title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:cahoc0$6hc$1...@newsread.albacom.net...
> "mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:GnYyc.107209$Qc.41...@twister1.libero.it...
> > > Qui si tratta di musica classica e musica pop. E se tu dici che a
> livello
> > di espressione musicale sono la stessa cosa allora non è possibile solo
> dire
> > > che ti stai sbagliando... Stai dicendo una stupidaggine. Non è una
> > questione di opinioni Mamotati...
> > CICCIO, ma vaffanculo!
>
> :))))
> Bravo. Dimostri solo quello che sei...
>
> >non è questione di opinione per te?
>
> Assolutamente no! Non puoi paragonare una misera strofetta del cazzo fatta
> da quattro note che si ripete 50 volte con una fuga di Bach. Adesso
capisco
> perchè siamo messi cosi' male. Se un'incompetente come te lavora per una
> struttura che si occupa di musica non c'è da stupirsi se i giovani non
sono
> capaci di raggiungere certi traguardi!
>
E perchè non si può fare?
> >Fin'ora avete portato avanti 'sta tesi, non dimostrandola perchè
> > non è dimostrabile!
>
> Ma certo che è dimostrabile!! Santo cielo... Se conosci la musica, se non
> sei un coglione, lo capisci da solo!!
> Ma stai scherzando? Ma per te una composizione classica è come una
> canzoncina pop! Ma allora: PORCO MONDO!!! :))
No, non lo capisco. Scusa, ma conosco la musica e non mi ritengo un
coglione, quindi o mi dai delle argomentazioni diverse da "lo capisci da
solo" o non so che dirti, ma non mi hai convinto.
>
> >Ho detto che sono linguaggi diversi altrettanto
> > espressivi. Sai leggere o è il caso di ripetere le elementari?
>
> STO PARLANDO DI MUSICA NON DI ESPRESSIONE O DI COMUNICAZIONE!!!
> STO PARLANDO DI NOTE MUSICALI E STRUTTURE MUSICALI.
>
> > > Non puoi dirlo. Solo uno ragazzetto di 13 anni puo' dire una cosa del
> > > genere!
> > Guarda che il ragazzetto di 13 anni qui lo dice perchè ha ascoltato
tanta
> di
> > quella musica che gli viene da vomitare. E se sostengo una cosa la
> sostengo
> > sulla base di esperienze, non di regole prestabilite.
>
> Quindi tu hai ascoltato la musica classica e hai avuto l'intuizione
> straordinaria che la musica classica e quella pop sono la stessa cosa a
> livello di composizione...
>
No, ho detto che sono paragonabili come espressività. Sai leggere?
> >Non credo che la forza
> > espressiva l'abbia la canzone, ma chi la esegue.
>
> Mamotati scusami... Ma non credo che tu abbia capito di cosa sto parlando.
> :)
> Non sto parlando di espressivita. Non sto parlando del tuo chitarrista
> preferito che si atteggia e fa le facce mentre suona!
> Sto parlando della capacita' di "parlare" con la musica.
>
Ehm, indipendentemente dalle facce, espressività musicale non è questo,
quella è, al limite, espressività teatrale o postura di palco. Parlare con
la musica io lo chiamo essere espressivi, nel senso di esprimere. Ci sono
emozioni molto forti che scaturiscono dal Pop, anche quello strumentale (la
dove per pop intendiamo una cosa diversa dalla musica classica).
> >La musica non è "lo
> > spartito" è LA MUSICA! Se non sei in grado di capire questo, datti alla
> > fotografia!
>
> No, Mamotati... Senza scadere nel solito flame... Sei tu che devi subito
> dimetterti per il bene dei tuoi allievi!!
>
>
Premesso che quelle che sono le mie scelte professionali non ti riguardano,
menomale che tu di allievi non ne hai! La chiusura mentale che gli daresti
impedirebbe loro qualsiasi tipo di elasticità mentale. Probabilmente i tuoi
studi sono stati fatti con metodi e strumenti diversi dai miei, ma quello
che vedo è che gente che dire "ah, la classica è il top..." poi, di fatto,
si trova male! Tanto che il sottoscritto riceve pacchi di pacchi di CV di
musicisti CLASSICI che non lavorano. Non perchè si sia abbassato il livello,
ma perchè le cose si muovono semplicemente su piani diversi da quelli
dell'accademicità di certi ragionamenti.
Fin ora io ho opposto cose che ritengo essere motivazioni pratiche, non
pregiudizi. Ho detto chiaramente che, per quanto perfetto, uno spartito di
Bach, può essere inespressivo, perchè è un pezzo di carta. Una composizione
è un appunto su un pentagramma, non è musica. E ho sostenuto QUESTO!
Viceversa ci può essere una forte espressività in Bach così come nella
canzone del sole, perchè credo che dipenda chi la suona.
Se non sei in grado di capire questo ragionamento, che a me sembra semplice,
non parlare, come fai qualche 3d più giù, di intelligenza, riferendola a te,
perchè dimostri un pregiudizio, e mi è stato detto, ma è sicuramente
sbagliato, che i pregiudizi mal si conciliano con l'intelligenza.


title: The Grand e il forte

author: mamotati

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Vi%yc.107544$Qc.41...@twister1.libero.it...

ehm...ho chiarito più giu questa cosa Jacopo...


title: The Grand e il forte

author: Jacopo Mordenti

text:
> Io spero che ci possa ancora essere qualche buon compositore come quelli
del
> passato (i "grandi") anche se non ne vedo...
Io che studio storia posso dirti che questo giudizio non è nuovo e, tradotto
banalmente, sa molto di - si stava meglio quando si stava peggio -. Lo dico
senza nessuna polemica, ben inteso.
> Io a differenza tua sostengo che la musica classica è la massima forma di
> espressione musicale e i grandi compositori sono delle semidivinita'.
Al di là del fatto che "musica classica" è un contenitore un po' troppo
vasto dato lo spazio dell'argomentazione, ti faccio presente che nel corso
della storia la musica è cambiata, nella forma, nel contenuto, nella
funzione, nell'interpretazione. Tuttora sta cambiando. Un raffronto fra la
musica classica - poniamo del XVIII secolo - e la musica popolare del XX è
tendenzialmente impossibile, perché per elaborare delle categorie storiche
di interpretazione di quest'ultima bisognerà che il XX secolo sia passato da
un pezzo. Quando ciò sarà successo (immaginiamoci una storia della musica
redatta fra 4 secoli) ecco che si rinuncerà ad elaborare un giudizio di
valore (la musica di questo periodo è migliore, quella di quest'altro è
peggiore, all'interno di questo periodo questa è buona e questa no, ecc.).
Per fare un esempio pensiamo alla letteratura italiana del XIV secolo: Dante
e Petrarca godono entrambi di un'elevata dignità letteraria (e sarebbe poco
serio dire che l'uno è migliore dell'altro), eppure dai contemporanei (e
dagli immediati posteri) non erano concepiti sullo stesso piano.
Ciao!
Jacopo


title: The Grand e il forte

author: ribalto

text:
mamotati ha scritto:
>> Nemmeno io avevo letto i tuoi compitini prima, e con ciò? Non ti
>> chiedo il tuo curriculum, tu non chiedere il mio. Quanto alle mie
>> letture, sono affar mio e non vedo come tu possa anche solo pensare
>> di suggerirmi cosa leggere.
>>
> perchè dimostri di non aver seguito il discorso.
Non capisco in base a cosa scrivi ciò.
> Quanto al curriculum
> non te lo stavo chiedendo.
Era un modo di dire...
> Mi domandavo che atteggiamento avessi nei
> confronti dei 3d.
Mah, ritengo che sia una discussione animata; vedo alcuni sottoscrittori che
fanno mostra di aver perso la calma, il che mi stupisce sempre (come si può
perdere le staffe stando comdamente seduti dietro ad un monitor?) ma,
d'altro canto, ciò dimostra che gli argomenti trattati sono "sentiti" da
molti.
Quanto alle mie opinioni, sono banali, come quelle di molti altri. Il mio
approccio e piuttosto onnivoro e sono disposto a trovare qualità in ogni
ambito musicale, compatibilmente con le mie capacità di comprensione.
Non ritengo che la complessità sia sinonimo di qualità, e per me anche una
"conzonetta" *può* essere più degna di nota di una suite scritta per un
organico orchestrale mastodontico. Per altro ritengo la musica "colta" un
fiore all'occhiello della cultura europea. Per dirne una non credo sia un
caso se in Giappone ci siano molti estimatori della musica europea mentre
noi europei, a parte qualche specialista, non sappiamo nulla della musica
classica Giapponese - ma la grafica di quel pase, per esempio, ci interessa
molto e, ripeto, non a caso...



title: The Grand e il forte

text:
> Per esempio chi mi conosce sa che io mi bagno per Vangelis... Il suo
> "ultimo" lavoro Mythodea è un'opera straordinaria, ma guai, come ha fatto
> qualcuno a paragonare Mythodea ai lavori di Orff, etc. E' una questione di
> onesta' intellettuale... E poi bisogna conoscere la musica e avere il
senso
> delle proporzioni. Bisogna mettere il "fanatismo" da parte e considerare
le
> cose per quello che sono.
Riprendo quanto detto nel 3d sopra: di ogni cosa non abbiamo l'essenza (che
ci permetterebbe di elaborare un giudizio definitivo), ma una percezione,
per quanto motivata. La storia ci insegna come le percezioni cambiano, e non
mi stupirei se fra 300 anni Vangelis sarebbe considerato fra i più grandi
compositori del XX secolo, davanti ad Orff. La storia insegna che l'onestà
intellettuale ed il senso delle proporzioni sono concetti oltremodo
relativi. Ironia della sorte ? Petrarca si considerava un grande poeta, ma
perlopiù in relazione alla produzione dedita all'imitazione di lingua e
modelli classici (tradotto: latino). Eppure noi ne vediamo la sua grandezza
nell'altra produzione, quella dedita all'uso del volgare italiano, e nella
"novità" del "Canzoniere" !
Ciao!
Jacopo


title: The Grand e il forte

author: NM®

text:
> Gli spartiti di Bach li ho letti, forse piů di voi, ciň non toglie che
> ascoltarli NON E' DIVERTENTE. E la musica non č una cosa nata per la
> bellezza estetico matematica, ma per divertire le persone.
>
 E in che testo e' scritta questa definizione? La musica deve esprimere i
molteplici aspetti dell'animo umano. Io posso anche decidere di ascoltare
una musica per soffrire, per pensare, per provare emozioni difficili da
descrivere a parole, ma comunque lontane dal concetto vago di "divertimento"
:-)


