title: Unknown Pleasure , Closer o....Heart & Soul ?

author: Alessandro dalla Cort

text:
...che è una raccolta (di cui io ignoravo l'esistenza ,ma che ho trovato
'import' su CDNOW) di 80 canzoni dei J.D. rimasterizzate , tra cui
inediti, singoli e rarità....consigli ?
Ciao,
Ale


author: Darth Mist

text:
Alessandro dalla Cort <
data...@bci.it
> wrote in message
3AA4EA4C...@bci.it...
> ...che è una raccolta (di cui io ignoravo l'esistenza ,ma che ho trovato
> 'import' su CDNOW) di 80 canzoni dei J.D. rimasterizzate , tra cui
> inediti, singoli e rarità....consigli ?
Assolutamente Heart and Soul, se non altro perchè contiene anche Unknown
Pleasures e Closer  :)
--
Darth Mist
___________________________________________
*******************************************
ICQ #12566940
Il mio sempre instancabile CD player non riesce a fare a meno di
Interpol, a ripetizione
Starsailor
Hefner
Tom McRae
dEUS
Pixies
Costeau
Crashland
Terris
Murry The Hump
Elbow


text:
Darth Mist wrote:
> Assolutamente Heart and Soul, se non altro perchč contiene anche Unknown
> Pleasures e Closer  :)
>
'azz....piu' di 160 carte.....
Ale


author: Zio Fester

text:
"Alessandro dalla Cort" <
data...@bci.it
> ha scritto nel messaggio
news:3AA4FB7E...@bci.it...
>
>
> Darth Mist wrote:
>
> > Assolutamente Heart and Soul, se non altro perchè contiene anche Unknown
> > Pleasures e Closer  :)
> >
>
> 'azz....piu' di 160 carte.....
Caro come cofanetto....
Quanti CD sono?


text:
Zio Fester <
zio.fest...@libero.it
> wrote in message
983309$2lvb$1...@ID-53149.news.dfncis.de...
> "Alessandro dalla Cort" <
data...@bci.it
> ha scritto nel messaggio
> news:3AA4FB7E...@bci.it...
> >
> >
> > Darth Mist wrote:
> >
> > > Assolutamente Heart and Soul, se non altro perchč contiene anche
Unknown
> > > Pleasures e Closer  :)
> > >
> >
> > 'azz....piu' di 160 carte.....
???
Io l'ho pagato 90.000, si trova abbastanza facilmente anche senza far
ricorso a CDNOW.
> Caro come cofanetto....
> Quanti CD sono?
Quattro.



text:
Mi pare 4....però fai conto che su CDNOW costano sempre un pochino di piu' ,se
non sono ON SALE....devo controllare da Nannucci...a proposito :
-lo sapevate già che Zivago è stata liquidata? Io l'ho scoperto ieri sera!
-ho preso un solo CD da Cdflash.....mi è arrivato con la custodia spaccata in
due! Sicuramente è colpa del corriere (Bartolini , della Bovisa--chi è di MI
penso ce l'abbia presente), ma cio' mi ha spinto a non ordinare + niente da
loro..
Ciao,
Ale



author: Lore'

text:
> 'azz....piu' di 160 carte.....
mi schifa consigliarti di andare in un centro commerciale, ma se abiti
vicino savignano sul rubicone va all'IperRubicone che, se ancora c'è, costa
sulle 100k (mi pare)
bye bye
Lo'
--
--------------------------
http://aktivirus.freeweb.org
http://surf.to/lushrimbaud
 (è uscito il nuovo demo!)
uin: 84287621


author: Diego Cuoghi

text:
Alessandro dalla Cort <
data...@bci.it
> wrote:
> 'azz....piu' di 160 carte.....
Cosě tanto? io l'ho pagato intorno alle 110
--
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------

www.diegocuoghi.com


author: /\/\oonchild

text:
Unknown Pleasures e Closer li trovi in Special price a 19900
Se poi aggiungi anche Substance (raccolta EP, 45 e inediti) e Still (inediti
+ ultimi live) hai praticamente tutto a meno di 80carte.
Certo che il cofanetto fa gola...
Squarcianti ed essenziali.
/\/\
Alessandro dalla Cort <
data...@bci.it
> wrote in message
3AA4EA4C...@bci.it...



title: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino

author: giofra

text:
> Valerio HT (
obaf...@astro.it
)
> in questo stesso NG
> il 21° giorno di giugno del 2001
> nel thread con oggetto:
> OT: Solstizio ore 9.39 del mattino
> scrisse:
> .................................................
> In effetti molti non riescono a concepire
> come si possa essere passati dal 31
> dicembre dell'anno 1 Avanti Cristo al
> 1 gennaio dell'anno 1 Dopo Cristo senza
> essere passati da un "anno zero".
> .....................................................
Per la serie:
"Non è mai troppo tardi":
sui siti web con le URL di seguito indicate :
http://members.xoom.it/ultimus
http://ultimus.supereva.it
  (SITO MIRROR)
http://ultimus3.tripod.com
 (SITO MIRROR)
http://utenti.tripod.it/ultimus
  (SITO MIRROR)
è da poco fruibile il mio ultimo lavoro.
Sotto riporto ciò che appare nella pagina di
presentazione.
===================================
articolo sul computus
(astronomia, storia, logica e cronologia)
T  I  T  O  L  O  2001: ultimus annus confusionis
Il terzo millennio è iniziato all'alba dell'anno 2000.
L'anno zero è, infatti, sempre esistito: non era
possibile che, nella storia del pensiero umano,
ci fosse una falla così clamorosa.
di ing. Giovanni Fraterno
 INDICE
A) sezione ASTRONOMIA
    A.1) La babele degli anni
    A.2) Fermare il tempo
S) sezione STORIA
    S.3) I primi calendari
    S.4) Gli antenati del calendario giuliano
    S.5) Il calendario giuliano
    S.6) Il concilio di Nicea
    S.7) L'Anno Domini
    S.8) Il monaco Beda
    S.9) Il regno di Carlomagno
   S.10) Un sistema geniale
   S.11) La scintilla si riaccese
   S.12) La riforma gregoriana
L) sezione LOGICA
   L.13) Il nulla e lo zero
   L.14) Contare e conteggiare
   L.15) Designare gli anni
   L.16) La designazione caduta nell'oblio
C) sezione CRONOLOGIA
   C.17) L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condite
   C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
LA) sezione LOGICA AVANZATA
    LA.19) I numeri ordinali capovolti
CA) sezione CRONOLOGIA AVANZATA
    LA.20) La cronologia a.i.C., e cioè quella Ante Incarnationem Christi
           Breve biografia dell'autore
           Bibliografia
===================================
Saluti Giovanni.


author: Valerio HT

text:
"giofra" <
gio...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
news:5Iqd7.9988$2L.3...@news.infostrada.it...
> Per la serie:
> "Non è mai troppo tardi":
Valerio HT:
Si, sono andato a scaricarmi tutto il Suo sito.
Molto ordinato e con disposizione degli argomenti fatta bene.
Anche l'esposizione è chiara e in genere ben posta.
Ma vi e' qualche punto fondamentale che Lei pone come assunto,
o forse come cosa già dimostrata.
In particolare che la creazione del calendario non sia stata
una convenzione, parlando di "conseguenze di ragionamenti logici".
Intendiamoci, effettivamente alla base del calendario vi sono
ragionamenti logici. La qual cosa però non significa affatto
che codesti ragionamenti abbiano come conseguenza il raggiungimento
di una "verità oggettiva". La logica ti porta a certi risultati che sono
coerenti rispetto ai dati di partenza e ai meccanismi logici stessi,
non al raggiungimento di verità assolute. Un informatico come Lei
è sa benissimo che se io introduco degli input errati in un programma
perfettamente corretto, gli outuput che avrò saranno in genere errati.
Punto Primo.
Vedremo piu' avanti come l'utilizzo reale del calendario, come del
resto Lei stesso ha osservato, sia frutto di usanze e convenzioni,
e non di aderenza ad applicazioni rigorose di concetti matematici.
Vedere la numerazione dei giorni all'interno di un mese...
numeri cardinali usati come se fossero ordinali: Lei stesso mette
giustamente in rilievo come questo sia un errore, eppure continua
da secoli questa usanza concettualmente scorretta.
Ora passiamo al secondo.
Lei parla parecchio di Dionigi il Piccolo, che in pratica è "l'inventore"
del nostro attuale calendario cristiano. Ma ommette proprio i due
particolari fondamentali:
A) Dionigi il Piccolo NON considerò l'esistenza di un anno zero, e la
stessa numerazione che lui utilizzava *in genere* nei calcoli NON faceva
uso dello zero. Che poi sia lui che un bambino sappiano intuitivamente
che esiste una "quantità nulla" sarà anche vero, ma non cambia il modo
in cui Dionigi il Piccolo facesse i suoi calcoli.
B) Dionigi il Piccolo SBAGLIO' nel computo degli anni dalla nascita e
pure dalla incarnazione di Cristo. E certamente sbaglio' anche nel suo
calcolo della corrispondenza fra anni "dalla incarnazione di Cristo"
ed anni "di Diocleziano".
Sappiamo da tempo che se Gesù Cristo effettivamente nacque, cio'
dev'essere avvenuto fra i 4 e gli 8 anni *prima* della data che
erroneamente Dionigi Il Piccolo attribuiva a tale evento.
E' questione su cui gli storici sono pressoché d'accordo in
modo unanime.
Da questi due punti ne consegue che:
C) Il calendario che da oltre 14 secoli utilizziamo è basato su calcoli
errati e non prevede l'anno zero. Ergo, non ha assolutamente una
validità matematica oggettiva, è proprio il frutto di aver adottato
le idee e i calcoli di Dionigi il Piccolo. Quindi, nei fatti si tratta
(e come!) dell'osservanza di una convenzione.
Poco importa il conteggio sulle dita fatto dai Romani antichi o
dalle mamme attuali: questo serve per capire come si utilizzassero
i numeri ordinali invece di quelli cardinali, semmai.
Ancor meno poi c'entrano la determinazione esatta della Pasqua
e la differenza tra anno Tropico e anno Siderale. Soprattutto
i concetti astronomici esposti sono indubbiamente utili per
far comprendere come si misuri il tempo (cosa invero poco
conosciuta, anche perché abbastanza complessa), ma sono
"collaterali" alla questione se ci sia o meno "l'anno zero".
Essa si sarebbe potuta porre anche nell'ipotetico caso
in cui anno Tropico e Siderali fossero coincisi.
Che nella formazione dei calendari entrassero fattori
extra-razionali è cosa nota. Per esempio, nel calendario
religioso ebraico si utilizza un sistema luni-solare in cui
l'anno puo' essere di 12 o 13 mesi, a loro volta composti
da 29 o 30 giorni. Il punto extra-razionale però non è questo,
ma il fatto che la numerazione del calendario inizi dallo
anno 3762 Avanti Cristo, in quanto era considerata
dagli antichi ebrei l'epoca mitica della creazione del mondo.
Oggi ovviamente a Tel Aviv come altrove sanno benissimo
che questo era appunto un mito, non una realtà oggettiva,
ma per gli scopi di culto va ancora bene così com'è questo
calendario, e non esiste alcun motivo pratico per cambiarlo.
**
Giuste le osservazioni circa il passaggio dall'utilizzo dei numeri
ordinali (primo, secondo, terzo...) ai numeri ordinali (0, 1, 2 ...).
Infatti l'anno 1600 Dopo Cristo era detto da coloro di quell'epoca
"anno milleseicentesimo" (magari in altro modo, che distaccasse
millenni e secoli, ma equivalente), e non "anno 1600".
Differenza non da poco, visto che in matematica il milleseicentesimo
elemento è l'ultimo del sedicesimo centinaio d'elementi, e non
il primo del diciasettesimo centinaio. Ma proprio questo dimostra
come prima dell'adozione dei numeri cardinali per designare
gli anni, s'intendesse normalmente che l'ultimo anno di un secolo
finisse col nome del secolo stesso, e con i due zeri finali.
La confusione fu creata dal passaggio alla numerazione cardinale.
Quello che valeva per il 1600, vale anche per l'anno 2000.
Si noti che quando Bonifacio Ottavo nel 1300 istitui' il Giubileo
Cristiano (o "anno santo"), si precisò che tale evento sarebbe
avvenuto ad ogni anno ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300
e poi 1400, 1500...  quindi troviamo pure la documentazione
storica che ci dimostra come allora il primo anno di ogni secolo
NON fosse ritenuto quello terminate con il doppio zero,
ma semmai quello terminante con le due cifre "01".
Quindi, relativamente all'utilizzo che da molti secoli si fa
del calendario cristiano, è cosa perfettamente coerente dire
che sia l'attuale anno 2001 il primo anno del 21° secolo e del
terzo millennio. Lo ripeto: NON si tratta di una datazione
che obbedisca ad esigenze puramente razionali e segua
scrupolosamente i concetti matematici che ORA ci sono
abituali.
Un informatico considera naturale partire dall'elemento
zero, perché nel calcolo binario l'esistenza dello zero
è assai piu' evidente di quanto lo sia nei calcoli con
base di numerazione 10.
Ma ai tempi di Dionigi il Piccolo non si usava il sistema
di numerazione binaria, anzi neppure l'algebra, almeno
in Italia.
E concludo con una domanda...
Se si ritiene che *per forza* debba esistere un anno zero...
allora perché non dovrebbero esistere anche il SECOLO zero
e soprattutto il MILLENNIO zero?
In tal caso, noi ci troveremmo adesso all'inizio del Millennio DUE,
esistendo un Millennio Zero seguito poi da un Millennio Uno.
Caro Ingegnere, ho sinceramente apprezzato la chiarezza e il metodo
della sua esposizione, ma altrettanto sinceramente Le dico che a
mio modesto avviso Lei non vuole accettare l'idea di un calendario
"reale" che sia seguito per convenzione e comodità, non per una vera
corrispondenza ai concetti matematici.
Eppure proprio l'osservazione che Lei stesso ha fatto circa l'uso
errato della numerazione dei mesi dell'anno e dei giorni del mese
avrebbe dovuto dimostrarLe come per indicare il tempo noi
utilizziamo delle convenzioni...
Lei potrebbe controbattere: - Ma se tali usi sono errati allora
occorre cambiarli -.
In linea di principio, in astratto, è vero. Ma cambiare usanze
che durano da secoli non è proprio una cosa agevole.
E al momento neppure mi sembra necessaria.
In fondo, quale sarebbe la necessità di dover impostare come
primo giorno di ogni mese lo zero invece che l'uno?
La necessità *PRATICA*, intendo dire.
A parte per i superstiziosi dire che oggi non è Venerdì 17,
bensì Venerdì 16 Agosto, facendo iniziare il mese con il
numero zero (Mercoledì Zero Agosto...).
Allo stesso modo, benché "concettualmente errato" (ma questo
lo diciamo noi oggi, non certo nel medioevo...), se esiste da
14 secoli questo modo di calcolare gli anni, senza averci recato
particolari disagi, non vedo la necessità di cambiare bruscamente
il modo di computo del calendario cristiano. Che sia stato comodo
per albergatori, ristoratori, agenzie turistiche etc. nel 1999 e
soprattutto fra il 31 dicembre 1999 e il primo gennaio 2000,
lo capisco. Far avvenire il passaggio di millennio un anno prima
significava fare affari un anno prima. Ma l'Osservatorio Reale
di Greenwich, l'istituto che scientificamente ha l'autorità
riconosciuta per stabilire la datazione ufficiale, la pensa in modo
diverso, quello di praticamente tutti gli astronomi del mondo:
persone che sono molto abituate a calcolare ed utilizzare i
millenni. Assai piu' degli informatici o dei fisici delle particelle
come Zichichi, che semmai sono abituali ad unità di tempo
decisamente piu' piccole...
Io aderisco alle scelte mantenute nel tempo dagli astronomi,
non per una motivazione alla "ipse dixit", quindi non accettando
passivamente "l'autorità scientifica" di Greenwich,
ma perché ritengo che essi abbiano dovuto occuparsi della questione
assai piu' di tanti altri saltati fuori solo a fine millennio...
e di conseguenza abbiano assai maggior esperienza in merito.
Del resto anche gli storici di professione propendono in gran
maggioranza per considerare l'anno attuale 2001 come quello
iniziale del terzo millennio... sempre basandosi sulla convenzione
stabilita da Dionigi il Piccolo.
Perché altrimenti, sappiamo che Cristo è probabilmente nato tra il
4 e l'8 avanti Cristo (!!!), o meglio prima della data indicata
dal suddetto Dionigi il Piccolo...
e quindi il terzo millennio "coerente rispetto alla *vera data*
d'incarnazione di Cristo" sarebbe iniziato addirittura qualche anno
PRIMA di quello che noi chiamiamo "anno del Signore 2000
dopo Cristo".
Appunto, di convenzioni stiamo parlando, che piaccia o meno.
Un saluto.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
/\/\/\/\/\/\/ HIGH TIDE /\/\/\/\/\/\/\
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\


