librigame, non credo che qualifichino i loro output, come un
oggetto artistico. Se mai penso un oggetto che e' a meta' strada tra
libro=divertimento=messaggio educativo veicolato.

> Forse il problema č un altro, non credi?
no, e' colpa degli autori che non innovano e degli editori che non
investono in innovazione letteraria.
Dire che un libro lineare e' in multitrama perche' non si capisce il
finale ed il lettore puo' immaginare tanti finali... e' da dementi.
Perche' il libro lineare ha un inizio, una trama, una fine e se la fine
di un ipotetico libro "rambo" ;-) (il lettore non capisce come finisce
il libro) perche' e'l'autore stesso che lascia sfumato l'epicologo...
beh! e' solo un artificio letterario, per poi poter scrivere "rambo 2"
se il prodotto acchiappa.
        Ragion per cui, non raccontiamoci "balle",  ci sono
libri/film/audiolibri che usano il salto di lettura e sono
letteratura polidroma cioe' con almeno 1 inizio, molte trame, molti
finali.
        Poi ci sono libri e film e radiolibri che non usano il salto di
lettura e quindi sono letteratura "classica" e secondo me e' roba
obsoleta (tranne il 25% dell'assortimento che fa il 75% dei profitti, e
che quel segmento di mercato vuole roba di quel genere).
Le cifre sulla domanda e come questa percepisce i libri, incrociate con
le statistiche di prodotti contigui, dimostra che il 75%
dell'assortimento che fa appena il 25% del valore e'obsoleto, se non
fosse obsoleto il numero dei lettori crescerebbe e crerebbero molto piu'
valore.

> Che ti piaccia o no, la scrittura non lineare č una forma letteraria
> interessante che ha dei pregi ma anche dei difetti, e non rappresenta
> l'evoluzione di tutta la letteratura come tu vuoi far credere.
dimostra quello che dici, invece di lanciare assiomi aristotelici :-)
> Nell'arte innovazione non significa necessariamente evoluzione. In
> musica ci sono state innovazioni molto radicali (la musica dodecafonica,
> la musica seriale, la scrittura non lineare degli spartiti...) eppure la
> stragrande maggioranza del mercato preferisce quella tradizionale
> derivata dalla musica sinfonica di due secoli fa, scritta con gli
> spartiti pentagrammati del XV secolo.
> E' perfettamente chiaro a tutti che tu preferisca la letteratura non
> lineare, ma questo non ti autorizza a tacciare gli altri di non capire
> quello che succede attorno a loro.
*La ricerca (pura ed applicata)* la si misura entro 3-5 anni verificando
quanti brevetti si sono avuti e quanti investimenti si sono fatti e
quanta occupazione si e' creata/allargata.
*L'istruzione* ammesso che sia fatta bene e funzioni dovrebbe
comportaree a)per le aziende una manodopoera qualificata e la
possibilita' di risparmiare in corsi di aggiornamento b)per quelli che
fanno ricerca menti fresche, c)per la democrazia un corpo elettorale
piu' libero
*La "cosidetta" cultura* (cinema, libri, teatro... e la cosi' detta
"arte') sono tutti prodotti e servizi da vendere/conservaree al mercato
fatto di turisti/italiani. Vedi Hollywood, un settore gigantesco solo
per fare film, interamente privato e mai lo stato americano si
sognerebbe di buttare fondi per fare film pubblici
=8-)
roba da chiodi... meglio sarebbe girare quelle somme del fus per ridurre
tasse ed imposte a chi ha il sostituto d'imposta.
Il resto sono tutte chiacchere d'aria fritta.
--



text:
6502 <info@omaha-beach_ANTISPAM_.net> wrote:
> [...]
> *La "cosidetta" cultura* (cinema, libri, teatro... e la cosi' detta
> "arte') sono tutti prodotti e servizi da vendere/conservaree al mercato
> fatto di turisti/italiani. Vedi Hollywood, un settore gigantesco solo
> per fare film, interamente privato e mai lo stato americano si
> sognerebbe di buttare fondi per fare film pubblici
>
> =8-)
>
> roba da chiodi... meglio sarebbe girare quelle somme del fus per ridurre
> tasse ed imposte a chi ha il sostituto d'imposta.
e con il fus, il fondo all'editoria ;P
Se gli editori vogliono risparmiare, tolgano la carta ed usino il pdf
oppure il web (che per altro permetterebbe loro di stare sulle notizie
quanto radio/tv), solo cosi' recupererebbero almeno il 70% dei costi,
dato che la stampa incide ad es sul 70% dei costi diretti di un
quotidiano mentre chi ci scrive incide per il 30% del prezzo di vendita.



author: Tristano

text:
Caro 6502,
menzioni statistiche ed analisi di mercato, e avanzi spiegazioni sul
perchè la situazione è quella che è.
Però, a voler restare con i piedi per terra, e limitare l'argomento a
quello che più ci tocca direttamente -- inteso come gruppo discussione
sulle AT -- la realtà dei fatti con cui ci dobbiamo scontrare è che le
AT non hanno mercato. Come avvenne per i lbirigame, è un genere che
conobbe un'ondata di grosso successo commerciale e che poi svanì dalla
scena commerciale con la stessa forza e rapidità con cui vi era
entrata.
Le AT e i libri game sopravvivono in rete come progetti non-
commerciali, portati avanti da appasionati del genere.
Ora, mi è chiaro che un sacco di gente spende soldi nei videogiochi,
si compra console, gadgets, ecc., e si compra i nuovi titoli che
escono sul mercato.
Questo non avviene per le AT e non vi sono motivi per pensare che le
cose cambieranno col tempo.
Statistiche e considerazioni sui motivi a parte, in quanto
sviluppatori di AT (e letteratura politrama) direi che potremmo
accontentarci di circoscrivere le nostre considerazioni e sforzi sul
come riuscire a creare una nicchia commerciale in cui riuscire a
vendere i nostri prodotti. I fatti però parlano più eloquentemente che
non le statistiche: abbiamo visto come anche solo i nostri concorsi
riscontrino poco entusiasmo. L'ultimo CAT ha visto 2 soli partecipanti
ed un solo votante.
Se questo è il tenore di risposta per le AT quando esse sono gratuite,
cosa possiamo aspettarci a livello commerciale?
Quindi, discutere su ciò che è meglio o peggio, obsoleto o innovativo,
poco ci cambia la vita quando si parla di mettersi in gioco.
A me piacerebbe un sacco che si potesse sviluppare AT e riuscire a
venderne -- anche solo nell'ordine di 50 vendite per titolo. Sarebbe
stimolante e gratificante e mi spronerebbe a investire maggior energia
nel progetto. Invece mi rendo conto che anche a volerle realizzare
aggratis non mi posso aspettare che riscontrino chissà quale successo.
Però resto dell'idea che ci possono essere nuove strade da
intraprendere per stimolare il pubblico a interessarsi delle AT.
Magari presentando i giochi in maniera diversa, sì da stimolare la
curiosità del pubblico fino a farli giocare. Inoltre, credo che il
problema non sia tanto quello dei soldi. Se vi fosse interesse per le
AT non credo che la cifra di acquisto sarebbe un deterrente. Credo
invece che vi siano ostacoli di altra natura e che in tutto quello che
è stato detto finora su questo thread non vi sia la risposta sul come
superare tale ostacolo.
La maggior parte dei miei amici non sanno cosa sia un AT, e si
ricordano vagamente dei librigame. Quindi, se non vi è consapevolezza
che un genere esiste è molto difficile dedurre quale risposta di
mercato vi sarebbe fintanto che il genere non rientra nell'arena della
competizione.
E qui si torna al solito discorso trito e ritrito: quello delle AT è
un mondo un po' chiuso, autoreferenziale.
Servirebbero strategie per espandersi, per uscire dalla nicchia e
raggiungere il vasto pubblico. In qualche modo servirebbe agganciarsi
a qualche evento grosso, inserendosi in maniera tale da presentare le
AT (e la letteratura politrama) a chi non le conosce. Immagino
situazioni come concorsi su scala nazionale, o CD allegati a riviste,
ecc.
Il documentario Get Lamp è, in tal senso, un'opera di primaria
importanza poiché offre un'ottima presentazione delle AT,
ripercorrendone la storia e illustrandone il potenziale.
Credo che un primo passo verso l'apertura al grande pubblico richieda
un'unione di sforzi, magari la creazione di un CD multimediale in cui
oltre a una collezione di giochi vi sia anche una presentazione delle
AT e la loro storia. Qualcosa che stimoli a superare le difficoltà di
gioco cui si trova difronte chi non ha mai giocato questo genere di
giochi. Un CD di questo tipo potrebbe contenere anche libri game,
iperromanzi, letterattura politrama, cosicchè magari chi si accaparra
il CD perchè interessato alle AT scopre i librigame, e viceversa.
In un CD di questo tipo, in cui vi è spazio per una presentazione
documentata, allora sì che avrebbe senso inserire degli articoli/
interviste in cui spiegare la differenza tra un genere e l'altro.
Secondo me, se si riuscisse a riunire gli sforzi e le energie e creare
un CD di questo tipo, ci si potrebbe ragionevolmente aspettare che una
qualche rivista di computer/videogiochi a tiratura nazionale sia
disposta a stampare il CD da mettere in allegato alla rivista. Questo
vorrebbe dire raggiungere migliaia di lettori che già sono interessati
al settore dell'intrattenimento informatico. Se è vero che servono 100
ami per pescare un pesce, ci si potrebbe realisticamente aspettare di
portare a casa una buona pesca.
Se invece queste discussioni rimangono confinate a gruppi di
discussioni per soli sviluppatori, temo che poco cambierà la
situazione nel mondo reale. Anche i nostri concorsi alla fine sono
pubblicizzati e resi noto perlopiù all'interno della nostra cerchia.
Tristano


text:
Tristano <
taj...@gmail.com
> wrote:
> [...]
> Per�, a voler restare con i piedi per terra, e limitare l'argomento a
> quello che pi� ci tocca direttamente -- inteso come gruppo discussione
> sulle AT -- la realt� dei fatti con cui ci dobbiamo scontrare � che le
> AT non hanno mercato. Come avvenne per i lbirigame, � un genere che
> conobbe un'ondata di grosso successo commerciale e che poi svan� dalla
> scena commerciale con la stessa forza e rapidit� con cui vi era
> entrata.
vero!

> Le AT e i libri game sopravvivono in rete come progetti non-
> commerciali, portati avanti da appasionati del genere.
vero, il format dei librigame e delle AT e' obsoleto perche' il format
era scomodo e sopratutto perche' i lettori percepivano tale narrativa
piu' come gioco che come libro. Essendo percepiti dal mercato piu' come
gioco, che come libri, ovvio che sono collassate a favore delle console,
giochi per PC...

> Ora, mi � chiaro che un sacco di gente spende soldi nei videogiochi,
> si compra console, gadgets, ecc., e si compra i nuovi titoli che
> escono sul mercato.
sono solo prodotti usati nel tempo libero, ogni prodotto da un certo
stimolo, ovvio che il prodotto piu' barboso soccomba a quello piu'
gratificante.
> Questo non avviene per le AT e non vi sono motivi per pensare che le
> cose cambieranno col tempo.
vero!