title: The Grand e il forte

text:
"ribalto" <
fl....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:DF%yc.321477$hc5.14...@news3.tin.it...
> mamotati ha scritto:
>
> >> Nemmeno io avevo letto i tuoi compitini prima, e con ciò? Non ti
> >> chiedo il tuo curriculum, tu non chiedere il mio. Quanto alle mie
> >> letture, sono affar mio e non vedo come tu possa anche solo pensare
> >> di suggerirmi cosa leggere.
> >>
> > perchè dimostri di non aver seguito il discorso.
>
> Non capisco in base a cosa scrivi ciò.
>
in base al fatto che hai obiettato a cose che non sono state dette da me. E
obiettavi a me.
> > Quanto al curriculum
> > non te lo stavo chiedendo.
>
> Era un modo di dire...
>
> > Mi domandavo che atteggiamento avessi nei
> > confronti dei 3d.
>
> Mah, ritengo che sia una discussione animata; vedo alcuni sottoscrittori
che
> fanno mostra di aver perso la calma, il che mi stupisce sempre (come si
può
> perdere le staffe stando comdamente seduti dietro ad un monitor?) ma,
> d'altro canto, ciò dimostra che gli argomenti trattati sono "sentiti" da
> molti.
soprattutto è sentito il fatto che si spara giudizi assoluti sulle persone
senza dire niente di veramente utile. Ma non mi sto riferendo a te.
> Quanto alle mie opinioni, sono banali, come quelle di molti altri. Il mio
> approccio e piuttosto onnivoro e sono disposto a trovare qualità in ogni
> ambito musicale, compatibilmente con le mie capacità di comprensione.
> Non ritengo che la complessità sia sinonimo di qualità, e per me anche una
> "conzonetta" *può* essere più degna di nota di una suite scritta per un
> organico orchestrale mastodontico. Per altro ritengo la musica "colta" un
> fiore all'occhiello della cultura europea. Per dirne una non credo sia un
> caso se in Giappone ci siano molti estimatori della musica europea mentre
> noi europei, a parte qualche specialista, non sappiamo nulla della musica
> classica Giapponese - ma la grafica di quel pase, per esempio, ci
interessa
> molto e, ripeto, non a caso...
>
>
Ma nessuno nega, caro Flavio, l'importanza della musica colta occidentale
(non necessariamente europea) o di altro. Personalmente sono indispettito da
chi ragiona, in ambito musicale com in qualsiasi altro, ponendo delle
categorie assolute senza nessuna dimostrazione. Anche se in tutt'altro
campo, sono comunque abituato al ragionamento e alla comprensione del perchè
delle cose, probabilmente questo non è dato da chi ragiona dicendo che
l'intelligenza è quella di riconoscere una verità assoluta in quanto tale,
senza che essa vada dimostrata. Il mio atteggiamento è quello di non credere
a verità assolute, e anche la dove durante questo 3d ne ho date, ho detto
una opinione che è contestabile secondo dati...oppure ho ceduto a un fattore
di emotività, che comunque spero sia concedibile. Credo però di tendere a
cercare delle motivazioni nelle cose, e sostenere, come fa qualcuno, che
queste non vadano cercate, beh, mi lascia non poco perplesso. Soprattutto
perchè questo atteggiamento è quello che ritengo più sbagliato in ambito
musicale.


title: The Grand e il forte

author: Piotre

text:
Mi ero piazzato qui in attesa dei miei uomini, Faina e il Timido
per andare in California a fare qualche buon colpo,
ma arrivi tu, Riptide [
rip...@infinito.it
] e mi rovini l'attesa dicendo:
> Si... Perchè ti pare sbagliato?
> C'è l'arte come prodotto supremo del quale l'artista è solo un tramite e c'è
> un prodotto diverso dove l'artista fa parte della sua "opera"...
>
> Vedere Carmelo Bene vuol dire "assistere" ad una ressurrezione, ad un
> miracolo. E' l'opera che stai vedendo che rivive tramite il grande attore.
> Non è una "rappresentazione", non è una messa in scena... E' l'opera vera e
> propria, è l'originale assoluto, che rivive.
>
> Se vai a vedere Valeria Marini, stai solo andando a vedere le sue cosce e il
> suo culo per poi tirarti seghe a casa!
riptide... il cervello ti sta dando di barta e la faccio finita qua perchè mi
pare eccessivo continuare una discussione che magari di persona, faccia a
faccia avrebbe risvolti più chiari e il livello comunicativo più preciso
(purtroppo la posta ha forti limiti)
le varie "questioni" (perche non è solo *una* quella della quale state
parlando) devono avere diversi filoni (diramazioni) e non mescolarle tutte
assieme, altrimenti in ogni post di risposta si creano nuove argomentazioni
che poi non risolvono quello di cui si vuol parlare e rendono, chi rimane
chiuso la domenica a casa a leggere il NG, totalmente fuori di zucca,
incasinato com'è a sostenere la sua (una) tesi nei confronti di altri
per parlare brevemente di quanto poi hai scritto posso dirti che forse la tua
esperienza di ascolto è un po' incompleta e non parlo di quantità
e ancora...
carmelo bene tieni conto che è sempre uno che *rappresenta* e non come dici
tu...
o magari lo è per te
quindi non appropriarti di verità assolute (le tue)
prima cosa sarebbe da presuntuoso e secondo perchè *sai* che non è vero
con tutta simpatia ti invito a stare calmo, non farti prendere dal panico
perchè il panico è una brutta cosa
e a pensare un attimo prima di
scrivere... "la musica in senso assoluto"... mah! si vede che sei giovane e
irrequieto... :-)
ciao
piotre


title: The Grand e il forte

author: Zonchettoni Juice

text:
> Scusa, ma guardo un dato. Sia Topolino che Monet fanno prodotti che
> piacciono alla gente. E che hanno avuto una rilevanza culturale nel
panorama
> occidentale. Che ci piaccia o no. Dire "è topolino che è una merda" lascia
> il tempo che trova. E' un rifiuto a priori.
ah quindi quello che ha messo la merda in scatola è un grande artista perchè
ha avuto una "rilevanza culturale nel panorama occidentale"?


title: The Grand e il forte

text:
> assolutamente no, probabilmente sai già tutto...
>
>
ma scusa se scrivi delle minchiate come il fatto che il pestato sia più
sonoro di un FFF di peso significa che mi consideri un mona!


title: The Grand e il forte

text:
> aprioristicamente nega una possibilità, ma quella che si presta
all'ascolto
> dell'altrui opinione senza pregiudiziali, come tu e Zonchettoni avete
fatto.
no, guarda che io conosco bach e conosco la musica pop attuale (ascolto di
tutto), ma anche se apprezzo la musica popolare attuale, essendo costretto a
suonare bach (ho un ottavo tra pochi mesi) mi rendo conto che nemmeno tutta
la musica pop del '900 è all'altezza di UNA FUGA del clavicembalo (una
qualsiasi). c'è un ragionamento che nemmeno in 50 anni nessuno riuscirebbe a
concepire, e se si riuscisse non suonerebbe così bene. ora, le canzoni pop
sono SEMPRE orecchiabili (eh beh, senò non vendono), bach invece richiede un
ascolto più attento e approfondito, e già il fatto che il pop rinunci (per
ragioni commerciali) alla sua potenziale complessità è un punto non
discutibile della sua inferiorità tecnica.


title: The Grand e il forte

text:
> ma scusa se scrivi delle minchiate...
> ...significa che mi consideri un mona!
no, non è vero, ripeto, sai già tutto !!!
ma vai a casa a studiare, piccolo ragazzetto viziato che non sei altro
chi ti credi di essere ? abbassa la cresta e inizia a studiare che ne hai di
strada da fare.
cosa credi ? solo perchè devi fare l'ottavo in conservatorio
di saper suonare ? tu non sai nemmeno cosa vuol dire suonare.


title: The Grand e il forte

text:
> no, non è vero, ripeto, sai già tutto !!!
questo l'hai inventato tu
> cosa credi ? solo perchè devi fare l'ottavo in conservatorio
> di saper suonare ? tu non sai nemmeno cosa vuol dire suonare.
>
>
chi ha mai detto questo? io dico solo che mi sembra che tu mi prenda per il
culo dicendo che il pestato è "il massimo livello di suono che si può
ottenere da un pianoforte"!
>


title: The Grand e il forte

author: Riptide

text:
Mamotati, io non ho nessuna chiusura mentale. Ho gia' ribadito di non essere
un purista ma un bestemmiatore.
I critici di musica (soprattutto) classica mi tirerebbero un secchio di
merda in piu' a me, rispetto a quanti te ne possono tirare a te...
Io sto dicendo che nessuno puo' negare il valore altissimo della musica
classica, in considerazione del fatto che nella musica classica si ritrovano
gli studi musicali piu' importanti che *sono* la musica moderna cosi' come
la conosciamo. Sto dicendo, senza nulla togliere a tutti i musicisti
pop/rock (che posso anche ammirare), che non ci puo' essere confronto tra le
due categorie per il semplice fatto che i primi sono degli esploratori puri,
degli innovatori, dei costruttori, mentre gli altri scrivono solo canzoni.
E come ho gia' detto la forma musicale della canzone non consente di andare
oltre certi limiti, e, per la centesima volta, non necessariamente per la
limitatezza del musicista, ma per la natura del genere. Sostengo anche che
la diffusione della cosědetta musica popolare a svantaggio della classica č
una cosa negativa perchč non favorisce quella diffusione di cultura musicale
necessaria (in considerazione del fatto che nella classica ritroviamo tutti
i principi fondamentali della musica in senso totale) allo sviluppo di nuove
personalita' musicali capaci di raggiungere i livelli massimi, per
espressivita' e capacita' tecniche, come i grandi e ineguagliati musicisti
del passato.
       Ciao, Riptide


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:jf%yc.107536$Qc.41...@twister1.libero.it...
> > Nessuno puo' dire che una
> > persona con una buona preparazione musicale non č in grado di suonare
una
> > canzonetta qualsiasi.
> Non si tratta semplicemente di suonare, ma - se ho ben compreso quanto
> scritto da Antonio - di suonare "con gusto", con creativitą personale.
> Nell'ambito della musica pop(olare), in misura probabilmente maggiroe che
> nella "classica", tutto ciņ ha il suo peso.
Non hai ben compreso forse il significato di quello che sto dicendo. Forse
in ragione del fatto che non hai esperienza per quanto riguarda la classica?
E' solo una supposizione non una provocazione.
> > Mi pare ridicolo discutere.
> E perché mai ? Un NG č fatto per questo.
E allora? Certe cose non possono essere messe in discussione.
A nessun musicista serio verrebbe in mente di sostenere una posizione
diversa dalla mia.