author: Rama

text:
Valerio HT ha scritto:
>
>
> A) Dionigi il Piccolo NON considerò l'esistenza di un anno zero, e la
> stessa numerazione che lui utilizzava *in genere* nei calcoli NON faceva
> uso dello zero.
gli Arabi penso conoscessero già lo zero quando iniziarono a contare gli
anni dall'Egira;
hanno forse un anno zero?
mi sembra di no;
r?
--
And you hide hide hide
Behind brown and mild eyes
[Roger Waters: Paranoid Eyes]
http://digilander.iol.it/ramapage/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf


author: Davide Polvo

text:
"Valerio HT" <
oba...@astro.it
> ha scritto nel messaggio
news:6Iaf7.40$i9....@news.infostrada.it...
>
> > Per la serie:
> > "Non è mai troppo tardi":
>
> Valerio HT:
> Si, sono andato a scaricarmi tutto il Suo sito.
> Molto ordinato e con disposizione degli argomenti fatta bene.
> Anche l'esposizione è chiara e in genere ben posta.
> Ma vi e' qualche punto fondamentale che Lei pone come assunto,
> o forse come cosa già dimostrata.
Grande, non volevo perdere tempo e fare OT ma sta risposta è grandiosa.
Come dire: "come riempire un sito x dimostrare qualcosa che non è vero e
convincere un po' di polli!"


author: Suarez (da casa)

text:
On Fri, 17 Aug 2001 15:25:54 GMT, "Valerio HT" <
oba...@astro.it
> wrote:
->
->"giofra" <
gio...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
->news:5Iqd7.9988$2L.3...@news.infostrada.it...
->
->> Per la serie:
->> "Non è mai troppo tardi":
->
->Valerio HT:
cut
tutto molto interessante Valerio, hai mica qualche libro (non troppo tecnico per
carità) da suggerirmi per iniziare ad approfondire l'argomento? puoi anche
rispondermi in pvt, io ho provato a scriverti in mail  ma mi è tornata indietro
+ volte