> Statistiche e considerazioni sui motivi a parte, in quanto
> sviluppatori di AT (e letteratura politrama) direi che potremmo
> accontentarci di circoscrivere le nostre considerazioni e sforzi sul
> come riuscire a creare una nicchia commerciale in cui riuscire a
> vendere i nostri prodotti. I fatti per� parlano pi� eloquentemente che
> non le statistiche: abbiamo visto come anche solo i nostri concorsi
> riscontrino poco entusiasmo. L'ultimo CAT ha visto 2 soli partecipanti
> ed un solo votante.
e' dipende da che format hanno usato!
> Se questo � il tenore di risposta per le AT quando esse sono gratuite,
> cosa possiamo aspettarci a livello commerciale?
direi, assolutamente nulla

> Quindi, discutere su ci� che � meglio o peggio, obsoleto o innovativo,
> poco ci cambia la vita quando si parla di mettersi in gioco.
io bandirei la parola gioco, se non come sinonimo di interazione con il
libro per trovare le proprie memorie sintetiche, dentro al libro :-)

> A me piacerebbe un sacco che si potesse sviluppare AT e riuscire a
> venderne -- anche solo nell'ordine di 50 vendite per titolo. Sarebbe
> stimolante e gratificante e mi spronerebbe a investire maggior energia
> nel progetto. Invece mi rendo conto che anche a volerle realizzare
> aggratis non mi posso aspettare che riscontrino chiss� quale successo.
senti, non so qui' che volumi sono abiutati ad avere, di certo piu' di
me, che do aggratis le mie minkiate :P
"odd hot cup of tea" (IT+EN) ha fatto circa 200 dowonloads
http://omaha-beach.blogs.it
mentre operation flashpoing, oltre 120 downloads
http://www.datafilehost.com/download-ccd19f6d.html

guai a chiamarle interactive fiction! quella roba e'
multitrama! ;P
format memorie sintetiche! ;P
> Per� resto dell'idea che ci possono essere nuove strade da
> intraprendere per stimolare il pubblico a interessarsi delle AT.
> Magari presentando i giochi in maniera diversa, s� da stimolare la
> curiosit� del pubblico fino a farli giocare. Inoltre, credo che il
> problema non sia tanto quello dei soldi. Se vi fosse interesse per le
> AT non credo che la cifra di acquisto sarebbe un deterrente. Credo
> invece che vi siano ostacoli di altra natura e che in tutto quello che
> � stato detto finora su questo thread non vi sia la risposta sul come
> superare tale ostacolo.
> La maggior parte dei miei amici non sanno cosa sia un AT, e si
> ricordano vagamente dei librigame. Quindi, se non vi � consapevolezza
> che un genere esiste � molto difficile dedurre quale risposta di
> mercato vi sarebbe fintanto che il genere non rientra nell'arena della
> competizione.
pure meglio ;-) il mercato nemmeno capirebbe che il multitrama e' un
cambio di format/evoluzione dei librigame!
> Servirebbero strategie per espandersi, per uscire dalla nicchia e
> raggiungere il vasto pubblico. In qualche modo servirebbe agganciarsi
> a qualche evento grosso, inserendosi in maniera tale da presentare le
> AT (e la letteratura politrama) a chi non le conosce. Immagino
> situazioni come concorsi su scala nazionale, o CD allegati a riviste,
> ecc.
> Il documentario Get Lamp �, in tal senso, un'opera di primaria
> importanza poich� offre un'ottima presentazione delle AT,
> ripercorrendone la storia e illustrandone il potenziale.
che e' enorme e pericolosissimo, dato che il concept del multitrama e'
solo per DVD ed internet e non puo' passare nel DTT/DVB-S e le
televisioni via cavo non investono in prodotti.

> Credo che un primo passo verso l'apertura al grande pubblico richieda
> un'unione di sforzi, magari la creazione di un CD multimediale in cui
> oltre a una collezione di giochi vi sia anche una presentazione delle
> AT e la loro storia. Qualcosa che stimoli a superare le difficolt� di
> gioco cui si trova difronte chi non ha mai giocato questo genere di
> giochi. Un CD di questo tipo potrebbe contenere anche libri game,
> iperromanzi, letterattura politrama, cosicch� magari chi si accaparra
> il CD perch� interessato alle AT scopre i librigame, e viceversa.
> In un CD di questo tipo, in cui vi � spazio per una presentazione
> documentata, allora s� che avrebbe senso inserire degli articoli/
> interviste in cui spiegare la differenza tra un genere e l'altro.
perche' no!, ma io non starei tanto a spiegare il format e la
palloccolosita' letteraria che e' piu' per autori che per fruitori. Il
messaggio per il fruitore deve sempre essere semplice e sopratutto
intuitivo. Secondo me, la migliore spiegazione la da il prodotto stesso,
se la gente l'ebook lo legge e lo scarica allora il prodotto va, se non
lo scarica, allora il prodotto non va. Non ci sono mezze misure e non
credo sia possibile chiedere altro agli autori di roba in multitrama,
dato che gia' usano il copyleft.



author: Emiliano Sciarra

text:
> io non ho mai parlato d'arte :-) io parlo i fuffentertainement, meta'
> strada tra libro=divertimento=messaggio educativo  [...]
 >> Non è detto che il mercato risenta necessariamente di una mancanza di
 >> una innovazione di questo genere.
 > guarda il mercato funziona cosi', cioe' il mercato come tutti i mercati,
 > si tengono solo se si innova
 >
Credo di aver capito che fai una gran confusione fra mercato e arte.
La letteratura è una forma d'arte. Poi esiste il mercato, l'industria
della letteratura, che si chiama editoria.
Ora, la letteratura (e quella non lineare ne è solo una nicchia) segue
le leggi delle forme d'arte, che se ne infischiano del mercato: non è
che gli Impressionisti hanno introdotto le nuove tecniche di pittura per
vendere più quadri, o Schoenberg ha inventato la dodecafonia perché il
mercato era saturo di musica classica. Non si introduce un'innovazione
perché si vende poco, ma perché la sensibilità dell'artista percepisce
l'inadeguatezza delle tecniche usate finora.
Per l'editoria il discorso è ovviamente diverso. Qui si risponde alle
leggi di mercato, ed effettivamente è vero che "bisogna" innovarsi per
restare al passo con gli altri. Ma attenzione: non è la letteratura (su
cui si basa l'editoria) a doversi innovare, ma l'editoria. Questo
rinnovamento può passare o no attraverso un nuovo tipo di letteratura,
ma non è certo il mercato a imporre agli artisti l'innovazione. Poi è
chiaro che una innovazione nella forma d'arte può ragionevolmente
cambiare anche il mercato.
Tanto per fare un esempio, ti potrei dire che il mercato dell'editoria
si può rinnovare introducendo nuovi mezzi di lettura (tipo il Kindle o
gli e-book reader), oppure nuovi canali distributivi, o il formato
eccetera...
>> Ma è proprio questo uno dei punti di forza della trama lineare: ti
>> costringe a riflettere sul perché le cose sono andate in un certo modo.
>> I protagonisti di un libro sono ognuno diverso dall'altro, e anche dai
>> lettori, esattamente come nella vita reale, e questo è fondamentale per
>> decidere quale messaggio lasciare al lettore, perché è ovvio che la
>> psicologia dei personaggi e le situazioni in cui si vengono a trovare
>> sono scelte dall'autore.
> un libro ed un film lineare non lo puoi dare via in P2P, perche' se lo
> dai via gratis (a meno che non sia sotto copyleft), distruggi fatturato,
> nessuno ti comprera' la versione "pay" del libro o del dvd oppure del
> fimm in streaming, se lo stesso identico prodotto lo trovi gratis nel
> p2p. Non e' il p2p a distruggere il cinema oppure l'editoria, ma sono i
> libri lineari che sono obsoleti. Infatti, potresti dar via un film ed un
> libro lineare (usato come demo) per attirare l'attenzione e poi il
> mercato se interessato deciderebbe se comprare il dvd oppure vederlo in
> streaming in multitrama oppure comprare la versione multitrama (pay)
> dell'ebook.
Come vedi, ti porto un problema espressivo di una declinazione di una
forma d'arte e tu mi rispondi citando il mercato dell'editoria,
fatturato, vendite, P2P...
> 2-il fatto che i prodotti teconologici non siano arte, e' un'idea da
> letterati bacchettoni (anche se sono daccordo con loro) e comunque a
> riprova del posizionamento diverso di tali prodotti, ci sono fior di
> marchi di videogiochi a cominciare dalla Electronic Arts :-) che gia'
> nel nome, vorrebbero esprimere altri concetti. Io i giochi e la
> narrativa polidroma non gli considero oggetti d'arte, sono solo prodotti
> che concorrono assiema ad altre cose, all'uso/impiego del tempo libero
Probabilmente non sono stato chiaro: per me il gioco è una forma d'arte
a tutto tondo (ci ho scritto anche un libro intero sull'argomento, che
puoi leggere se ti interessa l'argomento), e i videogiochi non fanno
eccezione. Ma a parte questo, i PC e l'Informatica non sono forme d'arte.
> 3-la narrativa polidroma nemmeno io la chiamo una forma d'arte, aanzi
> guarda io le chiamo minkiate in multitrama :-) sono fuffentertainment,
> come penso un po' tutti quelli che facevano Interactive
> Fiction e librigame, non credo che qualifichino i loro output, come un
> oggetto artistico. Se mai penso un oggetto che e' a meta' strada tra
> libro=divertimento=messaggio educativo veicolato.
Scusami, ma qual è la tua definizione di forma d'arte? Perché se seguo
la definizione di un qualunque dizionario o quella di Dante o di Giacomo
da Lentini o di altri ancora, la narrativa è una forma d'arte, monotrama
o multitrama che sia. Il divertimento e il messaggio educativo sono
caratteristiche accessorie.
> Dire che un libro lineare e' in multitrama perche' non si capisce il
> finale ed il lettore puo' immaginare tanti finali... e' da dementi.
Non mi pare di aver detto una cosa del genere, ma forse mi sono spiegato
male.
>> Che ti piaccia o no, la scrittura non lineare è una forma letteraria
>> interessante che ha dei pregi ma anche dei difetti, e non rappresenta
>> l'evoluzione di tutta la letteratura come tu vuoi far credere.
> dimostra quello che dici, invece di lanciare assiomi aristotelici :-)
Te l'ho già dimostrato sopra.
>> Nell'arte innovazione non significa necessariamente evoluzione. In
>> musica ci sono state innovazioni molto radicali (la musica dodecafonica,
>> la musica seriale, la scrittura non lineare degli spartiti...) eppure la
>> stragrande maggioranza del mercato preferisce quella tradizionale
>> derivata dalla musica sinfonica di due secoli fa, scritta con gli
>> spartiti pentagrammati del XV secolo.
>> E' perfettamente chiaro a tutti che tu preferisca la letteratura non
>> lineare, ma questo non ti autorizza a tacciare gli altri di non capire
>> quello che succede attorno a loro.
> *La ricerca (pura ed applicata)* la si misura entro 3-5 anni verificando
> quanti brevetti si sono avuti e quanti investimenti si sono fatti e
> quanta occupazione si e' creata/allargata.
Brevetti e investimenti si riferiscono all'editoria, non alla letteratura.
	Emiliano