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:q5%yc.107506$Qc.41...@twister1.libero.it...
> > che la sua opera è uguale alla nona sinfonia scritta da un Beethoven
quasi
> > completamente sordo? Ma renditi conto della cazzata.
> >
> No, non dico che è uguale, dico che è di pari livello
E ti sbagli povero Mamotati!! Ti sbagli alla grande... Impara ad essere piu'
modesto nelle tue affermazioni.
Metti da parte l'orgoglio a vantaggio dell'umilta'. Non puoi essere cosi'
tonto... Abbi il coraggio di dire che hai detto una cagata e basta!
> ...sicuro che la cazzata sia mia? Fin ora non hai mosso nessun argomento
se
> non di "gloria" (la musica classica scritta da compositori sordi o con
> regole matematiche perfette...ma va a cagare...)
Evidentemente, come ho sostenuto sin ora, non hai una conoscenza sufficente
della musica.
Altrimenti capiresti da solo che cos'è una 9na sinfonia da un punto di vista
musicale e sapendo che l'ha scritta un sordo dovresti metterti a piangere
dalla commozione... Invece Mamotati dimostri di essere il piu' grande
ignorante e impertinente di questo newsgroup! Le persone come te fanno solo
male alla musica.
> > > Personalmente ritengo che l'espressività di alcuni generi sia
peculiare,
> > non
> > > inferiore, o minore per bellezza, indipendentemente dallo schema che
> quel
> > > genere può seguire.
> > Ma non si tratta di bellezza e basta. :)))
> > A parte il fatto che la bellezza, la grazia, e la potenza assoluta ce
l'ha
> > solo la classica....
> > Ma è un discorso piu' ampio. Come fai a non capirlo?
> Ma è quello che percepisci te. Non è ASSOLUTO!
E invece è assoluto e come!
> > >Sono linguaggi diversi, non più o meno belli (più o
> > > meno, non si può sostenere che il francese è più bello in assoluto del
> > > tedesco, ma che siano due lingue diverse con una radice comune si).
> > Guarda posso capire quello che dici solo se sei uno spettatore... Perchè
> > solo lo spettatore puo' esprimersi cosi'.
> > Una persona che si occupa seriamente di musica no!
> Ma che significa seriamente? Severamente? Con la spocchia dei conservatori
> da cui escono spesso dei cani? Ma per favore...
Non me ne importa niente dei conservatori-canili... Sto parlando di musica.
Finche' nelle scuole di musica c'è gente come te non mi stupisce che gli
studenti non siano capaci di raggiungere dei livelli adeguati.
> > Una volta, ai tempi dei grandi, non c'erano gli strumenti
> > tecnologici di oggi... Una sinfonia si scriveva seduti davanti ad un
> > pianoforte al lume di candela.
> > E come credi che fosse possibile? Tecnica (+genio).
> mh, e allora? Conosco molte cose scritte al computer che sono geniali.
Si, come no! :)
E' fin troppo facile  parlare di genio che usa il computer e poi senza non è
in grado di fare le stesse cose.
Il genio è Rossini che è stato capace di scrivere un' overture mentre stava
a pesca... Non scherziamo...
> > >Tanto più mi incazzo con chi assolutizza le
> > > sue posizioni, elevandole al rango di una verità assoluta, perchè mi
> > appare
> > > come una posizione sterile e poco intelligente
> > Ma non puoi contestare il valore assoluto a livello musicale della
musica
> > classica.
> Non ne nego il valore assoluto della musica classica. Nego che il pop non
> abbia valore.
Ma il pop ha un valore importantissimo nel suo contesto, esattamente come il
rock, il jazz, etc.
Ma io non sto facendo un'analisi tempo-sociologica. Io sto parlando della
musica in senso totale, in una visione d'insieme.
>Si continua a parlare del valore della musica classica. Ok,
> Bach era un genio. Ma non vuol dire che sia di rango superiore ad altre
> cose. Non sto abbassando un livello, ne sto alzando un altro, al limite.
Si ma in proporzione la classica è sempre piu' in alto. Perchè quelle
quattro note, scale, e sequenze armoniche del pop hanno i loro fondamenti
nella classica da dove viene tutto... L'unica cosa nuova oggi è la musica
elettronica fatta di sweep e beep i cui sviluppi futuri non si possono
ipotizzare. Ma per il resto la musica è tutta figlia della classica.
> Guarda, non accetto il consiglio perchè gente come te è stata licenziata
> spessissimo. Eppure la mia scuola è la migliore sul suo territorio.
Io non posso essere licenziato, purtroppo. Io licenzio  (Non prima pero' di
aver provato a "sistemare le cose").
Al limite mi potro' dimettermi da me stesso il giorno in cui saro' stanco e
stufo.
> > >(infatti tel'ho ribadito più
> > > volte che te e quell'altro mancate di intelligenza nel dire "questa è
> una> cazzata").
> > Ma è una mega cazzata!!!
> Scusa, detto da uno che ha imparato a suonare da solo... ma per piacere!
Ancora con questo discorso?? LOL :)
Ma allora Mamotati scusami... Tirando le somme tra questo e l'altro 3d viene
fuori un'immagine di te orribile.
Praticamente i tuoi allievi vengono da te per imparare a suonare i Luna Pop,
Bob Dylan, i Gazosa...
Ma allora nel confronto con me perdi mille volte! Scusa io sostengo che
nella classica c'è tutto quello che serve, da solo ho imparato a suonare. Tu
invece sostieni che il pop ha lo stesso valore della classica e che per
imparare a suonare serve un maestro, pero' poi si capisce dalle tue
argomentazioni che chi viene da te non puo' sperare di suonare altro che
musica pop e musica leggera... Quindi alla fine, scusami, se una persona con
ragionevolezza dovesse scegliere tra me e te un maestro, senza voler essere
presuntuoso, mi pare che tra i due quello sarei io! :)))) (Tra l'altro ad un
ipotetico allievo, se avessi il tempo di insegnare, non gli farei pagare
nemmeno una lira).
> > > Non muovo obiezioni di spartito, ma di musica, è li la differenza. Ok,
> > Bach è matematicamente geniale, ma la musica com'è?
> > Ma tu stai male! :)))
> si, ma sto abbastanza bene da poterti curare.
Per carita' di Dio!! Vade retro Saragat!!!!
Gia' i maetri bravi possono essere pericolosi... Non voglio essere "curato"
da te!
> > > E sono esempi.
> > Si ma brutti... Spero non ci sia nessun tuo cliente o collega qui...
> Io spero che non ci siano tuoi colleghi.
Io non ho colleghi, solo discepoli e adepti... Altrimenti non li voglio!
:))))
> > ad un "musicista classico"? Anche se fosse sarebbe come chiedere a Monet
> di  andare a disegnare i fumetti di Topolino! Probabilmente non sarebbe
> capace. Ma è Topolino che è una merda non Monet!!!!
> Scusa, ma guardo un dato. Sia Topolino che Monet fanno prodotti che
> piacciono alla gente.
Ah ma allora se si tratta di fare i "commercianti" è un altro discorso.
Se si tratta di vendere un prodotto allora andiamo tutti a fare i film e i
siti porno se ne abbiamo i requisiti!
Ma l'arte è un'altra cosa... E' per questo che mi fanno paura quelli come
te! Perchè dietro a motivazioni di tipo socio-politico rovinate l'arte che
invece è una cosa divina e suprema. Non c'è nessuna interpretazione.
> > > Dire, come hai fatto tu (o zonc) che I Queen non son paragonabili a
bach
> > per espressività, secondo me è una cazzata, per la semplice ragione che
c'è
> un grado di espressività diverso, ma non inferiore.
> > Ancora?? Ma stai scherzando? I Queen (che ammiro moltissimo) non sono
> > paragonabili a Bach perchè Bach scriveva musica diversa dai Queen che
> invece  scrivono "canzoni". Sottolineo "canzoni" e ribadisco che proprio
per
> questo, per la natura musicale del pop e del rock, non *puo' esserci*
> > indipendentemente dalla bravura e dal genio del musicista, quella
> > espressivita' che c'è nella classica...
> non può esserci che?
Rileggi. Non *puo' esserci* indipendentemente dalla bravura e dal genio del
musicista, quella
espressivita' che c'è nella classica...
> In ogni caso, opporre al fatto che la musica classica sia perfetta il
fatto
> che una canzone non possa esserlo, scusa, ma non mi convince.
Non dico che una canzone non puo' essere perfetta. Dico che una canzone
segue uno schema preciso a livello musicale che non consente di sviluppare
dei temi musicali elaborati e variegati come nella musica classica. Stesso
discorso per quanto riguarda l'aspetto tecnico che a te non piace (ma che è
necessario per suonare anche solo "fra martino campanaro").
Ti pare piu' convincente? Adesso non puoi negare  quello che ho scritto,
credo.
> > Quindi è un problema tuo. Non vuol dire che se tu non sei "capace di"
> allora  quella cosa non ha valore...
> e che ne sai di cosa sono capace o meno?
Lo so benissimo Mamotati di cosa sei capace. Lo so benissimo.
Altrimenti non scriveresti quello che hai scritto. Io mi auguro che a
distanza di tempo tu possa ridere di quello che hai scritto...
Scusami ma non mi riesce di pensare che tu sia un idiota! Preferisco credere
che il problema sia mio... Probabilmente non sono capace di esprimermi
adeguatamente.
> > Un po' di umilta' Mamotati.
> non credo nel valore dell'umiltà.
Allora caro mio sei finito in partenza...
> E comunque non ho mai detto che dici cazzate, ho detto che non sono
> d'accordo.
Non puoi non essere d'accordo! Non perchè io sono un dittatore e tu la
vittima...
Ma perchè su certe cose non si puo' esprimere un'opinione. Non puoi dire
"secondo me la terra è piatta" perchè altrimenti dici solo un'assurdita'...
> Io sono disposto a rivedere le mie posizioni, ma su basi concrete e serie,
> che fino ad adesso non mi sono state date in nessun modo.
Te l'ho gia' detto... Prendi in mano uno spartito del tuo musicista pop
preferito e incomincia a solfeggiare.
Poi prendi in mano lo spartito di un'opera sinfonica e comincia a
solfeggiare.
>Mi è stato detto
> che la musica classica è bella, grande, potente, ma non mi è stato detto
> PERCHE' lo è.
Lo e' perchè se la musica suonata è comunicazione, nella classica c'è piu'
"comunicazione" rispetto ad una canzone dove la musica è fatta di riff e
linee melodiche che si ripetono in maniera ritmica e *matematica* seguendo
una struttura precisa per poi andare a morire dopo quattro minuti. Tu parli
della classica come "matematica"... In realta' sono i generi moderni ad
essere matematici (1, 2, 3, 4 - 1, 2, 3, 4...). La classica è "sinuosa"...
Il compositore classico puo' fare "quello che vuole" in ogno istante. E il
risultato è altro che matematico! Logicamente pero' è un genere difficile...
Bisogna essere "bravi" per essere un compositore come Beethoven (bisogna
avere delle capacita' mentali esattamente come quelle di un matematico,
appunto!).
>Mi è stato detto solo che le canzonette sono di bassa lega,
> per la semplice ragione che hanno una struttura ripetitiva. A me non basta
> come ragione.
Ma scusa... Secondo te un brano fatto di "introduzione, strofa, strofa,
ritornello, strofa, di nuovo la stessa strofa, di nuovo lo stesso
ritornello, assolo, ritonello uguale a prima, coda" e una sinfonia,
complessa con temi che si sviluppano in continuazione, che si evolve,
aumenta, diminuisce, si rabbuia e poi si rasserena... Secondo te sono la
stessa cosa?
>Sarò poco umile, ma non mi basta sentirmi dire "questa è una
> cazzata" per crederci, e muovo le mie obiezioni.
Sono state espresse altre considerazioni. Non fare il broncio. :)
> Sentirmi dire da un perfetto sconosciuto che dico cazzate perchè lui
> la pensa diversamente, senza che questi obietti qualcosa di veramente
> valido!
No non è cosi'... Quello che tu non hai capito è che ti è stato detto che
dici cazzate perchè rispetto a questo argomento non puoi pensarla
diversamente a meno che non ci tieni a fare la figura del coglione! Ma
questo non telo dice Riptide e Zonchettoni...
Questo te lo puo' dire qualsiasi musicista di questo mondo.
>Beh... scusa, ma non è questione di umiltà, è che la mia onestà
> intellettuale me lo impedisce.
Onesta' intellettuale? E che razza di "intellettuale onesto" puo' essere un
intellettuale che non capisce il significato della musica classica scusa? E'
come se in letteratura uno non tenesse in considerazione i classici a
vantaggio di chi sa quale scrittore moderno.
> Per ciò che riguarda il mio lavoro, sappi che non conosci minimamente la
> realtà in cui opero, e che gli scambi di opinione tra le persone, sul mio
> posto di lavoro, si basano su argomentazioni musicali, non teoriche o
> auliche.
Eh posso immaginare i dialoghi che ci devono essere tra di voi!! LOL :)
Ma di quali argomentazioni musicali stai parlando non lo so...
>Sentirmi dire che la musica classica è PER FORZA migliore, scusa,
> ma non ci sto, il mio cervello non accetta le mie forzature.
Ecco non sforzarlo troppo che gia' ieri ha dovuto assolvere il difficile
compito di far muovere la mano per tracciare una "X" su una scheda
elettorale... Abbi riguardo e fai riposare il neurone solitario!
>Mi hai definito irriverente. Si, è vero, ma non ritengo che in questo caso
l'irriverenza sia
> un difetto.
Non è un difetto perchè è motivata dall'ignoranza pura. Quindi non hai
colpa.
Sei semplicemente incapace di intendere quello su cui pensi sia possibile
esprimere una tua opinione personale.
> Dal canto mio sono disposto a proseguire in mail la discussione, per due
> ragioni
> 1) possibilità di tedio del lettore
> 2) comodità pratica di scrittura.
Come vuoi. Ma penso possa anche interessare altri.
Preferirei continuare qui. Stiamo parlando di musica e se mai ci fossero
altri che hanno la tua stessa opinione preferisco scrivere una volta invece
che cento mila. Le nostre meravigliose parole rimarranno cosi' impresse nel
motore di ricerca di google a beneficio dei posteri, degli indecisi, etc.
      Ciao, Rip