text:
> "Valerio HT" ha scritto:
> Si, sono andato a scaricarmi
> tutto il Suo sito. Molto ordinato e
> con disposizione degli argomenti
> fatta bene. Anche l'esposizione è
> chiara e in genere ben posta.
Grazie per i complimenti sulla forma.
> Ma vi e' qualche punto fondamentale
> che Lei pone come assunto,
> o forse come cosa già dimostrata.
Cosa già dimostrata ? !
> In particolare che la creazione del
> calendario non sia stata una
> convenzione, parlando di
> "conseguenze di ragionamenti logici".
Giusto, niente convenzioni.
> Intendiamoci, effettivamente alla base
> del calendario vi sono ragionamenti logici.
Vedo che conviene con me, nel pensare che,
l'umanità, non ha atteso l'invenzione del numero
zero per iniziare a ragionare
> La qual cosa però non significa affatto
> che codesti ragionamenti abbiano come
> conseguenza il raggiungimento di una
> "verità oggettiva".
E perchè mai ?
I nostri antenati usavano, sostanzialmente,
le dita delle mani per contare le pecore
(ovvero le grandezze discrete ), e per
conteggiare il tempo (ovvero le grandezze
continue), secondo due modalità, cui ancora
noi oggi ci abbandoniamo quando ci affidiamo
alla nostra mente primitiva ed istintiva.
Le due modalità sono descritte nella
sezione Logica del sito.
E' assurdo pernsare che Dionigi il Piccolo
contasse gli anni della sua vita, secondo
una modalità diversa da quella che ancora
noi moderni impieghiamo: saltando cioè
l'anno della sua nascita (quella di Dionigi).
Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa
cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è
l'età di Cristo.
Saltò cioè , aiutantosi con le dita
delle mani, l'anno di nascita di Gesù,
il 753 A.U.C. .
Esattamente come una mamma moderna salta
l'anno di nascita del suo bimbo quando conta,
con le dita delle mani, l'età del suo figliolo.
L'anno che si salta è quello che noi chiamiamo
anno zero, e che per gli Antichi era implicito
che fosse l'anno di nascita, o l'anno di un
anniversario, e, per esempio, quella dell'elezione
di un imperatore, o quello dell'incarnazione di
Cristo.
> La logica ti porta a  certi risultati che sono
> coerenti rispetto ai dati di partenza e ai
> meccanismi logici  stessi, non al raggiungimento
> di verità assolute.
>  Un informatico come Lei è sa benissimo
> che se io introduco degli input errati in un
>  programma perfettamente corretto, gli
> outuput che avrò saranno in genere errati.
Ma il mio input iniziale:
"contare con le dita delle mani"
è sfacciatamente e innegabilmente vero.
Si tratta di una cosa che fanno spesso
ancora oggi, anche  le persone istruite.
E la due modalità di impiego delle dita
delle mani non vengono insegnate a scuola.
> Punto Primo.
> Vedremo piu' avanti come l'utilizzo reale
> del calendario, come del resto Lei stesso
> ha osservato, sia frutto di usanze e
> convenzioni, e non di aderenza ad applicazioni
> rigorose di concetti matematici.
Non concetti matematici, ma logica umana,
peraltro primitiva ed istintiva.
> Vedere la numerazione dei giorni all'interno
> di un mese...numeri cardinali usati come
> se fossero ordinali: Lei stesso mette
> giustamente in rilievo come questo sia un errore,
> eppure continua da secoli questa usanza
> concettualmente scorretta.
Gli anglosassoni designano tuttora i giorni
dei mesi in senso ordinale. E guarda caso,
l'inventore del sistema dies mensis (in luogo
di quelle basato su calende, idi e none degli
antichi Romani), fu il monaco britannico Beda.
Occorerebbe che si facessero ulteriori
indagini storiche per capire cosa sia
successo al sistema dies mensis di
Beda, quando è stato adottato dai Paesi
latini.
> Ora passiamo al secondo.
> Lei parla parecchio di Dionigi il Piccolo,
> che in pratica è "l'inventore" del nostro
> attuale calendario cristiano. Ma ommette
> proprio i due particolari fondamentali:
> A) Dionigi il Piccolo NON considerò
> l'esistenza di un anno zero,
Non è vero. Per Dionigi, come per tutti
gli Antichi, colti ed incolti, e come anche
per i Moderni, colti ed incolti, era ed è
implicito che l'anno di partenza di una
cronologia è l'anno nulla, quello senza
anniversario, e quindi:
l'anno di nascita
l'anno dell'elezione di un imperatore
e così via.
> e la stessa numerazione che lui utilizzava
> *in genere* nei calcoli NON faceva
> uso dello zero.
L'umanità, non ha atteso l'invenzione
del numero zero per iniziare a ragionare.
> Che poi sia lui che un bambino sappiano
> intuitivamente che esiste una
> "quantità nulla" sarà anche vero, ma
> non cambia il modo in cui Dionigi il
> Piccolo facesse i suoi calcoli.
E' assudo pensare che Dionigi contasse,
sostanzialmente con le dita delle mani,
i suoi libri e gli anni della sua vita, secondo
le medesime modalità.
Nessuno lo fa, nemmeno ai nostri giorni.
> B) Dionigi il Piccolo SBAGLIO' nel computo
> degli anni dalla nascita e pure dalla
> incarnazione di Cristo.
Questo non c'entra con la cronologia
con gli Anni Domini.
Ove mai venisse accertato con sicurezza
che Dionigi abbia sbagliato a collocare
la nascita di Gesù nel 753 A.U.C., ritengo
che non sia il caso di adottare una nuova
cronologia, ma semplicemente definire
l'attuale cronologia, come relativa
all'Era cristiana, come molti già oggi la
definiscono.
Su Internet, durante le mie ricerche, mi
sono imbattuto in un recente libro in
cui l'autore spiega che probabilmente
l'errore non è quello di Dionigi, ma nell'aver
male interpretato un simbolo numerico
romano relativo alla morte di Erode.
Tutto ciò comunque ha scarso rilievo
con il mio articolo.
> E certamente sbaglio' anche nel suo
> calcolo della corrispondenza fra anni
> "dalla incarnazione di Cristo"
> ed anni "di Diocleziano".
Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono
ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo,
collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C.
e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. .
E tutto quadra perfettamente
considerando, appunto, che l'anno
dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C.
è distinto dall'anno Diocleziano 1,
ovvero il 1038 A.U.C. .
Debbo dirle che quando io stesso scoprii
la cosa, non volevo crederci.
Ho controllato la cosa, sia dal punto di
vista storico che aritmetico, almeno una
dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta
incredibile che nessuno se ne sia accorto
prima.
> Sappiamo da tempo che se Gesù
> Cristo effettivamente nacque, cio'
> dev'essere avvenuto fra i 4 e gli 8
> anni *prima* della data che
> erroneamente Dionigi Il Piccolo
> attribuiva a tale evento.
> E' questione su cui gli storici sono
> pressoché d'accordo in modo unanime.
Esatto: pressoché d'accordo in modo
unanime. Come ho anch'io spiegato più
sopra.
La cosa comunque, in relazione
al mio articolo, come ho spiegato
più sopra, ha scarsa rilevanza.
> Da questi due punti ne consegue che:
> C) Il calendario che da oltre 14 secoli
> utilizziamo è basato su calcoli
> errati
E' da provare, e non tutti sono d'accordo.
Esiste quel libro di cui le ho detto,
che se non ricordo male, è stato
publlicato 2 anni fa circa. Il libro
sull'errata interpretazione di un simbolo
numerico romano relativo alla morte di
Erode.
Ma comunque la cosa non ha rilevanza
in quest'ambito, come ho già spiegato.
> e non prevede l'anno zero.
L'umanità, non ha atteso l'invenzione
del numero zero per iniziare a ragionare.
> Ergo, non ha assolutamente una
> validità matematica oggettiva,
Logica elementare primitiva ed
istintiva. Quella dell'impiego delle
dita delle mani.
> è  proprio il frutto di aver adottato
> le idee e i calcoli di Dionigi il Piccolo.
Appunto. Che come noi spesso ancora
oggi facciamo, usava le dita delle mani.
>  Quindi, nei fatti si tratta (e come!)
> dell'osservanza di una convenzione.
I nostri antenati non erano degli stupidi,
e non c'era alcuna necessità di affidarsi
ad una convenzione.
> Poco importa il conteggio sulle dita
> fatto dai Romani antichi o dalle mamme
> attuali:
E'  invece di importanza fondamentale.
Di noi moderni i nostri antenati stanno
ridendo credo da 400 anni, e penso
che ci definiscano:
"gli uomini che hanno bisogno del
numero zero per ragionare".
> questo serve per capire come si
> utilizzassero i numeri ordinali
> invece di quelli cardinali, semmai.
Questa non l'ho capito.
> Ancor meno poi c'entrano la
> determinazione esatta della
> Pasqua e la differenza tra anno
> Tropico e anno Siderale. Soprattutto
> i concetti astronomici esposti sono
> indubbiamente utili per far comprendere
> come si misuri il tempo (cosa invero poco
> conosciuta, anche perché abbastanza
> complessa), ma sono "collaterali" alla
> questione se ci sia o meno "l'anno zero".
> Essa si sarebbe potuta porre anche
> nell'ipotetico caso in cui anno Tropico e
> Siderali fossero coincisi.
Le sezioni "forti" del mio articoli sono
le sezioni:
Logica
Cronologia
Logica avanzata
Cronologia avanzata.
Le sezioni Astronomia e Storia
servono, ma non più di tanto.
Pochi sono infatti i link che
rimandano dalle sezioni "forti"
a queste ultime, ma servono
per conferire all'articolo unicità
e scorrevolezza.
> Che nella formazione dei calendari
> entrassero fattori extra-razionali è
> cosa nota.
?
> Per esempio, nel calendario
> religioso ebraico si utilizza un
> ........................................
Non entro nel merito di quanto
dice. Ma debbo dirle che, in relazione
a ciò che dicono gli storici, quando
sono coinvolti anche i numeri, ormai
nutro una grande diffidenza.
> Giuste le osservazioni circa il passaggio
> dall'utilizzo dei numeri ordinali (primo,
> secondo, terzo...) ai numeri ordinali
> (0, 1, 2 ...).
> Infatti l'anno 1600 Dopo Cristo era detto
> da coloro di quell'epoca
> "anno milleseicentesimo" (magari in altro
> modo, che distaccasse millenni e secoli,
> ma equivalente), e non "anno 1600".
> Differenza non da poco, visto che in
> matematica il milleseicentesimo
> elemento è l'ultimo del sedicesimo
> centinaio d'elementi, e non
> il primo del diciasettesimo centinaio.
> Ma proprio questo dimostra
> come prima dell'adozione dei numeri
> cardinali per designare gli anni, s'intendesse
> normalmente che l'ultimo anno di un secolo
> finisse col nome del secolo stesso, e con i
> due zeri finali. La confusione fu creata dal
> passaggio alla numerazione cardinale.
> Quello che valeva per il 1600, vale anche
> per l'anno 2000.
Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo:
"L.16)  La designazione caduta nell'oblio",
per gli antichi la designazione degli anni
era contemporaneamente ordinale e cardinale,
ed era "coincidente", proprio perchè con le
dita delle mani, si contano gli anniversari,
che sono istanti e non intervalli.
> Si noti che quando Bonifacio Ottavo
> nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano
> (o "anno santo"), si precisò che tale
> evento sarebbe avvenuto ad ogni anno
> ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300
> e poi 1400, 1500...
Diffido di questa citazione.
Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono
ripromesso di andare anche a leggere cosa
è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana,
dove seppi che, su di un marmo, è riportata
la bolla papale che istituì i Giubilei.
Ma poi ho lasciato perdere, dato che
comunque risale a circa 700 anni dopo
l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi
il Piccolo.
> quindi troviamo pure  la documentazione
> storica che ci dimostra  come allora il
> primo anno di ogni secolo NON fosse
> ritenuto quello terminate con il doppio zero,
> ma semmai quello terminante con le due cifre "01".
Per nulla.
Il "documento aureo" è lo stralcio
della lettera di Dionigi il Piccolo,
l'inventore dell'attuale cronologia,
al vescovo Petronio.
Vedi paragrafo:
"C.17)  L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita"
Dove si evince che l'anno dell'elezione
di Diocleziano, il 1037 A.U.C.,
è distinto dall'anno Diocleziano 1,
ovvero il 1038 A.U.C. .
Per Dionigi il Piccolo l'anno 1037 A.U.C.
è l'anno nulla, e cioè quello che
noi oggi chiameremmo anno zero.
> Quindi, relativamente all'utilizzo che
> da molti secoli si fa del calendario
> cristiano, è cosa perfettamente coerente
> dire che sia l'attuale anno 2001 il primo
> anno del 21° secolo e del terzo millennio.
Per niente.
L'anno nulla, ovvero l'anno zero
della cronologia con gli Anni Domini
è il 753 A.U.C. .
Per cui i 2000 anni si sono chiusi
alla fine dell'A.D. 1999,
e cioè alla fine dell'anno 2752 A.U.C.,
e cioè alla fine dell'anno diocleziano 1715.
> Lo ripeto: NON si tratta di una datazione
> che obbedisca ad esigenze puramente
> razionali e segua scrupolosamente i
> concetti matematici che ORA ci sono
> abituali.
Ripeto.
Si tratta di logica elementare primitiva
ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso
l'invenzione del numero zero per iniziare
a ragionare.
> Un informatico considera naturale
> partire dall'elemento zero,
Per gli antichi e per i moderni, è stato
ed è naturale partire, quando si conteggia,
dal nulla.
> perché nel calcolo binario l'esistenza
> dello zero è assai piu' evidente di quanto
> lo sia nei calcoli con base di numerazione 10.
Il simbolo 0 per designare il nulla,
è assolutamente necessario nei sistemi
di numerazione posizionali, ma del tutto
irrilevante in quelli non posizionali, come
quelli degli antichi Greci e Romani.
Ed infatti non avevano un simbolo per
il nulla, ma certamente avevano il concetto
del nulla.
> Ma ai tempi di Dionigi il Piccolo non
> si usava il sistema di numerazione binaria,
> anzi neppure l'algebra, almeno in Italia.
L'umanità, non ha atteso l'invenzione del
numero zero, ne tanto meno dell'algebra,
per iniziare a ragionare.
> E concludo con una domanda...
> Se si ritiene che *per forza* debba
> esistere un anno zero... allora perché
> non dovrebbero esistere anche il
> SECOLO zero e soprattutto il MILLENNIO zero?
Che infatti esistono.
Il secolo 0 è il 1°(primo) secolo.
Il millennio 0 è il 1° millennio.
Con le grandezze continue, come il
tempo, non può esserci coincidenza
fra designazione ordinale e cardinale
degli intervalli.
E anche questo è spiegato nella
sezione logica del sito segnalato.
> In tal caso, noi ci troveremmo adesso
> all'inizio del Millennio DUE, esistendo
> un Millennio Zero seguito poi da un Millennio Uno.
Quello corrente, che è iniziato all'alba
dell'anno 2000, è il 3°(terzo) millennio
(designazione ordinale), ovvero il
millennio 2 (designazione cardinale).
> Caro Ingegnere, ho sinceramente
> apprezzato la chiarezza e il metodo
> della sua esposizione, ma altrettanto
> sinceramente Le dico che a
> mio modesto avviso Lei non vuole
> accettare l'idea di un calendario
> "reale"
La cronologia reale, e cioè quella
corrente, è quella inventata da Dionigi,
e prevede un anno nulla, il 753 A.U.C. .
> che sia seguito per convenzione
> e comodità, non per una vera
> corrispondenza ai concetti matematici.
Ripeto.
Si tratta di logica elementare primitiva
ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso
l'invenzione del numero zero per iniziare
a ragionare, ne tanto meno l'algebra
e la matematica, come la conosciamo
noi oggi.
> Eppure proprio l'osservazione che
> Lei stesso ha fatto circa l'uso
> errato della numerazione dei mesi
> dell'anno
La designazione dei mesi dell'anno
come noi oggi la conosciamo,
fu fatta dagli antichi Romani, e
non prevedeva una designazione
cardinale, ma una designazione
non numerica: gennaio, febbraio,
e così via.
E anche questo è scritto sul sito,
nella sezione Storia.
La designazione cardinale è moderna,
come moderna è la cosa ridicola di
dire che i nostri antenati conteggiavano
il tempo da 1 perchè non conoscevano
il numero zero, che è solo un simbolo.
Ridicolo, non le pare ?
> e dei giorni del mese
Beda, e gli anglosassi ancora oggi,
come ho gà detto, designano i
giorni del mese (correttamente) in
senso ordinale.
> avrebbe dovuto dimostrarLe come
> per indicare il tempo noi
> utilizziamo delle convenzioni...
Per niente, come le ho spiegato.
> Lei potrebbe controbattere: -
> Ma se tali usi sono errati allora
> occorre cambiarli -.
C'è chi tuttora sbaglia e chi non sbaglia.
Gli anglosassoni non sbagliano.
> In linea di principio, in astratto, è vero.
> Ma cambiare usanze che durano da
> secoli non è proprio una cosa agevole.
> E al momento neppure mi sembra
> necessaria
Non vedo grandi usanze da cambiare.
Si tratta solo, nella sostanza, di ammettere
un clamoroso falso storico.
E cioè l'inesistenza di anni nulla nella
storia della nostra cronologia.
Io ne ho scoperto almeno 3.
> In fondo, quale sarebbe la necessità
> di dover impostare come
> primo giorno di ogni mese lo zero
> invece che l'uno?
> La necessità *PRATICA*, intendo dire.
> A parte per i superstiziosi dire che
> oggi non è Venerdì 17, bensì Venerdì
> 16 Agosto, facendo iniziare il mese con il
> numero zero (Mercoledì Zero Agosto...).
Nessun giorno 0. Ma l'adozione
dell'originario sistema dies mensis,
quello tuttora impiegato dagli anglosassoni,
e che prevede una designazione
ordinale dei giorni del mese:
1°, 2°, 3°, e così via.
> Allo stesso modo, benché
> "concettualmente errato"
> (ma questo lo diciamo noi oggi,
> non certo nel medioevo...),
Ripeto.
L'umanità, non ha atteso
l'invenzione del numero zero per iniziare
a ragionare, ne tanto meno l'algebra
e la matematica, come la conosciamo
noi oggi.
> se esiste da 14 secoli questo modo
> di calcolare gli anni,
Falso.
La cronologia con gli Anni Domini
prevede un anno nulla.
Mentre è la cronologia con gli anni
avanti Cristo che "fa acqua".
E con quest'ultima il buon
Dionigi il Piccolo non c'entra
perfettamente niente.
L'errore è lì, nella cronologia avanti
Cristo, come ho dimostrato sul
mio sito, e credo sia relativamente
modeno. Penso risalga all'A.D. 1600
circa.
Sul sito dò le indicazioni per studiare
meglio questa faccenda, segnalando
i libri dove andare a leggere, e spero
sinceramente che qualcuno lo stia
facendo.
> senza averci recato particolari disagi,
> non vedo la necessità di cambiare bruscamente
> il modo di computo del calendario cristiano.
I problemi sorgono quando occorre,
come è arcinoto, determinare la scadenza
dei secoli e dei millenni.
E quando vengono coinvolti i due periodi,
quelli prima e dopo Cristo. Tanto è
vero che, quando ciò accade, gli storici
aggiungono bellamente 1 anno, affermando
inopinatamente che i nostri antenati
conteggiavano il tempo da 1. Con ciò
sbeffeggiano antiche e gloriose civiltà.
> Che sia stato comodo
> per albergatori, ristoratori, agenzie
> turistiche etc. nel 1999 e
> soprattutto fra il 31 dicembre 1999
> e il primo gennaio 2000,
> lo capisco. Far avvenire il passaggio
> di millennio un anno prima
> significava fare affari un anno prima.
Non è la mente affaristica che entrò
in funzione, ma quella istintiva e
primitiva, presenta dall'alba
dell' "uomo ragionante", e per il
quale il conteggio del tempo comincia
dal nulla.
E Dionigi fu semplicemente un
"uomo ragionante".
> Ma l'Osservatorio Reale di Greenwich,
> l'istituto che scientificamente ha l'autorità
> riconosciuta per stabilire la datazione
> ufficiale, la pensa in modo diverso, quello
> di praticamente tutti gli astronomi del mondo:
> persone che sono molto abituate a calcolare
> ed utilizzare i millenni. Assai piu' degli informatici
> o dei fisici delle particelle come Zichichi, che
> semmai sono abituali ad unità di tempo
> decisamente piu' piccole...
Tutti letteralmente insignificanti
nei confronti della storia del pensiero
logica umano.
Storia che è stata fatta da miliardi e
miliardi di "uomini ragionanti" che da
millenni hanno calpestato questa Terra.
> Io aderisco alle scelte mantenute nel
> tempo dagli astronomi, non per una
> motivazione alla "ipse dixit", quindi
> non accettando passivamente
> "l'autorità scientifica" di Greenwich,
> ma perché ritengo che essi abbiano
> dovuto occuparsi della questione
> assai piu' di tanti altri saltati fuori solo
> a fine millennio...
Può però darsi che dopo la mia
replica, cambi opinione.
> e di conseguenza  abbiano assai
> maggior esperienza in merito.
L'esperienza a volte è più un
male che un bene.
> Del resto anche gli storici di professione
> propendono in gran maggioranza per
> considerare l'anno attuale 2001 come
> quello iniziale del terzo millennio...
Degli storici, come ho già detto,
quando si occupano di numeri, ormai
nutro una grande diffidenza.
> sempre basandosi sulla convenzione
> stabilita da Dionigi il Piccolo.
Niente convenzioni. Il buon Dionigi
non era uno stupido. Ne stupidi erano
i cronologi dell'antica Roma.
> Perché altrimenti, sappiamo che
> Cristo è probabilmente nato tra il
> 4 e l'8 avanti Cristo (!!!), o meglio
> prima della data indicata
> dal suddetto Dionigi il Piccolo...
> e quindi il terzo millennio "coerente
> rispetto alla *vera data* d'incarnazione
> di Cristo" sarebbe iniziato addirittura
> qualche anno PRIMA di quello che noi
> chiamiamo "anno del Signore 2000
> dopo Cristo".
Questo, come ho già spiegato, in
questo contesto, è irrilevantre.
> Appunto, di convenzioni stiamo
> parlando, che piaccia o meno.
Niente convenzioni. Il buon Dionigi
non era uno stupido. Ne stupidi erano
i cronologi dell'antica Roma.
Ciao da Giovanni.


