title: ot agghiacciante esecuzione

text:
stefano ha scritto:

 Eh no.Non li metto sullo stesso piano per niente,dicevo che se ti vuoi
riempire la bocca sulla barbarie delle esecuzioni,magari potresti far caso
a chi trasforma scuole,bus,treni,uffici in luoghi di esecuzione sommaria e
di massa.Senza processo,e senza appello e senza colpevoli.Quindi della
morte di un pluromicida  me ne frego,rispetto al resto.Anche alla luce del
fatto che il resto avviene a casa mia.



title: ot agghiacciante esecuzione

author: = The Sheriff =

text:
"Alias" <
gm...@yahoo.ru
> ha scritto nel messaggio
news:dnrlos$1g5$1...@news.newsland.it...
> = The Sheriff = ha scritto:
>
> > "Alias" <
gm...@yahoo.ru
> ha scritto nel messaggio
> > news:dnq2uo$914$1...@news.newsland.it...
> > > = The Sheriff = ha scritto:
> > >
> > > > "Alias" <
gm...@yahoo.ru
> ha scritto nel messaggio
> > > > news:dnpuhb$rvc$1...@news.newsland.it...
> > > > > lowenstein ha scritto:
> > > > > > On Tue, 13 Dec 2005 22:02:33 +0100, CC <
ogri...@yahoo.com
>
wrote:
> > > > >
> > > > > > >Poverino, come mi dispiace. Peccato abbiano atteso così tanto
> > > > > > >per farlo fuori. Prova invece a guardare cosa ha fatto lui e la
> > > > > > >sua gang alle sue vittime...
> > > > > > >
> > > > > > >
http://www.ogrish.com/
> > > > >
> > > > > > giusto, occhio per occhio dente per dente. Adesso dobbiamo solo
> > > > > > aspettare che decapitino quelli che hanno ucciso lui.
> > > > > > Ma mi sa che non si può fare, perché gli USA sono uno stato di
> > > > > > diritto.
> > > > > > Non c'è qualcosa che non quadra?
> > > > >
> > > > >  Hanno applicato un articolo di legge in vigore in uno Stato
sovrano.
> > >
> > > > sovrano un cazzo.
> > >
> > > Sovrani gli Usa,sovrano l'Iran.Se ti fai i cazzi tuoi sul secondo,te
li
> > > devi fare anche sul primo.
>
> > no se il primo si erge a paladino della giustizia nel mondo e vuole
> > esportare la "sua" finta democrazia.
>
>
>    Mentre il secondo vuole esportare altro.
a casa sua, non in europa.



title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43a14195$0$16209$4faf...@reader3.news.tin.it...

> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'č in te ?
> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
> >> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
> >> >> >> >
> >> >> >> > cercavo un cazzo.
> >> >> >> > e sei arrivato.
> >> >> >
> >> >> > cambiare le frasi
> >> >>
> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla fame,
> >> >> poveretto.
> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
> >> >
> >> >
> >> > stai rodendo
> >> > grande fesso
> >>
> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
> >
> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei cercato tu.
>
> Figurati....
zitto, fesso.
--
                _______Ž_
             (
          ___)heriff
...


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"= The Sheriff =" <
thesh...@despammed.com
> wrote in message
news:43a18289$0$16210$4faf...@reader3.news.tin.it...

>> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'è in te ?
>> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
>> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > cercavo un cazzo.
>> >> >> >> > e sei arrivato.
>> >> >> >
>> >> >> > cambiare le frasi
>> >> >>
>> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla fame,
>> >> >> poveretto.
>> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
>> >> >
>> >> >
>> >> > stai rodendo
>> >> > grande fesso
>> >>
>> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
>> >
>> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei cercato tu.
>>
>> Figurati....
>
> zitto
Suca.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43a185b6$0$13255$4faf...@reader2.news.tin.it...

> >> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'č in te ?
> >> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
> >> >> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
> >> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> > cercavo un cazzo.
> >> >> >> >> > e sei arrivato.
> >> >> >> >
> >> >> >> > cambiare le frasi
> >> >> >>
> >> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla
fame,
> >> >> >> poveretto.
> >> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
> >> >> >
> >> >> >
> >> >> > stai rodendo
> >> >> > grande fesso
> >> >>
> >> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
> >> >
> >> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei cercato
tu.
> >>
> >> Figurati....
> >
> > zitto
>
> Suc[]
non arrivi a natale.
--
                _______Ž_
             (
          ___)heriff


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"= The Sheriff =" <
thesh...@despammed.com
> wrote in message
news:43a1900a$0$7326$4faf...@reader4.news.tin.it...

>> >> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'è in te ?
>> >> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
>> >> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
>> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
>> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
>> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> > cercavo un cazzo.
>> >> >> >> >> > e sei arrivato.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > cambiare le frasi
>> >> >> >>
>> >> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla
> fame,
>> >> >> >> poveretto.
>> >> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > stai rodendo
>> >> >> > grande fesso
>> >> >>
>> >> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
>> >> >
>> >> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei cercato
> tu.
>> >>
>> >> Figurati....
>> >
>> > zitto
>>
>> Suc[]
>
> non []
Ancora non lo sai, ma sei già morto.


title: ot agghiacciante esecuzione

author: pero@nonlosapevo.com stefano

text:
"Alias" <
gm...@yahoo.ru
> ha scritto nel messaggio
news:dnrm37$2pt$1...@news.newsland.it...
> stefano ha scritto:
>
>> "Alias" <
gm...@yahoo.ru
> ha scritto nel messaggio
>> news:dnq2pg$8an$1...@news.newsland.it...
>> > stefano ha scritto:
>> >
>> > Infatti,dato che nessuno nota queste,è fuori luogo notare quella.Stato
>> > estero l'uno,Stati esteri gli altri.
>> > Alias
>> >
>> mi basta il fatto tu li metta sullo stesso piano,almeno per certe
>> cose..ciao
>
> Eh no.Non li metto sullo stesso piano per niente,dicevo che se ti vuoi
> riempire la bocca sulla barbarie delle esecuzioni,magari potresti far caso
> a chi trasforma scuole,bus,treni,uffici in luoghi di esecuzione sommaria e
> di massa.Senza processo,e senza appello e senza colpevoli.Quindi della
> morte di un pluromicida  me ne frego,rispetto al resto.Anche alla luce del
> fatto che il resto avviene a casa mia.
> Alias
>
tu confondi dei singoli con uno stato ...che tra l'altro si erge a paladino
della giustizia.
e poi chi dice che io o altri non facciamo caso,siamo colpiti e condanniamo
gli attentati sui bus o le esecuzioni sommarie?
cazzo ma presidente e governatori usa  dovrebbero avere maggior buon senso o
no?
a casa tua,fuori...non mi piace questa distinzione(anche perche' qui di
kamikaze sui bus non ne vedo


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43a19c51$0$16200$4faf...@reader3.news.tin.it...

> >> >> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'č in te
?
> >> >> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
> >> >> >> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
> >> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
> >> >> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
> >> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> >> > cercavo un cazzo.
> >> >> >> >> >> > e sei arrivato.
> >> >> >> >> >
> >> >> >> >> > cambiare le frasi
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla
> > fame,
> >> >> >> >> poveretto.
> >> >> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
> >> >> >> >
> >> >> >> >
> >> >> >> > stai rodendo
> >> >> >> > grande fesso
> >> >> >>
> >> >> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
> >> >> >
> >> >> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei cercato
> > tu.
> >> >>
> >> >> Figurati....
> >> >
> >> > zitto
> >>
> >> Suc[]
> >
> > non []
>
> An[]
non arrivi a natale.



title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"= The Sheriff =" <
thesh...@despammed.com
> wrote in message
news:43a1a007$0$16201$4faf...@reader3.news.tin.it...

>> >> >> >> >> >> >> >> >> Devi sempre tirarlo fuori il niubbo che c'è in te
> ?
>> >> >> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> >> >> > sempre, con i fessi.
>> >> >> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> >> Dal tuo punto di vista devono esserlo tutti, allora.
>> >> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> >> > cerchi aiuti negli altri?
>> >> >> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> >> >> Sempre meglio di quello che cerchi tu..
>> >> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> >> > cercavo un cazzo.
>> >> >> >> >> >> > e sei arrivato.
>> >> >> >> >> >
>> >> >> >> >> > cambiare le frasi
>> >> >> >> >>
>> >> >> >> >> Se non sai neanche quello che scrivi devi essere proprio alla
>> > fame,
>> >> >> >> >> poveretto.
>> >> >> >> >> 8=====D saziati, brutta troia
>> >> >> >> >
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > stai rodendo
>> >> >> >> > grande fesso
>> >> >> >>
>> >> >> >> Dopo questa dobia niubbicatina ne deduco che sei soddisfatto.
>> >> >> >
>> >> >> > no, mi dispiace invece di averti maltrattato, ma te lo sei
>> >> >> > cercato
>> > tu.
>> >> >>
>> >> >> Figurati....
>> >> >
>> >> > zitto
>> >>
>> >> Suc[]
>> >
>> > non []
>>
>> An[]
>
> non []
E' andato in loop, pazienza.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>[ma]
mi pare ovvio che a questo punto
dovresti aver capito che sei un fesso.
nel caso non ne fossi sicuro te lo riscrivo:
sei un fesso.
buonanotte, fesso.
--
                _______宰
             (
          ___)heriff


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"= The Sheriff =" <
thesh...@despammed.com
> wrote in message
news:43a1a275$0$16218$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>>[ma]
>
> mi pare ovvio che a questo punto
> dovresti aver capito che sei un fesso.
Puoi essere un po' più chiaro e rispiegarmelo ?
Con gli accenti al posto giusto, però.
> buonanotte
Di già ?


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Devil_Inside" <
devil_...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43a1a3b5$0$16211$4faf...@reader3.news.tin.it...

sì, domani ti porto all'asilo alle sette.



title: ot agghiacciante esecuzione

author: AndreaCD

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:15k0q1hgbd2vq4sqs...@4ax.com...
> On Tue, 13 Dec 2005 22:02:33 +0100, CC <
ogri...@yahoo.com
> wrote:
>
> giusto, occhio per occhio dente per dente. Adesso dobbiamo solo
> aspettare che decapitino quelli che hanno ucciso lui.
E perchè dovremmo punirli?
Hanno reso un servizio.
> Ma mi sa che non si può fare, perché gli USA sono uno stato di
> diritto.
> Non c'è qualcosa che non quadra?
La tua obiezione.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

author: lowenstein

text:
On Thu, 15 Dec 2005 12:56:49 +0100,
gm...@yahoo.ru
 (Alias) wrote:
>> >  Beh l'applicazione discrezionale di concedere la grazia fa sempre parte
>> >dell'ordinamento giuridico di uno Stato estero sovrano.
>
>> Lecito. Si discute dello spirito che anima la legge di questo stato
>> sovrano. Lo difendi o intendi impuntarti sulla sovranità dei popoli
>> perché un dì ti dissi che era quella che legittimava Amedinajahd al
>> potere?
>
> Non l'avrò letta.
Improbabile.
>Comunque o condanni la pena di morte in toto,oppure non
>puoi condannarla,
perché? E' il vantaggio del relativismo culturale inverso. Prendi un
sistema di variabili, vedi che alcune assumono un valore superiore
allo zero che intendi come origine del quadrante civile, e fai una
serie di leggi morali per i paesi disposti in quel quadrante. Ti ci
formi un'opinione su. Insisto, nel mesozoico nessun dinosauro ha mai
manifestato contro il sistema penale dei t-rex. In california è un
altro paio di maniche: lì ci sono i beach boys, che quando hanno
scritto "good vibrations" non credo si riferissero alla sedia.
>e dato che non subisci le leggi Usa o parli di tutto,o ti
>astieni dal farlo del tutto.
vuoi dire che la cittadinanza è soglia all'esercizio del giudizio?
Patetiche puttanate.
>Semplice.
Il tuo Difetto Primo, la pigrizia intellettuale.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 20:55:33 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:15k0q1hgbd2vq4sqs...@4ax.com...
>> On Tue, 13 Dec 2005 22:02:33 +0100, CC <
ogri...@yahoo.com
> wrote:
>>
>> giusto, occhio per occhio dente per dente. Adesso dobbiamo solo
>> aspettare che decapitino quelli che hanno ucciso lui.
>
>E perchè dovremmo punirli?
>Hanno reso un servizio.
Quale, esattamente? E a chi?
>> Ma mi sa che non si può fare, perché gli USA sono uno stato di
>> diritto.
>> Non c'è qualcosa che non quadra?
>
>La tua obiezione.
Perché?