text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Credo di aver capito che fai una gran confusione fra mercato e arte.
io sono un babbaro :-) l'arte e' la fuffa che ci si puo' sparare quando
semo a panza piena! :-)
> La letteratura è una forma d'arte. Poi esiste il mercato, l'industria
> della letteratura, che si chiama editoria.
> Ora, la letteratura (e quella non lineare ne è solo una nicchia) segue
> le leggi delle forme d'arte, che se ne infischiano del mercato: non è
> che gli Impressionisti hanno introdotto le nuove tecniche di pittura per
> vendere più quadri, o Schoenberg ha inventato la dodecafonia perché il
> mercato era saturo di musica classica. Non si introduce un'innovazione
> perché si vende poco, ma perché la sensibilità dell'artista percepisce
> l'inadeguatezza delle tecniche usate finora.
-la letteratura e' la disciplina del saper narrare.
-la musica e' la disciplina del saper "smanettare" su oggetti che
producono suoni.
-la pittura e' la disciplina del saper narrare disegnando.
-la scultura e' la disciplina del saper narrare plasmando la
roccia/terra
Quello che te chiami "arte" in realta' sono discipline e tecniche che
con il tempo si sono evolute. Dove imho i migliori talenti si sono
espressi nel passato perche' all'epoca non c'era la fotografia (di oggi)
e quindi chi voleva farsi fare una fotografia si faceva fare un dipinto
e quindi il dipinto doveva essere molto simile e ben disegnato rispetto
a quello che i vedeva, se no il committente non ti pagava. Stessa cosa
per la scultura.
        La letteratura e' la discipilina di narrare e sino a Guttemberg
i libri costavano un capitale, narravano epiche e storie o conoscenza
analitica. Poi la tecnologia ha introdotto la stampa al punto da
arrivare a concepire libri dei fatti del giorno=giornali, portando il
prezzo a livelli mai visti.
        La musica era disciplina dello "strimpellaggio" ossia la
capacita' di estrarre suoni e melodie gradevoli, intrattenendo il
pubblico.
Poi il mondo e' cambiato, con il tempo, le conoscenze della panza vuota
hanno cambiato drasticamente il mondo.
        L'avvento della fotografia, e poi del cinema, ha messo KO la
pittur, la quale ha incominciato a "concettualizzarsi" per
differenziarsi dalla fotografia che la metteva fuori mercato. La
scarsita' dei pezzi ha poi fatto il resto, in termini di prezzi, dato
che il prezzo e' dato dallo spessore del mercato, ossia dal livello di
denaro che uno e' disposto a sborsare (per ragioni tutte sue) per avere
un oggetto che non soddisfa alcuna funzione pratica ma si limita a
soddisfare un qualche bisogno rarefatto.
        L'avvento della radio e poi della televisione ha messo KO la
letteratura ed i giornali i quali hanno sempre fatto fatica a star
dietro ai nuovi mezzi, salvo ripredersi una grossa rivincita con le
nuove tecnolgie nell'avvento di internet (dove forse, se non l'hai
notato, c'e' molto di scritto) :-)

> Per l'editoria il discorso è ovviamente diverso. Qui si risponde alle
> leggi di mercato, ed effettivamente è vero che "bisogna" innovarsi per
> restare al passo con gli altri.
il mercato non si tiene solo se non s'innova.
> Ma attenzione: non è la letteratura (su
> cui si basa l'editoria) a doversi innovare, ma l'editoria. Questo
> rinnovamento può passare o no attraverso un nuovo tipo di letteratura,
> ma non è certo il mercato a imporre agli artisti l'innovazione. Poi è
> chiaro che una innovazione nella forma d'arte può ragionevolmente
> cambiare anche il mercato.
il mercato non creera' mai una domanda (PULL) d'innovazione letteraria,
perche' semplicemente gia' adesso dirotta i propri interessi su prodotti
contigui come console, giochi PC, dvd, mp3 ecc... che concorrono assieme
alla letteratura ad essere impiegati come mezzi di svago ed
intrattenimento, ragion per cui, attualmente la letteratura e' perdente.
Gli editori per tenere il mercato, se fossero dei veri editori ma
sopratutto se fossero dei veri imprenditori, cercherebbero d'introdurre
delle innovazioni di prodotto per provare a tenere il mercato
8-D
i veri imprenditori, proverebbero ad introdurre innovazione letteraria,
richiedendola agli autori oppure gli autori stessi proporrebbero
innovazione letteraria (PUSH) in modo da provare a smarcarsi dal settore
videoludico. Ma questo non accade, infatti il 25% dei prodotti fa il 75%
dei profitti (quel segmento di mercato, vuole quella roba li). Mentre il
75% dell'assortimento fa a malapena il 25% dei profitti e poiche' il
numero dei lettori non cresce ed il valore creato e'basso, direi che e'
lampante che i prodotti sono obsoleti.
punto.
> Tanto per fare un esempio, ti potrei dire che il mercato dell'editoria
> si può rinnovare introducendo nuovi mezzi di lettura (tipo il Kindle o
> gli e-book reader), oppure nuovi canali distributivi, o il formato
> eccetera...
push, togliendo la carta, appunto, si recupera un 70% di produttivita'
almeno sui giornali e probabilmente si puo' pure allargare il numero dei
lettori, perche' il prezzo scende a E2.00 oppure E5.00 finendo anche per
stimolare la potenziale domanda. Non s'innova il mercato solo pushando!
> Come vedi, ti porto un problema espressivo di una declinazione di una
> forma d'arte e tu mi rispondi citando il mercato dell'editoria,
> fatturato, vendite, P2P...
l'arte e' un prodotto da vendere ai turisti ed agli italiani.
> Scusami, ma qual è la tua definizione di forma d'arte? Perché se seguo
> la definizione di un qualunque dizionario o quella di Dante o di Giacomo
> da Lentini o di altri ancora, la narrativa è una forma d'arte, monotrama
> o multitrama che sia.
L'arte e' la "cosidetta" cultura* cinema, libri, teatro, musica e sono
tutti prodotti e servizi da vendere/conservaree al mercato
fatto di turisti/italiani.
> Il divertimento e il messaggio educativo sono
> caratteristiche accessorie.
non sono daccordo su questo, deve esserci sempre un messaggio ee del
divertimento, altrimenti si sta fruendo una serie casuale di suoni
oppure si legge una serie casuale di numeri e cifre estratte a caso.
> Te l'ho già dimostrato sopra.
non hai dimostrato niente :-)
La letteratura ha iniziato a scrivere raccontando verbalmente, sia miti
e leggende. Poi messe su papiro, pelle di pecora, poi su carta. La
letteratura era la disciplina del narrare, ossia trasmettere con parole
di un alfabeto fonetico (non ideogrammi) conoscenza anaalitica oppure
storie. I libri costavano uno stonfo e si leggevano da pagina 1 sino a
pagina n, cosi' come i papiri si leggevano dall'alto in basso,
strodolandoli. La prima innovazione nella letteratura fu il salto di
lettura con l'introduzione delle enciclopedie che permettevano un
accesso "casuale" alla conoscenza. Tale innovazione rimase inutilizzata
sino agli anni 1980 circa, in cui AFAIR scoppiarono i librigame che
ripresero e svilupparono nel format dei librigame, l'uso della tecnica
del salto di lettura.
        Dubito molto che i laureati in lettere del passato od anche
quelli moderni, sappiano qualcosa dell'uso della tecnica del salto di
lettura, tranne gli autori di IF. S'insegna sempre e solo la scrittura
lineare/pensiero lineare marginalizzando una tecnica di narrazione che
e' molto piu' ampia e che contiene la narrazione lineare come un caso
particolare :-)
Quindi direi che la narrativa polidroma e' certamente un'evoluzione
della scrittura lineare. Nata con il salto di lettura all'epoca delle
prime enciclopedie, de facto il salto di lettura fu usato solo per
veicolare conocenza analitica e non per veicolare storie. Tale tecnica
rimase marginalizzata AFAIK sino agli 1980 in cui fu ripresa e
sviluppata nei format "librigame".
Quindi direi che quello che hai detto sin'ora e' senza senso :-)



text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Credo di aver capito che fai una gran confusione fra mercato e arte.
io sono un babbaro :-) l'arte e' la fuffa che ci si puo' sparare quando
semo a panza piena! :-)
> La letteratura è una forma d'arte. Poi esiste il mercato, l'industria
> della letteratura, che si chiama editoria.
> Ora, la letteratura (e quella non lineare ne è solo una nicchia) segue
> le leggi delle forme d'arte, che se ne infischiano del mercato: non è
> che gli Impressionisti hanno introdotto le nuove tecniche di pittura per
> vendere più quadri, o Schoenberg ha inventato la dodecafonia perché il
> mercato era saturo di musica classica. Non si introduce un'innovazione
> perché si vende poco, ma perché la sensibilità dell'artista percepisce
> l'inadeguatezza delle tecniche usate finora.
-la letteratura e' la disciplina del saper narrare.
-la musica e' la disciplina del saper "smanettare" su oggetti che
producono suoni.
-la pittura e' la disciplina del saper narrare disegnando.
-la scultura e' la disciplina del saper narrare plasmando la
roccia/terra
Quello che te chiami "arte" in realta' sono discipline e tecniche che
con il tempo si sono evolute. Dove imho i migliori talenti si sono
espressi nel passato perche' all'epoca non c'era la fotografia (di oggi)
e quindi chi voleva farsi fare una fotografia si faceva fare un dipinto
e quindi il dipinto doveva essere molto simile e ben disegnato rispetto
a quello che i vedeva, se no il committente non ti pagava. Stessa cosa
per la scultura.
        La letteratura e' la discipilina di narrare e sino a Guttemberg
i libri costavano un capitale, narravano epiche e storie o conoscenza
analitica. Poi la tecnologia ha introdotto la stampa al punto da
arrivare a concepire libri dei fatti del giorno=giornali, portando il
prezzo a livelli mai visti.
        La musica era disciplina dello "strimpellaggio" ossia la
capacita' di estrarre suoni e melodie gradevoli, intrattenendo il
pubblico.
Poi il mondo e' cambiato, con il tempo, le conoscenze della panza vuota
hanno cambiato drasticamente il mondo.
        L'avvento della fotografia, e poi del cinema, ha messo KO la
pittura, la quale ha incominciato a "concettualizzarsi" per
differenziarsi dalla fotografia che la metteva fuori mercato. La
scarsita' dei pezzi dipinti ha poi fatto il resto, in termini di prezzi,
dato che il prezzo e' dato dallo spessore del mercato, ossia dal livello
di denaro che uno e' disposto a sborsare (per ragioni tutte sue) per
avere un oggetto che non soddisfa alcuna funzione pratica ma si limita a
soddisfare un qualche bisogno rarefatto.
        L'avvento della radio e poi della televisione ha messo KO la
letteratura ed i giornali i quali hanno sempre fatto fatica a star
dietro ai nuovi mezzi, salvo ripredersi una grossa rivincita con le
nuove tecnolgie nell'avvento di internet (dove forse, se non l'hai
notato, c'e' molto di scritto) :-)