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:Rz%yc.55549$Wc.17...@twister2.libero.it...
> > Io spero che ci possa ancora essere qualche buon compositore come quelli
> del
> > passato (i "grandi") anche se non ne vedo...
> Io che studio storia posso dirti che questo giudizio non č nuovo e,
tradotto
> banalmente, sa molto di - si stava meglio quando si stava peggio -.
L'esempio del "si stava meglio..." č completamente sbagliato. E la mia frase
di cui sopra puo' essere anche banale ma č incontestabile, credo. Nessuno
oggi puo' essere paragonato ad uno dei grandi compositori del passato...
> ti faccio presente che nel corso
> della storia la musica č cambiata, nella forma, nel contenuto, nella
> funzione, nell'interpretazione. Tuttora sta cambiando.
Si ma in peggio. Cosa vuol dire scusa il tuo ragionamento?
Se siamo partiti come uomini delle caverne che suovano un tamburo fatto di
pelle per arrivare alla musica sinfonica e poi gradualmente stiamo tornando
al tamburo di pelle allora c'č da preoccuparsi seriamente.
>Un raffronto fra la
> musica classica - poniamo del XVIII secolo - e la musica popolare del XX č
> tendenzialmente impossibile, perché per elaborare delle categorie storiche
> di interpretazione di quest'ultima bisognerŕ che il XX secolo sia passato
da
> un pezzo.
Ho gia' detto che non ne sto facendo un discorso di storia ma di musica a
livello puro e semplice.
E' come se ci limitassimo a fare un confronto tra la medicina oggi e la
medicina 500 anni fa... Non me ne  importa nulla se Paracelso era un
"medico" stimato all'epoca. In ragione del fatto che la scienza si basa su
regole certe la realta' scientifica ci dice che Paracelso era solo un idiota
che pisciava dentro delle bottigliette per fare l'oro. Stesso ragionamento
per la musica.
Il livello massimo di progresso č stato raggiunto dai grandi compositori che
conosciamo. Il XX secolo ha visto un'involuzione spaventosa delle capacita'
compositive degli esseri umani.
>Quando ciň sarŕ successo (immaginiamoci una storia della musica
> redatta fra 4 secoli) ecco che si rinuncerŕ ad elaborare un giudizio di
> valore (la musica di questo periodo č migliore, quella di quest'altro č
> peggiore, all'interno di questo periodo questa č buona e questa no, ecc.).
> Per fare un esempio pensiamo alla letteratura italiana del XIV secolo:
Dante
> e Petrarca godono entrambi di un'elevata dignitŕ letteraria (e sarebbe
poco
> serio dire che l'uno č migliore dell'altro), eppure dai contemporanei (e
> dagli immediati posteri) non erano concepiti sullo stesso piano.
Siccome il mio č un discorso che va al di la' delle considerazioni storiche
non prendo in considerazione i contemporanei, il successo immediato o
post-morte, il successo economico... Nel mio discorso non c'č spazio per
questo. Nel mio discorso c'č solo la musica e c'č tutta insieme. Ti sembra
piu' chiaro?
              Ciao


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:xa%yc.107516$Qc.41...@twister1.libero.it...
> > E chi l'ha detto? Ho detto solo che a te non piace (l'hai detto tu).
> > E' evidente che non l'ascolti o se l'hai ascoltata non sei in grado di
> > goderne a causa della tua incompetenza a livello musicale (tecnico).
> Scusa, ma non ho detto che non mi piace la classica, ho detto che non me
ne
> intendo (non saprei fare una discografia...). Non compro dischi di
classica,
> per meglio dire!
Quindi non se un intenditore, non l'ascolti (non compri i dischi),
presumibilmente non essendo interassato ti sara' capitato poche volte di
prendere in mano uno spartito, di studiare questo o quel brano... Quindi non
capisco su cosa basi la tua "opinione".
Mi pare di aver capito che tu ascolta la musica che ti diverte e la classica
non suscita in te questa emozione... Ma allora non è un'argomentazione o
motivazione seria... E' come se uno scienziato dicesso "ah no, va bene
tutto, ma i neutrini no! Per carita' mi stanno antipatici, non mi
divertono!". La tua non è una posizione seria. Scusami ma è cosi'.
> eh no. Io non nego che la musica classica abbia lasciato qualcosa di
> fondamentale. Anzi, ne sono convinto. Solo che nego che la musica classica
> sia l'unica forma di espressione che possa arrivare a livelli così alti.
E allora siamo diversi... Cosa vuoi che ti dica?
Chissa' perchè sono convinto pero' che tu stai ancora pensando alle
"emozione" spicciole (senza voler essere polemico).
Allora forse è vero... In questo caso si puo' dire che un brano pop/rock
puo' avere un impatto piu' diretto e immediato.
Diversamente devo continuare a dire che siamo lontani anni luce.
>E'  una cosa diversa. Personalmente adoro Wagner,
E fai bene... :)
>ma trovo che ci siano altre
> cose altrettanto espressive.
Cioè tu pensi veramente che ci sia qualcosa nella musica moderna
paragonabile alla cavalcata delle valkirie??
Dai Mamotati fai da bravo :)... Non c'è bisogno che compri lo spartito. Se
cerchi su internet trovi il file midi.
Aprilo e guardaci dentro...
>Il problema non è quello di abbassare il
> livello di importanza della musica classica, ma non abbassare il livello
di
> importanza della musica contemporanea non classica. Sono due cose diverse.
Si ma nel rapporto con la classica il distacco rimane sempre elevato!!
Sottoscrivi questa frase? :)
        Ciao


title: The Grand e il forte

text:
"Piotre" <
pio...@mail.ru
> ha scritto nel messaggio
news:2V3zc.459494$rM4.19...@news4.tin.it...
> riptide... il cervello ti sta dando di barta
Ah ah :)
> altrimenti in ogni post di risposta si creano nuove argomentazioni
> che poi non risolvono quello di cui si vuol parlare e rendono, chi rimane
> chiuso la domenica a casa a leggere il NG, totalmente fuori di zucca,
Chiuso in casa ad aspettare gli exit poll per vedere cosa avete votato voi
altri, persone savie...
Devo dire che sono rimasto abbastanza contento.
> incasinato com'è a sostenere la sua (una) tesi nei confronti di altri
> per parlare brevemente di quanto poi hai scritto
Guarda Piotre che non è la mia tesi... E' cosi'. Nessun musicista è un
musicista senza la classica.
>posso dirti che forse la tua
> esperienza di ascolto è un po' incompleta e non parlo di quantità
Ma il bello è che non riuscite a capire che io ho piu' dischi di musica
pop/rock che di classica in casa...
> carmelo bene tieni conto che è sempre uno che *rappresenta* e non come
dici
> tu...
Mi spiace per le persone che non riescono a godere dell'arte. Se ascoltando
Carmelo Bene che impersona Majakovsky non hai la sensazione di avere davanti
la poesia... mi spiace per te.
> o magari lo è per te
Si certo per me e per tutte le persone di cultura che conoscono il valore
reale delle cose.
Da grandi sarete in grado di capire. Forse è giusto che continuiate a fare i
yougster finchè lo siete.
> con tutta simpatia ti invito a stare calmo, non farti prendere dal panico
> perchè il panico è una brutta cosa
Ah ah :)
> e a pensare un attimo prima di
> scrivere... "la musica in senso assoluto"... mah!
Se non capisci che tutto viene dalla classica scusami ma sei un cannibale!
Tutto quello che puoi sperare di fare a livello musicale c'è gia' nella
classica.
Questo è il concetto puro e semplice che non riuscite a capire. Al di la'
della classica tutto il resto sono bruscolini.
>si vede che sei giovane e
> irrequieto... :-)
Io? Ah ah ah :)
In realta' non me ne importerebbe nulla di discutere di tutto cio'...
Il problema è che vi voglio bene e vorrei vedervi realizzati un giorno. Ih
ih ih :)
Piotre... Ora puoi tornare da Faina e il Timido che ti stanno aspettando per
quel colpo in California....
   Ciao, Rip
  Skiop!!! Yahaaaa!!
  Bang! bang!


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:vc%yc.55430$Wc.17...@twister2.libero.it...
> Solo che se il
> pubblico non capisce quello che fai, č perfettamente inutile quello che
stai
> facendo. Questo perchč la musica č comunicazione, che ti piaccia o no.
Il pubblico?? E chi se ne frega del pubblico??
Ma secondo te cosa puo' capire il pubblico? Il pubblico vuole la Macarena
porco mondo!!
Se devi fare quello che vuole il pubblico allora mettiti un paio di mutande
sulla testa, due autoreggenti che ti pendono dalle orecchie, e incomincia a
mimare una gallina che fa l'uovo coccode'!
Se sei uno scrittore invece di scrivere Notre Dame de Paris fatti assumere
nella redazione di Eva3000...
Il pubblico!


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:rd%yc.55432$Wc.17...@twister2.libero.it...
> "Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
> news:cahm2v$5kr$1...@newsread.albacom.net...
> > "mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel
messaggio
> > news:AEXyc.55004$Wc.17...@twister2.libero.it...
> > > Il primo fanatico in questo caso sei te! Perchè sei te quello che non
> > > permette paragoni, non gli altri che li fanno.
> > Ma è una questione di intelligenza non di fanatismo la mia...
> questa frase è emblematica....
Si perchè vedi... Se paragoniamo la musica alla scienza allora capirai che
attraverso l'intelligenza sei in grado di dire che non c'è spazio per
esprimere opinioni... (vedi esempio della terra piatta).