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:iqi3q11t5be3jb7ub...@4ax.com...
> On Thu, 15 Dec 2005 20:55:33 +0100, "AndreaCD"
> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>
> Quale, esattamente? E a chi?
Hanno eliminato in modo definitivo e sicuro individui rivelatisi
immotivatamente dannosi per i loro simili e dunque per la stabilità del
sistema sociale, habitat primario dell'essere umano.
> Perché?
Perchè la tua obiezione parte da un presupposto morale, e questa è una
solenne cazzata, comune però al 99% degli individui, e...va bene così.
Un sistema legislativo ha l'alibi della morale, dell'etica e di altre
minchiate, ma nasce da una necessità pratica, quella della convivenza.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 21:10:05 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:iqi3q11t5be3jb7ub...@4ax.com...
>> On Thu, 15 Dec 2005 20:55:33 +0100, "AndreaCD"
>> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>>
>>
>> Quale, esattamente? E a chi?
>
>Hanno eliminato in modo definitivo e sicuro individui rivelatisi
>immotivatamente dannosi
ok, la mia idea è banale, cioè che gli stati civili moderni puntano
sulla rieducazione del reo, non sulla sua eliminazione.
Perciò la prima osservazione è che il concetto di "rivelazione"
dell'individuo attraverso l'omicidio, perfino attraverso la
reiterazione dell'omicidio, non fornisce allo Stato indicazioni
sufficienti per concludere che l'individuo non è rieducabile.
>per i loro simili e dunque per la stabilità del
>sistema sociale, habitat primario dell'essere umano.
non sono convinto del fatto che la stabilità sociale possa essere
garantita dall'eliminazione fisica di chi la mette localmente a
repentaglio.
>> Perché?
>
>Perchè la tua obiezione parte da un presupposto morale, e questa è una
>solenne cazzata, comune però al 99% degli individui, e...va bene così.
L'idea è che non si tratti di un presupposto morale, ma della release
1.x del contratto sociale, quella delle democrazie moderne.
Ho descritto una possibile lettura del principio. Contestala, spiegami
come funziona altrimenti.
Accumulando aggettivi continui ad accumulare affermazioni, e finora
non mi pare tu sia sceso a dimostrarne alcuna.
>Un sistema legislativo ha l'alibi della morale, dell'etica e di altre
>minchiate, ma nasce da una necessità pratica, quella della convivenza.
Torno a chiederti per quale motivo detenzione e rieducazione non
dovrebbero essere sufficienti a proteggere la convivenza civile.


title: ot agghiacciante esecuzione

author: stanz

text:
lowenstein ha scritto:
>nel mesozoico nessun dinosauro ha mai
> manifestato contro il sistema penale dei t-rex
Lo so che a volte mi perdo qualcosa di straordinario.
s


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:5gj3q1h4tghe72q6k...@4ax.com...
>
> ok, la mia idea è banale, cioè che gli stati civili moderni puntano
> sulla rieducazione del reo, non sulla sua eliminazione.
Più che un'idea banale è un'utopia.
> Perciò la prima osservazione è che il concetto di "rivelazione"
> dell'individuo attraverso l'omicidio, perfino attraverso la
> reiterazione dell'omicidio, non fornisce allo Stato indicazioni
> sufficienti per concludere che l'individuo non è rieducabile.
Non vedo le motivazioni per una rieducazione.
Morali, forse?
>>
> non sono convinto del fatto che la stabilità sociale possa essere
> garantita dall'eliminazione fisica di chi la mette localmente a
> repentaglio.
Non ho mai detto che venga garantita, ho detto che si viene eliminato chi ha
mostrato di minarla.
Il che non implica affatto ch'essa sia garantita, ma afferma semplicemente
che si ha un problema in meno.
>
> L'idea è che non si tratti di un presupposto morale, ma della release
> 1.x del contratto sociale, quella delle democrazie moderne.
> Ho descritto una possibile lettura del principio. Contestala, spiegami
> come funziona altrimenti.
Il tuo punto di vista ha indubbiamente una sua logica, la critica che mi
sento di muovergli è invece che lo trovo alquanto epidermico.
> Accumulando aggettivi continui ad accumulare affermazioni, e finora
> non mi pare tu sia sceso a dimostrarne alcuna.
Questo perchè l'affermazione di partenza è tua.
Hai iniziato esordendo con una disapprovazione moralistica, io ti faccio
notare che se le basi del tuo ragionamento sono solamente morali sono aria
fritta, e puoi solo augurarti che a friggere siate in tanti.
> Torno a chiederti per quale motivo detenzione e rieducazione non
> dovrebbero essere sufficienti a proteggere la convivenza civile.
Perchè nella stragrande maggioranza dei casi la detenzione non è sicura e la
rieducazione è fallimentare.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

author: Alessandro D. Petaccia

text:
On Thu, 15 Dec 2005 21:10:05 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:iqi3q11t5be3jb7ub...@4ax.com...
>> On Thu, 15 Dec 2005 20:55:33 +0100, "AndreaCD"
>> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>>
>>
>> Quale, esattamente? E a chi?
>
>Hanno eliminato in modo definitivo e sicuro individui rivelatisi
>immotivatamente dannosi per i loro simili
Verrebbe da chiederti quali sarebbero, dunque, i casi in cui un
individuo sia "motivatamente dannoso" per i propri simili; chi decida
sulla distinzione; per quale motivo, poi, sia da considerare
"immotivato" il danno provocato dal tizio di cui si parlava nel
thread.
In poche parole, un incipit che e' un suicidio dialettico.
>Un sistema legislativo ha l'alibi della morale, dell'etica e di altre
>minchiate, ma nasce da una necessità pratica, quella della convivenza.
Una visione alquanto superficiale e, nel contesto, priva di
significato. Dal seguito del tuo pensiero si evince che fai parte
della "scuola dei numeri", quella per intenderci del "se i delinquenti
sono morti/in galera essi non possono delinquere" o, peggio, del "uno
in meno, un problema in meno": ipersemplificazioni inutili e dannose.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 21:55:28 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:5gj3q1h4tghe72q6k...@4ax.com...
>>
>> ok, la mia idea è banale, cioè che gli stati civili moderni puntano
>> sulla rieducazione del reo, non sulla sua eliminazione.
>
>
>Più che un'idea banale è un'utopia.
no. Il principio della rieducazione ha tre secoli di storia, e molte
delle società che lo sostengono hanno un tasso di criminalità più
basso di quelle che praticano la pena capitale.
>> Perciò la prima osservazione è che il concetto di "rivelazione"
>> dell'individuo attraverso l'omicidio, perfino attraverso la
>> reiterazione dell'omicidio, non fornisce allo Stato indicazioni
>> sufficienti per concludere che l'individuo non è rieducabile.
>
>Non vedo le motivazioni per una rieducazione.
>Morali, forse?
Perdonami lo specchio, ma davvero non vedo le motivazioni per
un'eliminazione. Morali, forse?
>> non sono convinto del fatto che la stabilità sociale possa essere
>> garantita dall'eliminazione fisica di chi la mette localmente a
>> repentaglio.
>
>Non ho mai detto che venga garantita, ho detto che si viene eliminato chi ha
>mostrato di minarla.
Qual è dunque il vantaggio del sistema che sostieni, se la stabilità
sociale non è comunque garantita?
>Il che non implica affatto ch'essa sia garantita, ma afferma semplicemente
>che si ha un problema in meno.
Da un punto di vista macrosociale, il problema è difficilmente un
individuo, a meno che non sia un dittatore genocida.
Qui si parla di criminalità comune. E il sistema capitale non è
abbastanza agile e coerente da colpirla più duramente di quello
rieducativo.
>> L'idea è che non si tratti di un presupposto morale, ma della release
>> 1.x del contratto sociale, quella delle democrazie moderne.
>> Ho descritto una possibile lettura del principio. Contestala, spiegami
>> come funziona altrimenti.
>
>Il tuo punto di vista ha indubbiamente una sua logica, la critica che mi
>sento di muovergli è invece che lo trovo alquanto epidermico.
"Omicidio di Stato" suona male, in ognuna delle sue declinazioni. Da
Pecorelli al gangsta bavoso di questa settimana. Una forte motivazione
a sostegno della tua ipotesi  mi solleverebbe dal disagio che mi causa
se lo incontro - non sono un fanatico - ma non la vedo.
>> Accumulando aggettivi continui ad accumulare affermazioni, e finora
>> non mi pare tu sia sceso a dimostrarne alcuna.
>
>Questo perchè l'affermazione di partenza è tua.
Siamo più giù nel thread.
>Hai iniziato esordendo con una disapprovazione moralistica,
Non ho lanciato alcun appello alla preservazione della vita senza
condizioni. Paradossalmente, è il fianco scoperto di ogni contestatore
della pena di morte di fronte a chi sostiene la legge del taglione.
La controtesi, altrettanto moralistica, è che chi uccide non merita di
vivere. Spero che la conversazione non declini in questa direzione,
perché sarebbe tutto un impugnare crocifissi e darsi dell'infedele a
vicenda.
>io ti faccio
>notare che se le basi del tuo ragionamento sono solamente morali sono aria
>fritta, e puoi solo augurarti che a friggere siate in tanti.
per quanto mi riguarda, le motivazioni morali possono definirsi come
buoni argomenti invecchiati di almeno un paio di generazioni. Il
moralista è il cazzettaro che le condivide perché sono vecchie e
diffuse, il tipo di buon senso è quello che le condivide perché le
giudica convincenti.
L'antimoralismo in sé e per sé non ha nulla da invidiare, in quanto a
calibro intellettuale, al moralismo più frusto.
E, se vince, tra cinquant'anni avrà i suoi preti.
>> Torno a chiederti per quale motivo detenzione e rieducazione non
>> dovrebbero essere sufficienti a proteggere la convivenza civile.
>
>Perchè nella stragrande maggioranza dei casi la detenzione non è sicura e la
>rieducazione è fallimentare.
Questa è un'osservazione forte, tutta da dimostrare. E mi interessa
molto.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:o6n3q1padn7i3njcj...@4ax.com...
> On Thu, 15 Dec 2005 21:10:05 +0100, "AndreaCD"
> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>
> Verrebbe da chiederti quali sarebbero, dunque, i casi in cui un
> individuo sia "motivatamente dannoso" per i propri simili; chi decida
> sulla distinzione; per quale motivo, poi, sia da considerare
> "immotivato" il danno provocato dal tizio di cui si parlava nel
> thread.
>
> In poche parole, un incipit che e' un suicidio dialettico.
Ma quale suicidio....
Sapessi quante volte ho affrontato questi discorsi in ben altre sedi...è che
diventano lunghi, ma sono molto utili, anche perchè conoscere i castelli
mentali di qualcuno è sempre interessante.
>
> Una visione alquanto superficiale e, nel contesto, priva di
> significato.
Non direi proprio. Naturalmente puoi sempre dimostrarmi il contrario.
Se crei l'obiezione, saprai immagino anche argomentarla.
Dal seguito del tuo pensiero si evince che fai parte
> della "scuola dei numeri", quella per intenderci del "se i delinquenti
> sono morti/in galera essi non possono delinquere" o, peggio, del "uno
> in meno, un problema in meno": ipersemplificazioni inutili e dannose.
Fino a prova contriaria il morto non nuoce, se non per colpa dei vivi.
Naturalmente puoi sempre dimostrare il contrario.
Inoltre, la tua tendenza alla classificazione da cosa deriva? Necessità
logica? Debolezza? Spiega spiega.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:9jm3q19ropdgjir6p...@4ax.com...
> On Thu, 15 Dec 2005 21:55:28 +0100, "AndreaCD"
> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>
> no. Il principio della rieducazione ha tre secoli di storia, e molte
> delle società che lo sostengono hanno un tasso di criminalità più
> basso di quelle che praticano la pena capitale.
Leggi bene, hai appena scritto una contraddizione in termini.
Inoltre quel che dici non è neppure dimostrabile, perchè per aver ragione
dovresti dimostrare che il tasso di criminalità delle suddette società sia
diminuito dopo l'abolizione della pena di morte.
> Perdonami lo specchio, ma davvero non vedo le motivazioni per
> un'eliminazione. Morali, forse?
Pratiche. Non fa danni, non li farà in futuro, non lo mantengo a spese della
comunità.
Ora ti rifaccio la domanda: quali motivazioni per la rieducazione? Morali,
forse?
>
> Qual è dunque il vantaggio del sistema che sostieni, se la stabilità
> sociale non è comunque garantita?
Scritto sopra.
>
> Da un punto di vista macrosociale, il problema è difficilmente un
> individuo, a meno che non sia un dittatore genocida.
Ogni problema nasce dall'individuo.
Evitami farse del tipo "se un ladro ruba è perchè la società lo ha costretto
ha farlo", perchè cadi male.
Non l'hai ancora fatto, sto solo mettendo le mani avanti.
> Qui si parla di criminalità comune. E il sistema capitale non è
> abbastanza agile e coerente da colpirla più duramente di quello
> rieducativo.
Un momento. Stai spostando il discorso. A che tipo di delitto ti riferisci,
con la tua precedente affermazione?
>
> "Omicidio di Stato" suona male, in ognuna delle sue declinazioni. Da
> Pecorelli al gangsta bavoso di questa settimana. Una forte motivazione
> a sostegno della tua ipotesi  mi solleverebbe dal disagio che mi causa
> se lo incontro - non sono un fanatico - ma non la vedo.
Ti faccio una domanda diretta.
Uccidere un altro essere umano. Dammi una definizione qualitativa di questa
azione, e motivala (Es: "E' un male perchè...E' sempre un male perchè..E' un
bene...E' un'azione...).
>
>
> Non ho lanciato alcun appello alla preservazione della vita senza
> condizioni. Paradossalmente, è il fianco scoperto di ogni contestatore
> della pena di morte di fronte a chi sostiene la legge del taglione.
> La controtesi, altrettanto moralistica, è che chi uccide non merita di
> vivere.
Mai portata, infatti.
Spero che la conversazione non declini in questa direzione,
> perché sarebbe tutto un impugnare crocifissi e darsi dell'infedele a
> vicenda.
Ah, tranquillo. Non c'è pericolo.
>
> per quanto mi riguarda, le motivazioni morali possono definirsi come
> buoni argomenti invecchiati di almeno un paio di generazioni.
Basta fare un pò di km e cadono come pere.
Il
> moralista è il cazzettaro che le condivide perché sono vecchie e
> diffuse, il tipo di buon senso è quello che le condivide perché le
> giudica convincenti.
Il tipo di buon senso le porta sulle spalle e basta.
> L'antimoralismo in sé e per sé non ha nulla da invidiare, in quanto a
> calibro intellettuale, al moralismo più frusto.
> E, se vince, tra cinquant'anni avrà i suoi preti.
Questa è uno sbaglio. Io non sto facendo un discorso antimorale. Due
popposti appartengono inevitabilmente allo stesso piano.
 Sto facendo un discorso amorale. Siamo al piano inferiore, grazie.
> Questa è un'osservazione forte, tutta da dimostrare. E mi interessa
> molto.
Di entrambe le cose possiamo trovare conferma attraverso i canali di
informazione.
Se parliamo del nostro paese, si sprecano i casi di pene assegnate e poi non
scontate, ridotte ai minimi termini, trasformate in  qualche cos'altro
oppure mai neppure applicate.
Questo non è avvenuto solo per reati "importanti" (nel senso di: che hanno
fatto notizia su scala nazionale), ma anche nell'anonima realtà quotidiana.
Sottolineo che non parlo di furti o reati cosiddetti "minori", ma di esempi
di violenza carnale, pedofilia, omicidio et similia. Perfetti sconosciuti
condannati a 25 anni che escono dopo 8 anni pur essendosi dichiarati
colpevoli, dichiarazioni di convinzione ("Lo rifarei.."), manifesta volontà
di perpetuazione ("Quando esco la usccido"). Io stesso ho avuto modo di
appurare questo, in diverse occasioni che non ho alcuna intenzione di
illustrare.
Riguardo al discorso della rieducazione, le rispettive posizioni riflettono
esattamente le diverse concezioni di tutta la questione.
Quando parli di rieducazione, in pratica cosa stai dicendo? "Gli faccio
capire che ha sbagliato." Il che, tradotto, significa: "Gli faccio capire
che la mia morale è più giusta della sua". Ma questa è una cosa falsa. Come
lo convinci? E poi, sei certo di averlo convinto? Quali concrete e reali
prove hai, del suo "cambiamento"? E infine, ti sei dato tanto da fare per
quale motivazione? La tua morale forse, che prevede di dare un aprioristico
valore alla sua esistenza? E poi se ti rendessi conto che l'unico modo per
essere sicuro del successo della tua rieducazione fosse il condizionamento
psicologico? Dovresti dimenticarti che staresti moralmente calpestando un
altro individuo.
In termini pratici, tutto questo ha poi un costo. in nome di cosa lo fai
pesare sulle tasche della società, che fino a quel momento ha avuto come
unica certezza la pericolosità di questo individuo? Inoltre, la tua
rieducazione vale per il tuo sistema sociale, quindi comunque lo vincoli.
Tira sotto con la macchina un animale sacro in Cina. Spiega loro che non
devono condannarti a morte perchè la tua vita vale più di quella
dell'animale. Loro ti diranno "Vale di più..per te. Per noi no." E cosa
avresti da dirgli, di altro?
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 22:53:09 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>news:o6n3q1padn7i3njcj...@4ax.com...
>> On Thu, 15 Dec 2005 21:10:05 +0100, "AndreaCD"
>> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>>
>>
>> Verrebbe da chiederti quali sarebbero, dunque, i casi in cui un
>> individuo sia "motivatamente dannoso" per i propri simili; chi decida
>> sulla distinzione; per quale motivo, poi, sia da considerare
>> "immotivato" il danno provocato dal tizio di cui si parlava nel
>> thread.
>>
>> In poche parole, un incipit che e' un suicidio dialettico.
>
>Ma quale suicidio....
>Sapessi quante volte ho affrontato questi discorsi in ben altre sedi...
Tutto cio' e' interessantissimo, ma non risponde al punto. Siccome
pero' era solo una minuscola provocazione, passiamo oltre...
>> Una visione alquanto superficiale e, nel contesto, priva di
>> significato.
>
>Non direi proprio. Naturalmente puoi sempre dimostrarmi il contrario.
>Se crei l'obiezione, saprai immagino anche argomentarla.
Vedere il diritto come "una serie di minchiate che giustificano"
eccetera e' una posizione che si vorrebbe, immagino, amaramente
realista ma che e' in realta' superficiale o ignorante - nel senso
proprio del termine, perche' ignora (di proposito?) secoli di studi
sociologici e filosofici. E, in quanto banale generalizzazione, ha
nulla a che vedere con l'argomento della pena capitale.
>Dal seguito del tuo pensiero si evince che fai parte
>> della "scuola dei numeri", quella per intenderci del "se i delinquenti
>> sono morti/in galera essi non possono delinquere" o, peggio, del "uno
>> in meno, un problema in meno": ipersemplificazioni inutili e dannose.
>
>Fino a prova contriaria il morto non nuoce, se non per colpa dei vivi.
Il morto nuoce eccome, e dire che lo fa "per colpa dei vivi" non
cambia lo stato delle cose. Ribalta la questione in positivo: a cosa
serve questo morto?  A educare? No, perche' e' un dato storico che la
pena di morte non riduce la devianza. A dare soddisfazione alle
vittime? Ma la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente,
limitata a quei pochi soggetti che ne godono e non estesa alla
societa'.
Un sistema sociale e', per sua natura, egoista: esige un profitto. Ma
come ricavare un profitto da un deviante? Di certo non eliminandolo.
>Naturalmente puoi sempre dimostrare il contrario.
>Inoltre, la tua tendenza alla classificazione da cosa deriva?
Necessita' logica mi piacerebbe pure; ma in realta' classificare in
questo caso e' automatico, visto che gli argomenti di chi e'
favorevole alla pena capitale sono sempre gli stessi tre.