> Per l'editoria il discorso è ovviamente diverso. Qui si risponde alle
> leggi di mercato, ed effettivamente è vero che "bisogna" innovarsi per
> restare al passo con gli altri.
il mercato si tiene, solo se s'innova.
> Ma attenzione: non è la letteratura (su
> cui si basa l'editoria) a doversi innovare, ma l'editoria. Questo
> rinnovamento può passare o no attraverso un nuovo tipo di letteratura,
> ma non è certo il mercato a imporre agli artisti l'innovazione. Poi è
> chiaro che una innovazione nella forma d'arte può ragionevolmente
> cambiare anche il mercato.
il mercato non creera' mai una pulling d'innovazione letteraria,
perche' semplicemente gia' adesso dirotta i propri interessi su prodotti
contigui come console, giochi PC, dvd, mp3 ecc... che concorrono assieme
alla letteratura ad essere impiegati come mezzi di svago ed
intrattenimento. Ragion per cui, attualmente la letteratura e' perdente
e lo e' perche' il 75% dei prodotti sono obsoleti. Gli editori per
tenere il mercato, se fossero dei veri editori ma sopratutto se fossero
dei veri imprenditori, cercherebbero d'introdurre delle innovazioni di
prodotto per provare a tenere il mercato. Invece non lo fanno.
Dei veri imprenditori infatti proverebbero ad introdurre innovazione
letteraria, (richiedendola agli autori oppure gli autori stessi
dovrebbero proporre innovazione letteraria) provando a pushare nuovi
prodotti per smarcarsi dal settore videoludico che e' attiguo. Ma questo
non accade, infatti il 25% dei prodotti fa il 75% dei profitti (quel
segmento di mercato, vuole quella roba li). Mentre il 75%
dell'assortimento fa a malapena il 25% dei profitti e poiche' il
numero dei lettori non cresce ed il valore creato e'basso, direi che e'
lampante che i prodotti sono obsoleti.
Se sono gli editori che sono miopi per cui e' piu' facile restare nellaa
nicchia sempre piu' stretta e non rischiare, oppure se gli autori sono
incompetenti, non ti saprei dire. Ma se mi dici, che la maggior parte
degli autori moderni dice che la scrittura lineare ha capacita'
multitrama, direi che e' certo che al 99% degli autori manca loro
competenze sulle tecniche di narrazione ed il restante 99% degli editori
e' incompetente al pari degli autori, perche' di multitrama se ne
intendono solo gli IF che sono marginalizzati, non perche' il multitrama
non vada, ma perche' il format e' obsoleto.
> Tanto per fare un esempio, ti potrei dire che il mercato dell'editoria
> si può rinnovare introducendo nuovi mezzi di lettura (tipo il Kindle o
> gli e-book reader), oppure nuovi canali distributivi, o il formato
> eccetera...
pushando la carta fuori dal mercato, appunto, si recupera un 70% di
produttivita' almeno sui giornali e probabilmente si puo' pure allargare
il numero dei lettori, perche' il prezzo scende a E2.00 oppure E5.00
finendo anche per stimolare la potenziale domanda. Pero', lo sanno anche
i sassi che non s'innova il mercato solo pushando!
> Come vedi, ti porto un problema espressivo di una declinazione di una
> forma d'arte e tu mi rispondi citando il mercato dell'editoria,
> fatturato, vendite, P2P...
l'arte e' un prodotto/servizio da vendere ai turisti ed agli italiani.
> Scusami, ma qual è la tua definizione di forma d'arte? Perché se seguo
> la definizione di un qualunque dizionario o quella di Dante o di Giacomo
> da Lentini o di altri ancora, la narrativa è una forma d'arte, monotrama
> o multitrama che sia.
L'arte e' la "cosidetta" cultura* cinema, libri, teatro, musica e sono
tutti prodotti e servizi da vendere/conservare al mercato
fatto di turisti/italiani.
> Il divertimento e il messaggio educativo sono
> caratteristiche accessorie.
non sono daccordo su questo, deve esserci sempre un messaggio ee del
divertimento, altrimenti si sta fruendo una serie casuale di suoni
oppure si legge una serie casuale di numeri e cifre estratte a caso.
> Te l'ho già dimostrato sopra.

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
--



text:
>> Credo di aver capito che fai una gran confusione fra mercato e arte.
> io sono un babbaro :-) l'arte e' la fuffa che ci si puo' sparare quando
> semo a panza piena! :-)
Non condivido questa visione dell'arte così poco dignitosa della
creatività umana. Per "babbaro" intendi forse "babbano"?
>> La letteratura è una forma d'arte. Poi esiste il mercato, l'industria
>> della letteratura, che si chiama editoria.
> -la letteratura e' la disciplina del saper narrare.
>
> -la musica e' la disciplina del saper "smanettare" su oggetti che
> producono suoni.
>
> -la pittura e' la disciplina del saper narrare disegnando.
>
> -la scultura e' la disciplina del saper narrare plasmando la
> roccia/terra
>
> Quello che te chiami "arte" in realta' sono discipline e tecniche che
> con il tempo si sono evolute.
No, quella che tu chiami "arte" è quella che si chiama "tecnica"
dell'arte, secondo tutte le definizioni dei dizionari, dei vocabolari,
delle enciclopedie, dei filosofi e degli autori di un certo livello.
Certo, se ti vuoi dare una definizione tutta tua di arte nessuno te lo
vieta, però se vuoi intavolare una discussione pubblica allora è meglio
se magari prima chiarisci il significato delle parole che usi.
>Dove imho i migliori talenti si sono
> espressi nel passato perche' all'epoca non c'era la fotografia (di oggi)
> e quindi chi voleva farsi fare una fotografia si faceva fare un dipinto
> e quindi il dipinto doveva essere molto simile e ben disegnato rispetto
> a quello che i vedeva, se no il committente non ti pagava. Stessa cosa
> per la scultura.
Discutibile. Ci sono illustri critici e studiosi dell'arte che ritengono
che la pittura in passato non sia stata un surrogato della fotografia,
ma seguiva determinati canoni per ragioni simboliche ed espressive. Ti
consiglio in proposito un bel libro di Pavel Florenskij, "La prospettiva
rovesciata": anche se è un saggio scritto in modo lineare, potrebbe
risultare interessante.
>          La letteratura e' la discipilina di narrare e sino a Guttemberg
> i libri costavano un capitale, narravano epiche e storie o conoscenza
> analitica.
Questo è palesemente falso. Le prime forme di letteratura non sono di
narrativa ma piuttosto inni poetici, religiosi o divinatori. Molto prima
di Johan Gutenberg (con la N e una T sola).
>          La musica era disciplina dello "strimpellaggio" ossia la
> capacita' di estrarre suoni e melodie gradevoli, intrattenendo il
> pubblico.
Ancora falso. Secondo tutti gli storici e storiografi musicali, la
musica e il canto si sono sviluppati originariamente per scopi religiosi
e rituali. Ti consiglio di leggere, fra gli altri, "Storia della
Semiografia Musicale" di Gasperini, "La Musica spiegata" di D'Olivet, o
una qualunque enciclopedia di musica.
> Dei veri imprenditori infatti proverebbero ad introdurre innovazione
> letteraria, (richiedendola agli autori oppure gli autori stessi
> dovrebbero proporre innovazione letteraria)
Gli editori che *richiedono* una innovazione letteraria agli autori?
Sarebbe una curiosa invasione di campo e di competenze, oltre che una
richiesta poco ragionevole. "Auspicare" sarebbe un verbo forse più
appropriato, ma questo lo fanno già tutti gli editori.
> Se sono gli editori che sono miopi per cui e' piu' facile restare nellaa
> nicchia sempre piu' stretta e non rischiare, oppure se gli autori sono
> incompetenti, non ti saprei dire. Ma se mi dici, che la maggior parte
> degli autori moderni dice che la scrittura lineare ha capacita'
> multitrama,
Ma quando ho mai detto una cosa del genere? Ho detto che la scrittura
lineare ha delle caratteristiche piuttosto che altre, sia positive che
(diciamo così) negative, e che lo stesso avviene per quella non lineare.
> l'arte e' un prodotto/servizio da vendere ai turisti ed agli italiani.
[...]
> L'arte e' la "cosidetta" cultura* cinema, libri, teatro, musica e sono
> tutti prodotti e servizi da vendere/conservare al mercato
> fatto di turisti/italiani.
Scusami ma hai dato quattro definizioni diverse di arte in quattro frasi
diverse e non ho ancora capito quale sia quella giusta per te. Cultura?
Prodotto/servizio? Disciplina? Fuffa?
>> Il divertimento e il messaggio educativo sono
>> caratteristiche accessorie.
> non sono daccordo su questo, deve esserci sempre un messaggio ee del
> divertimento, altrimenti si sta fruendo una serie casuale di suoni
> oppure si legge una serie casuale di numeri e cifre estratte a caso.
Ho detto "messaggio educativo", non "messaggio" e basta. Quanto al
divertimento, potrei citarti migliaia di opere letterarie, musicali,
teatrali, pittoriche, fotografiche, cinematografiche e scultoree che non
sono per niente divertenti.
>I libri costavano uno stonfo e si leggevano da pagina 1 sino a
> pagina n, cosi' come i papiri si leggevano dall'alto in basso,
> strodolandoli. La prima innovazione nella letteratura fu il salto di
> lettura con l'introduzione delle enciclopedie che permettevano un
> accesso "casuale" alla conoscenza.Tale innovazione rimase inutilizzata
 >sino agli anni 1980 circa, in cui AFAIR scoppiarono i librigame che
 >ripresero e svilupparono nel format dei librigame, l'uso della tecnica
 >del salto di lettura.
Ancora una volta inesatto. I primi vocabolari ritrovati risalgono
addirittura al 2000 a.C., i dizionari almeno al 1000 a.C., le
enciclopedie partono almeno da Aristotele o Plinio. E non sono casi
isolati, basta pensare ai glossario di Esichio di Alessandria, a Isidoro
di Siviglia, all'Hexapla di Origene... fino ad arrivare più recentemente
agli esperimenti dell'Oulipo, Queneau, i surrealisti... Ti consiglio di
dare un'occhiata per esempio a "Centomila miliardi di poesie".
Comunque, sia detto fra parentesi, i papiri si srotolavano da sinistra a
destra (o viceversa) e non dall'alto in basso ;)
> Quindi direi che quello che hai detto sin'ora e' senza senso :-)
Beh, ne riparliamo magari dopo che hai riletto qualche buon testo sulla
storia dell'arte, della letteratura e della critica artistica :-)
	Emiliano


text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Non condivido questa visione dell'arte così poco dignitosa della
> creatività umana. Per "babbaro" intendi forse "babbano"?
no, no :-) un barbaro :-) tipo buzzurro!
> No, quella che tu chiami "arte" è quella che si chiama "tecnica"
> dell'arte, secondo tutte le definizioni dei dizionari, dei vocabolari,
> delle enciclopedie, dei filosofi e degli autori di un certo livello.
> Certo, se ti vuoi dare una definizione tutta tua di arte nessuno te lo
> vieta, però se vuoi intavolare una discussione pubblica allora è meglio
> se magari prima chiarisci il significato delle parole che usi.
Non mi pare cambi un gran che, l'arte/tecnica dell'arte/discipline
artistiche come letteratura/musica/pittura/scultura non soddisfano
alcuna funzione pratica/bisogno primario; si limitano (forse) a
soddisfare un qualche bisogno rarefatto.
> Discutibile. Ci sono illustri critici e studiosi dell'arte che ritengono
> che la pittura in passato non sia stata un surrogato della fotografia,
> ma seguiva determinati canoni per ragioni simboliche ed espressive. Ti
> consiglio in proposito un bel libro di Pavel Florenskij, "La prospettiva
> rovesciata": anche se è un saggio scritto in modo lineare, potrebbe
> risultare interessante.
guarda, io non saro' un critico d'arte, ma si capisce al volo che prima
dell'invenzione della prospettiva e del punto di fuga (per altro con
proiezioni matematiche di simmetria che niente hanno a che fare con
l'arte) i pittori cercavano di rappresentare "fotograficamente" scene
capturando attimi e divenire. Con l'avvento del punto di fuga, i disegni
hanno preso a fotografizzarsi, ci sono dei dipinti di un olandese AFAIR
cosi' come di molti italiani che sembrano fotografie o che pare che
prendano quasi a muoversi, tanto sono dipinti fotograficamente bene. Poi
con l'avvento della fotografia e del cinema la pittura e' andata in
declino perche' i talenti dei bravi pittori erano messi fuori mercato
dai fotografi che subito e per pochi soldi potevano sfornare dipinti
personalizzati per un mercato di massa. Per cui i pittori hanno fatto
l'unica cosa che potevano fare... provare a differenziarsi e quindi
buttarla sul cervellotico e palloccoloso :-)
Comprensibile dinamica di mercato.
> Questo è palesemente falso. Le prime forme di letteratura non sono di
> narrativa ma piuttosto inni poetici, religiosi o divinatori. Molto prima
> di Johan Gutenberg (con la N e una T sola).
che cosa e' falso, che prima di gutenberg :-) i libri non costavano uno
stonfo? :-) La stampa di massa ed i quotidiani=libri dei fatti del
giorno derivati dagli almanacchi AFAIR, vengono solo dopo l'invenzione
della stampa, perche' era tecnicamente impossibile scrivere a mano molte
copie e venderle a prezzi economici.
> Ancora falso. Secondo tutti gli storici e storiografi musicali, la
> musica e il canto si sono sviluppati originariamente per scopi religiosi
> e rituali. Ti consiglio di leggere, fra gli altri, "Storia della
> Semiografia Musicale" di Gasperini, "La Musica spiegata" di D'Olivet, o
> una qualunque enciclopedia di musica.
anche se fosse falso, e' un dato irrilevante sulla dinamica della
letteratura ed il suo sviluppo.
        Il salto di lettura fu introdotto con le enciclopedie/dizionari
ed e' successivo a gutenberg, tale tecnica e' rimasta praticamente
inutilizzata sino al 1980 con l'invenzione del format dei librigame.
Il resto e' sinceeramnte irrilevante.
> Gli editori che *richiedono* una innovazione letteraria agli autori?
un editore guadagna dalla pubblicazione di cose altrui, se perde quote
di mercato e' banale che un vero editore=imprenditore dovrebbe ricercare
prodotti letterari innovativi, onde provare a tenere il mercato.