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:UO%yc.55604$Wc.17...@twister2.libero.it...
> La storia ci insegna come le percezioni cambiano, e non
> mi stupirei se fra 300 anni Vangelis sarebbe considerato fra i più grandi
> compositori del XX secolo, davanti ad Orff.
Non preoccuparti... Sicuramente sara' ricordato come uno dei musicisti piu'
importanti nel gioco delle proporzioni.
Ma ragionevolmente non potra' essere considerato "davanti" ad Orff, perchè
la musica sta scritta sulla carta e non ci vuole un esperto per sentire che
le composizioni di Vangelis sono prevalentemente "mood" e poca tecnica....
Insomma è tutto fumo e niente arrosto. Lo spettatore ignorante puo' pure
pensare quello che vuole ma lo studioso serio sa qual è la realta' nel
momento in cui oascolta Orff e nel momento in cui ascolta Vangelis.
>La storia insegna che l'onestà
> intellettuale ed il senso delle proporzioni sono concetti oltremodo
> relativi.
Si ma i criteri tecnici della musica non hanno un valore dinamico che puo'
dipendere da fattori esterni come il successo popolare, etc. Un brano
musicale complesso, ben strutturato, capace di acrobazie tecniche non sara'
mai "superato" da una canzonetta solo perchè quest'ultima ha avuto successo
a livello popolare. Chissa' perchè sono convinto che qui si scrive senza
sapere di cosa si sta parlandio, cioè la musica...


title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:caj5di$dhc$1...@newsread.albacom.net...

Paragonare la musica alla scienza?
Ma non ero io a dovermi dimettere?


title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:caj479$db4$1...@newsread.albacom.net...
>
> "mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:xa%yc.107516$Qc.41...@twister1.libero.it...
> Si ma nel rapporto con la classica il distacco rimane sempre elevato!!
> Sottoscrivi questa frase? :)
>
>
>         Ciao
>
Personalmente no.
E ti spiego il perchè in due parole. Il livello di importanza non è quello
di spartito, perchè considero gli spartiti pezzi di carta, proprio in base
al fatto che di spartiti me ne sono letti parecchi, e di musica ne ho
ascoltata parecchia, anche Classica. Personalmente non la suono, ma parto
comunque da studi di pianoforte classico (studiare un genere e suonarlo sono
due cose diverse IMHO).  Non baso le affermazioni sullo spartito perchè non
credo che lo spartito sia "il succo" della musica. Anzi. Credo che sia un
aspetto, neanche troppo fondamentale. Perchè non credo che Bach quando
componesse, o Wagner, o Mozart o chi minchia vuoi si basasse sullo spartito,
ma su un motivo, su un'idea musicale.
Il fatto che la canzone abbia una struttura dipende dal fatto che quel
linguaggio funziona così. Così come ha una struttura il Jazz. Ma il livello
di espressività MUSICALE (non le facce del chitarrista) non credo che
dipenda dalla struttura, ma dal pezzo per come suona (ben diverso dallo
spartito) e in molti casi per come è suonato.
Anche nella mia scuola di musica gli allievi suonano la nona sinfonia. Così
come viene studiata la musica classica. Ma ti garantisco che l'espressività
musicale non è data dallo spartito, altrimenti i miei allievi sono
padreterni e allora che vengono a studià a fà? (l'esecuzione e la lettura
tecnica dello spartito non è che sia trascendentale se si studia musica).
Per ciò che riguarda il paragone musica scienza: io non la considero una
scienza, ma un arte. E non sono mai stato d'accordo con chi paragona l'arte
a un fatto scientifico, perchè ritengo che l'arte sia prima di tutto un
fatto di comunicazione. Più avanti neghi che il pubblico abbia importanza.
Ecco, la cosa che credo è che poi, in realtà, chi fa musica la fa per il
pubblico, ma non nel senso che si abbassa a suonare le macarene di turno, ma
nel senso che suona qualcosa che crede essere bello e lo fa nel migliore dei
modi. Il luogo naturale del musicista, per me, è il palco, non la carta più
o meno stampata. Questa è probabilmente la diversità di fondo dal punto di
vista filosofico tra me e te.
La cosa che mi lascia comunque veramente perplesso è un'altra.
Il fatto che, ponendo motivazioni assolute, 1) non hai motivato le tue
affermazioni in nessun modo, 2) hai data per scontata una mia incompetenza
perchè il tuo ragionamento (che non è tale, perchè non ha motivazioni,
quindi è un pregiudizio a priori) sia vero in assoluto. Questo ti ha portato
a una serie di insulti personali su di me e sul mio personale lavoro, che il
sottoscritto svolge da una quantità tale di anni per cui ritiene che pochi
dei presenti possano dare consigli simili, e senza la necessità di essere
ascoltati.
Praticamente non hai fatto altro che abbassare il tono delle mie
affermazioni (tentando di insultarmi) senza motivare, quindi "elevare" al
rango di intelligenza le tue.
Sei gia stato invitato a farti un giro sul sito della mia scuola e ti invito
a questo punto anche a visitarla. Dato che non ci insegno, ma la dirigo, a
quel punto ti potrò ascoltare nel caso tu mi consigli ancora di dimettermi.
Solo che non è detto che lo farò, perchè sono abiutato ad accettare consigli
da chi considero a un livello più alto del mio, non tanto musicalmente, ma
come capacità di ragionamento. Cosa che non hai dimostrato di essere te.
La dimostrazione che hai dato è stata quella di non saper argomentare
nessuna affermazione, ma di partire da pregiudizi e di saper insultare le
persone sulla base di questi.
Dato che potrebbe essere una abitudine, invito te e Zonchettoni Juice a
utilizzare un tono diverso nei confronti del sottoscritto e di altri. Ma più
che altro perchè se non sono umile, come hai detto più volte, è perchè
ritengo di potermelo permettere per una storia professionale.
Ripeto che anche quando qui dentro ci sono stati scontri aspri con delle
persone non si è mai passato a insulti personali come è stato fatto da te e
altri. Perchè esiste una soglia minima di intelligenza a cui evidentemente
qualcuno ritiene di dover fare riferimento prima di scrivere su questo NG.
Ti invito, Vi invito dunque a cercare di usare quella soglia minima.


title: The Grand e il forte

text:
> Non hai ben compreso forse il significato di quello che sto dicendo. Forse
> in ragione del fatto che non hai esperienza per quanto riguarda la
classica?
> E' solo una supposizione non una provocazione.
E' vero: poca esperienza. Il mio intelletto però non ne resta inficiato,
sicché se puoi rispiegarmi il significato di quanto stai dicendo... :-)
> E allora? Certe cose non possono essere messe in discussione.
> A nessun musicista serio verrebbe in mente di sostenere una posizione
> diversa dalla mia.
La storia insegna che tutto è continuamente messo in discussione. Ma come:
la Terra non è immobile al centro dell'Universo ? Decisamente poco serio,
questo Galilei... :-)
Ciao!
Jacopo


title: The Grand e il forte

text:
> Nessuno oggi puo' essere paragonato ad uno dei grandi compositori del
passato...
Il paragone non avrebbe senso anche se fosse possibile. In ogni caso non lo
è. Però quando si studierà a posteriori la musica del XX secolo qualche
"grande" verrà individuato.
> Si ma in peggio. Cosa vuol dire scusa il tuo ragionamento?
> Se siamo partiti come uomini delle caverne che suovano un tamburo fatto di
> pelle per arrivare alla musica sinfonica e poi gradualmente stiamo
tornando
> al tamburo di pelle allora c'è da preoccuparsi seriamente.
La storia - anche della musica - non è ciclica e ripetibile. E' cambiamento,
spesso indecifrabile. Quello che tu chiami "ritorno al tamburo" potrà essere
apprezzato in futuro come qualcosa avente dignità in sé.
> Ho gia' detto che non ne sto facendo un discorso di storia ma di musica a
> livello puro e semplice.
Eppure le coordinate storiche ci sono tutte: Bach, Beethoven, Wagner... Qui
entrano esplicitamente in conflitto secondo me due punti di vista
antitetici: sono Bach, Beethoven e Wagner che fanno la storia o la storia
che fa Bach, Beethoven e Wagner ?
> E' come se ci limitassimo a fare un confronto tra la medicina oggi e la
> medicina 500 anni fa... Non me ne  importa nulla se Paracelso era un
> "medico" stimato all'epoca. In ragione del fatto che la scienza si basa su
> regole certe la realta' scientifica ci dice che Paracelso era solo un
idiota
> che pisciava dentro delle bottigliette per fare l'oro. Stesso ragionamento
> per la musica.
Vorrei esserci tra 500 anni e sentire i commenti dell'ambiente medico sulla
medicina cosiddetta scientifica del XX secolo. Stesso ragionamento per la
musica.
> Il livello massimo di progresso è stato raggiunto dai grandi compositori
che
> conosciamo. Il XX secolo ha visto un'involuzione spaventosa delle
capacita'
> compositive degli esseri umani.
Il "si stava meglio..." magari non calza... tuttavia ribadisco che
quest'idea di decadenza è piuttosto retorica. Bisognerebbe allargare il
discorso all'estetica musicale...
> Siccome il mio è un discorso che va al di la' delle considerazioni
storiche
> non prendo in considerazione i contemporanei, il successo immediato o
> post-morte, il successo economico... Nel mio discorso non c'è spazio per
> questo. Nel mio discorso c'è solo la musica e c'è tutta insieme. Ti sembra
> piu' chiaro?
No. Ho la sensazione di essere giunto al cospetto del dogma mistico. Ma è
del tutto probabile che questa sensazione dipenda da una mia tara mentale,
magari dalla mia ignoranza.
Ciao!
Jacopo