title: ot agghiacciante esecuzione

author: Steve

text:
In article <
5nt3q1tvesjd1lor3...@4ax.com
>,
ale...@despammed.com

says...
>la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente, limitata a quei pochi
>soggetti che ne godono e non estesa alla societa'.
Sì, vabbene...
Resta il fatto che la maggioranza degli yanqui è favorevole alla pena di morte.
Non è bello, non è giusto, non serve a un cazzo, ok, ma è così: loro *vogliono*
la legge del taglione.
Prova ne è il fatto che nessun presidente degli USA o aspirante tale si è mai
pronunciato espressamente contro la pena di morte.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 23:29:32 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:9jm3q19ropdgjir6p...@4ax.com...
>> On Thu, 15 Dec 2005 21:55:28 +0100, "AndreaCD"
>> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>>
>>
>> no. Il principio della rieducazione ha tre secoli di storia, e molte
>> delle società che lo sostengono hanno un tasso di criminalità più
>> basso di quelle che praticano la pena capitale.
>
>Leggi bene, hai appena scritto una contraddizione in termini.
Uovo o gallina? cui prodest a chi s'interessa solo di frittate?
>Inoltre quel che dici non è neppure dimostrabile, perchè per aver ragione
>dovresti dimostrare che il tasso di criminalità delle suddette società sia
>diminuito dopo l'abolizione della pena di morte.
1) Negli stati uniti il tasso di criminalità non è diminuito dopo la
reintroduzione della pena di morte
2) Alla fine del 2004 è salito a 120 il numero delle nazioni che
l'hanno abolita.
Il sistema è fluido, in una direzione. La pena di morte viene perlopiù
abolita, segnatamente negli stati che vivono un periodo di
avanzamento economico ->sociale.
>
>> Perdonami lo specchio, ma davvero non vedo le motivazioni per
>> un'eliminazione. Morali, forse?
>
>Pratiche. Non fa danni, non li farà in futuro, non lo mantengo a spese della
>comunità.
Questo vale anche per gli imbecilli.
>Ora ti rifaccio la domanda: quali motivazioni per la rieducazione? Morali,
>forse?
Sociali. E' una dimostrazione di forza da parte del sistema, quella di
poter essere capace di reintegrare il depravato e trasformarlo in una
macchina produttiva. Come accade nella *stragrande maggioranza dei
casi.*
>>
>> Qual è dunque il vantaggio del sistema che sostieni, se la stabilità
>> sociale non è comunque garantita?
>
>Scritto sopra.
Non gira, non funziona.
>>
>> Da un punto di vista macrosociale, il problema è difficilmente un
>> individuo, a meno che non sia un dittatore genocida.
>
>Ogni problema nasce dall'individuo.
Questa è una grossa sciocchezza, a meno che tu non ti riferisca alla
psoriasi.
>Evitami farse del tipo "se un ladro ruba è perchè la società lo ha costretto
>ha farlo", perchè cadi male.
Evita di continuare a mettere le mani avanti virgolettando banalità
che non ti ho mai scritto.
>Non l'hai ancora fatto, sto solo mettendo le mani avanti.
Non ci crederai, ma non l'avevo letto.
>> Qui si parla di criminalità comune. E il sistema capitale non è
>> abbastanza agile e coerente da colpirla più duramente di quello
>> rieducativo.
>
>Un momento. Stai spostando il discorso. A che tipo di delitto ti riferisci,
>con la tua precedente affermazione?
ok, ok. Comune o organizzata.
Naturalmente all'omicidio.
>> "Omicidio di Stato" suona male, in ognuna delle sue declinazioni. Da
>> Pecorelli al gangsta bavoso di questa settimana. Una forte motivazione
>> a sostegno della tua ipotesi  mi solleverebbe dal disagio che mi causa
>> se lo incontro - non sono un fanatico - ma non la vedo.
>
>Ti faccio una domanda diretta.
>Uccidere un altro essere umano. Dammi una definizione qualitativa di questa
>azione, e motivala (Es: "E' un male perchè...E' sempre un male perchè..E' un
>bene...E' un'azione...).
E' un'antica professione di potere. Se antagonista o indifferente allo
stato, lo stato la punisce. Altrimenti la pratica.
>> Non ho lanciato alcun appello alla preservazione della vita senza
>> condizioni. Paradossalmente, è il fianco scoperto di ogni contestatore
>> della pena di morte di fronte a chi sostiene la legge del taglione.
>> La controtesi, altrettanto moralistica, è che chi uccide non merita di
>> vivere.
>
>Mai portata, infatti.
>
>Spero che la conversazione non declini in questa direzione,
>> perché sarebbe tutto un impugnare crocifissi e darsi dell'infedele a
>> vicenda.
>
>Ah, tranquillo. Non c'è pericolo.
Non parliamone più.
>>
>> per quanto mi riguarda, le motivazioni morali possono definirsi come
>> buoni argomenti invecchiati di almeno un paio di generazioni.
>
>Basta fare un pò di km e cadono come pere.
Smontami i dieci comandamenti. Dimostrami che sono inutili
all'elaborazione di un sistema sociale equilibrato.
>Il
>> moralista è il cazzettaro che le condivide perché sono vecchie e
>> diffuse, il tipo di buon senso è quello che le condivide perché le
>> giudica convincenti.
>
>Il tipo di buon senso le porta sulle spalle e basta.
No, quello è il moralista cazzettaro. Il tipo di buonsenso le mette
nel marsupio così può tirarle fuori più facilmente ad ogni incrocio.
>> L'antimoralismo in sé e per sé non ha nulla da invidiare, in quanto a
>> calibro intellettuale, al moralismo più frusto.
>> E, se vince, tra cinquant'anni avrà i suoi preti.
>
>Questa è uno sbaglio. Io non sto facendo un discorso antimorale. Due
>popposti appartengono inevitabilmente allo stesso piano.
> Sto facendo un discorso amorale. Siamo al piano inferiore, grazie.
Questo non è un discorso amorale, questo è un discorso fazioso. Non
stai discutendo con me, ma con qualcuno che ti stava sui coglioni al
liceo.
Ah, non so chi sia ma stava sui coglioni pure a me.
>> Questa è un'osservazione forte, tutta da dimostrare. E mi interessa
>> molto.
>
>Di entrambe le cose possiamo trovare conferma attraverso i canali di
>informazione.
>Se parliamo del nostro paese, si sprecano i casi di pene assegnate e poi non
>scontate, ridotte ai minimi termini, trasformate in  qualche cos'altro
>oppure mai neppure applicate.
Se la riquoti vedrai che non funziona. La riduzione dei termini di
detenzione non è sufficiente a convalidare l'impossibilità di
detenere.
>Questo non è avvenuto solo per reati "importanti" (nel senso di: che hanno
>fatto notizia su scala nazionale), ma anche nell'anonima realtà quotidiana.
>Sottolineo che non parlo di furti o reati cosiddetti "minori", ma di esempi
>di violenza carnale, pedofilia, omicidio et similia. Perfetti sconosciuti
>condannati a 25 anni che escono dopo 8 anni pur essendosi dichiarati
>colpevoli, dichiarazioni di convinzione ("Lo rifarei.."), manifesta volontà
>di perpetuazione ("Quando esco la usccido"). Io stesso ho avuto modo di
>appurare questo, in diverse occasioni che non ho alcuna intenzione di
>illustrare.
mi riesce difficile capire come la riduzione delle pene detentive
debba portare all'introduzione della pena capitale piuttosto che a un
inasprimento delle stesse pene detentive.
>Riguardo al discorso della rieducazione, le rispettive posizioni riflettono
>esattamente le diverse concezioni di tutta la questione.
>Quando parli di rieducazione, in pratica cosa stai dicendo? "Gli faccio
>capire che ha sbagliato." Il che, tradotto, significa: "Gli faccio capire
>che la mia morale è più giusta della sua".
O anche "Gli faccio vedere cosa significa mettersi contro di me, gli
spiego quali sono i vantaggi per chi riga dritto, lo separo
dall'ambiente in cui è germinata la sua inclinazione antisociale, gli
levo qualunque libertà, lo tengo a seghe e culo per anni ed anni".
> Ma questa è una cosa falsa. Come
>lo convinci? E poi, sei certo di averlo convinto? Quali concrete e reali
>prove hai, del suo "cambiamento"?
Nessuna, se non la durezza della pena per il recidivo. La prima volta
la galera non sai cos'è, la secdonda sì. Per molti, molti, moltissimi
reati è sufficiente. E' stato sufficiente anche per il terrorismo,
almeno da noi. E' più complicato per le mafie, che sono sistemi
abbastanza forti da giocare sullo stesso tavolo dello Stato. Ma
introdurre la pena di morte non le colpirebbe più di tanto. Le mafie
saprebbero (sanno) come salvare i loro picciotti dal taglione.
>E infine, ti sei dato tanto da fare per
>quale motivazione? La tua morale forse, che prevede di dare un aprioristico
>valore alla sua esistenza? E poi se ti rendessi conto che l'unico modo per
>essere sicuro del successo della tua rieducazione fosse il condizionamento
>psicologico? Dovresti dimenticarti che staresti moralmente calpestando un
>altro individuo.
In quel caso sì, certo. La rieducazione non è un trapianto di
psicologie, è il controllo di un'osmosi di comportamenti. Il carcerato
viene istruito su un modello, e controllato nei passi che fa per farlo
suo.
>In termini pratici, tutto questo ha poi un costo. in nome di cosa lo fai
>pesare sulle tasche della società,
in nome del progresso. E la società suda danaro in ogni forma liquida
conosciuta. Quanto ci sarebbe utile, questa rabbia proprietaria,
contro l'evasione fiscale, le lobbies bancarie e assicurative, le
grandi opere fantasma.
>che fino a quel momento ha avuto come
>unica certezza la pericolosità di questo individuo?
la società ha paura della violenza. Punto. Ed è disposta ad abdicare
ai suoi principi in cambio di un placebo totemistico. Il popolino che
corre a vedere l'esecuzione corre per due motivi. Primo, perché si
sente assassino e questo tira il cazzo, secondo perché riesce a veder
trasfigurare l'assassino nella propria paura di lui. E, per qualche
minuto, durante l'agonia, si convince d'averla debellata. Fino al
prossimo assassin(i)o.
>Inoltre, la tua
>rieducazione vale per il tuo sistema sociale, quindi comunque lo vincoli.
>Tira sotto con la macchina un animale sacro in Cina. Spiega loro che non
>devono condannarti a morte perchè la tua vita vale più di quella
>dell'animale. Loro ti diranno "Vale di più..per te. Per noi no." E cosa
>avresti da dirgli, di altro?
Al di là degli animali sacri, è esattamente il motivo per cui la pena
di morte in Iran è meno sconvolgente di quella negli Stati Uniti,
benché la procedura sia più feroce e il tasso d'esecuzioni più alto.
Perché gli americani uccidono chi uccide? E perché alcuni americani sì
e altri no?