> Sarebbe una curiosa invasione di campo e di competenze, oltre che una
> richiesta poco ragionevole. "Auspicare" sarebbe un verbo forse più
> appropriato, ma questo lo fanno già tutti gli editori.
gli editori sono imprenditori, la loro mission non e' creare consenso,
la loro mission e' guadagnare vendendo roba che altri hanno scritto. Se
un editore guadagna dalla pubblicazione di cose altrui, direi che e'
logico che quando l'editoree inizia a perdere quote di mercato, deve
ricercare prodotti letterari innovativi, onde provare a tenere il
mercato. Altrimenti sono imprenditori=editori incompetenti, tanto quanto
gli autori che non fanno innovazione letteraria e che ignorano il
multitrama/polistorie tranne i fanatici e ghettizzati delle IF

> Scusami ma hai dato quattro definizioni diverse di arte in quattro frasi
> diverse e non ho ancora capito quale sia quella giusta per te. Cultura?
> Prodotto/servizio? Disciplina? Fuffa?
L'arte e' la "cosidetta" cultura* cinema, libri, teatro, musica, sono
tutti prodotti e servizi da vendere/conservare al mercato fatto di
turisti/italiani. Prodotti/servizi composti da "fuffa" dato che
(letteratura/musica/pittura/scultura) non soddisfano alcuna funzione
pratica/bisogno primario, si limitano (forse) a soddisfare un qualche
bisogno piu' rarefatto.
> Ho detto "messaggio educativo", non "messaggio" e basta. Quanto al
> divertimento, potrei citarti migliaia di opere letterarie, musicali,
> teatrali, pittoriche, fotografiche, cinematografiche e scultoree che non
> sono per niente divertenti.
sarebbe bene imho distinguere tra fuffa non interattiva e fuffa
interattiva :-)
La fuffa non interattiva te la sorbisci passivamente e non interagisci
con l'oggetto artistico=fuffico.
        La fuffa interattiva, per definizione, permette l'interazione
con la fuffa, ora parlando di questa, la mia opinione e' che un'opera
artistica=fuffica *DEBBA* contenere un messaggio positivo MAI un
messaggio negativo (ad es  un oggetto artistico fuffico che spinga ad
uccidere la gente oppure che isa un inno alla schiavitu' od al
razzismo... ecco non mi sembrano una buona cosa, ancorche' facciano
audience) e debba essere divertente=gratificante (in qualche modo) se ti
annoia... che intrattenimento e'?! ;-)
> Ancora una volta inesatto. I primi vocabolari ritrovati risalgono
> addirittura al 2000 a.C., i dizionari almeno al 1000 a.C., le
> enciclopedie partono almeno da Aristotele o Plinio. E non sono casi
> isolati, basta pensare ai glossario di Esichio di Alessandria, a Isidoro
> di Siviglia, all'Hexapla di Origene... fino ad arrivare più recentemente
> agli esperimenti dell'Oulipo, Queneau, i surrealisti... Ti consiglio di
> dare un'occhiata per esempio a "Centomila miliardi di poesie".
> Comunque, sia detto fra parentesi, i papiri si srotolavano da sinistra a
> destra (o viceversa) e non dall'alto in basso ;)
opere marginali in termini quantitativi, sia per numero che per
riproduzioni, tant'e' che la totalita' della popolazione mondiale e'
sempre stata analfabeta o poco piu'.
        Il grosso lavoro di trasbordo della cultura antica sino a
gutemberg fu fatto dai monaci amanuensi i quali se pur lavorando tosto,
effettuarono un lavoro che non e' minimamente comparabile con quello che
poi si fece dall'epoca di gutemberg in poi, massificando la letteratura,
permettendo l'istruzione a piu' basso costo.
        E comunque il salto di lettura che permette l'accesso casuale e
non sequenzale dell'opera recependo un senso compiuto, e' stato
perfezionato solo nel 1980 introducendo la possibilita' di narrare ad
albero/flowchart per cui l'accesso e' casuale ma non erratico cioe' si
accede in modo casuale ma seguendo una logica precisa che e' la
narrazione/fabula e non vi si accede per ragioni erratiche esterne alla
fabula come nelle enciclopedie/dizionari per cui l'accesso risponde al
bisogno del fruitore di ricercare una specifica e singola informazione.
        Inoltre il format delle enciclopedie e' assai diverso dal format
dei librigame.
> Beh, ne riparliamo magari dopo che hai riletto qualche buon testo sulla
> storia dell'arte, della letteratura e della critica artistica :-)
guarda, puoi aggrapparti agli specchi quanto vuoi :-) sviando il
discorso, ma restano sul piatto sempre degli ineludibili fatti, siano
nel 2010 non nel 2000ac :-) ed oggi
1-il salto di lettura e' stato introdotto con le enciclopedie/dizionari
(accesso casuale ed erratico) e prima dei librigame, il salto di lettura
non era sfruttato per narrare fabule,
2-in italia i lettori siano pochi, numero costante o lievemente calante,
il 75% del valore dell'editoria e'fatto da grandi firme ed autori
stranieri tradotti (questo e' quello che vuole quel segmento di
mercato), mentre il 75% dell'assortimento fa a mala pena il 25% del
valore. E poiche' il numero dei lettori non aumenta, e' ovvio che il 75%
dell'assortimento e' obsoleto, il mercato ristagna perche' non si fa
innovazione letteraria. Infatti i prodotti contigui usati per passatempo
che sono piu' interattivi come console, giochi per pc, DVD, mp3...
erodono sempre piu' quota di mercato.
3-un libro ed un film "lineare" non lo puoi dare via in P2P, perche' se
lo dai via gratis (a meno che non sia sotto copyleft), distruggi
fatturato, nessuno ti comprera' la versione "pay" del libro o del dvd
oppure del film in streaming, specie se lo stesso identico prodotto lo
trovi gratis nel p2p. Non e' il p2p a distruggere il cinema oppure
l'editoria, ma sono i concept lineari che sono obsoleti. Libri/film
lineari infatti, potresti darli via come demo per attirare l'attenzione
e poi il mercato se interessato alla demo, deciderebbe di comprare il
dvd oppure vederlo in streaming in multitrama oppure comprare la
versione multitrama (pay) dell'ebook.
4-il concept polidromo (libri, film, audioletture in multitrama) non
passano dal DVB-T oppure dal DVB-S, il multitrama passa solo nei DVD e
sopratutto via internet.
Il resto e' solo fuffa ;-)