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:noczc.56260$Wc.17...@twister2.libero.it...
Azz... Cominciamo presto questa mattina post elezioni cavalier-purganti! :)
> > Si ma nel rapporto con la classica il distacco rimane sempre elevato!!
> > Sottoscrivi questa frase? :)
> Personalmente no.
Ma va? ;)
> E ti spiego il perchè in due parole. Il livello di importanza non è quello
> di spartito, perchè considero gli spartiti pezzi di carta,
A parte il fatto che detto da uno che ha sostenuto fino a farsi scoppiare le
vene del collo che il maestro è il maestro e che bisogna studiare seguendo i
canoni classici (!) fa un certo effetto...
Ma poi sei solo ru che ne fai un discorso di spartito... Ignori
completamento quanto ti ho scritto e cioe' che la musica classica, aldila'
dello spartito, in concreto si traduce come emozione pura, e considerata la
sua natura offre piu' emozioni che vanno aldila' della gioia di un attimo
che ti puo' dare il cantante pop/rock di turno.
>Personalmente non la suono, ma parto
> comunque da studi di pianoforte classico (studiare un genere e suonarlo
sono
> due cose diverse IMHO).
Bisogna vedere a che livello lo suoni e lo studi. Comunque andiamo avanti...
>Non baso le affermazioni sullo spartito perchè non
> credo che lo spartito sia "il succo" della musica.
Perfetto. Allora baserai le tue affermazioni sull'ascolto. Mi pare
ragionevole.
Ma anche senza spartito non puoi non renderti conto di cos'hai davanti
quando ascolti la classica.
>Anzi. Credo che sia un
> aspetto, neanche troppo fondamentale. Perchè non credo che Bach quando
> componesse, o Wagner, o Mozart o chi minchia vuoi si basasse sullo
spartito,
> ma su un motivo, su un'idea musicale.
Si, ma non solo... L'idea musica, l'ispirazione, o quello che ti pare non è
nulla senza la tecnica e lo spartito che a te non piacciono.
> Il fatto che la canzone abbia una struttura dipende dal fatto che quel
> linguaggio funziona così. Così come ha una struttura il Jazz. Ma il
livello
> di espressività MUSICALE (non le facce del chitarrista) non credo che
> dipenda dalla struttura, ma dal pezzo per come suona (ben diverso dallo
> spartito) e in molti casi per come è suonato.
Si, ma sono sempre quattro note. Bisogna essere bravi ad esprimersi con
poche note.
E' come se una persona cercasse di fare un discorso con un vocabolario di
poche decine di parole...
> Anche nella mia scuola di musica gli allievi suonano la nona sinfonia.
'Sto ca**o!! Allora vengo anch'io! :)
Ma scusa: se io prendo per buona questa cosa che hai detto... allora
continuo a non capirti!! LOL :)
Stiamo scrivendo un post lungo mezzo chilometro di sabato e di domenica solo
per passare il tempo!
> Ma ti garantisco che l'espressività
> musicale non è data dallo spartito, altrimenti i miei allievi sono
> padreterni e allora che vengono a studià a fà?
Si ma Mamo... Pero' la musica qualcuno la deve pur scrivere... Che ti
piaccia o no lo sparti serve :)
A meno che tu ai tuoi allievi non insegni la 9na sinfonia (anche se dubito
che questa cosa sia vera...:) ad orecchio.
Se fosse cosi' verrei a Roma a piedi in pellegrinaggio per inchinarmi al tuo
cospetto, o essere sovrannaturale.
> Per ciò che riguarda il paragone musica scienza: io non la considero una
> scienza, ma un arte.
Si ma sai... Io credo che l'immagine dell'arte di un certo tipo...
Voglio dire... Dopo che l'opera è compiuta puoi fantasticare quanto vuoi, ma
credimi...
Per comporre un'opera, ma anche una canzone rock, serve la testa, la
tecnica, anche la matematica che non ti piace...
E' un lavoro d'ingegno, quindi di intelligenza... Il paragone con la scienza
non è troppo lontano.
>E non sono mai stato d'accordo con chi paragona l'arte
> a un fatto scientifico, perchè ritengo che l'arte sia prima di tutto un
> fatto di comunicazione.
No io no... Io penso che l'arte sia fine a se stessa. L'arte è l'arte e
basta.
Se l'arte fosse comunicazione... Si chiamerebbe "comunicazione", appunto.
Ma queste sono solo considerazioni personali.
>Più avanti neghi che il pubblico abbia importanza.
> Ecco, la cosa che credo è che poi, in realtà, chi fa musica la fa per il
> pubblico, ma non nel senso che si abbassa a suonare le macarene di turno,
ma
> nel senso che suona qualcosa che crede essere bello e lo fa nel migliore
dei
> modi.
Beh io ragiono cosi'... Io compongo una musica, se capita che qualcuno la
vuole ascoltare, se qualcuno vuole comprare la mia musica, etc., mi sta
bene... Altrimenti sarei un egoista. Se pero' nessuno mi caga - come direbbe
Vieri - "m'importa 'na sega!", ovvero io faccio il mio lavoro di musicista o
musicante e via, anche a costo di mangiare pane e cipolla... Non si fa la
musica su misura per il pubblico Mamotati. Altrimenti siamo delle troie. Ho
conosciuto troppa gente che è venuta da me e chiacchierando mi hanno detto
"ma è difficile diventare famosi"... Non so se mi spiego. La musica è come
il sacerdozio, bisogna stare tranquilli ed imparare a farsi molte seghe in
silenzio. Altro che diventare famosi.
>Il luogo naturale del musicista, per me, è il palco, non la carta più
> o meno stampata. Questa è probabilmente la diversità di fondo dal punto di
> vista filosofico tra me e te.
No il palco per me è un effetto collaterale del lavoro del musicista.
Il musicista sul palco dovrebbe chiedersi "ma che cazzo ci faccio io qui?".
> La cosa che mi lascia comunque veramente perplesso è un'altra.
> Il fatto che, ponendo motivazioni assolute, 1) non hai motivato le tue
> affermazioni in nessun modo, 2) hai data per scontata una mia incompetenza
> perchè il tuo ragionamento (che non è tale, perchè non ha motivazioni,
> quindi è un pregiudizio a priori) sia vero in assoluto.
Non è vero Mamotati ti ho gia' spiegato molte volte le motivazioni.
Non me lo fare scrivere un'altra volta ti prego... Mi viene il sospetto che
non mi leggi, oppure sei troppo incazzato e ti scivolano via le parole
mentre leggi...
>Questo ti ha portato
> a una serie di insulti personali su di me e sul mio personale lavoro,
E ribadisco tutto, se vuoi in tono piu' pacato... Ma uno che fa il tuo
lavoro non puo' non mettere sull'altare i grandi compositori!
Ma ti rendi conto? Io non ti capisco. Se vivessi a Roma pagherei per
incontrarti. Ti giuro che non ti capisco.
> Sei gia stato invitato a farti un giro sul sito della mia scuola e ti
invito
> a questo punto anche a visitarla.
Ecco appunto. E' difficile ma se capito a Roma ti giuro che insieme al
Vaticano e al Circo Massimo la tua scuola fara' parte del mio tour! Pero' se
vengo non menarmi eh! :)
> Solo che non è detto che lo farò, perchè sono abiutato ad accettare
consigli
> da chi considero a un livello più alto del mio, non tanto musicalmente, ma
> come capacità di ragionamento.
Sono convinto che ci rifletterai sopra... Ho sono completamente pazzo io,
oppure non so...
A me sembra il ragionamento piu' semplice del mondo!
>Cosa che non hai dimostrato di essere te.
Ma tu devi ascoltare il consiglio di Beethoven, Mamotati!
Se non ti dice nulla Beethoven, Bach, Mozart, Chopin, allora cosa vuoi che
ti possa insegnare io?
E questo che mi sorprende...
> La dimostrazione che hai dato è stata quella di non saper argomentare
> nessuna affermazione, ma di partire da pregiudizi e di saper insultare le
> persone sulla base di questi.
No scusa... non è per riattaccare la cantilena... Ma qua non è questione di
pregiudizi, cioè opinioni espresse prima di opportune considerazioni... Tu
hai affermato delle cose precise e io ti ho detto che sono una boiata e come
me te lo puo' dire qualunque musicista serio, per il semplice fatto che chi
si occupa di musica sa che è cosi'.  Adesso tu mi chiederai cosa vuol dire
"serio", mi chiederai perchè Britney Spears non è seria, che differenza c'è
tra "Blowin' in the Wind" e i Concerti Brandemburghesi, etc., etc.
T'ho fatto l'esempio della macchinina, l'esempio dello scienziano, ma
niente...
> Dato che potrebbe essere una abitudine, invito te e Zonchettoni Juice a
> utilizzare un tono diverso nei confronti del sottoscritto e di altri.
Beh nel momento che una persona mi risponde con un bel "MA VA A CAGARE", mi
sempra implicito che si è deciso di usare un tono da Bar Sport. Ma a me mi
sta anche bene. Pensavo anche a te. Del resto non stiamo a fare le signorine
permalose...
Quello che conta sono le argomentazioni.  Poi un musicista pop/rock è per
sua natura uno ribelle e irriverente di solito... Non pensavo ti irritasse.
>Ma più
> che altro perchè se non sono umile, come hai detto più volte, è perchè
> ritengo di potermelo permettere per una storia professionale.
Nessuno puo' permettersi di non essere umile.
Una persona priva di umilta' finisce all'inferno come Alessio Intermineri da
Lucca nella Divina Commedia...:
"E mentre ch'io la' giu' con l'occhio cerco,
vidi un col capo sì di merda lordo,
che non parea s'era laico o cherco."
...Cioè nella merda! Ops scusa... Dimenticavo che il linguaggio volgare ti
provoca dispiacere... Ma è il sommo poeta!
Un po' di rispetto.
> Ripeto che anche quando qui dentro ci sono stati scontri aspri con delle
> persone non si è mai passato a insulti personali come è stato fatto da te
e
> altri.
No no no. Nessun insulto Mamotati. Se tu ricopri una carica di un certo tipo
e dimostri di essere inadempiente o di avere idee che a mio parere sono in
contrasto con il tuo lavoro, allora mi permetto di sottolinearlo. Non mi
pare che sia un insulto.
Se qualcuno esprime un parere negativo su come io svolgo il mio lavoro mi
rode ma non penso che sia un insulto.
Se fossi umile (ma per tua stessa ammissione non lo se) proveresti a
ragionarci sopra, proprio per amore nei confronti della musica e del tuo
lavoro. Il mio scopo non è insultarti e te lo ripeto... ho fatto riferimento
al tuo lavoro perchè sono sbalordito dalla tua posizione in considerazione
proprio di quello che fai a livello *professionale*. Diversamente il 3d
sarebbe finito da un pezzo.
       Ciao, Riptide


title: The Grand e il forte

text:
"mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:t4czc.56244$Wc.17...@twister2.libero.it...
> > Si perchč vedi... Se paragoniamo la musica alla scienza allora capirai
che
> > attraverso l'intelligenza sei in grado di dire che non c'č spazio per
> > esprimere opinioni... (vedi esempio della terra piatta).
> >
> Paragonare la musica alla scienza?
> Ma non ero io a dovermi dimettere?
Ma cosa pensi che sia la musica? Pastafrolla che si spappa tra le mani?


title: The Grand e il forte

text:
> >La storia insegna che l'onestà
> > intellettuale ed il senso delle proporzioni sono concetti oltremodo
> > relativi.
>
> Si ma i criteri tecnici della musica non hanno un valore dinamico che puo'
> dipendere da fattori esterni come il successo popolare, etc.
Questo concetto di criterio tecnico rende più chiaro il tutto. Però non è
eterno, e magari in futuro non verrà tenuto in considerazione: ed ecco
Vangelis davanti ad Orff. E' solo un'ipotesi (agghiacciante ?), ma non
irrazionale. Del resto nessuno mette in discussione la grandezza di un
Ungaretti, che pure tecnicamente non è al livello di un Leopardi.
> Chissa' perchè sono convinto che qui si scrive senza
> sapere di cosa si sta parlandio, cioè la musica...
Ti ho già detto di essere un ignorante. Ciò però non dovrebbe precludermi la
partecipazione attiva ad un NG. O no ? :-)
Ciao!
Jacopo