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:5nt3q1tvesjd1lor3...@4ax.com...
> On Thu, 15 Dec 2005 22:53:09 +0100, "AndreaCD"
> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
> Tutto cio' e' interessantissimo, ma non risponde al punto. Siccome
> pero' era solo una minuscola provocazione, passiamo oltre...
Non hai posto alcuna domanda, e chiamarla provocazione mi pare eccessivo.
>
> Vedere il diritto come "una serie di minchiate che giustificano"
> eccetera e' una posizione che si vorrebbe, immagino, amaramente
> realista ma che e' in realta' superficiale o ignorante - nel senso
> proprio del termine, perche' ignora (di proposito?) secoli di studi
> sociologici e filosofici.
La tua analisi è già sballata in partenza, meno male che volevi
provocare............
Trai arbitrariamente conclusioni estranee ai miei scritti  e vorresti darne
pure chiave di lettura?
Curioso.....
Non mi chiaro però per quale motivo dovrei dare così credito a questa trama
di studi cui accenni, quando il discorso è su tutt'altro piano.
Non stiamo parlando della PdM come risultato di un'evoluzione
socio-culturale del contesto in cui è inserita. Non io, perlomeno.
E, in quanto banale generalizzazione, ha
> nulla a che vedere con l'argomento della pena capitale.
Una concatenazione priva di significato.
Da quando in qua l'ampiezza di un concetto è inversamente proporzionale alla
sua validità?
>>
>>Fino a prova contriaria il morto non nuoce, se non per colpa dei vivi.
>
> Il morto nuoce eccome, e dire che lo fa "per colpa dei vivi" non
> cambia lo stato delle cose.
Riafferma che il morto non nuoce, infatti.
Ribalta la questione in positivo: a cosa
> serve questo morto?  A educare? No, perche' e' un dato storico che la
> pena di morte non riduce la devianza.
Assolutamente d'accordo.
A dare soddisfazione alle
> vittime? Ma la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente,
> limitata a quei pochi soggetti che ne godono e non estesa alla
> societa'.
Esattamente, e poi diverrebbe una questione morale.
>
> Un sistema sociale e', per sua natura, egoista: esige un profitto. Ma
> come ricavare un profitto da un deviante? Di certo non eliminandolo.
Il profitto è la risoluzione dell'acquisito problema della suo agire.
Non farà più danni, impedirglielo non peserà sulla comunità.
>
> Necessita' logica mi piacerebbe pure;
Ma è limitante...
> ma in realta' classificare in
> questo caso e' automatico, visto che gli argomenti di chi e'
> favorevole alla pena capitale sono sempre gli stessi tre.
Ma non ne hai azzeccato neppur uno.
Allora sei solo presuntuoso, banale nella fallacità della tua sicurezza di
argilla.
Prevedibile, in sintesi.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:sfs3q1hvpr7il8pmt...@4ax.com...
>
> Uovo o gallina? cui prodest a chi s'interessa solo di frittate?
Suppongo tu non abbia capito, quindi te la spiego.
La pena di morte è antica quanto l'uomo, quindi cercare supporto da tre
secoli di storia delle rieducazione non giova al sostenimento della tua
posizione.
>
> 1) Negli stati uniti il tasso di criminalità non è diminuito dopo la
> reintroduzione della pena di morte
Non ho mai sostenuto questa tesi.
> 2) Alla fine del 2004 è salito a 120 il numero delle nazioni che
> l'hanno abolita.
E quindi?
> Il sistema è fluido, in una direzione. La pena di morte viene perlopiù
> abolita, segnatamente negli stati che vivono un periodo di
> avanzamento economico ->sociale.
La Cina insegna, infatti. L'India anche.
> Sociali. E' una dimostrazione di forza da parte del sistema, quella di
> poter essere capace di reintegrare il depravato e trasformarlo in una
> macchina produttiva.
Quindi, dopo tutto il casino per rieducarlo, hai anche la presunzione di
ritenere che le persone costituenti il tessuto sociale la leggano come una
prova di forza, e non come "un'ingiustizia, uno spreco, un'offesa alle
vittime", ecc? Pensi di rieducare anche loro? E' impresa titanica, nel senso
leopardiano del termine.
> Evita di continuare a mettere le mani avanti virgolettando banalità
> che non ti ho mai scritto.
Veramente è la prima volta che lo faccio, quindi devi aver letto le risposte
di qualcun altro..
> Naturalmente all'omicidio.
Dunque pensi che, per dirne una, la Mafia possa essere più spiazzata
dall'essere portata verso la retta via piuttosto che decimata?
> E' un'antica professione di potere. Se antagonista o indifferente allo
> stato, lo stato la punisce. Altrimenti la pratica.
Non ho chiesto questo. Ho chiesto il tuo punto di vista.
> Smontami i dieci comandamenti. Dimostrami che sono inutili
> all'elaborazione di un sistema sociale equilibrato.
Tutte le civiltà precristiane o non cristiane cosa erano/sono?
La civiltà greca, ne hai mai sentito parlare?
I Romani, che unificarono l'Europa, impresa che nessuna civiltà Cristiana è
riuscita anche solo lontanamente ad avvicinare, ritenevano che la vergona
non fosse il rubare, ma l'esser scoperti.
E che dire dei Giapponesi, secondo i quali la parole dell'imperatore era la
volontà degli Dei?
Esempio peggiore non potevi prendere...
> No, quello è il moralista cazzettaro. Il tipo di buonsenso le mette
> nel marsupio così può tirarle fuori più facilmente ad ogni incrocio.
Perchè ti ostini a rappresentare il tipo di buon senso come un demente che
tira fuori il manuale delle giovani marmotte quando ritiene sia il caso, e
non come una persona che semplicemente usa la sua testa per ragionare e
comprendere continuamente quello che l'esperienza le pone innanzi, riducendo
ai minimi termini gli assiomi richiesti dalle sue necessità logiche?
> Questo non è un discorso amorale, questo è un discorso fazioso.
Se questo è quello che trai, devi ancora fare qualche rampa di scale.
> Se la riquoti vedrai che non funziona. La riduzione dei termini di
> detenzione non è sufficiente a convalidare l'impossibilità di
> detenere.
Lìiimossibilità di detenere si manifesta prima di tutto nella modificabilità
della pena una volta definitivamente attribuita.
Definitivamente in teoria, appunto.
> mi riesce difficile capire come la riduzione delle pene detentive
> debba portare all'introduzione della pena capitale piuttosto che a un
> inasprimento delle stesse pene detentive.
Dipende infatti dallo scopo di partenza.
Se ci fosse la pena capitale non si sarebbe limitati al solo ergastolo.
> O anche "Gli faccio vedere cosa significa mettersi contro di me, gli
> spiego quali sono i vantaggi per chi riga dritto, lo separo
> dall'ambiente in cui è germinata la sua inclinazione antisociale, gli
> levo qualunque libertà, lo tengo a seghe e culo per anni ed anni".
A quale scopo? Non ho ancora capito la motivazione del preservare la sua
esistenza.
Senza contare che stai dipingendo un quadro basato sul terrore, non molto
lusighiero.
> Nessuna, se non la durezza della pena per il recidivo.
Geniale. Il che significa che la terapia necessita di un numero di persone
variabile da 1 ad N.
Secondo questa logica, perchè abbiamo appurato che ti stai riferendo
all'omicidio, è preferibile sacrificare due persone X e Y per correggere
l'alunno.
Mi sembra un pò fallimentare, come linea. Della quale non abbiamo ancora
capito lo scopo finale.
Sena contare che usi tempo e risorse delle stesse persone (i soldi necessari
al mantenere il detenuto) delle quali rischierai la vita al momento del
termine della pena (non hai garanzie sulla tua rieducazione) al fine di
tentare un salto nel buio.
La prima volta
> la galera non sai cos'è, la secdonda sì. Per molti, molti, moltissimi
> reati è sufficiente.
Ma certo. Mica stiamo parlando di condannare a morte un ladro che ha
svaligiato un appartamento.
E' stato sufficiente anche per il terrorismo,
> almeno da noi.
Ah, sì?
Questa mi giunge nuova. A cosa ti stai riferendo?
> E' più complicato per le mafie, che sono sistemi
> abbastanza forti da giocare sullo stesso tavolo dello Stato. Ma
> introdurre la pena di morte non le colpirebbe più di tanto. Le mafie
> saprebbero (sanno) come salvare i loro picciotti dal taglione.
Questo perchè la pena di morte è attualmente male applicata.
>
> In quel caso sì, certo. La rieducazione non è un trapianto di
> psicologie, è il controllo di un'osmosi di comportamenti. Il carcerato
> viene istruito su un modello, e controllato nei passi che fa per farlo
> suo.
Quindi te ne sbatti altamente della sua individualità.
Ma non vuoi eliminarlo. Ritieni la sua redenzione prova di forza maggiore
della sua eliminazione.
>
>
> in nome del progresso. E la società suda danaro in ogni forma liquida
> conosciuta. Quanto ci sarebbe utile, questa rabbia proprietaria,
> contro l'evasione fiscale, le lobbies bancarie e assicurative, le
> grandi opere fantasma.
Non divagare. Ma questo progresso non ha alcun fondamento concreto, e in
cosa si tradurrebbe?
Costa in nome di cosa?
>
> la società ha paura della violenza. Punto. Ed è disposta ad abdicare
> ai suoi principi in cambio di un placebo totemistico.
Non direi...La società usa continuamente la violenza. Eì il singolo a
cercare qualcuno che lo tuteli, un qualcuno super partes che metta ordine
nel gruppo, dettando regole indiscutibili. Le istituzioni, appunto, nate per
questa necessità.
 Il popolino che
> corre a vedere l'esecuzione corre per due motivi. Primo, perché si
> sente assassino e questo tira il cazzo, secondo perché riesce a veder
> trasfigurare l'assassino nella propria paura di lui. E, per qualche
> minuto, durante l'agonia, si convince d'averla debellata. Fino al
> prossimo assassin(i)o.
Facciamola a porte chiuse, per cairtà.
Mai affibbiato finalità educative alla pena di morte.
>
> Al di là degli animali sacri, è esattamente il motivo per cui la pena
> di morte in Iran è meno sconvolgente di quella negli Stati Uniti,
> benché la procedura sia più feroce e il tasso d'esecuzioni più alto.
> Perché gli americani uccidono chi uccide? E perché alcuni americani sì
> e altri no?
Come chiedersi perchè abbiamo tante religioni.
Dipende dalla storia della popolazione o dell'etnia in questone. L'unica
cosa certa è che non esistono argomentazioni concrete per demolire una
morale, poichè non esiste una morale più vera di un altra. Questo è sotto
gli occhi di tutti, anche di chi finge di non vedere. Si può solo fare un
discorso di utile.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Fri, 16 Dec 2005 00:59:07 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>news:5nt3q1tvesjd1lor3...@4ax.com...
>> On Thu, 15 Dec 2005 22:53:09 +0100, "AndreaCD"
>> <
doctorno...@tin.it
> wrote:
>>
>> Tutto cio' e' interessantissimo, ma non risponde al punto. Siccome
>> pero' era solo una minuscola provocazione, passiamo oltre...
>
>Non hai posto alcuna domanda,
"Verrebbe da chiederti" era troppo difficile da capire, evidentemente.
>e chiamarla provocazione mi pare eccessivo.
"Solo una minuscola". Tu hai un vero talento per iniziare i post a
zappate sui piedi.
>> Vedere il diritto come "una serie di minchiate che giustificano"
>> eccetera e' una posizione che si vorrebbe, immagino, amaramente
>> realista ma che e' in realta' superficiale o ignorante - nel senso
>> proprio del termine, perche' ignora (di proposito?) secoli di studi
>> sociologici e filosofici.
>
>La tua analisi è già sballata in partenza,
In partenza dove?
> meno male che volevi  provocare............
E chi voleva provocare? Forse tu, mettendo diciannove puntini di
sospensione, perche' intuisci che e' una cosa che detesto?
>Trai arbitrariamente conclusioni estranee ai miei scritti  e vorresti darne
>pure chiave di lettura?
Chiave di lettura di che, delle mie conclusioni? In buona sostanza, ma
che cazzo stai dicendo?
>Non mi chiaro però
Si vede.
>per quale motivo dovrei dare così credito a questa trama
>di studi cui accenni, quando il discorso è su tutt'altro piano.
>Non stiamo parlando della PdM come risultato di un'evoluzione
>socio-culturale del contesto in cui è inserita. Non io, perlomeno.
Secondo te secoli di studi giuridici (e si', la filosofia e la
sociologia hanno una certa importanza nel diritto) non hanno mai
affrontato l'argomento della pena capitale? Non credi forse che il
discorso sia stato sviscerato gia' da un bel po', con argomenti ben
piu' profondi dei tuoi? Ma gia', tu stai parlando di "qualcosa
d'altro": vediamo cosa.
>E, in quanto banale generalizzazione, ha
>> nulla a che vedere con l'argomento della pena capitale.
>
>Da quando in qua l'ampiezza di un concetto è inversamente proporzionale alla
>sua validità?
Da mai. In questo particolare caso, pero', la tua era una banale
generalizzazione che nulla aveva etc. etc.
>>>Fino a prova contriaria il morto non nuoce, se non per colpa dei vivi.
>>
>> Il morto nuoce eccome, e dire che lo fa "per colpa dei vivi" non
>> cambia lo stato delle cose.
>
>Riafferma che il morto non nuoce, infatti.
Il morto nuoce per colpa dei vivi -> il morto non nuoce: un passaggio
logico un tantino azzardato, per usare un eufemismo.
>> Un sistema sociale e', per sua natura, egoista: esige un profitto. Ma
>> come ricavare un profitto da un deviante? Di certo non eliminandolo.
>
>Il profitto è la risoluzione dell'acquisito problema della suo agire.
>Non farà più danni, impedirglielo non peserà sulla comunità.
La definizione di "profitto" e' diversa. Una cosa che "non fa" e'
scarsamente profittevole. Socialmente, e non e' una mia opinione,
l'unico modo per ricavare un profitto dalla devianza e' ricondurla
nella norma. Questo a prescindere dalla valutazione morale di una
societa' che sceglie la soluzione piu' facile ad un problema che la
coinvolge.
>> ma in realta' classificare in
>> questo caso e' automatico, visto che gli argomenti di chi e'
>> favorevole alla pena capitale sono sempre gli stessi tre.
>
>Ma non ne hai azzeccato neppur uno.
Uhm. Sei tu quello favorevole alla pena capitale. Gli argomenti sono i
tuoi. Che cazzo avrei dovuto azzeccare io? Sai che dai proprio
l'impressione di non capire nulla di quanto ti si dice?
>Allora sei solo presuntuoso,
Hihihihi!