text:
>> No, quella che tu chiami "arte" è quella che si chiama "tecnica"
>> dell'arte, secondo tutte le definizioni dei dizionari, dei vocabolari,
>> delle enciclopedie, dei filosofi e degli autori di un certo livello.
>> Certo, se ti vuoi dare una definizione tutta tua di arte nessuno te lo
>> vieta, però se vuoi intavolare una discussione pubblica allora è meglio
>> se magari prima chiarisci il significato delle parole che usi.
> Non mi pare cambi un gran che, l'arte/tecnica dell'arte/discipline
> artistiche come letteratura/musica/pittura/scultura non soddisfano
> alcuna funzione pratica/bisogno primario; si limitano (forse) a
> soddisfare un qualche bisogno rarefatto.
Che l'arte non soddisfi un bisogno contingente è infatti uno dei suoi
tratti distintivi che la differenziano dall'artigianato, e non mi sono
mai sognato di dire il contrario.
Ma c'è un abisso fra quello che l'artista vuole comunicare (espressività
artistica) e come lo fa (tecnica artistica): non puoi mescolare le due
cose. Chiunque si sia dedicato a una forma d'arte sa bene che la tecnica
è una cosa a parte che va al servizio dell'espressività.
> guarda, io non saro' un critico d'arte, ma si capisce al volo che prima
> dell'invenzione della prospettiva e del punto di fuga (per altro con
> proiezioni matematiche di simmetria che niente hanno a che fare con
> l'arte) i pittori cercavano di rappresentare "fotograficamente" scene
> capturando attimi e divenire.
Ma non è vero! Leggi un po' di storia dell'arte prima di fare certe
affermazioni.
>> Questo è palesemente falso. Le prime forme di letteratura non sono di
>> narrativa ma piuttosto inni poetici, religiosi o divinatori. Molto prima
>> di Johan Gutenberg (con la N e una T sola).
> che cosa e' falso, che prima di gutenberg :-) i libri non costavano uno
> stonfo? :-)
E' falso quello che dicevi prima e cioè che la letteratura è nata per
raccontare storie o per tramandare "conoscenza analitica".
>> Ancora falso. Secondo tutti gli storici e storiografi musicali, la
>> musica e il canto si sono sviluppati originariamente per scopi religiosi
>> e rituali. Ti consiglio di leggere, fra gli altri, "Storia della
>> Semiografia Musicale" di Gasperini, "La Musica spiegata" di D'Olivet, o
>> una qualunque enciclopedia di musica.
> anche se fosse falso, e' un dato irrilevante sulla dinamica della
> letteratura ed il suo sviluppo.
Ma come, porti argomenti alla tua tesi e poi quando qualcuno te li
confuta diventano irrilevanti...?
>          Il salto di lettura fu introdotto con le enciclopedie/dizionari
> ed e' successivo a gutenberg, tale tecnica e' rimasta praticamente
> inutilizzata sino al 1980 con l'invenzione del format dei librigame.
> Il resto e' sinceeramnte irrilevante.
Non è vero neanche questo! Se proprio non sopporti la letteratura
lineare, almeno documentati su Wikipedia.
> L'arte e' la "cosidetta" cultura* cinema, libri, teatro, musica, sono
> tutti prodotti e servizi da vendere/conservare al mercato fatto di
> turisti/italiani.
Prendo atto che hai scelto una delle quattro definizioni, anche se sarei
curioso di sapere che fine hanno fatto le altre tre.
Ma comunque: e la "cultura" che sarebbe?
>Prodotti/servizi composti da "fuffa" dato che
> (letteratura/musica/pittura/scultura) non soddisfano alcuna funzione
> pratica/bisogno primario, si limitano (forse) a soddisfare un qualche
> bisogno piu' rarefatto.
Tetra e desolante visione della vita quella che vede l'arte come "fuffa"
inutile o al più necessaria (forse) per "qualche bisogno più rarefatto",
nella quale sono felice di non riconoscermi per niente: per fortuna
questa triste prospettiva non è condivisa neanche dalle più grandi menti
della storia. Forse se tutti questi geni riconosciuti di tutte le epoche
ritengono il contrario e danno molta importanza all'arte qualche motivo
ci sarà. Io mi farei venire un dubbio...
[...]
>          La fuffa interattiva, per definizione, permette l'interazione
> con la fuffa, ora parlando di questa, la mia opinione e' che un'opera
> artistica=fuffica *DEBBA* contenere un messaggio positivo MAI un
> messaggio negativo (ad es  un oggetto artistico fuffico che spinga ad
> uccidere la gente oppure che isa un inno alla schiavitu' od al
> razzismo... ecco non mi sembrano una buona cosa, ancorche' facciano
> audience) e debba essere divertente=gratificante (in qualche modo) se ti
> annoia... che intrattenimento e'?! ;-)
Dici bene, opinione personale. Chi ha detto che una forma d'arte
interattiva debba intrattenere, divertire, gratificare? E se invece
volessi scrivere un durissimo romanzo non lineare sugli orrori della
guerra? O una tragedia interattiva con funzione catartica, senza lieto
fine? E poi cosa c'entra un messaggio positivo con un messaggio divertente?
>> Ancora una volta inesatto. I primi vocabolari ritrovati risalgono
>> addirittura al 2000 a.C., i dizionari almeno al 1000 a.C., le
>> enciclopedie partono almeno da Aristotele o Plinio. E non sono casi
>> isolati, basta pensare ai glossario di Esichio di Alessandria, a Isidoro
>> di Siviglia, all'Hexapla di Origene... fino ad arrivare più recentemente
>> agli esperimenti dell'Oulipo, Queneau, i surrealisti... Ti consiglio di
>> dare un'occhiata per esempio a "Centomila miliardi di poesie".
>> Comunque, sia detto fra parentesi, i papiri si srotolavano da sinistra a
>> destra (o viceversa) e non dall'alto in basso ;)
> opere marginali in termini quantitativi, sia per numero che per
> riproduzioni, tant'e' che la totalita' della popolazione mondiale e'
> sempre stata analfabeta o poco piu'.
Le opere di Aristotele e Plinio marginali come numero di riproduzioni?!
Se parti da queste basi puoi anche dire che gli asini volano...
>          Il grosso lavoro di trasbordo della cultura antica sino a
> gutemberg fu fatto dai monaci amanuensi i quali se pur lavorando tosto,
> effettuarono un lavoro che non e' minimamente comparabile con quello che
> poi si fece dall'epoca di gutemberg in poi, massificando la letteratura,
> permettendo l'istruzione a piu' basso costo.
Sì, ma che c'entra l'alfabetizzazione di massa con lo sviluppo della
letteratura non lineare?
>          E comunque il salto di lettura che permette l'accesso casuale e
> non sequenzale dell'opera recependo un senso compiuto, e' stato
> perfezionato solo nel 1980
Diciamo negli anni '60, anche se "Esame dell'opera di Herbert Quain" di
Borges è del 1941. Per esempio "Centomila miliardi di poesie" di Queneau
è del 1961, "Il gioco del mondo" di Cortàzar è del 1963, "Un raccontino
a vostro piacimento" sempre di Queneau è del 1967...
>          Inoltre il format delle enciclopedie e' assai diverso dal format
> dei librigame.
Oh, tu hai tirato fuori le enciclopedie, mica io.
>> Beh, ne riparliamo magari dopo che hai riletto qualche buon testo sulla
>> storia dell'arte, della letteratura e della critica artistica :-)
> guarda, puoi aggrapparti agli specchi quanto vuoi :-) sviando il
> discorso,
Guarda, non mi pare di essermi per niente arrampicato sugli specchi e di
non aver sviato nessun discorso, anzi direi che è esattamente il
contrario visto che, per esempio, gli argomenti che porti diventano
"irrilevanti" non appena ti fanno notare che le cose non stanno così...
>ma restano sul piatto sempre degli ineludibili fatti, siano
> nel 2010 non nel 2000ac :-)
Ciò non toglie che uno studio di quello che è successo fra il 2000 a.C.
e il 2010 non farebbe male :-)
>ed oggi
[...]
> 2-in italia i lettori siano pochi, numero costante o lievemente calante,
> il 75% del valore dell'editoria e'fatto da grandi firme ed autori
> stranieri tradotti (questo e' quello che vuole quel segmento di
> mercato), mentre il 75% dell'assortimento fa a mala pena il 25% del
> valore. [...]
 >
 > Il resto e' solo fuffa ;-)
Davvero, non c'era bisogno che mi ripetessi tutto quello che hai già
detto in uno dei primi post, l'ho capito (in particolar modo il discorso
del 75%-25% mi è perfettamente chiaro, non occorre che lo riporti
ancora). Non per questo sono d'accordo, e mi pare di averti dimostrato
dove il tuo ragionamento non torna.
Nel mio piccolo non ho una cultura universale sconfinata e posso
naturalmente sbagliare, però mi sforzo di appoggiare le mie tesi anche
su autori, libri, citazioni, titoli, definizioni, opere, cronologie.
Gradirei quindi che prima di tacciare altri argomenti come irrilevanti o
di sparare ricostruzioni storico-artistico-letterarie quantomeno
azzardate facessi lo stesso anche tu, citando a sostegno delle cose che
dici qualcun altro oltre te stesso.
Altrimenti, a forza di citare solo te stesso, rischi di finire a parlare
solo con te stesso.
	Emiliano


text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Che l'arte non soddisfi un bisogno contingente è infatti uno dei suoi
> tratti distintivi che la differenziano dall'artigianato, e non mi sono
> mai sognato di dire il contrario.
> Ma c'è un abisso fra quello che l'artista vuole comunicare (espressività
> artistica) e come lo fa (tecnica artistica): non puoi mescolare le due
> cose. Chiunque si sia dedicato a una forma d'arte sa bene che la tecnica
> è una cosa a parte che va al servizio dell'espressività.
non ho capito, che cosa vuoi dire?! =8-?
imho la tecnica e' inseparabile dal messaggio, circa la cosa
fuffartistica, perche' con certe tecniche ti sono precluse vie per
esprimere messaggi. Se scrivi in modo lineare, il lettore leggera'
comunque il racconto in terza persona (mancandogli l'interattivita') per
cui il messaggio comunicativo oltre ad aver meno forza, potrebbe persino
essere rifiutato in quanto il lettore potrebbe contestare la narrazione
lineare in cui tutto e' gia' tutto scritto obiettando:"si va beh, ma io
avrei fatto cosi', avrei fatto cosa'..." quindi il libro e' un cesso.
:-)

> Ma non è vero! Leggi un po' di storia dell'arte prima di fare certe
> affermazioni.
ma come no? =:-/ basta guardare le sculture romane sulle colonne della
vittoria o degli archi di trionfo. La prospettiva lascia a desiderare ma
l'idea era di capturare attimi e frammenti per narrare una storia.
Oppure le icone religiose dell'arte religiosa "ritraggono" pezzi della
storia religiosa oltre che essere una sorta di proto.fotografie (pur
avendo una prospettiva che lascia a desiderare)
> E' falso quello che dicevi prima e cioè che la letteratura è nata per
> raccontare storie o per tramandare "conoscenza analitica".
ma dai... allora secondo te nella mitica biblioteca di alessandria
c'erano solo poesie ed inni religiosi e divinatori?! i papiri per
mummificare cosa sono se non una sorta di procedure per tramandare la
conoscenza (mischiate a riti e superstizioni)? ci sono pure dei
proto.libri di aritmetica per gli scribi?! ma che stai dicendo?! Per non
parlare poi delle tavolette sumeriche dove ci stanno pure contratti e
resoconti amministrativi.
> Ma come, porti argomenti alla tua tesi e poi quando qualcuno te li
> confuta diventano irrilevanti...?
ricordiamoci che stiamo parlando della letteratura e dell'uso del salto
di lettura.
        Questo fu introdotto con le enciclopedie e dizionari (volumi che
furono a tiratura marginale e costosissima in quanto scritti a mano). La
rivoluzione si ebbe con gutenberg che prima diffuse la bibbia e poi si
moltiplicarono enciclopedie e trattati, per giungere sino ai libri di
cronache giornaliere=giornali.
        Il salto di lettura usato nelle enciclopedie e dizionari
permette un accesso "casuale e non sequenziale" dei dati nel libro *ma*
ha logiche "erratiche" ossia logiche esterne alla fabula delle
enciclopedie. Invece nel 1980 con i librigame, il salto di lettura fu
ripreso e recuperato e strutturato come metodo di narrazione all'interno
di un format "librigame" in cui l'accesso alla fabula avveniva in modo
casuale e logico=ossia legato a logiche interne alla fabula.
Tant'e' che i librigame sono profondamente diversi dalle enciclopedie,
dizionari, anche se entrambi impiegano la tecnica del salto di lettura.
Via col vento, manzoni, oppure anche Dante non usano la tecnica del
salto di lettura. E nemmeno l'ode comica spagnola ai cavalieri, oppure
gli scritti degli storici romani, oppure l'enea oppure l'iliade e
l'odissea ecc... nemmeno loro hanno il salto di lettura.
> Non è vero neanche questo! Se proprio non sopporti la letteratura
> lineare, almeno documentati su Wikipedia.
neanche e' citato il salto di lettura su wikypedia, almeno 2 anni fa non
era citato ;P ne come tecnica letteraria ne come forma letteraria, lo
feci pure presente al sig. Angiolino con cui chattati su Usenet (su
questo ngs oppure su un altro ng, attiguo) . E tutto cio' a riprova che
i letterati italiani ignorano l'esistenza di una letteratura polidroma
nata in modo completo dopo il 1980.
> Prendo atto che hai scelto una delle quattro definizioni, anche se sarei
> curioso di sapere che fine hanno fatto le altre tre.
> Ma comunque: e la "cultura" che sarebbe?
aria fritta, ossia prodotti o servizi alias fuffa (sotto forma di film,
libri, teatri, narrazioni...) da vendere ai turisti ed agli italiani.
> Tetra e desolante visione della vita quella che vede l'arte come "fuffa"
> inutile o al più necessaria (forse) per "qualche bisogno più rarefatto",
> nella quale sono felice di non riconoscermi per niente:
la rivoluzione industriale e' frutto del pensiero scientifico galileiano
e copernicano, ossia "delle scienze della panza vuota", sono le scienze
della panza vuota che hanno cambiato il mondo. Se era per "le arti della
panza piena" ancora stavamo a discutere sulla perfezione degli astri e
sul fuoco, acqua, aria, terra come elementi pilastro dell'universo.
>per fortuna questa
> triste prospettiva non è condivisa neanche dalle più grandi menti della
> storia. Forse se tutti questi geni riconosciuti di tutte le epoche
> ritengono il contrario e danno molta importanza all'arte qualche motivo ci
> sarà. Io mi farei venire un dubbio...
detto in modo pragmatico, l'arte astrae dal pensiero scientifico proprio
perche' e' un oggetto artistico che non deve soddisfare alcun bisogno.
> Dici bene, opinione personale. Chi ha detto che una forma d'arte
> interattiva debba intrattenere, divertire, gratificare? E se invece
> volessi scrivere un durissimo romanzo non lineare sugli orrori della
> guerra? O una tragedia interattiva con funzione catartica, senza lieto
> fine? E poi cosa c'entra un messaggio positivo con un messaggio divertente?
>
violerebbe il format delle memorie sintetiche :-)
> Le opere di Aristotele e Plinio marginali come numero di riproduzioni?!
> Se parti da queste basi puoi anche dire che gli asini volano...
la rivoluzione industriale e' frutto del pensiero scientifico galileiano
e copernicano, ossia "delle scienze della panza vuota", sono loro che
hanno cambiato il mondo, "non le arti della panza piena" oppure il
pensiero aristotelico falloide