text:
> io stesso ho scritto:
> Per nulla.
> Il "documento aureo" è lo stralcio
> della lettera di Dionigi il Piccolo,
> l'inventore dell'attuale cronologia,
> al vescovo Petronio.
> Vedi paragrafo:
> "C.17)  L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita"
In realtà volevo scrivere:
Vedi paragrafo:
C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
Ciao da Giovanni.


text:
giofra ha scritto:
>

> Non č vero. Per Dionigi, come per tutti
> gli Antichi, colti ed incolti, e come anche
> per i Moderni, colti ed incolti, era ed č
> implicito che l'anno di partenza di una
> cronologia č l'anno nulla, quello senza
> anniversario, e quindi:
> l'anno di nascita
> l'anno dell'elezione di un imperatore
> e cosě via.

c'č qlc che mi sfugge:
Vespasiano divenne imperatore nel 69, bene, per riferirsi a una nascita
avvenuta nell'anno seguente come ci si esprimeva?
č nato nel primo anno dell'Impero di Vespasiano o nel secondo anno?
r?
--
sei sicuro di essere nel ng giusto?
nella gerarchia
free.it
 ne potresti trovare uno piů adatto!
http://digilander.iol.it/pentangle/
http://www.fantascienza.net/sfcity/crono.sf


text:
> "Rama" <
alba...@onorario.it
> ha scritto
> c'è qlc che mi sfugge:
> Vespasiano divenne imperatore
> nel 69, bene, per riferirsi a una
> nascita avvenuta nell'anno seguente
> come ci si esprimeva? è nato nel primo
> anno dell'Impero di Vespasiano o nel
> secondo anno?
E' nato nel 1° (primo) anno dell'Impero
di Vespasiano.
> sei sicuro di essere nel ng giusto?
> nella gerarchia
free.it
 ne potresti
> trovare uno più adatto!
Ho detto la mia in un thread non
aperto da me.
L'anno zero è un tema trasversale
discusso in molti NG, in Italia e
all'estero.
E grazie a Google riesco facilmente
a muovermi fra i NG e a dire la mia
per passione e spirito di servizio,
ritenendo di avere cose nuove da
dire.
E penso, e sicuramente spero, di
trovare anche qui comprensione e
tolleranza.
Ciao da Giovanni \ che prevede
un dibattito breve.


author: Pierrot Le Fou (aka Charlie Brown)

text:
On Sat, 18 Aug 2001 17:15:29 GMT, "giofra" <
gio...@freemail.it
> wrote:
[CUT]
>Ho detto la mia in un thread non
>aperto da me.
>
Riaprendo un thread di due mesi fa, sai cos'e' la Netiquette?
[CUT]
>E penso, e sicuramente spero, di
>trovare anche qui comprensione e
>tolleranza.
Certo, ma anche tu dovresti venirci incontro, perche' quelle dei vari
ng sono delle comunita' ed hanno percio' le loro convenzioni, per cui
dovresti leggere e seguire i documenti ufficiali della gerarchia, in
particolare la Netiquette...
Vai su it.faq oppure cercali su
http://news.nic.it
>Ciao da Giovanni \ che prevede
>un dibattito breve.
>
Sayonara !!
--
Gabriele Orlando --->
p...@libero.it
<<Io adooooro i super alcoolici, sono il sale della vita>>
  [Black a cena da Afra]


text:
"Suarez (da casa)" <
giammatte...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:3b7e85aa...@news.flashnet.it...
>
> tutto molto interessante Valerio, hai mica qualche libro (non troppo
tecnico per
> carità) da suggerirmi per iniziare ad approfondire l'argomento?
Valerio HT:
Me ne viene in mente uno del Prof. Guido Cossard di Aosta, mi pare
che s'intitoli giusto "Il Calendario", ma non ricordo la casa editrice.
Ho conosciuto personalmente il Prof. Cossard, egli e' un fisico che
è poi approdato alla archeologia. In particolare si occupa degli
aspetti scientifici delle antiche culture, fra i quali appunto i sistemi
di datazione e calcolo del tempo. Poiché al momento non ho quel
libro, posso informarmi (anche presso lo stesso autore), ma ora
siamo nel periodo di ferie anche per lui...
Suarez:
> puoi anche  rispondermi in pvt, io ho provato a scriverti in mail
> ma mi è tornata indietro + volte
Valerio HT:
...Poiché quel "obafgkm etc." che vedi nella testata dei miei post
non è altro che un "falso account". Mi metterò presto in contatto,
comunque.
Saluti.



text:
"Rama" <
alba...@onorario.it
> ha scritto nel messaggio
news:3B7D4EFD...@onorario.it...
> gli Arabi penso conoscessero già lo zero quando iniziarono a contare gli
> anni dall'Egira;
> hanno forse un anno zero?
> mi sembra di no;
Valerio HT:
Guarda, non lo so. Conosco come è strutturato e come funziona il
calendario islamico, ma circa la datazione sugli anni precedenti
alla Egira, o anzi allo stesso anno della Egira (16 luglio del 622
dopo Cristo), non ho informazioni chiare.
Ad ogni buon conto, è vero che il fatto di utilizzare lo zero
nella numerazione non implica necessariamente che nel calendario
utilizzato da una popolazione si consideri un "anno zero",
anche se l'ingegnere Giovanni Fraterno difficilmente sarà d'accordo
su questa mia affermazione...