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Thu, 15 Dec 2005 23:34:01 +0000 (UTC),
steve_...@hotmail.com
(Steve) wrote:
>In article <
5nt3q1tvesjd1lor3...@4ax.com
>,
ale...@despammed.com

>says...
>
>
>>la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente, limitata a quei pochi
>>soggetti che ne godono e non estesa alla societa'.
>
>Sì, vabbene...
Vabbene un cazzo! Devo lavorare!
>Resta il fatto che la maggioranza degli yanqui è favorevole alla pena di morte.
Io ti amo perche' dici "yanqui".
>Non è bello, non è giusto, non serve a un cazzo, ok, ma è così: loro *vogliono*
>la legge del taglione.
 C'e' chi sostiene che sia perche' sono una civilta' "giovane" e
quindi hanno bisogno di tempo per arrivare alla maturita' di noaltri;
d'altro canto, loro sostengono che la nostra presunta maturita' sia
decadenza bella e buona. Boh, mportasega. Io pero' ho studiato il
sistema penale degli U Esse di A e ti assicuro: e' persino peggiore di
quanto appaia nei telefilm. Questo sicuramente significa qualcosa, ma
al momento non cio' voglia di pensarci.
>Prova ne è il fatto che nessun presidente degli USA o aspirante tale si è mai
>pronunciato espressamente contro la pena di morte.
Vabbe', dai, in fatto di cerchiobottismo sono dei dilettanti,
confrontati ai nostri che da anni si destreggiano fra chiesa e
stato...


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
In article <
tl25q11v9ld2ehn3r...@4ax.com
>,
ale...@despammed.com

says...
>>>la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente, limitata a quei pochi
>>>soggetti che ne godono e non estesa alla societa'.
>>Sì, vabbene...
>Vabbene un cazzo!
Contieniti, Petaccia.
>Devo lavorare!
Però trovi il tempo per rispondere a un cretino come AndreaCD.
>>Resta il fatto che la maggioranza degli yanqui è favorevole alla pena di
>>morte.
>Io ti amo perche' dici "yanqui".
Lo faccio per quello.
>>Non è bello, non è giusto, non serve a un cazzo, ok, ma è così: loro
>>*vogliono* la legge del taglione.
>C'e' chi sostiene che sia perche' sono una civilta' "giovane" e
>quindi hanno bisogno di tempo per arrivare alla maturita' di noaltri
Mi sembra una scempiaggine: la civiltà cinese è tutto tranne che giovane, ma
laggiù il boia è assai più indaffarato.
E tutti zitti, eh? Le vite dei criminali cinesi, evidentemente, non valgono una
sega (ma c'hanno ragione, c'hanno: dei cinesi ce ne son talmente tanti...).
>d'altro canto, loro sostengono che la nostra presunta maturita' sia
>decadenza bella e buona. Boh, mportasega. Io pero' ho studiato il
>sistema penale degli U Esse di A e ti assicuro: e' persino peggiore di
>quanto appaia nei telefilm. Questo sicuramente significa qualcosa, ma
>al momento non cio' voglia di pensarci.
Allora, è o non è più garantista del nostro? Dati, voglio dei dati, non delle
chiacchiere.
>>Prova ne è il fatto che nessun presidente degli USA o aspirante tale si è mai
>>pronunciato espressamente contro la pena di morte.
>Vabbe', dai, in fatto di cerchiobottismo sono dei dilettanti,
>confrontati ai nostri che da anni si destreggiano fra chiesa e
>stato...
Certo, ma quanto sopra è indicativo di quello che vuole il popolo. Loro lo
sanno e ovviamente glielo danno.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Fri, 16 Dec 2005 10:46:41 +0000 (UTC),
steve_...@hotmail.com
(Steve) wrote:
>In article <
tl25q11v9ld2ehn3r...@4ax.com
>,
ale...@despammed.com

>says...
>
>
>>>>la vendetta e' meschina, e seppur fosse soddisfacente, limitata a quei pochi
>>>>soggetti che ne godono e non estesa alla societa'.
>
>>>Sì, vabbene...
>
>>Vabbene un cazzo!
>
>Contieniti, Petaccia.
AAAH! AAARRHH *sputter* RRRGGH!
>>Devo lavorare!
>
>Però trovi il tempo per rispondere a un cretino come AndreaCD.
In effetti e' terribile, pero' potrebbe essere un buon acquisto.
>>C'e' chi sostiene che sia perche' sono una civilta' "giovane" e
>>quindi hanno bisogno di tempo per arrivare alla maturita' di noaltri
>
>Mi sembra una scempiaggine: la civiltà cinese è tutto tranne che giovane, ma
>laggiù il boia è assai più indaffarato.
Beh, ma laggiu' mica lo sappiamo se il popolo e' favorovo o controro,
non e' che girino dei gran sondaggi di opinione - eppoi la gran parte
del Paese e' ancora ruralmente analfabeta...e' un paragone
impossibile.
>>sistema penale degli U Esse di A
>Allora, è o non è più garantista del nostro? Dati, voglio dei dati, non delle
>chiacchiere.
Si'. Il sistema della doppia giuria+giudice in teoria e' a prova di
"persecuzione giudiziaria", cosi' come il rispetto esasperato delle
norme procedurali. Una Boccassini, insomma, non potrebbe mai indagare
per cinque anni il Previti di turno, mandandogli un avviso ogni sei
mesi.
Nella pratica, pero', e' un sistema che si scontra frontalmente con la
fondamentale imbecillita' del genere umano, uscendone con fratture
multiple e commozione cerebrale. A me poi il loro sistema di gestione
della prova fa cagare, ma questo e' un altro discorso; il punto e' che
se sei platealmente innocente ma hai una faccia da culo, puoi venire
comunque condannato; motivo per cui mi tengo alla larga da quel bel
Paese.
Dall'altro lato, e' un sistema incredibilmente rapido e violento (in
galera subito, pene asprissime ed ergastolo assicurato per i
plurirecidivi) che condivide con la sanita' il principio niente
grana-niente difesa; con la differenza che le assicurazioni sanitarie
sono alla portata di molti, quelle legali no. Ed ora, al lavoro!