> Sì, ma che c'entra l'alfabetizzazione di massa con lo sviluppo della
> letteratura lineare?
se sei analfabeta, il libro lineare non lo leggi.
> Diciamo negli anni '60, anche se "Esame dell'opera di Herbert Quain" di
> Borges è del 1941. Per esempio "Centomila miliardi di poesie" di Queneau
> è del 1961, "Il gioco del mondo" di Cortàzar è del 1963, "Un raccontino
> a vostro piacimento" sempre di Queneau è del 1967...
>
non ne ho letti nemmeno uno, ma dall'analisi che ho letto su
parolata.it
direi che sono tutte opere lineari, incluse le opere del mostro sacro
Calvino, dato che la ricorsivita' o le varie trame sono tutte impaginate
dentro ad una narrazione lineare, ossia 1 inizio, una trama, una fine.
Niente hanno a che vedere con i "librigame" almeno 1 inizio, molte
trame, molti finali.
> Oh, tu hai tirato fuori le enciclopedie, mica io.
perche' le enciclopedie usarono certamente per primi il salto di
lettura. Se te devi cercare una voce mica ti leggi da pagina 1 sino a
pagina X, sino a quando non trovi il lemma che t'interessa. Vai
direttamente al lemma cercato, il quale e' impaginato secondo un
criterio di mero ordinamento alfabetico.
        Ma da li' a dire che le enciclopedie, dizionari sono librigame
perche' usano il salto di lettura... beh! ce ne corre!.
> Guarda, non mi pare di essermi per niente arrampicato sugli specchi e di
> non aver sviato nessun discorso, anzi direi che è esattamente il
> contrario visto che, per esempio, gli argomenti che porti diventano
> "irrilevanti" non appena ti fanno notare che le cose non stanno così...
> Ciò non toglie che uno studio di quello che è successo fra il 2000 a.C.
> e il 2010 non farebbe male :-)
obiettivamente, il salto di lettura e' stato sfruttato per la narrazione
solo dal 1980 con i librigame, prima di tale periodo il salto di lettura
era usato solo nelle enciclopedie e dizionari per veicolare altri
contenuti. La tecnica del salto di lettura era praticamente sconosciuta
agli autori.
> Davvero, non c'era bisogno che mi ripetessi tutto quello che hai già
> detto in uno dei primi post, l'ho capito (in particolar modo il discorso
> del 75%-25% mi è perfettamente chiaro, non occorre che lo riporti
> ancora). Non per questo sono d'accordo, e mi pare di averti dimostrato
> dove il tuo ragionamento non torna.
torna eccome, le enciclopedie e dizionari (ancorche' antecedenti
all'epoca di gutemberg :-) pur usando il salto di lettura) si sono
diffuse solo con l'invenzione della stampa. In ogni caso il format delle
enciclopedie e' ben diverso dal format dei librigame.
        Gli esperimenti del mostro sacro Calvino, sono solo artifici
letterari per introdurre ricorsivita' in un'opera che e' in ogni caso
lineare in quanto ha un inizio, una trama (se pure incasinata), una fine
e ciascun lettore legge sempre la stessa trama. Se prendi 2 lettori
estratti a caso dai libri lineari, tutti ti diranno la stessa storia.
un inizio, una trama, una fine.
        Se prendi 2 lettori estratti a caso dall'universo dei librigame,
polistorie, multitrama (ed in parte d'iperomanzi), ciascun lettore avra'
la propria storia da raccontare e non e' detto che entrambi i lettori
estratti a caso raccontino la stessa identica storia.
almeno un inizio, molte trame, molti finali.
> Nel mio piccolo non ho una cultura universale sconfinata e posso
> naturalmente sbagliare, però mi sforzo di appoggiare le mie tesi anche
> su autori, libri, citazioni, titoli, definizioni, opere, cronologie.
> Gradirei quindi che prima di tacciare altri argomenti come irrilevanti o
> di sparare ricostruzioni storico-artistico-letterarie quantomeno
> azzardate facessi lo stesso anche tu, citando a sostegno delle cose che
> dici qualcun altro oltre te stesso.
> Altrimenti, a forza di citare solo te stesso, rischi di finire a parlare
> solo con te stesso.
detto papale, papale :-) e senza nessuna critica personale, rilevo che
        1-i letterati imho difettano di mentalita' scientifica :-)
        2-non sono quasi mai propositivi
        3-inutilmente puntigliosi con la testa rivolta al passato
        4-non sono per niente abituati al problem solving

mentre la maggioranza degli autori di librigame (stando a quello che ho
letto dalla fanzine) e' composta per lo piu' da non_letterati.



text:
>perche' con certe tecniche ti sono precluse vie per
> esprimere messaggi.
Esatto: e con la letteratura non lineare ti sono precluse alcune vie per
esprimere determinati messaggi.
>> Ma non � vero! Leggi un po' di storia dell'arte prima di fare certe
>> affermazioni.
> ma come no? =:-/ basta guardare le sculture romane sulle colonne della
> vittoria o degli archi di trionfo. La prospettiva lascia a desiderare ma
> l'idea era di capturare attimi e frammenti per narrare una storia.
> Oppure le icone religiose dell'arte religiosa "ritraggono" pezzi della
> storia religiosa oltre che essere una sorta di proto.fotografie (pur
> avendo una prospettiva che lascia a desiderare)  [ecc. ecc.]
Senti, ti consiglio caldamente di leggere e studiare oltre a guardare o
constatare o sentenziare, perch� non � che posso n� voglio riassumerti
qui la storia dell'arte, della musica, della letteratura eccetera. La
visione delle icone religiose come protofotografie tipo santini, da
sola, � emblematica della mancanza di conoscenze elementari in materia,
e quindi � inutile continuare la discussione.
Se pretendi di intavolare una discussione pubblica con il tuo personale
vocabolario, le tue personali definizioni, le tue personali recensioni
di libri mai letti, la tua particolare e fantasiosa ricostruzione della
storia, delle arti e delle scienze, senza appoggiare le tue divagazioni
teoriche su niente oltre che sulla tua autoreferenzialit�... beh,
scusami, ma ho di meglio da fare.
>
>> Nel mio piccolo non ho una cultura universale sconfinata e posso
>> naturalmente sbagliare, per� mi sforzo di appoggiare le mie tesi anche
>> su autori, libri, citazioni, titoli, definizioni, opere, cronologie.
>> Gradirei quindi che prima di tacciare altri argomenti come irrilevanti o
>> di sparare ricostruzioni storico-artistico-letterarie quantomeno
>> azzardate facessi lo stesso anche tu, citando a sostegno delle cose che
>> dici qualcun altro oltre te stesso.
>> Altrimenti, a forza di citare solo te stesso, rischi di finire a parlare
>> solo con te stesso.
> detto papale, papale :-) e senza nessuna critica personale, rilevo che
>
>          1-i letterati imho difettano di mentalita' scientifica :-)
>          2-non sono quasi mai propositivi
>          3-inutilmente puntigliosi con la testa rivolta al passato
>          4-non sono per niente abituati al problem solving
>
> mentre la maggioranza degli autori di librigame (stando a quello che ho
> letto dalla fanzine) e' composta per lo piu' da non_letterati.
Quindi?
Che c'entra questo pesante giudizio su un'intera categoria con quello
che ho detto?
	Emiliano


text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Esatto: e con la letteratura non lineare ti sono precluse alcune vie per
> esprimere determinati messaggi.
>
e' esattamente alla rovescia! :-)
La letteratura multitrama puo' fare tutto quello che fa la letteratura
lineare e molto di piu'. Mentre la letteratua lineare ha forme di
espressione piu' ridotte.
[...]
> Quindi?
il format librigame e le IF testuali sono bolliti commercialmente (anche
se sono daccordo con voi che poi sostanzialmentee possono benissimo
vivere in una sorta di microlimbo per appassionati, sostanzialmente
librigame e Interactive Fiction testuali sono commercialmente perdenti
con prodotti come console e giochi per PC).
Rimbocchiamoci le mani ;-) cambiamo "format" aggiorniamo librigame ed IF
perche' un videogioco e' piu' interattivo di un libro, ma in un libro si
puo' narrare cose che un videogame non potra' mai narrare. D'altra parte
in un paragrafo ci stanno poche cose rispetto a quante cose si possono
dire in una pagina oppure in capitoli brevi.
La mia proposta e' di posizionare i nipoti dei librigame come
letteratura multitrama, polidroma, polistorie, iperomanzo, chiamalo come
ti pare, ma in ogni caso e' importante posizionare il prodotto fuffico
piu' come libro che come gioco.
        Secondo me calare il lettore in un ambiente (se non si prevedono
menu' scalari) puo' dare la pericolosa percezione al lettore di avere
tra le mani un gioco piu' che un libro e quindi il rischio e' di finire
bruciati dai prodotti di entertainement contigui che sono piu' rumorosi,
colorati, interattivi di un librogame.
di solito in internet si usano nickname, quindi l'ultima cosa che io
sono abiutato a guardare mentre ragioni via usenet, e' il nome.
http://it.wikipedia.org/wiki/Emiliano_Sciarra
> Che c'entra questo pesante giudizio su un'intera categoria con quello
> che ho detto?
se sei te (e non e' un nickname), direi niente!. Io propongo da tempo su
questo ng di convertire gli autori di librigame (dispersi nel tempo) in
autori di libri multitrama/polistorie cose cosi'.
Qualcosa in ampito di media polidromi si sta muovendo, non facciamoci
trovare impreparati!



text:
Emiliano Sciarra <
emiliano.NOSPA...@gmail.com
> wrote:
> Esatto: e con la letteratura non lineare ti sono precluse alcune vie per
> esprimere determinati messaggi.
>


[...]



        Calare il lettore dentro ad una storia con troppi nodi di
struttura puo' daree l'impressione al lettore di essere immerso in un
gioco e quindi, alla stessa maniera il rischio e' di finire
bruciati dai prodotti di entertainement contigui che sono piu' rumorosi,
colorati, interattivi di un librogame.
        D'altronde se non si da interattivita' oppure non c'e' troppa
aleatorieta', il libro narrato se non e' scritto bene e se non akkiappa
il lettore, potrebbe risultare poco interessante per il lettore che non
esplorera' o rileggera' il libro piu' volte, ispezionando altre trame
possibili. il rischio e' di finire bruciati perche' si e' noiosi
favorendo altri libri oppure giochi.
Ci vuole una giusta dose di interattivita' oltre che belle storie e
secondo me e' bene che un'opera fuffica abbia sempre un messaggio
positivo e sia divertente.
Io la penso cosi'.
Senti, di solito in internet si usano nickname, quindi l'ultima cosa che
io sono abiutato a guardare mentre ragioni via usenet, e' il nome.
http://it.wikipedia.org/wiki/Emiliano_Sciarra
> Che c'entra questo pesante giudizio su un'intera categoria con quello
> che ho detto?
se sei te (e non e' un nickname), direi niente!. Io propongo da tempo su
questo ng di convertire gli autori di librigame (dispersi nel tempo) in
autori di libri multitrama/polistorie cose cosi'.
Qualcosa in ampito di media polidromi si sta muovendo, non facciamoci
trovare impreparati!
;-)
http://cinema-tv.guidone.it/tag/cine-game-interattivo-italiano/
http://notizie.virgilio.it/notizie/spettacoli/2010/11_novembre/29/al_via
_zairo_cine-game_interattivo_con_claudia_gerini,27231310.html