text:
"giofra" <
gio...@freemail.it
> ha scritto nel messaggio
news:hEvf7.4880$i9.2...@news.infostrada.it...
> E' assurdo pernsare che Dionigi il Piccolo
> contasse gli anni della sua vita, secondo
> una modalità diversa da quella che ancora
> noi moderni impieghiamo: saltando cioè
> l'anno della sua nascita (quella di Dionigi).
Valerio HT:
Infatti non credo la saltasse.
Ma se io parlo di me quando avevo 6 mesi, dico appunto
che avevo 6 mesi, non che ero nell'anno "zero della nascita".
Oppure dico che mi trovavo nel mio primo anno.
Quale fosse invece l'usanza presso i Romani (che Dionigi
ancora nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai facilmente:
essi parlando della gravidanza di una donna la contavano
in 10 (dieci!) mesi. Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio
il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per quei giorni in piu'
rispetto ai 9 mesi, indicandoci così che i Romani utilizzavano
sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano coi nomi
dei numeri cardinali. E anche i Romani non saltavano certo
l'anno della loro nascita.
GioFra:
> Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa
> cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è
> l'età di Cristo.
> Saltò cioè , aiutantosi con le dita
> delle mani, l'anno di nascita di Gesù,
> il 753 A.U.C. .
Valerio HT:
Ossia utilizzò 753 volte le dita delle mani?
Interessante... ma nè io nè Lei eravamo
presenti quando Dionigi *avrebbe fatto*
codesto calcolo a dita di mano. Ergo, non esiste
alcuna prova oggettiva. Uniche prove che io definisco
"oggettive" sono i FATTI *osservati e verificati*,
non il frutto sia pure ingegnoso di ragionamenti o
qualsiasi altro procedimento mentale che sia diverso
dalla osservazione empirica e dalla successiva verifica.
Conosco molti ingegnosi ragionamenti che poi alla verifica
si sono rivelati non corrispondenti alla realtà.
GioFra:
> L'anno che si salta è quello che noi chiamiamo
> anno zero, e che per gli Antichi era implicito
> che fosse l'anno di nascita, o l'anno di un
> anniversario, e, per esempio, quella dell'elezione
> di un imperatore, o quello dell'incarnazione di
> Cristo.
Valerio HT:
Impreciso. L'anno che si salta è quello che Dionigi e
noi stessi *avremmo dovuto chiamare* anno zero.
Non so se Dionigi si fosse preoccupato di chiamarlo
con un numero, ordinale o cardinale che sia.
Il fatto della corrispondenza tra anni di Diocleziano
e anni "del Signore" non dice proprio nulla al riguardo,
ci dice solamente quanti anni Dopo Cristo sia stato
eletto Diocleziano, non che Dionigi abbia definito come
anno "zero" il 753 ab Urbe Condita. Sebbene da un punto
di vista logico avrebbe dovuto essere proprio così:
ma sia questo che la considerazione che Dionigi il Piccolo
non fosse uno stupido NON SONO PROVE. Sono solamente
supposizioni, che Lei trova talmente inoppugnabili da pensare
che solamente uno stupido potrebbe pensare il contrario.
E allora gli astronomi e gli archeologi con cui ho parlato
*di persona* sarebbero tutti degli stupidi?
GioFra:
> Ma il mio input iniziale:
> "contare con le dita delle mani"
> è sfacciatamente e innegabilmente vero.
Valerio HT:
A parte che quando contavo con le dita delle mani iniziavo
da 1 e non da zero, poi ho smesso. A 14 anni avevo l'abitudine
di calcolare a mente, senza fogli, penne e tantomeno calcolatrici,
le moltiplicazioni a tre cifre come ad esempio 729 x 694.
Calcolare a mente differenze di decine di migliaia non è tuttora
un problema, senza scomodare le mie dita decine di migliaia
di volte...
GioFra:
>  Per Dionigi, come per tutti
> gli Antichi, colti ed incolti, e come anche
> per i Moderni, colti ed incolti, era ed è
> implicito che l'anno di partenza di una
> cronologia è l'anno nulla, quello senza
> anniversario, e quindi:
> l'anno di nascita
> l'anno dell'elezione di un imperatore
> e così via.
Valerio HT:
Certamente. Ma il punto della discussione non è questo.
Il punto è invece se Dionigi avesse attribuito un NUMERO
a questo "anno nulla", senza anniversari. E in tal caso,
quale esso fosse. Purtroppo, non disponendo di una
fantascientifica "macchina del tempo", non possiamo
chiederlo direttamente a Dionigi il Piccolo.
GioFra:
> Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono
> ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo,
> collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C.
> e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. .
Valerio HT:
Esattamente. Dionigi il Piccolo aveva dedotto che Cristo
fosse nato il 25 dicembre dell'anno 753 dalla fondazione
di Roma (Ab Urbe Condita), lasciamo stare per il momento
la questione sulla vera data all'interno dell'anno (che assai
probabilmente non era il 25 dicembre, data semmai assai
vicina a quella del "ritorno del Sole" dopo il Solstizio
d'Inverno, e che era già da millenni festeggiata...).
Inoltre pensava che fosse stato concepito il 25 marzo dello
stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi aveva anche
proposto che il calendario iniziasse appunto dal 25 marzo
(e non dal primo gennaio!). L'inizio della era cristiana venne
fissato nel 25 marzo del 754 ab urbe condita, come anno
1 Dopo Cristo.
E' quindi logico pensare che il periodo tra il 25 marzo del 753
AUC e il 24 marzo del 754 AUC sia da ritenere corrispondente
all'anno zero nella datazione.
Tuttavia, a quanto si sa la proposta di Dionigi il Piccolo riguardava
solamente l'epoca successiva all'anno di incarnazione e nascita di
Gesù Cristo. Quindi anche nei paesi cristiani, per parecchi secoli
dopo l'adozione dell'era cristiana e della datazione di Dionigi,
si continuo' a contare gli anni precedenti a Cristo con le consuetudini
classiche, ossia dalla fondazione di Roma oppure col metodo delle
Olimpiadi o ancora quello dei consolati romani.
L'uso di estendere l'era Cristiana agli anni precedenti a Cristo è
assai piu' recente, risalendo al XVII ° secolo, a dopo il 1600.
Tuttavia tale uso nacque "spontaneamente", non in base a
convenzioni ragionate, e non si è introdotta una notazione
algebricamente corretta: gli storici dal Seicento in poi, quindi,
iniziarono a contare gli anni dell'epoca precristiana semplicemente
chiamando anno 1 Avanti Cristo l'anno precedente quello detto
"1 Dopo Cristo": ovviamente sarebbe stato algebricamente
corretto invece assegnare all'anno di concepimento e nascita
di Cristo (secondo il criterio di Dionigi il Piccolo) il numero
zero. Cio' comporta che applicando le regole algebriche
quando si calcola il tempo trascorso fra una data avanti Cristo ed
una dopo Cristo, si commette un errore di un anno in eccesso.
Pertanto gli astronomi nelle loro ricerche hanno assai spesso
adottato la notazione algebrica, nella quale esiste l'anno zero,
ed è il 753 Ab Urbe Condita, e quelli precedenti sono contraddistinti
dal segno negativo: in tale notazione, ad esempio l'anno 80 Avanti Cristo
diventa l'anno -79. Ma non hanno mai preteso d'imporre questo
metodo di datazione, che serve per poter operare correttamente
con la logica algebrica.
GioFra:
> E tutto quadra perfettamente
> considerando, appunto, che l'anno
> dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C.
> è distinto dall'anno Diocleziano 1,
> ovvero il 1038 A.U.C. .
Valerio HT:
Certamente, quasi lapalissiano...  ma il punto vero è sempre
quello: codesto anno 1037 AUC, è stato forse definito
come "anno zero del trono di Diocleziano" da Dionigi?
Ovviamente era l'anno prima dell'anno 1 di Diocleziano,
che poi Dionigi l'avesse chiamato "anno zero di Diocleziano",
è un'altra questione.
GioFra:
> L'umanità, non ha atteso l'invenzione
> del numero zero per iniziare a ragionare.
Valerio HT:
Certamente. Ragionavano anche quando ritenevano che fosse
il Sole a ruotare attorno alla Terra... ragionavano e non erano
affatto stupidi gli avversari di Aristarco prima e di Copernico
poi. Ad Aristarco dicevano: - Vuoi una prova del fatto che
non puo' essere la Terra ad orbitare attorno al Sole?
Eccotela! Se fosse come tu dici, la Terra girerebbe attorno al
Sole ad una velocità tale che lo spostamento dell'aria che
provocherebbe, avrebbe dato origini a continui uragani e
terribili venti perenni. -
E non era mica una motivazione stupida: l'errore era causato
non dalla stupidità, ma dalla ignoranza, ossia dal fatto di
non sapere che lo spazio nel quale si muovono la Terra,
i pianeti e il Sole è quasi del tutto vuoto.
Allo stesso modo, il fatto che gli umani non fossero stupidi
nel 532 Dopo Cristo o prima, non significa per nulla
che non commettessero errori che a noi oggi possono anche
apparire clamorosi.
Ma in questo caso neppure si tratta realmente di un errore:
Dionigi il Piccolo semplicemente non considerò affatto per
l'applicazione della sua datazione gli anni precedenti
al 754 dalla Fondazione di Roma.
Pertanto, la questione di definire un anno zero (logicamente
il 753 AUC) sarebbe aspettata agli storici del Seicento,
che presero a indicare anche gli anni precendenti alla
incarnazione di Cristo in base alla cronologia cristiana.
Abbiamo visto che essi non utilizzarono l'anno zero.
GioFra:
> Logica elementare primitiva ed
> istintiva. Quella dell'impiego delle
> dita delle mani.
Valerio HT:
Io se conto sulle dita devo per forza partire da un dito reale,
che sarà il dito numero 1. Lei ha un dito zero nella mano?
Ossia un dito inesistente? Visto che lo zero indica appunto
il nulla...
Valerio HT:
> >  Quindi, nei fatti si tratta (e come!)
> > dell'osservanza di una convenzione.
GioFra:
> I nostri antenati non erano degli stupidi,
> e non c'era alcuna necessità di affidarsi
> ad una convenzione.
Valerio HT:
Lei assume questo concetto come scontato:
Che chi non è stupido non usa una convenzione
per il calendario.
*** ERRATO.
Un calendario per sua natura è fissato in modo convenzionale.
Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA
per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del
concepimento o della nascita di Cristo? Una ragione logica
certamente esisteva: ma questa motivazione logica non era
una legge fisica nè un valore matematico indubitabile, come
potrebbero esserlo il calcolo della velocità di caduta di
un grave nel vuoto in determinate condizioni oppure la
determinazione del valore della radice di 2, entro una certa
approssimazione.
Si trattava invece di un criterio determinato da motivazioni
a base religiosa, che con la razionalità c'entrano veramente
poco...
Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso tuttora usano
differenti tipi di calendati e partono da date diverse da quella
presunta del concepimento di Cristo.
Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio che ogni
calendario è fissato in base a certe convenzioni.
Non per necessità fisiche o matematiche.
Insomma, i calendari in genere, quello cristiano compreso,
sono frutto di una intesa generale della popolazione o
insieme sociale che gli adotta. In base a criteri logici
certamente, ma logici all'interno del contesto socio-culturale
della popolazione.
Infatti, per gli Islamici il punto di partenza del calendario
è l'Egira, nel 622 dopo Cristo, ad esempio.
Le convenzioni sono abitualmente usate anche da persone
intelligenti e colte, non solamente da stupidi.
Valerio HT:
> > Che nella formazione dei calendari
> > entrassero fattori extra-razionali è
> > cosa nota.
GioFra:
> ?
Valerio HT:
Veramente mi sembrava perfino intuitivo questo concetto.
Fissare la data d'inizio di un calendario richiede un
processo logico, ma quelli che conosciamo non obbediscono
a criteri veramente razionali. O Lei invece considera
"criterio razionale" OSSIA NON ARBITRARIO
quello per cui si è creato un calendario in base alla *presunta*
data di concepimento di Cristo?
Conosce forse leggi FISICHE o motivazioni MATEMATICHE
per cui un calendario DEVE iniziare al momento PRESUNTO
della incarnazione di Cristo oppure a qualunque altro evento
storico conosciuto o immaginato?
Ecco perché i calendari sono stati creati e soprattutto sono
utilizzati in base a convenzioni.
GioFra:
> Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo:
> "L.16)  La designazione caduta nell'oblio",
> per gli antichi la designazione degli anni
> era contemporaneamente ordinale e cardinale,
> ed era "coincidente", proprio perchè con le
> dita delle mani, si contano gli anniversari,