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
In article <
cs75q1lf6e67kj1sl...@4ax.com
>,
ale...@despammed.com

says...
>>Contieniti, Petaccia.
>AAAH! AAARRHH *sputter* RRRGGH!
Qui ho riso.
>>>Devo lavorare!
>>Perň trovi il tempo per rispondere a un cretino come AndreaCD.
>In effetti e' terribile, pero' potrebbe essere un buon acquisto.
Beato te che sei giovane e hai ancora delle speranze.
Io, dopo anni di cacchette che si dileguano al primo "BUH!", sono demotivato.
>>Allora, č o non č piů garantista del nostro? Dati, voglio dei dati, non delle
>>chiacchiere.
>Si'. Il sistema della doppia giuria+giudice in teoria e' a prova di
>"persecuzione giudiziaria", cosi' come il rispetto esasperato delle
>norme procedurali. Una Boccassini, insomma, non potrebbe mai indagare
>per cinque anni il Previti di turno, mandandogli un avviso ogni sei
>mesi.
Ok.
>Nella pratica, pero', e' un sistema che si scontra frontalmente con la
>fondamentale imbecillita' del genere umano, uscendone con fratture
>multiple e commozione cerebrale. A me poi il loro sistema di gestione
>della prova fa cagare, ma questo e' un altro discorso; il punto e' che
>se sei platealmente innocente ma hai una faccia da culo, puoi venire
>comunque condannato
Finisci la frase, su: "se hai una faccia da culo e sei un pezzente etc.etc."
>Dall'altro lato, e' un sistema incredibilmente rapido e violento (in
>galera subito, pene asprissime ed ergastolo assicurato per i
>plurirecidivi) che condivide con la sanita' il principio niente
>grana-niente difesa; con la differenza che le assicurazioni sanitarie
>sono alla portata di molti, quelle legali no.
Vuoi dire che, mediamente, costa molto di piů processo che un intervento?
Azz...
>Ed ora, al lavoro!
Qui tu parlare ma io non capire.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:7p15q11ooem4ttgke...@4ax.com...
In italiano questo è un condizionale. Si studia alle elementari.
> E chi voleva provocare?
Hai detto tu, che la tua era una provocazione.
> Forse tu, mettendo diciannove puntini di
> sospensione, perche' intuisci che e' una cosa che detesto?
Dei tuoi gusti in tutta onestà non mi sono minimamente curato.
Ora che lo so, se turbano la tua fragile psiche, avrò cura di ometterli.
> Chiave di lettura di che, delle mie conclusioni? In buona sostanza, ma
> che cazzo stai dicendo?
La tua conoscenza dell'italiano non abbonda, vedo.
> Si vede.
Pensavo i messaggi si leggessero.
> Secondo te secoli di studi giuridici (e si', la filosofia e la
> sociologia hanno una certa importanza nel diritto) non hanno mai
> affrontato l'argomento della pena capitale? Non credi forse che il
> discorso sia stato sviscerato gia' da un bel po', con argomenti ben
> piu' profondi dei tuoi?
Quindi mi stai dicendo che, dato che qualcun altro ha già affrontato il
problema, tu non te lo poni, e ti limiti ad attingere alle loro conclusioni?
L'apice del prassitismo.
> Da mai.
Ah, meno male.
> In questo particolare caso, pero', la tua era una banale
> generalizzazione che nulla aveva etc. etc.
Se ti piace crederlo, fai pure. Si vive di illusioni, in fondo.
> Il morto nuoce per colpa dei vivi -> il morto non nuoce: un passaggio
> logico un tantino azzardato, per usare un eufemismo.
Basta pensare a chi compie l'azione, il vivo o il morto?
E' un pò come parlare dell'esistenza dei cimiteri.
Servono ai vivi, mica a degli ammassi di carne in putrefazione.
> La definizione di "profitto" e' diversa.
La tua definizione di profitto. Non portare generalizzazione che nulla hanno
a che fare con...
Una cosa che "non fa" e'
> scarsamente profittevole. Socialmente, e non e' una mia opinione,
> l'unico modo per ricavare un profitto dalla devianza e' ricondurla
> nella norma.
L'idea del profitto di cui parli fa un pò a pugni con le risorse necessarie
ad ottenere questa reintegrazione, risorse sottratte alla comunità in
prospettiva di cosa?
Inoltre, mi piacerebbe capire per quale motivo tu prosegua ad assiomi. A
pensare con la tua testa non sei abituato?
Questo a prescindere dalla valutazione morale di una
> societa' che sceglie la soluzione piu' facile ad un problema che la
> coinvolge.
La valutazione morale non ci interessa. Anche se il tuo uso del termine
"facile" è quantomeno ambiguo.
>
> Uhm. Sei tu quello favorevole alla pena capitale. Gli argomenti sono i
> tuoi. Che cazzo avrei dovuto azzeccare io? Sai che dai proprio
> l'impressione di non capire nulla di quanto ti si dice?
>
Ma tu hai obbiettato cose che io non ho mai affermato (la pena di morte come
vendetta, o altre cazzatine).
Stai girando intorno senza affermare alcunchè, limitandoti a rifarti il
pensiero di qualcun altro, pensiero che comunque non illustri.
Sei contrario alla pena di morte? Dimostrami i vantaggi della tua posizione;
se ne sei in grado, naturalmente.
> Hihihihi!
In effetti, sei abbastanza divertente.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Fri, 16 Dec 2005 20:43:59 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
>news:7p15q11ooem4ttgke...@4ax.com...
>
>In italiano questo è un condizionale. Si studia alle elementari.
"Questo" e' un condizionale? Cosa? E da quando?!
Prosegui nei tuoi incipit suicidi, vedo.
>
>> E chi voleva provocare?
>
>Hai detto tu, che la tua era una provocazione.
Heh. Non e' tagliando le parti che non ti convengono che otterrai
credito, mio buon amico.
>> Forse tu, mettendo diciannove puntini di
>> sospensione, perche' intuisci che e' una cosa che detesto?
>
>Dei tuoi gusti
L'abuso dei puntini di sospensione non e' una questione di gusti, e'
un insulto allo scritto. Che poi io ritenga chi lo commette degno del
patibolo, e' un altro discorso.
>> Chiave di lettura di che, delle mie conclusioni? In buona sostanza, ma
>> che cazzo stai dicendo?
>
>La tua conoscenza dell'italiano non abbonda, vedo.
La mia. Ma certo.
>> Si vede.
>
>Pensavo i messaggi si leggessero.
Battutona!
>> Secondo te secoli di studi giuridici (e si', la filosofia e la
>> sociologia hanno una certa importanza nel diritto) non hanno mai
>> affrontato l'argomento della pena capitale? Non credi forse che il
>> discorso sia stato sviscerato gia' da un bel po', con argomenti ben
>> piu' profondi dei tuoi?
>
>Quindi mi stai dicendo che,
Che i tuoi argomenti sono triti, superficiali e surclassati da ben
altri. Questo ti sto dicendo.
>> In questo particolare caso, pero', la tua era una banale
>> generalizzazione che nulla aveva etc. etc.
>
>Se ti piace crederlo, fai pure.
Non mi piace ne' mi dispiace. E' un dato, non ha una connotazione
emotiva.
>Inoltre, mi piacerebbe capire per quale motivo tu prosegua ad assiomi. A
>pensare con la tua testa non sei abituato?
Tu non hai la piu' vaga idea di cosa sia un assioma. E si', quella qui
sopra e' l'ennesima frase priva di senso.
>La valutazione morale non ci interessa.
Quanti siete?
>Ma tu hai obbiettato cose che io non ho mai affermato (la pena di morte come
>vendetta, o altre cazzatine).
Ah, ora e' tutto chiaro. Qualsiasi cosa si scriva, anche nel campo
della normale ipotesi non attribuita ad alcuno, diventa un'obiezione
personale. Dev'essere un piacere discutere con te.
>Sei contrario alla pena di morte? Dimostrami
Hahahahahahahahahahahahaha!
>In effetti, sei abbastanza divertente.
C'e' un termine tecnico per definire quest'ultima uscita, ma insomma.
Dovrei proprio ascoltare gli AMICI, altroche'.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
On Fri, 16 Dec 2005 01:40:01 +0100, "AndreaCD"
<
doctorno...@tin.it
> wrote:
>
>"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
>news:sfs3q1hvpr7il8pmt...@4ax.com...
>>>> no. Il principio della rieducazione ha tre secoli di storia, e molte
>>>> delle società che lo sostengono hanno un tasso di criminalità più
>>>> basso di quelle che praticano la pena capitale.
>>>Leggi bene, hai appena scritto una contraddizione in termini.
>>>Inoltre quel che dici non è neppure dimostrabile, perchè per aver ragione
>>>dovresti dimostrare che il tasso di criminalità delle suddette società sia
>>>diminuito dopo l'abolizione della pena di morte.
>> Uovo o gallina? cui prodest a chi s'interessa solo di frittate?
>Suppongo tu non abbia capito, quindi te la spiego.
Scusami, in effetti credevo che mi facessi notare che probabilmente le
società che non hanno un tasso di criminalità particolarmente alto non
hanno bisogno di ricorrere alla pena di morte. Mentre le altre sì, il
che parzialmente le giustifica, come diceva Beccaria. Da cui uovo,
gallina e frittata.
Ma vediamo qual era invece la tua, di obiezione.
>La pena di morte è antica quanto l'uomo,
Era meglio la mia.
>quindi cercare supporto da tre
>secoli di storia delle rieducazione non giova al sostenimento della tua
>posizione.
un po' come dire che un secolo di motore a scoppio non è sufficiente a
lacerare la gloriosa pagina scritta dai risciò.
>> 1) Negli stati uniti il tasso di criminalità non è diminuito dopo la
>> reintroduzione della pena di morte
>
>Non ho mai sostenuto questa tesi.
Andrea, quotiamo meglio. Tu avevi scritto questo.
>Inoltre quel che dici non è neppure dimostrabile, perchè per aver ragione
>dovresti dimostrare che il tasso di criminalità delle suddette società sia
>diminuito dopo l'abolizione della pena di morte.
Facciamo due conti. Io sostengo che la pena di morte non è un sistema
di contenimento della criminalità più efficace di quello rieducativo.
Quindi sei tu che mi devi dimostrare che lo è. E, a scanso di
equivoci, ti faccio notare che il paese civilmente più avanzato che lo
applica non ne ha tratto grandi giovamenti.
>> 2) Alla fine del 2004 è salito a 120 il numero delle nazioni che
>> l'hanno abolita.
>
>E quindi?
E' un po' come la diffusione della televisione satellitare. Un segno
di progresso apprezzato dai salotti in evoluzione.
>> Il sistema è fluido, in una direzione. La pena di morte viene perlopiù
>> abolita, segnatamente negli stati che vivono un periodo di
>> avanzamento economico ->sociale.
>
>La Cina insegna, infatti. L'India anche.
ti ho esposto una condizione sufficiente a definire lo sviluppo, non
necessaria.