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:mddzc.108750$Qc.41...@twister1.libero.it...
> > Non hai ben compreso forse il significato di quello che sto dicendo.
Forse
> > in ragione del fatto che non hai esperienza per quanto riguarda la
> classica?
> > E' solo una supposizione non una provocazione.
> E' vero: poca esperienza. Il mio intelletto però non ne resta inficiato,
> sicché se puoi rispiegarmi il significato di quanto stai dicendo... :-)
Guarda... ormai il significato di quello che sto dicendo me lo sono
dimenticato...
Dopo una nottata a vedere gli exit poll, e dopo aver scritto non so quanti
post, non so nemmeno piu' come faccio di cognome.
Rileggiti il 3d se hai il coraggio! :)
> > E allora? Certe cose non possono essere messe in discussione.
> > A nessun musicista serio verrebbe in mente di sostenere una posizione
> > diversa dalla mia.
> La storia insegna che tutto è continuamente messo in discussione. Ma come:
> la Terra non è immobile al centro dell'Universo ? Decisamente poco serio,
> questo Galilei... :-)
Esatto, è proprio quello che voglio dire io... Nella musica come nella
scienza ci sono delle conquiste che sono state fatte grazie ai compositori
classici ed è un peccato ritornare indietro anzichè andare avanti...
       Addio


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:jwdzc.108819$Qc.41...@twister1.libero.it...
> La storia - anche della musica - non è ciclica e ripetibile. E'
cambiamento,
> spesso indecifrabile. Quello che tu chiami "ritorno al tamburo" potrà
essere
> apprezzato in futuro come qualcosa avente dignità in sé.
Madonnina non ce la faccio piu'... Come posso fare per farvi capire...? :)
Per farvi capire che non me ne frega nulla del giudizio dei posteri o di
quelli gia' morti  stecchiti?
> sono Bach, Beethoven e Wagner che fanno la storia o la storia
> che fa Bach, Beethoven e Wagner ?
Chiedilo su it.presentatori.marzullo
> > E' come se ci limitassimo a fare un confronto tra la medicina oggi e la
> > medicina 500 anni fa... Non me ne  importa nulla se Paracelso era un
> > "medico" stimato all'epoca. In ragione del fatto che la scienza si basa
su
> > regole certe la realta' scientifica ci dice che Paracelso era solo un
> idiota che pisciava dentro delle bottigliette per fare l'oro. Stesso
ragionamento
> > per la musica.
> Vorrei esserci tra 500 anni e sentire i commenti dell'ambiente medico
sulla
> medicina cosiddetta scientifica del XX secolo. Stesso ragionamento per la
> musica.
Si, ma le conquiste mediche del XX secolo sono incontestabili... I Raggi X
non potranno mai essere considerati qualcosa di sbagliato... La bomba
atomica si basa su principi scientifici precisi... Nessuno potra' dire in
futuro che il meccanismo della bomba atomica era una cagata. Ha funzionato
eccome! Chiedilo ai giapponesi. Stesso discorso per la musica...
>  Il "si stava meglio..." magari non calza... tuttavia ribadisco che
> quest'idea di decadenza è piuttosto retorica. Bisognerebbe allargare il
> discorso all'estetica musicale...
Se conoscessi la musica ti renderesti conto...
Estetica musicale? Ah ah :) E cosa ne verrebbe fuori?
Che la musica classica è meglio lo stesso... Ma che razza...
> No. Ho la sensazione di essere giunto al cospetto del dogma mistico. Ma è
> del tutto probabile che questa sensazione dipenda da una mia tara mentale,
> magari dalla mia ignoranza.
In parte sei al cospetto del dogma ma non mistico...
Dall'altra non conosci gli aspetti profondi della musica classica cioè non
conosci quello di cui stai parlando.
L'unico rimedio, anche se mi pare assurdo!, sarebbe se tu decidessi di
studiare la musica classica...
Allora forse avresti una raffigurazione piu' chiara di quello che sto
dicendo.
Come ho gia' detto a Mamotati: se una persona che ha una certa conoscenza
della musica non riesce a capire quanto sia importante e superiore la musica
classica, ovvero se non riesce a capirlo ascoltando Beethoven, Mozart, Bach,
etc., non vedo come posso io essere in grado di spiegarlo...
    Ciao


title: The Grand e il forte

text:
"Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:NGdzc.56394$Wc.17...@twister2.libero.it...
> > >La storia insegna che l'onestà
> > > intellettuale ed il senso delle proporzioni sono concetti oltremodo
> > > relativi.
> > Si ma i criteri tecnici della musica non hanno un valore dinamico che
puo'
> > dipendere da fattori esterni come il successo popolare, etc.
> Questo concetto di criterio tecnico rende più chiaro il tutto.
Porc!!! Ma è da mille messaggi che Mamotati dice che la "tecnica matematica"
della classica gli fa schifo e io il contrario! :)
>Però non è
> eterno, e magari in futuro non verrà tenuto in considerazione:
Jacopo, lascia che ti spieghi una cosa. Pero' poi non buttarti dalla
finestra.
Noi ci troviamo su un pianeta, il pianeta Terra che fa parte di un sistema
solare.
Il sole è una stella (di classe media) destinata come qualsiasi altra stella
a spegnersi.
Se dovessimo trovare il sistema di andare ad abitare in un altro sistema
solare non servirebbe a nulla.
Infatti la nostra galassia, volgarmente conosciuta come via lattea, in
questo preciso istante è in collisione con la galassia di Andromeda...
Quindi non c'è niente di eterno e noi non siamo mai esistiti.
La musica è solo un grazioso passatempo. Passiamo bene allora questo
tempicino e via.
>ed ecco
> Vangelis davanti ad Orff.
In considerazione dei criteri tecnici di cui sopra ribadisco che non è
cosi'.
Mi spiace per Vangelis che ammiro moltissimo. Se tutte le registrazioni e
gli spartiti di Orff dovessero sparire allora potrebbe anche essere... Ma
siccome gli uomini del futuro non saranno dei rimbambiti (spero), dopo aver
ascoltato Mythodea di Vangelis e dopo esserne rimasti soddisfatti,
ascoltando Orff si renderebbero conto che Orff è meglio, che quello che
Vangelis ha fatto in Mythodea (scopiazzando da Orff) Orff  l'aveva fatto
prima e centomila volte meglio. E come se vedi una Golf e ti piace... E dopo
vedi una Mercedes Excalibur (che è piu' vecchia) e ne rimani folgorato... La
bellezza, aldila' dell'aspetto tecnico, è - con un certo margine - un valore
assoluto.
>E' solo un'ipotesi (agghiacciante ?), ma non
> irrazionale. Del resto nessuno mette in discussione la grandezza di un
> Ungaretti, che pure tecnicamente non è al livello di un Leopardi.
Si ma una volta che prendi in mano Leopardi... Hai le idee piu' chiare su
Ungaretti.
E non puoi dire che sono la stessa cosa pur continuando ad apprezzarlo...
> > Chissa' perchè sono convinto che qui si scrive senza
> > sapere di cosa si sta parlandio, cioè la musica...
> Ti ho già detto di essere un ignorante.
E allora il problema è questo! Stai basando i tuoi ragionamenti su cosa?
Ti stringo la mano per il coraggio! :)
>Ciò però non dovrebbe precludermi la
> partecipazione attiva ad un NG. O no ? :-)
Ah non ho detto questo... Anzi ho avuto piacere.
    Ciao, Rip


title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:caj314$d53$1...@newsread.albacom.net...

Questa affermazione, nel caso del pop, non è a mio avviso corretta: non
tiene conto delle influenze afro americane, che non potevano storicamente
essere influenzate dalla musica classica, che non è stata sostanzialmente
esportata in Africa, se non molto tardi.
> > Guarda, non accetto il consiglio perchè gente come te è stata licenziata
> > spessissimo. Eppure la mia scuola è la migliore sul suo territorio.
>
> Io non posso essere licenziato, purtroppo. Io licenzio  (Non prima pero'
di
> aver provato a "sistemare le cose").
> Al limite mi potro' dimettermi da me stesso il giorno in cui saro' stanco
e
> stufo.
>
> > > >(infatti tel'ho ribadito più
> > > > volte che te e quell'altro mancate di intelligenza nel dire "questa
è
> > una> cazzata").
> > > Ma è una mega cazzata!!!
> > Scusa, detto da uno che ha imparato a suonare da solo... ma per piacere!
>
> Ancora con questo discorso?? LOL :)
> Ma allora Mamotati scusami... Tirando le somme tra questo e l'altro 3d
viene
> fuori un'immagine di te orribile.
> Praticamente i tuoi allievi vengono da te per imparare a suonare i Luna
Pop,
> Bob Dylan, i Gazosa...
>
No, i miei allievi vengono a imparare a suonare. Non ha importanza se i Luna
Pop o Wagner, queste sono scelte che fanno successivamente, noi diamo gli
strumenti per suonare più cose possibile. Questa è la caratteristica, a mio
avviso, corretta per una persona che vuole occuparsi di musica.
> Ma allora nel confronto con me perdi mille volte! Scusa io sostengo che
> nella classica c'è tutto quello che serve, da solo ho imparato a suonare.
Tu
> invece sostieni che il pop ha lo stesso valore della classica e che per
> imparare a suonare serve un maestro, pero' poi si capisce dalle tue
> argomentazioni che chi viene da te non puo' sperare di suonare altro che
> musica pop e musica leggera... Quindi alla fine, scusami, se una persona
con
> ragionevolezza dovesse scegliere tra me e te un maestro, senza voler
essere
> presuntuoso, mi pare che tra i due quello sarei io! :)))) (Tra l'altro ad
un
> ipotetico allievo, se avessi il tempo di insegnare, non gli farei pagare
> nemmeno una lira).
>
Dalle mie argomentazioni non si intende che i miei allievi imparano a
suonare solo pop. Si intende una cosa diversa: cioè che non ritengo che la
musica classica sia la chiave di tutto e basta, perchè credo che, a oggi, i
linguaggi siano molteplici e vadano studiati tutti.
Sul fatto di farsi pagare, reputiamo come associazione, che il lavoro debba
essere ricompensato. Questo perchè il tempo delle persone ha un costo. Così
come hanno un costo i materiali impiegati. Dato che siamo non a scopo di
lucro, la quota ripaga del nostro tempo, del lavoro di chi insegna, dei
materiali usati.
> > > > Non muovo obiezioni di spartito, ma di musica, è li la differenza.
Ok,
> > > Bach è matematicamente geniale, ma la musica com'è?
> > > Ma tu stai male! :)))
> > si, ma sto abbastanza bene da poterti curare.
>
> Per carita' di Dio!! Vade retro Saragat!!!!
> Gia' i maetri bravi possono essere pericolosi... Non voglio essere
"curato"
> da te!
>
> > > > E sono esempi.
> > > Si ma brutti... Spero non ci sia nessun tuo cliente o collega qui...
> > Io spero che non ci siano tuoi colleghi.
>
> Io non ho colleghi, solo discepoli e adepti... Altrimenti non li voglio!
> :))))
>
Non ero io poco umile?
> > > ad un "musicista classico"? Anche se fosse sarebbe come chiedere a
Monet
> > di  andare a disegnare i fumetti di Topolino! Probabilmente non sarebbe
> > capace. Ma è Topolino che è una merda non Monet!!!!
> > Scusa, ma guardo un dato. Sia Topolino che Monet fanno prodotti che
> > piacciono alla gente.
>
> Ah ma allora se si tratta di fare i "commercianti" è un altro discorso.
> Se si tratta di vendere un prodotto allora andiamo tutti a fare i film e i
> siti porno se ne abbiamo i requisiti!
> Ma l'arte è un'altra cosa... E' per questo che mi fanno paura quelli come
> te! Perchè dietro a motivazioni di tipo socio-politico rovinate l'arte che
> invece è una cosa divina e suprema. Non c'è nessuna interpretazione.
>
Mi spiace. Sono ateo. Non credo nella divinità o supremazia di qualcosa o
qualcuno.