> che sono istanti e non intervalli.
Valerio HT:
Giusto, gli anniversari virtualmente coincidono con
gli istanti. Ma la stessa cosa si puo' pensare anche
per i calendari degli antichi... come per i termometri.
Il grado 0 di un termometro è un punto virtualmente
assai preciso, non un intervallo. Sotto di esso vi sono
le temperature "sotto zero", appunto, negative, e sopra
vi sono quelle positive. Allo stesso modo possiamo
benissimo costruire una riga millimetrata che abbia
uno zero origine a metà della sua lunghezza: a sinistra
di tale zero vi sono i centimetri "negativi" e a destra
dello zero origine vi sono i centimetri "positivi".
Esiste un centimetro zero? No. Esiste un punto origine
delle misurazioni, detto zero, ma esso è *virtualmente*
senza dimensione. Il centimetro 1 positivo è appunto la
distanza di un centimetro verso destra rispetto a tale punto,
mentre il centimetro -1 (o 1 negativo) è la distanza
verso sinistra rispetto allo stesso punto.
In teoria potrebbe anche essere costruito il calendario o meglio
il sistema di datazione in base a simile criterio, e in pratica
è quello che viene fuori dal modo in cui è stato utilizzato
il calendario senz'altro dal Seicento, ma in realtà anche prima,
vedi sotto:
Valerio HT:
> > Si noti che quando Bonifacio Ottavo
> > nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano
> > (o "anno santo"), si precisò che tale
> > evento sarebbe avvenuto ad ogni anno
> > ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300
> > e poi 1400, 1500...
Anche se Lei ha risposto:
GioFra:
> Diffido di questa citazione.
Valerio HT:
Sappiamo che l'usanza di ritenere gli anni 1100, 1200 etc.
come anni finali di un secolo era già in uso almeno dal
tempo di Bonifacio Ottavo (ma probabilmente ancora
prima), nel 1300.
GioFra:
> Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono
> ripromesso di andare anche a leggere cosa
> è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana,
> dove seppi che, su di un marmo, è riportata
> la bolla papale che istituì i Giubilei.
>
> Ma poi ho lasciato perdere, dato che
> comunque risale a circa 700 anni dopo
> l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi
> il Piccolo.
Valerio HT:
O forse perché quanto risulta da essa non è in accordo
con la Sua tesi?
GioFra:
> L'anno nulla, ovvero l'anno zero
> della cronologia con gli Anni Domini
> è il 753 A.U.C. .
Valerio HT:
Lo sarebbe stato se si fosse applicata la logica algebrica
alla datazione di Dionigi il Piccolo, cosa che non è
stata. E neppure poteva essere, dato che nel 532 mica
si usava in Italia l'algebra. Nel MilleSeicento si, invece,
ma gli storici ignorarono questo aspetto della cosa...
Dire che Dionigi e chiunque altro non fossero stupidi
non dimostra assolutamente nulla. A quanto ne sappiamo
Dionigi il Piccolo non ha assolutamente definito
l'anno del concepimento e della nascita di Cristo, se non
appunto come "anno del concepimento di Nostro Signore".
Che per Lei indica in modo indubitabile l'anno zero,
ma non abbiamo qui Dionigi il Piccolo in persona a dirci
come vedesse lui la questione... che credo forse lui non
si sia mai neppure posto. A lui interessava la datazione
degli eventi accaduti DOPO la nascita di Cristo.
GioFra:
> Per gli antichi e per i moderni, è stato
> ed è naturale partire, quando si conteggia,
> dal nulla.
Valerio HT:
Allora evidentemente io sono una eccezione, visto che da
bambino partivo a contare sempre dall'1. Infatti non mi
trovavo un dito "zero", fatto di nulla, visto che lo
zero rappresenta appunto il nulla.
GioFra:
> L'umanità, non ha atteso l'invenzione del
> numero zero, ne tanto meno dell'algebra,
> per iniziare a ragionare.
Valerio HT:
Si, ma mi pare che Lei stia proiettando il Suo modo di pensare
alla umanità intera, o almeno a quella dell'epoca di Dionigi
il Piccolo.
GioFra:
> La designazione cardinale è moderna,
> come moderna è la cosa ridicola di
> dire che i nostri antenati conteggiavano
> il tempo da 1 perchè non conoscevano
> il numero zero, che è solo un simbolo.
> Ridicolo, non le pare ?
Valerio HT:
Dice? E allora gli astronomi, gli storici e gli archeologi di oggi
Le appaiono ridicoli, immagino. E mentre ai tempi di Dionigi
il Piccolo l'unanità sapeva ragionare, oggi non lo fa piu'...
Ma le sembra veramente credibile?
GioFRa:
> La cronologia con gli Anni Domini
> prevede un anno nulla.
Valerio HT:
Prevede un anno della incarnazione di Cristo. Sul valore
numerico attribuito a tale anno, ho fortissimi dubbi.
GioFra:
> Mentre è la cronologia con gli anni
> avanti Cristo che "fa acqua".
>
> E con quest'ultima il buon
> Dionigi il Piccolo non c'entra
> perfettamente niente.
Valerio HT:
Si, questo è vero. In effetti Le ho già detto che spesso per
esigenze di calcoli di tempi fra eventi accaduti prima
di Cristo (o fra un evento prima e l'altro dopo Cristo)
gli astronomi sovente hanno impiegato un sistema che
definisce l'anno 753 AUC come anno zero, e il
752 AUC come anno -1. Ma questo interessa gli astronomi,
mentre non era materia di studio di Dionigi il Piccolo,
benché fosse lui anche un matematico.
GioFra:
> L'errore è lì, nella cronologia avanti
> Cristo, come ho dimostrato sul
> mio sito, e credo sia relativamente
> modeno. Penso risalga all'A.D. 1600
> circa.
Valerio HT:
In realtà credo che risalga almeno al 1300... come Le
ho detto circa la istituzione dei Giubilei cristiani.
GioFra:
> Non è la mente affaristica che entrò
> in funzione, ma quella istintiva e
> primitiva, presenta dall'alba
> dell' "uomo ragionante", e per il
> quale il conteggio del tempo comincia
> dal nulla.
Valerio HT:
Guardi, ho avuto ben precise testimonianze DIRETTE
di qualche operatore nella ristorazione che voleva
che arrivasse il terzo millennio nel 2000 per fare affari
e che dopo desiderava che in seguito alla correzione
(effettivamente avvenuta...) poco prima del 2001,
sperava che si festeggiasse una seconda volta il terzo
millennio al primo gennaio del 2001... uno di questi
una volta ha persino rimproverato il dottor Marco Fulle,
dell'Osservatorio di Trieste, appunto dicendogli in
sostanza quanto le ho appena riferito: che per questioni
"di economia, lavoro etc." non tirassero fuori la
storia del vero inizio del terzo millennio nel 1999...
bensì nel 2000 avanzato, ovviamente sperando di
ripere l'esploit del primo gennaio 2000 nel 2001.
GioFra:
> Tutti letteralmente insignificanti
> nei confronti della storia del pensiero
> logica umano.
> Storia che è stata fatta da miliardi e
> miliardi di "uomini ragionanti" che da
> millenni hanno calpestato questa Terra.
Valerio HT:
Miliardi di uomini che per decine di millenni hanno
calpestato questa Terra erano convinti ad esempio
che il Sole girasse attorno alla Terra.
"L'insignificante" piccolo uomo Aristarco pensava
il contrario.
Eppure dopo circa 18 secoli dalla sua morte Copernico,
Galileo, Keplero ed altri capirono che Aristarco aveva
ragione e i vari miliardi di esseri umani che la pensavano
diversamente avevano torto.
La storia del pensiero umano è stata fatta in gran parte da
un insieme relativamente piccolo di persone "insignificanti",
come Talete, Aristarco, Erone, Democrito, Copernico,
Galileo, Keplero, Newton, Lavoisier, Volta, Rutherford,
Einstein...
GioFra:
> Può però darsi che dopo la mia
> replica, cambi opinione.
Valerio HT:
No, perché le ho già detto come io consideri le stesse basi della
datazione poste da Dionigi il Piccolo come convenzioni.
Non esistono leggi fisiche o necessità matematiche per
far iniziare un calendario 753 o 754 anni dopo la fondazione
di Roma. Motivazioni religiose, sociali etc, si, invece:
ma la razionalità c'entra poco con queste, semmai la logica,
che non coincide affatto con la razionalità (e questa sì
che è una confusione che assai spesso si fa tra questi
due concetti...).
Ora, tenendo conto che:
1) Il calendario dell'"Anno Domini" è stato creato all'interno
della società cristiana antica, quindi la sua validità non era
universale, sebbene oggi sia largamente adottato.
2) Sappiamo che Cristo nacque qualche anno prima del 753
AUC... per cui questo 753 dalla fondazione di Roma diventa
un anno decisamente arbitrario.
3) Da Dionigi il Piccolo e per parecchi secoli non ci si è posti
molto la questione di stabilire "l'anno zero", e non si conteggiavano
gli anni precedenti a Cristo tramite la datazione di Dionigi,
poi dal Seicento gli storici lo fecero ma ignorando del tutto
la questione dello zero. Aggiungo che qualche documento che
ho visto un po' di tempo fa riferiva come negli ultimi anni
del primo millennio, in cui come si sa si temeva la fine del
mondo, si facesse riferimento al "minaccioso" anno 1000
come *all'ultimo del primo millennio*. Dovrei però ritrovare
quelle citazioni, onde fare qualche controllo.
A questo punto, dapprima la questione si è ignorata, poi gli storici
hanno introdotto un errore logico nella datazione "saltando"
l'anno zero.
Andare a correggere ora questo punto dopo oltre 14 secoli?
Non ne vedo la necessità, ripeto. Lo so benissimo che importa
quando si calcola il tempo trascorso tra eventi prima ed eventi
dopo Cristo, lo so benissimo che importa quando si voglia
festeggiare un nuovo secolo e ancor piu' un nuovo millennio.
Per quanto riguarda la prima cosa, ho già detto come procedono
 gli astronomi: essi in pratica "rettificano" la datazione ponendo
l'anno 753 AUC come anno zero, e il 752 come anno -1, ma
tengono questo sistema di datazione solamente come strumento
di lavoro proprio.
Per quanto riguarda la seconda, ho già in vari punti detto come e
perché io consideri la datazione in uso come accettata per convenzioni,
ormai da secoli e secoli, e quindi non vedo motivo pratico d'introdurre
dopo tanto tempo delle correzioni per ristabilirne la conformità
rispetto alla logica algebrica. Certamente considerare l'anno 2001
come primo del terzo millennio implica considerare l'anno 1 come
primo del calendario cristiano, e la cosa appare assai arbitraria.
Ma se come comunemente s'intende, pur non essendo questo il criterio
di Dionigi il Piccolo, pensiamo al calendario come iniziante con la
data *convenzionale* di nascita di Cristo, cioè il 25 dicembre dello
anno 753 AUC, vediamo subito che il primo gennaio del 754 arriva
solamente 7 giorni dopo tale evento. E pertanto festeggiare il terzo
millenno al primo gennaio del 2001 rappresenterebbe un ritardo
di soli 7 giorni, non di un anno. Lasciando stare per il momento la
discrepanza tra calendario Giuliano e calendario Gregoriano.
Certamente poi Dionigi il Piccolo pensava invece alla data di
comcepimento di Cristo, che per lui era il 25 marzo del 753 AUC...
ma stiamo parlando di date che in realtà non corrispondono affatto
ad eventi reali. Per cui ridefinire un anno "zero" non assume per
nulla il significato di ristabilire una verità storica: infatti
Gesù Cristo non nacque affatto nel 753 AUC e neppure il
25 dicembre.
Semmai si opererebbe una risistemazione logica della datazione,
ma ripeto che non ne vedo una vera necessità pratica.
GioFra:
> L'esperienza a volte è più un
> male che un bene.
Valerio HT:
Gli informatici questo lo sanno... chi ha usato per vari anni
WordStar quando ha dovuto passare a Word.
Per non parlare di chi faceva analisi e programmazione
coi linguaggi procedurali classici quando è dovuto migrare
verso i linguaggi orientati agli oggetti...
 GioFra:
> Niente convenzioni. Il buon Dionigi
> non era uno stupido. Ne stupidi erano
> i cronologi dell'antica Roma.
Valerio HT:
Come ho già detto:
1) L'utilizzo delle convenzioni non è affatto patrimonio
esclusivo degli stupidi. Le convenzioni sono utilizzate
anche da persone intelligenti e ragionevoli.
2) Stabilire la data iniziale di un calendario è comunque
una convenzione. Non è cosa determinata da leggi fisiche,
non è cosa determinata da necessità matematiche.
Costruire una datazione in base alla *presunta* data di
concepimento o nascita di Cristo oppure di Buddha o
sulla data (che invece si conosce in modo preciso) della
Egira, è una scelta che obbedisce a fattori logici si, ma
di tipo sociale e religioso, non di tipo scientifico.
Non di tipo scientifico = si tratta di convenzioni.
"Convenzioni" non significa che si tratti di scelte stupide.
Sono anzi invece assai logiche e funzionali all'interno
del loro contesto socio-culturale.
Saluti.