>> Sociali. E' una dimostrazione di forza da parte del sistema, quella di
>> poter essere capace di reintegrare il depravato e trasformarlo in una
>> macchina produttiva.
>
>Quindi, dopo tutto il casino per rieducarlo, hai anche la presunzione di
>ritenere che le persone costituenti il tessuto sociale la leggano come una
>prova di forza, e non come "un'ingiustizia, uno spreco, un'offesa alle
>vittime", ecc?
La rieducazione del criminale - via carcere, metti quindici anni di
carcere - è un'offesa alle vittime? E perché?
>Pensi di rieducare anche loro?
Se quando il criminale esce gli sparano, probabilmente sì.
>> Evita di continuare a mettere le mani avanti virgolettando banalità
>> che non ti ho mai scritto.
>
>Veramente è la prima volta che lo faccio, quindi devi aver letto le risposte
>di qualcun altro..
Hai ragione, mi sono sbagliato.
>> Naturalmente all'omicidio.
>
>Dunque pensi che, per dirne una, la Mafia possa essere più spiazzata
>dall'essere portata verso la retta via piuttosto che decimata?
Non la batti in nessuno dei due modi. Semplicemente perché la mafia è
capace di eludere le estreme conseguenze di entrambi.
>> E' un'antica professione di potere. Se antagonista o indifferente allo
>> stato, lo stato la punisce. Altrimenti la pratica.
>
>Non ho chiesto questo. Ho chiesto il tuo punto di vista.
Ti assicuro che lo è.
>>>> per quanto mi riguarda, le motivazioni morali possono definirsi come
>>>> buoni argomenti invecchiati di almeno un paio di generazioni.
>>>Basta fare un pò di km e cadono come pere.
>> Smontami i dieci comandamenti. Dimostrami che sono inutili
>> all'elaborazione di un sistema sociale equilibrato.
>Tutte le civiltà precristiane o non cristiane cosa erano/sono?
Scusa ti riquoto, così si capisce perché quest'obiezione è
tendenziosa. Tu sostieni che i principi morali cascano come pelle
vecchia dopo qualche chilometro. I dieci comandamenti sono un buon
controesempio, per me vanno bene anche la dichiarazione d'indipendenza
o i consigli spirituali per i giovani samurai.
Evitiamo di cominciare ad arretrare di un secolo a post, altrimenti
finiamo per scazzare sul tema big bang/creazione e smettiamo di
divertirci.
>La civiltà greca, ne hai mai sentito parlare?
Ho approfondito dopo gli ultimi Europei.
>I Romani, che unificarono l'Europa, impresa che nessuna civiltà Cristiana è
>riuscita anche solo lontanamente ad avvicinare,
Beh, guarda la bandiera blu con le stelline, ripensa alla battaglia
del partito popolare europeo sull'indicazione delle radici cristiane
nella costituzione e riformula.
>ritenevano che la vergona
>non fosse il rubare, ma l'esser scoperti.
Quali Romani? I Latini del mito della fondazione, i Repubblicani,
Seneca o i decadenti che si sono fatti aprire come ringo boys dai
Mongoli?
>E che dire dei Giapponesi, secondo i quali la parole dell'imperatore era la
>volontà degli Dei?
Per non parlare degli gnomi Baguwanga, che tengono palle aspre e
grosse come pompelmi.
Senti, sparando una raffica in aria puoi spaventare solo la folla in
cerca di pane, e ti assicuro che qui ci sono ottimi croissants.
La questione è semplice. Dici che i precetti morali invecchiano in
fretta. I dieci comandamenti (gli ultimi sei, se non sei religioso)
sono precetti morali. Se sono invecchiati, superati, dimostramelo.
>Esempio peggiore non potevi prendere...
Ancora non me l'hai smontato.
>> No, quello è il moralista cazzettaro. Il tipo di buonsenso le mette
>> nel marsupio così può tirarle fuori più facilmente ad ogni incrocio.
>
>Perchè ti ostini a rappresentare il tipo di buon senso come un demente che
>tira fuori il manuale delle giovani marmotte quando ritiene sia il caso, e
>non come una persona che semplicemente usa la sua testa per ragionare
> e
>comprendere continuamente quello che l'esperienza le pone innanzi, riducendo
>ai minimi termini gli assiomi richiesti dalle sue necessità logiche?
Evidentemente non ci siamo capiti, perché è esattamente quel che penso
io.
>> Questo non è un discorso amorale, questo è un discorso fazioso.
>
>Se questo è quello che trai, devi ancora fare qualche rampa di scale.
ti ringrazio, ma ho il gettone per l'ascensore.
>> Se la riquoti vedrai che non funziona. La riduzione dei termini di
>> detenzione non è sufficiente a convalidare l'impossibilità di
>> detenere.
>
>Lìiimossibilità di detenere si manifesta prima di tutto nella modificabilità
>della pena una volta definitivamente attribuita.
L'impossibilità di detenere si manifesta nell'impossibilità di
detenere. Detenere è possibile, fino a prova contraria: le carceri
scoppiano.
>> mi riesce difficile capire come la riduzione delle pene detentive
>> debba portare all'introduzione della pena capitale piuttosto che a un
>> inasprimento delle stesse pene detentive.
>
>Dipende infatti dallo scopo di partenza.
>Se ci fosse la pena capitale non si sarebbe limitati al solo ergastolo.
Scusa, prima dici che l'ergastolo non viene mai scontato e poi dici
che è limitativo della creatività del giudice?
>> O anche "Gli faccio vedere cosa significa mettersi contro di me, gli
>> spiego quali sono i vantaggi per chi riga dritto, lo separo
>> dall'ambiente in cui è germinata la sua inclinazione antisociale, gli
>> levo qualunque libertà, lo tengo a seghe e culo per anni ed anni".
>
>A quale scopo? Non ho ancora capito la motivazione del preservare la sua
>esistenza.
Perché, in linea di massima, è lo scopo della società civile in tempo
di pace.
>Senza contare che stai dipingendo un quadro basato sul terrore, non molto
>lusighiero.
Giusto, meglio vent'anni di galera e poi la testa sul ceppo. Quello è
un sistema illuminato.
>> Nessuna, se non la durezza della pena per il recidivo.
>
>Geniale. Il che significa che la terapia necessita di un numero di persone
>variabile da 1 ad N.
>Secondo questa logica, perchè abbiamo appurato che ti stai riferendo
>all'omicidio, è preferibile sacrificare due persone X e Y per correggere
>l'alunno.
>Mi sembra un pò fallimentare, come linea. Della quale non abbiamo ancora
>capito lo scopo finale.
Lo scopo finale è la reintegrazione in una società equilibrata, più
forte dei suoi membri.
Il costo umano varia a seconda dell'efficacia della rieducazione. Un
sistema carcerario efficace produce un numero di recidivi abbastanza
contenuto da non essere statisticamente influente.
La voglia di sangue e vendetta dei parenti delle vittime è un'altra
faccenda.
>Sena contare che usi tempo e risorse delle stesse persone (i soldi necessari
>al mantenere il detenuto) delle quali rischierai la vita al momento del
>termine della pena (non hai garanzie sulla tua rieducazione) al fine di
>tentare un salto nel buio.
Qui ti è scappato un pezzetto di italiano veramente atroce. Te lo
faccio notare solo perché davvero non si capisce.
>La prima volta
>> la galera non sai cos'è, la secdonda sì. Per molti, molti, moltissimi
>> reati è sufficiente.
>
>Ma certo. Mica stiamo parlando di condannare a morte un ladro che ha
>svaligiato un appartamento.
>
>E' stato sufficiente anche per il terrorismo,
>> almeno da noi.
>
>Ah, sì?
>Questa mi giunge nuova. A cosa ti stai riferendo?
All'eversione rossa degli anni '70. Curcio scrive libelli sugli
itinerari ciclistici del basso Lazio.
>> E' più complicato per le mafie, che sono sistemi
>> abbastanza forti da giocare sullo stesso tavolo dello Stato. Ma
>> introdurre la pena di morte non le colpirebbe più di tanto. Le mafie
>> saprebbero (sanno) come salvare i loro picciotti dal taglione.
>
>Questo perchè la pena di morte è attualmente male applicata.
In che modo potrebbe essere applicata meglio?
>> In quel caso sì, certo. La rieducazione non è un trapianto di
>> psicologie, è il controllo di un'osmosi di comportamenti. Il carcerato
>> viene istruito su un modello, e controllato nei passi che fa per farlo
>> suo.
>
>Quindi te ne sbatti altamente della sua individualità.
E' chiaro, non sono mica un francescano scalzo.
>Ma non vuoi eliminarlo. Ritieni la sua redenzione prova di forza maggiore
>della sua eliminazione.
Esattamente.
>> in nome del progresso. E la società suda danaro in ogni forma liquida
>> conosciuta. Quanto ci sarebbe utile, questa rabbia proprietaria,
>> contro l'evasione fiscale, le lobbies bancarie e assicurative, le
>> grandi opere fantasma.
>
>Non divagare. Ma questo progresso non ha alcun fondamento concreto, e in
>cosa si tradurrebbe?
Nell'ipotesi di una società abbastanza adulta da non essere costretta
a eliminare i suoi membri.
>Costa in nome di cosa?
Senti, ci sono milioni di cose che costano, nello Stato sociale. La
dialisi per i pielonefritici, i sussidii di disoccupazione, il sistema
carcerario, i trasporti pubblici, i libri di testo e le borse di
studio agli studenti svantaggiati.
Sono tutti costi che vengono sostenuti in nome del welfare.
>> la società ha paura della violenza. Punto. Ed è disposta ad abdicare
>> ai suoi principi in cambio di un placebo totemistico.
>
>Non direi...La società usa continuamente la violenza.
Ti assicuro che, a parte Steve, quasi tutti quelli che impugnano
un'arma ridendo satanici del loro potere sugli altri, piangono e
sudano quando quell'arma viene rivolta contro di loro. E funziona
anche con la società civile.
>Eì il singolo a
>cercare qualcuno che lo tuteli, un qualcuno super partes che metta ordine
>nel gruppo, dettando regole indiscutibili. Le istituzioni, appunto, nate per
>questa necessità.
Le puttanate sono tre: "qualcuno", "super partes", "indiscutibili".
L'ultima, in particolare, è fascista e miserevole.
> Il popolino che
>> corre a vedere l'esecuzione corre per due motivi. Primo, perché si
>> sente assassino e questo tira il cazzo, secondo perché riesce a veder
>> trasfigurare l'assassino nella propria paura di lui. E, per qualche
>> minuto, durante l'agonia, si convince d'averla debellata. Fino al
>> prossimo assassin(i)o.
>
>Facciamola a porte chiuse, per cairtà.
>Mai affibbiato finalità educative alla pena di morte.
In questo penso tu diverga dal punto di vista di Schwarzy.
>> Al di là degli animali sacri, è esattamente il motivo per cui la pena
>> di morte in Iran è meno sconvolgente di quella negli Stati Uniti,
>> benché la procedura sia più feroce e il tasso d'esecuzioni più alto.
>> Perché gli americani uccidono chi uccide? E perché alcuni americani sì
>> e altri no?
>
>Come chiedersi perchè abbiamo tante religioni.
>Dipende dalla storia della popolazione o dell'etnia in questone.
>L'unica
>cosa certa è che non esistono argomentazioni concrete per demolire una
>morale, poichè non esiste una morale più vera di un altra.
questo è valido solo se in bocca allo zooplancton, una specie
fortemente amorale, autonoma, relativista e  indipendente.  Le pallide
imitazioni terrestri del suo punto di vista, prestate da antropologi e
asceti, non saranno mai sufficienti a contestare la realtà della
storia: il culture clash.
>Questo è sotto
>gli occhi di tutti, anche di chi finge di non vedere. Si può solo fare un
>discorso di utile.
Che non è quello che fai. L'unica utilità della pena di morte che sei
riuscito a sostenere per più di un post è l'abbattimento del costo del
sostenimento carcerario del reo. Osservazione groviera, che tra
l'altro non tiene conto del fatto che questi tipi vengono normalmente
detenuti per quindici anni (o venticinque, come in Giappone), prima di
essere fatti fuori.
Ti propongo di sospendere la discussione, comunque, in virtù di queste
tre illuminazioni, che mi hanno folgarato durante la rilettura del
thread:
1)Non ne sai un cazzo
2)Non ne so molto più di te
3)E' pallosissima.
Perciò io adesso attacco sorvegliare e punire, tu appiccia pure and
justice for all.


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"Alessandro D. Petaccia" <
ale...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:k7m6q1dspuhk51e97...@4ax.com...
>
> Prosegui nei tuoi incipit suicidi, vedo.
Anche tu non scherzi.
> Heh. Non e' tagliando le parti che non ti convengono che otterrai
> credito, mio buon amico.
Qualcuno si è intrufolato nel tuo PC e l'ha scritto:
"Tutto cio' e' interessantissimo, ma non risponde al punto. Siccome
 pero' era solo una minuscola provocazione, passiamo oltre..."
Metti una password nel bios, è meglio.
> L'abuso dei puntini di sospensione non e' una questione di gusti, e'
> un insulto allo scritto. Che poi io ritenga chi lo commette degno del
> patibolo, e' un altro discorso.
Ma è uno di vari modi per trattare con rassegnazione un interlocutore
annegato nel "già visto".
C'è che snocciola verità su tesi altrui (mai scritte dall'altro, però), e
chi elegantemente delega il concetto ai puntini.........
> Battutona!
Amara ironia.
> Che i tuoi argomenti sono triti, superficiali e surclassati da ben
> altri. Questo ti sto dicendo.
Ma non lo stai dimostrando, stai solo dicendo quello che hai tratto da non
si sa dove.
Possiamo anche parlare del volo degli suini, basta volerlo. Azni, prima
basta dire di volerlo.
> Non mi piace ne' mi dispiace. E' un dato, non ha una connotazione
> emotiva.
Hai una bizzara incapacità di separare oggettivo e soggettivo.
Eccesso di egocentrismo, o..?
> Tu non hai la piu' vaga idea di cosa sia un assioma. E si', quella qui
> sopra e' l'ennesima frase priva di senso.
Eccone un altro.
Ma sembri già più punto nel vivo, si vede che non ho sbagliato di molto.
> Quanti siete?
Non porti domande difficili, andiamo un passo per volta.
> Ah, ora e' tutto chiaro. Qualsiasi cosa si scriva, anche nel campo
> della normale ipotesi non attribuita ad alcuno, diventa un'obiezione
> personale.
Questa la metto in sign, quasi.
> C'e' un termine tecnico per definire quest'ultima uscita, ma insomma.
> Dovrei proprio ascoltare gli AMICI, altroche'.
Però con la De Filippi ti vedrei.
Scrivi un casino, ma non dici un cazzo.
Ma forse è meglio.
Ho fatto bene a sottoscrivere questo NG, dovevo farlo prima, accidenti.
Andrea