Nego che non ci possa essere espressività perchè si segue una stesua secondo
uno schema. Questa la chiamo una obiezione di spartito perchè si riferisce
allo spartito. L'espressività musicale (non le facce)

Posso anche farlo, ma non credo che la musica sia il solfeggio. Bensì credo
che il solfeggio sia un metodo di studio della musica, personalmente lo
ritengo valido, ma non ci vedo le modalità di espressione di un brano
musicale. Inoltre, dire "fai questo" non dimostra qualcosa, ma consiglia un
metodo per confermare ciò che tu poni come dogma. Io non posso essere
d'accordo perchè...? Perchè non posso esprimere un'opinione? Ah, perchè non
si può.
Il paragone con la terra che è piatta è un assurdità, perchè non si sta
parlando di verità scientifiche, ma di opinioni personali. Anche in questo
caso. E' un'opinione la tua,come la mia.
> >Mi è stato detto
> > che la musica classica è bella, grande, potente, ma non mi è stato detto
> > PERCHE' lo è.
>
> Lo e' perchè se la musica suonata è comunicazione, nella classica c'è piu'
> "comunicazione" rispetto ad una canzone dove la musica è fatta di riff e
> linee melodiche che si ripetono in maniera ritmica e *matematica* seguendo
> una struttura precisa per poi andare a morire dopo quattro minuti. Tu
parli
> della classica come "matematica"... In realta' sono i generi moderni ad
> essere matematici (1, 2, 3, 4 - 1, 2, 3, 4...). La classica è "sinuosa"...
> Il compositore classico puo' fare "quello che vuole" in ogno istante. E il
> risultato è altro che matematico! Logicamente pero' è un genere
difficile...
> Bisogna essere "bravi" per essere un compositore come Beethoven (bisogna
> avere delle capacita' mentali esattamente come quelle di un matematico,
> appunto!).
>
Secondo le regole dell'armonia classica non è vero che il compositore
classico più fare esattamente ciò che vuole. Ci sono regole ben precise di
costruzione degli accordi, addirittura più rigide che nel pop.
> >Mi è stato detto solo che le canzonette sono di bassa lega,
> > per la semplice ragione che hanno una struttura ripetitiva. A me non
basta
> > come ragione.
>
> Ma scusa... Secondo te un brano fatto di "introduzione, strofa, strofa,
> ritornello, strofa, di nuovo la stessa strofa, di nuovo lo stesso
> ritornello, assolo, ritonello uguale a prima, coda" e una sinfonia,
> complessa con temi che si sviluppano in continuazione, che si evolve,
> aumenta, diminuisce, si rabbuia e poi si rasserena... Secondo te sono la
> stessa cosa?
>
Ritengo che il pop non sia solo la canzonetta. In ogni caso, se mi si
paragonano gli 883 (come esecuzione) a Bach (come composizione) do atto che
ciò che dici può essere vero. Ma attenzione: pop non vuol dire solo gli 883
o canzonette. Vuol dire, IMHO anche F. Zappa, che come compositore è IMHO
pari a molti compositore classici, Vuol dire Jazz (con tutti i grandi nomi),
che non viene dalla classica (storicamente ha altre radici), vuol dire molto
altro che personalmente ritengo essere altrettanto grande, ma diverso.
> >Sarò poco umile, ma non mi basta sentirmi dire "questa è una
> > cazzata" per crederci, e muovo le mie obiezioni.
>
> Sono state espresse altre considerazioni. Non fare il broncio. :)
Sono state mosse ora, non faccio nessun broncio.
>
> > Sentirmi dire da un perfetto sconosciuto che dico cazzate perchè lui
> > la pensa diversamente, senza che questi obietti qualcosa di veramente
> > valido!
>
> No non è cosi'... Quello che tu non hai capito è che ti è stato detto che
> dici cazzate perchè rispetto a questo argomento non puoi pensarla
> diversamente a meno che non ci tieni a fare la figura del coglione! Ma
> questo non telo dice Riptide e Zonchettoni...
> Questo te lo puo' dire qualsiasi musicista di questo mondo.
>
No, ti garantisco che musicisti CLASSICI probabilmente più preparati di voi
(ma è una mia idea) ammettono che la vostra visione può essere limitante,
perchè non tiene conto di un universo che spesso non si conosce. Questo me
lo hanno detto persone che vengono dalla musica classica e che non hanno mai
suonato altri stili.
> >Beh... scusa, ma non è questione di umiltà, è che la mia onestà
> > intellettuale me lo impedisce.
>
> Onesta' intellettuale? E che razza di "intellettuale onesto" puo' essere
un
> intellettuale che non capisce il significato della musica classica scusa?
E'
> come se in letteratura uno non tenesse in considerazione i classici a
> vantaggio di chi sa quale scrittore moderno.
>
non ne ho mai negato il significato assoluto, per cui sarebbe bene non
ripetere questa affermazione.

Mi diverte leggere le tue valutazioni su una mia presunta ignoranza, basate
sulle opinioni del sottoscritto.
Mi diverte pensare che la diversità di opinioni possa farti presumere la mia
storia personale e professionale.
Ma non ero io quello poco umile?


title: The Grand e il forte

text:
mamotati ha scritto:
>>> perchè dimostri di non aver seguito il discorso.
>>
>> Non capisco in base a cosa scrivi ciò.
>>
>
> in base al fatto che hai obiettato a cose che non sono state dette da
> me. E obiettavi a me.
Ripeto, mi sono accodato al tuo post "contestandoti", sostanzialmente, una
tua affermazione. Poi ho espresso delle modeste opinioni, indipendenti dalle
tue. Non ho nemmeno lontanamente pensato di attribuirti argomenti di altri
al solo scopo di polemizzare. Se vuoi ostinarti a credere il contrario, la
cosa, a questo punto, non mi riguarda più.
> Ma nessuno nega, caro Flavio, l'importanza della musica colta
> occidentale (non necessariamente europea) o di altro.
Be', l'origine della musica di cui parlo credo si debba considerare
prettamente europea. Che ci siano compositori non europei che la pratichino
validamente, dando il loro originale contributo, non mette in discussione
quello che mi pare un dato di fatto. Naturalmente osservo ciò senza la
spocchia di chi rivendica la superiorità della propria cultura, figuriamoci,
tanto più che io, con la grande tradizione delle musica colta, non ho
proprio nulla a che fare se non per il fatto di ascoltarla con ammirazione -
ma la mia personale ammirazione, ovviamente direi, va anche ad altri ambiti
musicali.
Ciao
Flavio
--
Qualche immagine: "
http://flaviomasi.studiopz.com/espo-a.htm
"


title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:cajq1j$nnu$1...@newsread.albacom.net...
> "Jacopo Mordenti" <
fulg...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:jwdzc.108819$Qc.41...@twister1.libero.it...
> Si, ma le conquiste mediche del XX secolo sono incontestabili... I Raggi X
> non potranno mai essere considerati qualcosa di sbagliato... La bomba
> atomica si basa su principi scientifici precisi... Nessuno potra' dire in
> futuro che il meccanismo della bomba atomica era una cagata. Ha funzionato
> eccome! Chiedilo ai giapponesi. Stesso discorso per la musica...
>
Ecco, secondo me non è vero. La musica non è una scienza.
> >  Il "si stava meglio..." magari non calza... tuttavia ribadisco che
> > quest'idea di decadenza è piuttosto retorica. Bisognerebbe allargare il
> > discorso all'estetica musicale...
>
> Se conoscessi la musica ti renderesti conto...
> Estetica musicale? Ah ah :) E cosa ne verrebbe fuori?
> Che la musica classica è meglio lo stesso... Ma che razza...
>
> > No. Ho la sensazione di essere giunto al cospetto del dogma mistico. Ma
è
> > del tutto probabile che questa sensazione dipenda da una mia tara
mentale,
> > magari dalla mia ignoranza.
>
> In parte sei al cospetto del dogma ma non mistico...
> Dall'altra non conosci gli aspetti profondi della musica classica cioè non
> conosci quello di cui stai parlando.
> L'unico rimedio, anche se mi pare assurdo!, sarebbe se tu decidessi di
> studiare la musica classica...
> Allora forse avresti una raffigurazione piu' chiara di quello che sto
> dicendo.
>
> Come ho gia' detto a Mamotati: se una persona che ha una certa conoscenza
> della musica non riesce a capire quanto sia importante e superiore la
musica
> classica, ovvero se non riesce a capirlo ascoltando Beethoven, Mozart,
Bach,
> etc., non vedo come posso io essere in grado di spiegarlo...
Mi domando come fai a desumere la storia personale delle persone da un paio
di Post. Ma quello non umile non ero io?
>
>     Ciao
>
>
>
>
>


title: The Grand e il forte

text:
"ribalto" <
fl....@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:1Sezc.326293$hc5.14...@news3.tin.it...
> mamotati ha scritto:
>
> >>> perchč dimostri di non aver seguito il discorso.
> >>
> >> Non capisco in base a cosa scrivi ciň.
> >>
> >
> > in base al fatto che hai obiettato a cose che non sono state dette da
> > me. E obiettavi a me.
>
> Ripeto, mi sono accodato al tuo post "contestandoti", sostanzialmente, una
> tua affermazione. Poi ho espresso delle modeste opinioni, indipendenti
dalle
> tue...
ok, m'ero perso 'sto passaggio.


title: The Grand e il forte

text:
"Riptide" <
rip...@infinito.it
> ha scritto nel messaggio
news:cajoe6$lge$1...@newsread.albacom.net...
> "mamotati" <
mamotatiNONES...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
> news:t4czc.56244$Wc.17...@twister2.libero.it...
> > > Si perchè vedi... Se paragoniamo la musica alla scienza allora capirai
> che
> > > attraverso l'intelligenza sei in grado di dire che non c'è spazio per
> > > esprimere opinioni... (vedi esempio della terra piatta).
> > >
> > Paragonare la musica alla scienza?
> > Ma non ero io a dovermi dimettere?
>
> Ma cosa pensi che sia la musica? Pastafrolla che si spappa tra le mani?
>
>
>
>
no, semplicemente arte.


title: The Grand e il forte

text:
Zonchettoni Juice ha scritto:
>> Scusa, ma guardo un dato. Sia Topolino che Monet fanno prodotti che
>> piacciono alla gente. E che hanno avuto una rilevanza culturale nel
>> panorama occidentale. Che ci piaccia o no. Dire "č topolino che č
>> una merda" lascia il tempo che trova. E' un rifiuto a priori.
>
> ah quindi quello che ha messo la merda in scatola č un grande artista
> perchč ha avuto una "rilevanza culturale nel panorama occidentale"?
Perchč scomodare un provocatore come Manzoni - tra l'altro personaggio
notevole - per provocare? Vabbe', se potesse leggere come lo si tira in
ballo si farebbe, suppongo, due risate.
Certo che, con Topolino, la "Merda d'artista" di Manzoni non ha proprio
nulla a che fare. Del resto mi sfugge anche il parallelismo tra
pittura-fumetto e "musica colta"-"musica pop", ma tant'č...
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