text:
> "Valerio HT" <
oba...@astro.it
>
> ha scritto:
> > "giofra" <
gio...@freemail.it
>
> > ha scritto:
=================================
> > giofra scrive:
> > E' assurdo pernsare che Dionigi il Piccolo
> > contasse gli anni della sua vita, secondo
> > una modalità diversa da quella che ancora
> > noi moderni impieghiamo: saltando cioè
> > l'anno della sua nascita (quella di Dionigi).
> Valerio HT scrive:
> Infatti non credo la saltasse.
> Ma se io parlo di me quando avevo
> 6 mesi, dico appunto che avevo 6 mesi,
> non che ero nell'anno "zero della nascita".
> Oppure dico che mi trovavo nel mio
> primo anno.
Rimando alla sezione Logica del sito
segnalato:
http://members.xoom.it/ultimus
dove spiego perchè per le
grandezze continue non c'è "coincidenza"
fra designazione ordinale e cardinale
degli intervalli, mentre per le grandezze
discrete ciò è possibile.
E questo era noto agli Antichi.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Quale fosse invece l'usanza
> presso i Romani (che Dionigi ancora
> nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai
> facilmente: essi parlando della gravidanza
> di una donna la contavano in 10 (dieci!) mesi.
> Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio
> il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per
> quei giorni in piu' rispetto ai 9 mesi,
> indicandoci così che i Romani utilizzavano
> sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano
> coi nomi dei numeri cardinali.
Non ci credo.
Mi dica la fonte che riporta questa
informazione, sperando che sia
autentica.
=================================
> Valerio HT scrive:
> E anche i  Romani non saltavano
> certo l'anno della loro nascita.
Intanto l'anno Diocleziano 1 è l'anno
1038 A.U.C, mentre l'anno dell'elezione
di Diocleziano è il 1037 A.U.C. .
E ciò è quello che si evince dallo stralcio
della lettera di Dionigi al vescovo Petronio.
E dal quale si ricava, anche, come per il
"caso Diocleziano", che l'anno di
nascita di Gesù fu collocato da Dionigi
nel 753 A.U.C., che datò A.D. 1 il
754 A.U.C. .
E Dionigi non è uno qualsiasi,ma nientedimeno
che l'inventore della cronologia corrente.
Si tratta di una prova storica dell'esistenza
di anni nulla nella storia della nostra cronologia,
schiacciante come una montagna.
=================================
> > giofra scrive:
> > Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa
> > cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è
> > l'età di Cristo.
> > Saltò cioè , aiutantosi con le dita
> > delle mani, l'anno di nascita di Gesù,
> > il 753 A.U.C. .
> Valerio HT scrive:
> Ossia utilizzò 753 volte le dita delle mani ?
> Interessante... ma nè io nè Lei eravamo
> presenti quando Dionigi *avrebbe fatto*
> codesto calcolo a dita di mano.
Per contare dal 753 A.U.C. al 1285 A.U.C.,
occorrono, esattamente, solo le 10 dita
delle nostre 2 mani.
Non glielo spiegherò, sono certo che
ci arriverà da solo. Come da soli ci
possono arrivare tutti i lettori di questo
mio messaggio
Ci rifletta, si "abbandoni" alla sua
mente primitiva ed istintiva, quella che
non ha bisogno di far ricorso ai numeri,
ne tanto meno al simbolo 0, per ragionare,
e vedrà che ci arriverà da solo.
E' questo un passaggio fondamentale
di questo mio messaggio.
Se sarà arrivato da solo a capire
come sia possibile impiegare solo
10 dita per contare 532 anni, occorre
che me lo dica, e che mi spieghi
questo cosa questo significhi.
Chiedo ai lettori di questo messaggio,
di partecipare a questo esperimento.
Che intervengano, se sono riusciti
a capire come sia possibile impiegare
solo 10 dita per contare 532 anni, e
se la cosa è stata loro insegnata
da qualcuno.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Ergo, non esiste alcuna prova
> oggettiva.  Uniche prove che io
> definisco "oggettive" sono i FATTI
> *osservati e verificati*, non il frutto
> sia pure ingegnoso di ragionamenti
> o qualsiasi altro procedimento mentale
> che sia diverso dalla osservazione
> empirica e dalla successiva verifica.
> Conosco molti ingegnosi ragionamenti
> che poi alla verifica si sono rivelati non
> corrispondenti alla realtà.
L' esperimento che ho proposto ai lettori
di questo messaggio potrebbe essere
per lei una prova ?
E qualora non giungessero risposte
al mio appello, si tratta di un esperimento
che facilmente può ripetere con i
suoi amici e familiari.
E vedrà....rimarrà di stucco quando
verificherà risultati e risposte.
=================================
> > giofra scrive:
> > L'anno che si salta è quello che
> > noi chiamiamo anno zero, e che per
> > gli Antichi era implicito che fosse
> > l'anno di nascita, o l'anno di un
> > anniversario, e, per esempio, quella
> > dell'elezione di un imperatore, o
> > quello dell'incarnazione di Cristo.
> Valerio HT scrive:
> Impreciso. L'anno che si salta è quello
> che Dionigi e noi stessi *avremmo dovuto
> chiamare* anno zero.
> Non so se Dionigi si fosse preoccupato
> di chiamarlo con un numero, ordinale o
> cardinale che sia.
Noi moderni chiamiamo anno zero,
quello che per Dionigi era implicito e logico
(come lo è ancora ai nostri giorni)
che fosse l'anno di partenza della sua
cronologia.
Anno che designò in modo non numerico,
e quindi, semplicemente, come
"anno dell'incarnazione di Gesù"
(il 753 A.U.C.),  senza alcun numero,
ne ordinale, ne cardinale .
=================================
> Valerio HT scrive:
> Il fatto della corrispondenza tra
> anni di Diocleziano e anni "del Signore"
> non dice proprio nulla al riguardo,
> ci dice solamente quanti anni
> Dopo Cristo sia stato eletto Diocleziano,
> non che Dionigi abbia definito come
> anno "zero" il 753 ab Urbe Condita.
L'anno 1 di Diocleziano (il 1038 A.U.C.)
è distinto dall'anno dell'elezione di
Diocleziano (il 1037 A.U.C.), con
quest'ultimo che è l'anno
nulla o zero della cronologia con
gli anni di Diocleziano
così come
l'A.D. 1 (il 754 A.U.C.)
è distinto dall'anno dell'incarnazione di
Gesù (il 753 A.U.C.), con
quest'ultimo che è  l'anno
nulla o anno zero della cronologia con
gli Anni Domini.
L'equivalenza di cui sopra è
possibile proprio grazie allo stralcio
della lettera di Dionigi, l'inventore
della cronologia corrente, al vescovo
Petronio.
Si tratta di una prova storica clamorosa
dell'esistenza dell'anno nulla, prova
inoppugnabile, e incredibilmente
sfuggita.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Sebbene da un punto di vista logico
> avrebbe dovuto essere proprio così:
> ma sia questo che la considerazione
> che Dionigi il Piccolo non fosse uno
> stupido NON SONO PROVE. Sono
> solamente supposizioni,
Le mie considerazioni si appoggiano su un
documento storico (lo stralcio della lettera di Dionigi)
riportato sul sito, e su esperimenti
facilmente riproducibili, e che ho appena
proposto anche qui su questo newsgroup.
=================================
> Valerio HT scrive:
> che Lei trova talmente inoppugnabili
> da pensare che solamente uno stupido
> potrebbe pensare il contrario.
> E allora gli astronomi e gli archeologi
> con cui ho parlato *di persona* sarebbero
>  tutti degli stupidi?
Assolutamente no.
Non so bene cosa sia successo,
e questo è un'altra cosa che si dovrebbe
studiare e capire.
Ma reputo che siano concorsi
diversi fattori.
Azzardo una possibile spiegazione:
nel computus entrano in gioco
diverse discipline, e la confusione
è sorta, probabilmente, proprio
quando le attività di studio andavano
specializzandosi, e ciò, in concomitanza
con il cambiamento di sistema di
numerazione e con un maldestro
tentativo di conteggiare il tempo
all'indietro.
Ma, ripeto. La cosa andrebbe
ulteriormente studiata.
=================================
> > giofra scrive:
> > Ma il mio input iniziale:
> > "contare con le dita delle mani"
> > è sfacciatamente e innegabilmente vero.
> Valerio HT scrive:
> A parte che quando contavo con le
> dita delle mani iniziavo da 1 e non da
> zero, poi ho smesso. A 14 anni avevo
> l'abitudine di calcolare a mente, senza
> fogli, penne e tantomeno calcolatrici,
> le moltiplicazioni a tre cifre come ad
> esempio 729 x 694.
> Calcolare a mente differenze di decine
> di migliaia non è tuttora un problema,
> senza scomodare le mie dita decine di
> migliaia di volte...
Per contare 532 anni penso che ormai
abbia capito che sono sufficienti solo
10 dita.
E poi ancora oggi contiamo con le dita delle
mani secondo 2 modalità, a seconda
se si conta una grandezza discreta,
o si conteggia una grandezza continua.
E sul sito, più che spiegare come si fa,
dato che tutti sanno come si fa, anche
se nessuno l'ha loro insegnato, ho più
che altro messo ciò in relazione con
l'esistenza dell'anno zero, spiegando
che, quando conteggiamo con le dita
delle mani l'età di una persona, contiamo
gli anniversari della sua nascita.
=================================
> > giofra scrive:
> > Per Dionigi, come per tutti
> > gli Antichi, colti ed incolti, e come anche
> > per i Moderni, colti ed incolti, era ed è
> > implicito che l'anno di partenza di una
> > cronologia è l'anno nulla, quello senza
> > anniversario, e quindi:
> > l'anno di nascita
> > l'anno dell'elezione di un imperatore
> > e così via.
> Valerio HT scrive:
> Certamente. Ma il punto della discussione
> non è questo. Il punto è invece se Dionigi
> avesse attribuito un NUMERO
> a questo "anno nulla", senza anniversari.
> E in tal caso, quale esso fosse. Purtroppo,
> non disponendo di una fantascientifica
> "macchina del tempo", non possiamo
> chiederlo direttamente a Dionigi il Piccolo.
Dionigi designò il 753 A.U.C.,  in
modo non numerico, e quindi,
semplicemente, come
"anno dell'incarnazione di Gesù"
senza alcun numero,
ne ordinale, ne cardinale .
E ciò perchè ragionava nel modo
istintivo e primitivo cui ancora
oggi spesso noi moderni ci
abbandoniamo. E ciò senza
che nessuno l'abbia, ne a noi
moderni ne agli Antichi, insegnato.
=================================
> > giofra scrive:
> > Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono
> > ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo,
> > collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C.
> > e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. .
> Valerio HT scrive:
> Esattamente. Dionigi il Piccolo aveva dedotto
> che Cristo fosse nato il 25 dicembre dell'anno
> 753 dalla fondazione di Roma (Ab Urbe Condita),
> lasciamo stare per il momento la questione
> sulla vera data all'interno dell'anno (che assai
> probabilmente non era il 25 dicembre, data
> semmai assai vicina a quella del "ritorno del
> Sole" dopo il Solstizio d'Inverno, e che era già
> da millenni festeggiata...). Inoltre pensava che
> fosse stato concepito il 25 marzo dello
> stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi
> aveva anche proposto che il calendario iniziasse
> appunto dal 25 marzo (e non dal primo gennaio!).
Dai tempi di Cesare l'anno tropico già
iniziava il primo istante del primo gennaio
e finiva l'ultimo istante del 31 dicembre.
E Dionigi non mi risulta che volesse spostare
anche l'inizio dell'anno tropico.
=================================
> Valerio HT scrive:
> L'inizio della era cristiana venne fissato
> nel 25 marzo del 754 ab urbe condita,
> come anno 1 Dopo Cristo.
Assolutamente no.
Gli anni delle nostre cronologie, a partire
dalla cronologia con gli anni Ab Urbe Condite,
sono sempre stati coincidenti con gli anni
tropici, che già all'epoca iniziavano il primo
istante del primo gennaio e finivano l'ultimo
istante del 31 dicembre.
=================================
> Valerio HT scrive:
> E' quindi logico pensare che il periodo
> tra il 25 marzo del 753 AUC e il 24 marzo
> del 754 AUC sia da ritenere corrispondente
> all'anno zero nella datazione.
No assolutamente.
L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
va dal primo istante dell'anno tropico  753 A.U.C.
all'ultimo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. .
Dionigi non si sarebbe mai permesso di fare
una cosa così plateale, quella cioè di cambiare
l'inizio dell'anno solare o tropico.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Tuttavia, a quanto si sa la proposta di Dionigi
> il Piccolo riguardava solamente l'epoca
> successiva all'anno di incarnazione
> e nascita di Gesù Cristo.
Esatto. Dionigi non si è mai occupato
di conteggiare il tempo all'indietro.
Ed è lì il problema, nella cronologia
con gli anni avanti Cristo, dove Dionigi
non c'entra perfettamente niente.
Come ho scritto sul mio sito, il primo
ad occuparsi di una cronologia capovolta,
sembra essere stato il monaco Beda.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Quindi anche nei paesi cristiani, per
> parecchi secoli dopo l'adozione dell'era
> cristiana e della datazione di Dionigi,
> si continuo' a contare gli anni precedenti
> a Cristo con le consuetudini classiche,
> ossia dalla fondazione di Roma oppure
> col metodo delle Olimpiadi o ancora
> quello dei consolati romani.
Esatto. L'ho perfino fatto io sul mio
sito.
Ho cioè volutamente abbandonato del
tutto l'inaccurata cronologia con gli
anni avanti Cristo. E credo di essere
il primo in assoluto che, occupandosi
di storia, l'abbia fatto
Per datare gli eventi della storia relativamente
recente ho cioè solo fatto uso della cronologia
con anni Ab Urbe Condite, e della cronologia
con gli Anni Domini.
Tranne a proporre io stesso, nell'ultimo
paragrafo, una cronologia capovolta corretta,
e cioè la cronologia Ante Incarnationem Christi,
necessaria per datare eventi più antichi della
fondazione di Roma.
=================================
> Valerio HT scrive:
> L'uso di estendere l'era Cristiana agli anni
> precedenti a Cristo è assai piu' recente,
> risalendo al XVII ° secolo, a dopo il 1600.
> Tuttavia tale uso nacque "spontaneamente",
> non in base a convenzioni ragionate, e non si è
> introdotta una notazione algebricamente
> corretta: gli storici dal Seicento in poi, quindi,
> iniziarono a contare gli anni dell'epoca
> precristiana semplicemente chiamando anno 1
> Avanti Cristo l'anno precedente quello detto
> "1 Dopo Cristo": ovviamente sarebbe stato
> algebricamente corretto invece assegnare
> all'anno di concepimento e nascita
> di Cristo (secondo il criterio di Dionigi il Piccolo)
> il numero zero.
Bene, vedo che conviene anche lei con
me nel sostenere che il problema è
la cronologia con gli anni avanti Cristo.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Cio' comporta che applicando le regole
> algebriche quando si calcola il tempo
> trascorso fra una data avanti Cristo ed
> una dopo Cristo, si commette un errore
> di un anno in eccesso.
Errore imputabile non a Dionigi che ha
incluso nella sua cronologia un anno nulla,
ma ai cronologi della cronologia con gli
anni avanti Cristo.
E comunque anche su questa cosa
nutro dei dubbi. E come ho detto sul sito,
alla fine dell'ultimo paragrafo, non escludo
che anche dietro questa cosa si celi un
altro clamoroso falso storico.
Bisognerebbe leggere e studiare i libri
che ho segnalato, per scoprirlo.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Pertanto gli astronomi nelle loro ricerche
> hanno assai spesso adottato la notazione
> algebrica, nella quale esiste l'anno zero,
> ed è il 753 Ab Urbe Condita, e quelli
> precedenti sono contraddistinti
> dal segno negativo: in tale notazione, ad
> esempio l'anno 80 Avanti Cristo
> diventa l'anno -79.
Con la cronologia Ante Incarnationem Cristi (a.i.C.)
è appunto:
80 a.C. = 79 a.i.C.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Ma non hanno mai preteso d'imporre questo
> metodo di datazione, che serve per poter
> operare correttamente con la logica algebrica.
La mia cronologia a.i.C non è una
cronologia di tipo algebrica.
E poi uno dei maldestri sospetti
dell'invenzione della cronologia con
gli anni avanti Cristo, sembra essere
Dionigio Petavio, che fu storico, e
da qualche parte ho letto anche astronomo.
=================================
> > giofra scrive:
> > E tutto quadra perfettamente
> > considerando, appunto, che l'anno
> > dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C.
> > è distinto dall'anno Diocleziano 1,
> > ovvero il 1038 A.U.C. .
> Valerio HT scrive:
> Certamente, quasi lapalissiano...  ma il
> punto vero è sempre quello: codesto
> anno 1037 AUC, è stato forse definito
> come "anno zero del trono di Diocleziano"
> da Dionigi ?
Il simbolo per il nulla non esisteva, ma
il concetto del nulla si.