text:
Ciao Fabrizio, mi scuso per il ritardo nel rispondere ma avevo perso
il conto dei thread e sono tornato su questo thread solo oggi ....
On 1 Dic, 09:14, f a b r i z i o v e n e r a n d i <
fa...@errandi.net
>
wrote:
> Il 28/11/10 16.40, Tristano ha scritto:
>
> > Le AT e i libri game sopravvivono in rete come progetti non-
> > commerciali, portati avanti da appasionati del genere.
>
> Ritorno, se mi permetti, a sottolineare il nostro progetto di
> polistorie. Si tratta di interactive fiction, che attingono sia dalle at
> sia dalle storie a bivio e che si pongono sul mercato come prodotti
> commerciali.
> È strano che continui questa lamentazione del fatto che non si possa
> fare interactive fiction, anche letterariamente sofisticata, per un
> pubblico "esterno" e che contemporaneamente si ignori il fatto che oggi
> esiste un progetto concreto di collana di narrativa interattiva, anche
> ludica.
Nello scrivere la mia affermazione non mi ero scordato dell'impresa
pionieristica di Quinta di Copertina (per la quale nutro grandi
speranze e aspettative).
Mi sono spiegato male e correggo il tiro: nel menzionare le AT mi
riferivo esculsivamente alle AT realizzate con software quali Inform,
TADS, e via dicendo.
Nello specifico miravo a sottolineare come nell'ambito di chi usa (e
svilupppa) questi software per creare AT ci si ritrovi con una rete di
collaborazione alquanto estesa, però non vedo un corrispettivo
proporzionale per quanto concerne la conoscenza dei videogiochi-AT.
Almeno in Italia. Molti miei amici si ricordano delle avventure che
giravano sul C64 e lo Spectrum, negli anni '80, ma le persone più
giovani più raramente conosco le AT -- nonostante quasi tutti
conoscona le punta-e-clicca.
Quando menziono una chiusura di auto-referenzialità intendo solo dire
che per quanto concerne le avventure Z-Machine, Glulx, TADS, ecc., si
potrebbe forse unire più le forze per farle conoscere nel mondo
informatico tramite riviste di settore (Computer Idea, per spararne
una quasi a caso). La realizzazione di Get Lamp credo sia un ottimo
esempio di uno sforzo in quella direzione da parte della comunità
anglofona.
Quindi, nelle mie considerazioni escludevo le opere di interactive
fiction come quelle di Quinta di Copertina.
Forse è quel mio riferimento, appunto, a un pubblico "esterno" che
genera confusione. In effetti tracciare una linea di confine tra
"interno" ed "esterno" è di per sè un'impresa discutibile. Diciamo che
mi è chiaro che su questo gruppo siamo tra persone che condividono una
certa dimistichezza con le AT e diamo per scontato l'uso del parser, i
vari interpreti per i vari formati, ecc. Molti miei amici (non
completamente a digiuno di informatica, sia inteso) si trovano un po'
spiazzati messi di fronte ad una AT. Per "esterni" intendo quelle
persone che non conoscono il genere delle AT videogiocabili (per
nulla, ossia che non hanno conosciuto le AT degli anni '80).
> Non vorrei, ma lo scrivo bonariamente, che l'abitudine a fare giochi per
> una decina di persone 'a gratis' crei una specie di ansia da prestazioni
> quando qualcuno mette in tavola un modo concreto per aprirsi ad un
> pubblico più ampio in maniera professionale.
>
> Fuor di metafora: grazie alle polistorie sono state comprate, lette e
> commentate più interactive fiction italiane da maggio ad oggi, da parte
> di un pubblico di lettori occasionali, che negli ultimi cinque o sei anni.
E questo è stupendo, e spero che possa in qualche modo fare anche da
ponte con le AT stile Inform.
Non credo sia un problema legato ad ansia-da-prestazione, anche perchè
mi pare di capire che molti dei membri di questo gruppo sono
sperimentatori o dedicati anche ad altri generi (ogni tanto ci si
incontra sui forum dei libri-game, e via dicendo).
La metto così: nei paesi anglofoni (e forse anche in quelli di lingua
tedesca) Inform 7 ha riscontrato un buon grado di successo tra i
docenti che lo impiegano come strumento didattico in classe: creano
con gli studenti simulazioni storiche, di chimica, ecc. Questa la
considero una grossa apertura verso "l'esterno" ed è una cosa che mi
piacerebbe molto vedere in Italia.
Ovviamente, Inform 7 ben si presta a questo tipo di usi didattici
graze al suo "linguaggio naturale", mentre in italiano l'ostacolo
linguistico ne limiterebbe l'uso da parte di studenti delle medie,
ecc. Però resta il fatto che i sistemi di sviluppo di AT sono
strumenti con grosso potenziale per i docenti.
Poi vi è anche l'altro tipo di considerazione di cui parlavo, che era
quella commerciale: la possibilità di vendere delle AT (videogiochi
Z5, Z8, Glulx, ecc.). Anche in questa direzione si potrebbe
sperimentare, tentare. Potremmo unire le forze e creare un portale
comune in cui pubblicizzare le proprie opere e proporle in vendita.
Così come si potrebbe decidere di offrire gli storyfile gratis ma
vendere edizioni "deluxe" (su CD, con libercolo e feelies
d'accompagnamento, ecc).
Colgo l'occasione per chiederti se Quinta di Copertina è aperta a una
collaborazione di questo tipo. Le AT videogame rientrano nei prodotti
editoriali di cui Quinta di Copertina si occupa?
E, in ogni caso, le mie considerazioni erano anche cariche di genuini
dubbi e perplessità, e giovo delle puntualizzazioni come la tua poichè
magari sono solo io che non conosco bene il panorama e mi sfuggono le
occasioni reali e concrete che già ci sono!
grazie :-)


text:
On 3 Dic, 18:49, info@omaha-beach_ANTISPAM_.net (6502) wrote:
> di solito in internet si usano nickname, quindi l'ultima cosa che io
> sono abiutato a guardare mentre ragioni via usenet, e' il nome
Veramente su questo gruppo mi pare che quasi tutti scriviamo con nome
e cognome reale.
Ci dovresti aver fatto caso: Emiliano Sciarra, Tristano Ajmone,
Massimo Stella, Fabrizio Venerandi, Roberto Grassi, Leonardo
Boselli, ... la lista è troppo lunga da riportarla tutta, in realtà
praticamente tutti direi!


text:
Tristano <
taj...@gmail.com
> wrote:
> Veramente su questo gruppo mi pare che quasi tutti scriviamo con nome
> e cognome reale.
guarda io mica ci faccio mai caso ai nomi!, non li prendevo mica per
veri, cioe' Venerandi si capisce che probabilmente e' lui perche' oltre
al nome c'ha il links delle polistorie. Ma la prima cosa che ho imparato
in internet (dal 1997) e' che ciascuno prende il nickname che vuole, ed
e' con quello che ci si presenta in rete. Mica potevo pensare che tutti
i nomi qui' fossero veri =;P
gente! l'uso di nickname e/o morphing su usenet (specie in un ng che non
e' neppuree moderato potrebbe essere possibilissimo. Ma caxxarola! avete
mai bazzicato su it.test oppure it.discussioni.ufo oppure
it.discussioni.misteri ?? :-)



author: Enrico Colombini

text:
On 04/12/2010 10.52, 6502 wrote:
> Ma la prima cosa che ho imparato in internet (dal 1997) e' che
 > ciascuno prende il nickname che vuole, ed e' con quello che ci
 > si presenta in rete. Mica potevo pensare che tutti
> i nomi qui' fossero veri =;P
Beh, adesso hai imparato la seconda cosa, ovvero che Internet e' grande
e ci sono molti ambienti in cui e' naturale (e desiderabile) presentarsi
come se stessi :-)
--
   .Erix.


text:
Enrico Colombini <
er...@erix.it
> wrote:

chapeu ;-)



author: Paolo Lucchesi

text:
On 2010-12-06 8.43, f a b r i z i o v e n e r a n d i wrote:
> Detto con tutta franchezza sono estremamente dubbioso che oggi si possa
> pensare un progetto commerciale per un prodotto basato su un utilizzo di
> un parser classico.
Mah, io non ho alcun dubbio su questo: non si può.
Poi se mi piacciono le AT col parser, continuerò a farle; c'è una certa
base di appassionati, ed è un hobby. Ma cercare di crearci sopra un
progetto commerciale mi pare una pura chimera.
> Anni fa si parlava qua di paser ed AI e di fronte ad alcuni discorsi su
> parser dotati di AI che fossero in grado di riconoscere frasi di
> italiano sofisticato o occasionale, Colombini rispondeva che a suo
> parere la strada era l'opposto, che il parser doveva diventare monoverbo.
La prima strada era sbagliata.
Il parser _non_e'_un_interprete_del_linguaggio_naturale_. É
un'interfaccia con regole precise.
Non sono molto d'accordo nemmeno sul semplificarla: non è quella la
strada per prendere il grosso pubblico, e un parser semplice è solo in
grado di indispettire gli appassionati.
Similmente è sbagliata la strada di creare un'interfaccia a iperlink che
scimmiotta il parser.
La strada di Quintadicopertina, e in particolare quella di Erix con LT
(ma a me interessa fondamentalmente quell'aspetto della narrativa
interattiva, quello più ludico, più "dentro la storia" che "con la
storia") è la strada giusta.
Mi sto sempre chiedendo se si può partire da quell'idea e costruirci su
qualcosa di più complesso... (ah, avessi più tempo...)
> Per essere normale, però, l'approccio deve essere semplice come è
> semplice leggere.
Mmm, sì, sono d'accordo con quello che intendi ma...
Leggere è semplice?????? ;-)
bye
--
Paolo Lucchesi - p...@NOSPAMpaololucchesi.it


text:
On 6 Dic, 08:43, f a b r i z i o v e n e r a n d i <
fa...@errandi.net
>
wrote:
> Detto con tutta franchezza sono estremamente dubbioso che oggi si possa
> pensare un progetto commerciale per un prodotto basato su un utilizzo di
> un parser classico.
Peccato. Non ne colgo i motivi ma ti credo sulla parola -- in fondo io
mi sono avvicinato alle AT da circa un anno e non ho ben chiara la
scena come e' stata in tutti questi anni. Certo e' che ci sono un
sacco di giochi gratuiti in rete (i migliori sono gratuiti). Di fatto
ho visto solo 2 siti che commercializzano avventure di questo tipo, e
non ho la pu' vaga idea di quale sia il risultato.
> Anni fa si parlava qua di paser ed AI e di fronte ad alcuni discorsi su
> parser dotati di AI che fossero in grado di riconoscere frasi di
> italiano sofisticato o occasionale, Colombini rispondeva che a suo
> parere la strada era l'opposto, che il parser doveva diventare monoverbo.
> In fondo l'utilizzo dell'ipertesto anche questo: invece di simulare un
> joystick fatto di verbi da azzeccare, lavoro sul resto, ovvero sulla
> storia e sulle interazioni con la storia.
Su questo punto mi associo a Paolo Lucchesi. L'aver scoperto le nuove
potenzialita' dei parser rispetto alle avventure anni '80 mi ha
colpito positivamente. E, mentre da un lato rigiocavo le "vecchie
classiche" degli anni '80, mi rendevo conto che in effetti il parser
di allora era davvero primitivo e se era sembrato un tale miracolo
all'epoca era indubbiamente dato dal contesto degli home computer di
allora -- pero' di fatto le ho ritrovate un po' ingiocabili, a
differenza di quelle di nuovissima generazione.
> Come quintadicopertina noi lavoriamo per una normalizzazione del
> fenomeno interactive fiction. Produrre narrativa, anche ludica, pensando
> che tutto quello che stato fatto fino ad oggi con la scrittura
> digitale un dato di fatto, prezioso, che diventa una cosa normale. Un
> modo normale di raccontare.
>
> Per essere normale, per , l'approccio deve essere semplice come
> semplice leggere.
Mhhh ... Condivio l'intento. Premetto che non sono mai stato un grande
appassionato di libri-game e iper-romanzi, e mi pare di capire che
questo processo di normalizzazione fa pendere l'ago della bilancia
piu' verso la storia (intesa come lettura) che non il gioco. A me
piace  molto l'aspetto del gioco -- la liberta' di interazione del
giocatore con l'ambiente, il potersi muovere, fare, disfare -- e certo
e' che la potenza dei computer odierni consente di creare giochi che
abbiano anche una storia solida -- pero' sempre giochi restano.
Quindi non sono certo circa il termine "normalizzazione". Mi pare che
siano due tipi di IF un po' diversi, uno piu' orientato alla lettura,
l'altro al gioco.
Non so dire cosa sia "normale", certo e' che installare un interprete
Glulx (su un PC, su un palmare) non e' meno normale che installare un
lettore PDF o ePub.