title: ot agghiacciante esecuzione

text:
"lowenstein" <
vallepizzaST...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:chr7q1psbemnutoa9...@4ax.com...
> Scusami, in effetti credevo che mi facessi notare che probabilmente le
> società che non hanno un tasso di criminalità particolarmente alto non
> hanno bisogno di ricorrere alla pena di morte.
Questo implicherebbe che la pena di morte è da un considerarsi un
deterrente, ma questa cazzata io non l'ho mai scritta.
> Mentre le altre sì, il
> che parzialmente le giustifica, come diceva Beccaria. Da cui uovo,
> gallina e frittata.
Giustificare è già un'azione di dubbia utilità.
> Era meglio la mia.
Non offendere, e non prendertela con me se scrivi bestialità.
> un po' come dire che un secolo di motore a scoppio non è sufficiente a
> lacerare la gloriosa pagina scritta dai risciò.
Peccato che nel caso del motore a scoppio i vantaggi siano chiari ed
evidenti, nel nostro caso siano tutti da dimostrare.
> Andrea, quotiamo meglio. Tu avevi scritto questo.
>
>>Inoltre quel che dici non è neppure dimostrabile, perchè per aver ragione
>>dovresti dimostrare che il tasso di criminalità delle suddette società sia
>>diminuito dopo l'abolizione della pena di morte.
Ed è infatti una cosa ben diversa.
Tu stai dicendo che la pena di morte non è un deterrente.
Io ti stavo proponendo di dimostrarmi come l'abolizione della pena di morte
abbia effetti positivi sulla riduzione della criminalità.
>
> Facciamo due conti. Io sostengo che la pena di morte non è un sistema
> di contenimento della criminalità più efficace di quello rieducativo.
> Quindi sei tu che mi devi dimostrare che lo è. E, a scanso di
> equivoci, ti faccio notare che il paese civilmente più avanzato che lo
> applica non ne ha tratto grandi giovamenti.
Ma io non ho mai preteso che la pena di morte sia un sistema di
contenimento.
La considero, se ben applicata, il modo più rapido, sicuro e conveniente di
fare le pulizie.
La "rieducazione" la considero una tale assurdità che neppure mi degno di
contemplarla nelle possibilità pratica.
Casomai possiamo discutere sulle motivazioni che portano a queste
condizioni.
>
> E' un po' come la diffusione della televisione satellitare. Un segno
> di progresso apprezzato dai salotti in evoluzione.
Dal satellite si vede meglio.
Qual è il tangibile miglioramente offerto dall'abolizione?
>
> ti ho esposto una condizione sufficiente a definire lo sviluppo, non
> necessaria.
Mi hai esposto una cosa che non è legata allo sviluppo, ma ad un tipo di
sviluppo imbrigliato in un certo tipo di cultura e di ideologia.
>
> La rieducazione del criminale - via carcere, metti quindici anni di
> carcere - è un'offesa alle vittime? E perché?
Perchè stai "investendo" su quella persona. Le stai dando una possibilità.
Con quale motivazione?
>
> Se quando il criminale esce gli sparano, probabilmente sì.
Interessante. Sicuramente con questa tecnica il problema della
sovrapopolazione del globo si risolve...
>
> Non la batti in nessuno dei due modi.
Anche io non parlavo nell'ottica di pretendere tanto.
> Semplicemente perché la mafia è
> capace di eludere le estreme conseguenze di entrambi.
Questo però nel caso della pena di morte è rimediabile con una diversa
applicazione.
Mentre "farla in barba" alla mafia per 10-20-30 anni mi concederai sia più
arduo.
>
> Scusa ti riquoto, così si capisce perché quest'obiezione è
> tendenziosa. Tu sostieni che i principi morali cascano come pelle
> vecchia dopo qualche chilometro. I dieci comandamenti sono un buon
> controesempio, per me vanno bene anche la dichiarazione d'indipendenza
> o i consigli spirituali per i giovani samurai.
> Evitiamo di cominciare ad arretrare di un secolo a post, altrimenti
> finiamo per scazzare sul tema big bang/creazione e smettiamo di
> divertirci.
Rimaniamo al concetto: il dogma morale è relativo al sistema di riferimento
(società nella quale viene creato).
Esci dall'uno e l'altro va a puttane di conseguenza. Per questo motivo, un
principio morale non può essere considerato alla stregua di un assoluto, al
massimo è un alibi, un appiglio per una legittimazione.
>
> Ho approfondito dopo gli ultimi Europei.
Minchia...
>
> Beh, guarda la bandiera blu con le stelline, ripensa alla battaglia
> del partito popolare europeo sull'indicazione delle radici cristiane
> nella costituzione e riformula.
L'europa secondo te può definirsi unificata??????????
Un agglomerato di nazioni che non hanno neppure un esercito comune?
>
> Quali Romani? I Latini del mito della fondazione, i Repubblicani,
> Seneca o i decadenti che si sono fatti aprire come ringo boys dai
> Mongoli?
>
> Per non parlare degli gnomi Baguwanga, che tengono palle aspre e
> grosse come pompelmi.
>
> Senti, sparando una raffica in aria puoi spaventare solo la folla in
> cerca di pane, e ti assicuro che qui ci sono ottimi croissants.
Guarda che la cazzata sull'indispensabilità dei dieci comandamenti l'hai
scritta tu, mica io...
> La questione è semplice. Dici che i precetti morali invecchiano in
> fretta. I dieci comandamenti (gli ultimi sei, se non sei religioso)
> sono precetti morali. Se sono invecchiati, superati, dimostramelo.
Scusa, dove avrei scritto questa cosa?
Inizio a notare una certa discrepanza fra quello che scrivo e quello che
cogli.
> Ancora non me l'hai smontato.
E' che ancora non l'hai capito.
>
> Evidentemente non ci siamo capiti, perché è esattamente quel che penso
> io.
Nella mia concezione, chi segue i dieci comandamenti o chi per loro è il
demente di cui sopra.
Nella tua?
>>
> ti ringrazio, ma ho il gettone per l'ascensore.
Allora usalo, taccagno.
>>
>>Lìiimossibilità di detenere si manifesta prima di tutto nella
>>modificabilità
>>della pena una volta definitivamente attribuita.
>
> L'impossibilità di detenere si manifesta nell'impossibilità di
> detenere. Detenere è possibile, fino a prova contraria: le carceri
> scoppiano.
La detenzione ha un limite di tempo, inversamente proporzionale alla
pericolosità del dopo.
E del resto a cosa servirebbe condannare qualcuno a 30 anni, ci sono mica le
tabelline per i calcoli reato/tempo necessario per riflessione.
>>Dipende infatti dallo scopo di partenza.
>>Se ci fosse la pena capitale non si sarebbe limitati al solo ergastolo.
>
> Scusa, prima dici che l'ergastolo non viene mai scontato e poi dici
> che è limitativo della creatività del giudice?
Ti ricordo che purtroppo a sentenza emessa gli appigli non sono finiti...
>
> Perché, in linea di massima, è lo scopo della società civile in tempo
> di pace.
Non se la cosa consiste nella preservazione di una condizione di minaccia.
>
> Giusto, meglio vent'anni di galera e poi la testa sul ceppo. Quello è
> un sistema illuminato.
No, è uno spreco.
Meglio la testa subito, e basta.
>>
>>Geniale. Il che significa che la terapia necessita di un numero di persone
>>variabile da 1 ad N.
>>Secondo questa logica, perchè abbiamo appurato che ti stai riferendo
>>all'omicidio, è preferibile sacrificare due persone X e Y per correggere
>>l'alunno.
>>Mi sembra un pò fallimentare, come linea. Della quale non abbiamo ancora
>>capito lo scopo finale.
>
> Lo scopo finale è la reintegrazione in una società equilibrata, più
> forte dei suoi membri.
> Il costo umano varia a seconda dell'efficacia della rieducazione. Un
> sistema carcerario efficace produce un numero di recidivi abbastanza
> contenuto da non essere statisticamente influente.
> La voglia di sangue e vendetta dei parenti delle vittime è un'altra
> faccenda.
Quindi confermi: rieduco tizio, anche se mi può costare da 1 ad X innocenti.
Ergo, la vita di tizio ha più importanza, valore, utilità di quella di 1 o X
innocenti.
Ne viene una contraddizione con lo scopo finale, senza contare che se
temesse una società che sacrifica i suoi membri per convincerlo, sarebbe un
demente.
> Qui ti è scappato un pezzetto di italiano veramente atroce. Te lo
> faccio notare solo perché davvero non si capisce.
Spilli i soldi a chi rischierà poi il culo a causa di una rieducazione
dichiaratamente non garantita.
E' più chiaro?
> All'eversione rossa degli anni '70. Curcio scrive libelli sugli
> itinerari ciclistici del basso Lazio.
Chiodo scaccia chiodo non funziona sempre, anzi... guarda il presente...
> In che modo potrebbe essere applicata meglio?
Riducendo costi e tempistiche prima di tutto.
>
> E' chiaro, non sono mica un francescano scalzo.
E allora che cazzo te ne frega di tenerlo in vita? Vuoi farne un apostolo
della tua potenza?
Ma riciclare i rifiuti ha senso solo se non si riescono ad eliminare....
> Esattamente.
Ho capito...
>
> Nell'ipotesi di una società abbastanza adulta da non essere costretta
> a eliminare i suoi membri.
Non dici nulla, così. Anche perchè un individuo non è un essere
psicologicamente statico, non puoi preservare un condizione, e il prezzo è
troppo alto.
>
> Senti, ci sono milioni di cose che costano, nello Stato sociale. La
> dialisi per i pielonefritici, i sussidii di disoccupazione, il sistema
> carcerario, i trasporti pubblici, i libri di testo e le borse di
> studio agli studenti svantaggiati.
> Sono tutti costi che vengono sostenuti in nome del welfare.
Non in tutti gli stati, e non ne la stessa misura. Non è un caso se in
Italia abbiamo le pezze al culo e le pensioni + l'assistenza sanitaria a
carico dello Stato, o meglio delle persone che lavorano regolarmente. E se
una cosa è in un certo modo, non significa vada bene.
>>
> Ti assicuro che, a parte Steve, quasi tutti quelli che impugnano
> un'arma ridendo satanici del loro potere sugli altri, piangono e
> sudano quando quell'arma viene rivolta contro di loro.
Ma di conigli in pelle di leone è pieno il mondo, si capisce. Però sono
anche individui altamente manovrabili senza scomodarsi tanto.
E funziona
> anche con la società civile.
Un gregge si tiene a bada con un cane, lo so benissimo..
>
> Le puttanate sono tre: "qualcuno", "super partes", "indiscutibili".
> L'ultima, in particolare, è fascista e miserevole.
Sono tutte cose necessarie. Nessuno si berrà mai la tua legge, se non la
ritiene al di sopra di se stesso.
E' questo il motivo per il quale la religione ha sempre avuto un ruolo così
importante sul potere temporale esercitato su di un popolo.
>
> In questo penso tu diverga dal punto di vista di Schwarzy.
Probabile, ma non importa...
> questo è valido solo se in bocca allo zooplancton, una specie
> fortemente amorale, autonoma, relativista e  indipendente.  Le pallide
> imitazioni terrestri del suo punto di vista, prestate da antropologi e
> asceti, non saranno mai sufficienti a contestare la realtà della
> storia: il culture clash.
Guarda che io sono il primo a sostenere l'assoluta necessità di raccontare
palle al popolo bue.
>
> Che non è quello che fai. L'unica utilità della pena di morte che sei
> riuscito a sostenere per più di un post è l'abbattimento del costo del
> sostenimento carcerario del reo.
No, quello è un aspetto. Il vantaggio primario è la certa eliminazione del
problema costituito dal reo, per sempre.
Altro reo, altro giro. Non pretendo che la cosa serva come rieducazione.
Facciamo le pulizie, se si sporca di nuovo, ripuliremo. Basta essere
efficaci.
Osservazione groviera, che tra
> l'altro non tiene conto del fatto che questi tipi vengono normalmente
> detenuti per quindici anni (o venticinque, come in Giappone), prima di
> essere fatti fuori.
Infatti non sono un sostenitore dell'attuale modo in cui essa viene
applicata.
> Perciò io adesso attacco sorvegliare e punire, tu appiccia pure and
> justice for all.
Un modo un pò infatile per trarsi fuori, comunque coerente con le tesi
sostenute.
Alla prossima, UtopiaMan.
Andrea