Di un simbolo per il nulla gli Antichi
letteralmente non sapevano che
farsene.
Nel loro sistema di numerazione era
solo un peso morto.
L'anno nulla della cronologia con gli
anni di Diocleziano è semplicemente
designato (in modo non numerico) come
"anno dell'elezione di Diocleziano".
Come l'anno nulla della cronologia con
gli Anni Domini è semplicemente
designato (in modo non numerico) come
"anno dell'incarnazione di Gesù".
=================================
> Valerio HT scrive:
> Ovviamente era l'anno prima dell'anno 1
> di Diocleziano, che poi Dionigi l'avesse
> chiamato "anno zero di Diocleziano",
> è un'altra questione.
No, "anno dell'elezione di Diocleziano".
=================================
> > giofra scrive:
> > L'umanità, non ha atteso l'invenzione
> > del numero zero per iniziare a ragionare.
> Valerio HT scrive:
> Certamente. Ragionavano anche quando
> ritenevano che fosse il Sole a ruotare
> attorno alla Terra... ragionavano e non erano
> affatto stupidi gli avversari di Aristarco prima
> e di Copernico poi. Ad Aristarco dicevano: -
> Vuoi una prova del fatto che non puo' essere
> la Terra ad orbitare attorno al Sole?
> Eccotela! Se fosse come tu dici, la Terra
> girerebbe attorno al Sole ad una velocità tale
> che lo spostamento dell'aria che provocherebbe,
> avrebbe dato origini a continui uragani e
> terribili venti perenni. -
> E non era mica una motivazione stupida: l
> 'errore era causato non dalla stupidità, ma dalla
> ignoranza, ossia dal fatto di non sapere che lo
> spazio nel quale si muovono la Terra, i pianeti e
> il Sole è quasi del tutto vuoto. Allo stesso modo,
> il fatto che gli umani non fossero stupidi
> nel 532 Dopo Cristo o prima, non significa per nulla
> che non commettessero errori che a noi oggi possono
> anche apparire clamorosi.
E' letteralmente impossibile che gli Antichi
non sapessero come si conteggia il tempo
con le dita delle mani, se ancora noi oggi
siamo in grado di farlo senza che nessuno
ce lo abbia insegnato.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Ma in questo caso neppure si tratta realmente
> di un errore: Dionigi il Piccolo semplicemente
> non considerò affatto per l'applicazione della
> sua datazione gli anni precedenti
> al 754 dalla Fondazione di Roma.
> Pertanto, la questione di definire un anno zero
> (logicamente il 753 AUC) sarebbe aspettata agli
> storici del Seicento, che presero a indicare anche
> gli anni precendenti alla incarnazione di Cristo in
> base alla cronologia cristiana.
Appunto. Con la cronologia con gli anni
avanti Cristo Dionigi non c'entra niente.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Abbiamo visto che essi non utilizzarono l'anno zero.
Ormai nutro dei dubbi anche su questo.
Nel senso che l'errore potrebbe anche
essere ancora più moderno.
=================================
> > giofra scrive:
> > Logica elementare primitiva ed
> > istintiva. Quella dell'impiego delle
> > dita delle mani.
> Valerio HT scrive:
> Io se conto sulle dita devo per forza partire
> da un dito reale, che sarà il dito numero 1.
> Lei ha un dito zero nella mano?
> Ossia un dito inesistente? Visto che lo
> zero indica appunto il nulla...
Sia io che lei, come tutti gli esseri umani
che hanno calpestato questa Terra, sappiamo
benissimo come si conteggia il tempo con le dita
delle mani.
E tutti gli esseri umani che hanno
calpestato questa Terra, lei incluso, sanno
e hanno saputo che è una modalità
diversa dal contare le caramelle.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Quindi, nei fatti si tratta (e come!)
> dell'osservanza di una convenzione.
> > giofra scrive:
> > I nostri antenati non erano degli stupidi,
> > e non c'era alcuna necessità di affidarsi
> > ad una convenzione.
> Valerio HT scrive:
> Lei assume questo concetto come scontato:
> Che chi non è stupido non usa una convenzione
> per il calendario.
> *** ERRATO.
Nel 1285 A.U.C. Dionigi contò, come
contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci
dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione
di Gesù, e contò 532 anniversari, e senza
usare 532 volte le sue dita.
Se siamo in grado di farlo noi oggi, senza che
nessuno c'è lo abbia mai insegnato, non vedo
perchè Dionigi non poteva essere in grado
di farlo, al punto di affidarsi ad uno convenzione.
A meno che non fosse uno stupido.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Un calendario per sua natura è fissato in modo
> convenzionale.
Per niente. Solo degli stupidi lo farebbero.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA
> per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del
> concepimento o della nascita di Cristo? Una ragione logica
> certamente esisteva: ma questa motivazione logica non era
> una legge fisica nè un valore matematico indubitabile, come
> potrebbero esserlo il calcolo della velocità di caduta di
> un grave nel vuoto in determinate condizioni oppure la
> determinazione del valore della radice di 2, entro una certa
> approssimazione.
Un documento storico e banali esperimenti
riproducibili all'infinito sull'impiego delle
dita delle mani per contare e conteggiare
in modo istintivo e primitivo, ho dimostrato
che bastano e avanzano.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Si trattava invece di un criterio determinato da
> motivazioni a base religiosa, che con la razionalità
> c'entrano veramente poco...
> Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso
> tuttora usano differenti tipi di calendati e partono
> da date diverse da quella presunta del concepimento di Cristo.
?
=================================
> Valerio HT scrive:
> Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio
> che ogni calendario è fissato in base a certe convenzioni.
> Non per necessità fisiche o matematiche.
Convenzioni = cronologi stupidi.
E comunque un documento storico schiacciante,
e spiegazioni sul modo di funzionare
di una logica primitiva ed istintiva,
peraltro alla base dei progressi della
scienza e della tecnica, dimostra che
sicuramente Dionigi non si affidò ad una
convenzione.
Come credo di aver ampiamente dimostrato.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Insomma, i calendari in genere, quello cristiano
> compreso, sono frutto di una intesa generale
> della popolazione o insieme sociale che gli adotta.
Per nulla. Storia e Logica primitiva
ed istintiva, non ci dicono ciò.
=================================
> Valerio HT scrive:
> In base a criteri logici certamente, ma logici all'interno
> del contesto socio-culturale della popolazione.
Appunto. Gli Antichi contavano con le
dita delle mani e del numero zero non
sapevano che farsene.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Infatti, per gli Islamici il punto di partenza del calendario
> è l'Egira, nel 622 dopo Cristo, ad esempio.
No comment.
Mi bastano le mie ricerche sulla
storia della cronologia tuttora impiegata
in quasi tutto il mondo.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Le convenzioni sono abitualmente usate anche
> da persone intelligenti e colte, non solamente da stupidi.
Per esempio, quali convenzioni ?
=================================
> Valerio HT scrive:
> Che nella formazione dei calendari
> entrassero fattori extra-razionali è
> cosa nota.
> giofra scrive:
>  ?
> Valerio HT scrive:
> Veramente mi sembrava perfino intuitivo questo concetto.
> Fissare la data d'inizio di un calendario richiede un
> processo logico, ma quelli che conosciamo non obbediscono
> a criteri veramente razionali. O Lei invece considera
> "criterio razionale" OSSIA NON ARBITRARIO
> quello per cui si è creato un calendario in base alla *presunta*
> data di concepimento di Cristo?
> Conosce forse leggi FISICHE o motivazioni MATEMATICHE
> per cui un calendario DEVE iniziare al momento PRESUNTO
> della incarnazione di Cristo oppure a qualunque altro evento
> storico conosciuto o immaginato?
> Ecco perché i calendari sono stati creati e soprattutto sono
> utilizzati in base a convenzioni.
La convenzione, nel senso di convenire, e
questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo
ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare
un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il
conteggio di una grandezza continua lo si
intende far diventare una misura.
Nel caso della cronologia con gli Anni Domini,
si è convenuto di scegliere come origine,
l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come
unità di misura, l'anno tropico.
Ma tutto il resto attiene al conteggio, che è
un'attività primitiva ed istintiva, come spiego
sul sito.
E perfino gli uomini dell'età della pietra, reputo
che fossero in grado di conteggiare.
=================================
> > giofra scrive:
> > Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo:
> > "L.16)  La designazione caduta nell'oblio",
> > per gli antichi la designazione degli anni
> > era contemporaneamente ordinale e cardinale,
> > ed era "coincidente", proprio perchè con le
> > dita delle mani, si contano gli anniversari,
> > che sono istanti e non intervalli.
> Valerio HT scrive:
> Giusto, gli anniversari virtualmente coincidono con
> gli istanti. Ma la stessa cosa si puo' pensare anche
> per i calendari degli antichi... come per i termometri.
> Il grado 0 di un termometro è un punto virtualmente
> assai preciso, non un intervallo.
Dopo il punto zero, viene l'intervallo zero.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Sotto di esso vi sono
> le temperature "sotto zero", appunto, negative, e sopra
> vi sono quelle positive. Allo stesso modo possiamo
> benissimo costruire una riga millimetrata che abbia
> uno zero origine a metà della sua lunghezza: a sinistra
> di tale zero vi sono i centimetri "negativi" e a destra
> dello zero origine vi sono i centimetri "positivi".
> Esiste un centimetro zero? No.
> Esiste un punto origine
> delle misurazioni, detto zero, ma esso è *virtualmente*
> senza dimensione. Il centimetro 1 positivo è appunto la
> distanza di un centimetro verso destra rispetto a tale punto,
> mentre il centimetro -1 (o 1 negativo) è la distanza
> verso sinistra rispetto allo stesso punto.
Sbagliato. Esiste il centimetro 0,
il chilometro 0, l'anno 0, il grado centigrado 0,
e così via.
Per le grandezze continue, dopo il punto zero,
viene l'intervallo zero. Come spiego sul sito.
=================================
> Valerio HT scrive:
> In teoria potrebbe anche essere costruito il
> calendario o meglio il sistema di datazione in
> base a simile criterio, e in pratica
> è quello che viene fuori dal modo in cui è stato
> utilizzato il calendario senz'altro dal Seicento,
> ma in realtà anche prima,
La cronologia con gli anni Domini è
corretta. E' quella con gli anni avanti
Cristo che è sbagliata.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Si noti che quando Bonifacio Ottavo
> nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano
> (o "anno santo"), si precisò che tale
> evento sarebbe avvenuto ad ogni anno
> ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300
> e poi 1400, 1500...
> Anche se Lei ha risposto:
> > giofra scrive:
> > Diffido di questa citazione.
> Valerio HT scrive:
> Sappiamo che l'usanza di ritenere gli anni 1100, 1200 etc.
> come anni finali di un secolo era già in uso almeno dal
> tempo di Bonifacio Ottavo (ma probabilmente ancora
> prima), nel 1300.
Dove è scritto che gli anni 1100, 1200 etc.
fossero ritenuti anni finali di un secolo dal
tempo di Bonifacio Ottavo
(ma probabilmente ancora prima), nel 1300 ?
E anche se fosse (ma non ci credo),
tra l'A.D. 532 dell'epoca di Dionigi, e l'A.D. 1300,
ci sono circa 700 anni di differenza.
=================================
> > giofra scrive:
> > Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono
> > ripromesso di andare anche a leggere cosa
> > è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana,
> > dove seppi che, su di un marmo, è riportata
> > la bolla papale che istituì i Giubilei.
> > Ma poi ho lasciato perdere, dato che
> > comunque risale a circa 700 anni dopo
> > l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi
> > il Piccolo.
> Valerio HT scrive:
> O forse perché quanto risulta da essa non è in accordo
> con la Sua tesi ?
Mi citi la fonte originaria, ossia la bolla
papale che istituì i Giubilei, e poi ne
riparliamo.
=================================
> > giofra scrive:
> > La designazione cardinale è moderna,
> > come moderna è la cosa ridicola di
> > dire che i nostri antenati conteggiavano
> > il tempo da 1 perchè non conoscevano
> > il numero zero, che è solo un simbolo.
> > Ridicolo, non le pare ?
> Valerio HT scrive:
> Dice? E allora gli astronomi, gli storici e gli
> archeologi di oggi Le appaiono ridicoli,
> immagino. E mentre ai tempi di Dionigi
> il Piccolo l'unanità sapeva ragionare, oggi
< non lo fa piu'...
> Ma le sembra veramente credibile?
L'umanità ragionava all'epoca di Dionigi
e ragiona tuttora. Non capisco questa
osservazione.
=================================
> > giofra scrive:
> > Non è la mente affaristica che entrò
> > in funzione, ma quella istintiva e
> > primitiva, presenta dall'alba
> > dell' "uomo ragionante", e per il
> > quale il conteggio del tempo comincia
> > dal nulla.
> Valerio HT scrive:
> Guardi, ho avuto ben precise testimonianze DIRETTE
> di qualche operatore nella ristorazione che voleva
> che arrivasse il terzo millennio nel 2000 per fare affari
> e che dopo desiderava che in seguito alla correzione
> (effettivamente avvenuta...) poco prima del 2001,
> sperava che si festeggiasse una seconda volta il terzo
> millennio al primo gennaio del 2001... uno di questi
> una volta ha persino rimproverato il dottor Marco Fulle,
> dell'Osservatorio di Trieste, appunto dicendogli in
> sostanza quanto le ho appena riferito: che per questioni
> "di economia, lavoro etc." non tirassero fuori la
> storia del vero inizio del terzo millennio nel 1999...
> bensì nel 2000 avanzato, ovviamente sperando di
> ripere l'esploit del primo gennaio 2000 nel 2001.
Si, ma l'operatore della ristorazione
cosa pensava prima che gli dicessero
che gli Antichi conteggiavano il tempo da 1 ?
=================================
> > giofra scrive:
> > Tutti letteralmente insignificanti
> > nei confronti della storia del pensiero
> > logica umano.
> > Storia che è stata fatta da miliardi e
> > miliardi di "uomini ragionanti" che da
> > millenni hanno calpestato questa Terra.
> Valerio HT scrive:
> Miliardi di uomini che per decine di millenni hanno
> calpestato questa Terra erano convinti ad esempio
> che il Sole girasse attorno alla Terra.
> "L'insignificante" piccolo uomo Aristarco pensava
> il contrario.
> Eppure dopo circa 18 secoli dalla sua morte Copernico,
> Galileo, Keplero ed altri capirono che Aristarco aveva
> ragione e i vari miliardi di esseri umani che la pensavano
> diversamente avevano torto.
> La storia del pensiero umano è stata fatta in gran parte da
> un insieme relativamente piccolo di persone "insignificanti",
> come Talete, Aristarco, Erone, Democrito, Copernico,
> Galileo, Keplero, Newton, Lavoisier, Volta, Rutherford,
> Einstein...
Nel 1285 A.U.C. Dionigi conto, come
contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci
dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione
di Gesù, e conto 532 anniversari, e senza
usare 532 volte le sue dita.
E questo l'hanno sempre saputo fare gli
esseri umani  e tuttora sono in grado di farlo,
anche gli analfabeti e gli ignoranti.
=================================
> Valerio HT scrive:
> Aggiungo che qualche documento
> che ho visto un po' di tempo fa riferiva
> come negli ultimi anni del primo millennio,
> in cui come si sa si temeva la fine del
> mondo, si facesse riferimento al
> "minaccioso" anno 1000
> come *all'ultimo del primo millennio*.
> Dovrei però ritrovare
> quelle citazioni, onde fare qualche controllo.
La paura dell'anno 1000, va
a sostegno delle mie tesi.
E sono stato tentato di sistemarla
sul mio sito, ma poi ho ritenuto
sufficiente quando ho scritto,
portato e spiegato.
La paura dell'anno 1000 prova infatti,
una volta di più, che, per gli esseri umani,
l'anno 1000 è l'inizio del secondo
millennio, e non la fine del primo millennio.
Si ha paura di una cosa
(ignota: il secondo millennio)
che comincia, e non di una cosa
(conosciiuta: il primo millennio)
che finisce.
Ciao da Giovanni.