title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> Il 07 Lug 2003, 13:57, lorenz <
lo...@libero.it
> ha scritto:
> Risposta mooolto generica: i primi cori da cappella erano privi di donne
per
> le restrizioni ad esse imposte. Questo non significa che non cantassero,
> prendi ad esempio i cori dei conventi di monache. Il numero dei cantori
> dipendeva dai soldi a disposizione per pagarli; non erano generalmente più
> di una ventina.
La liturgia conventuale non era condizionata da compensi economici per i
cantori. Il coro era costituito dai monaci che per l'appunto, "in coro"
(ovvero negli scranni dietro l'altar maggiore) cantavano generalmente in
canto gregoriano le parti della messa e dell'ufficio.
> Le parti acute erano riservate a tenori acuti, a falsettisti, a voci
bianche
> e in un certo periodo ai castrati.
E' generico... vedi il mio post.
> Poi è avvenuto che ci si è accorti della bellezza e della morbidezza delle
> voci femminili, che meglio rispondevano a un mutato gusto espressivo e si
è
> cominciato a comporre in ambito profano prevedendo esplicitamente tali
voci.
Ma quando??? non è tanto un fatto dovuto ad un piacere estetico quanto una
questione pratica e in un certo senso "morale", sia nei confronti dei
castrati che dell'uso delle donne.
> Nel frattempo dopo il seicento, sempre il mutamento del gusto si è reso
> responsabile dell'allargamento dei gruppi vocali, dovuto anche al
mutamento
> del ruolo del coro - si imponeva la monodia - ed alle mutate condizioni di
> esecuzione (luoghi più grandi). E questo ha influenzato pure i gruppi
> strumentali e la tecnica del canto solistico.
> Non saprei dire invece, non considerando l'epoca contemporanea, se e
quando
> c'è stata l'ammissione delle donne in cori liturgici.
> Voci bianche e falsettisti rimangono tuttavia a creare particolari effetti
> timbrici, ma questo è dovuto molto alla tradizione (es. cori alpini) e
alla
> filologia (il falsettista nella parte dell'alto o del canto).
per controrisposta ti invito a leggere il mio post ;)
Ciao!
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

author: Tony

text:
Il 08 Lug 2003, 15:54, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
>
> "Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
> news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> > Il 07 Lug 2003, 13:57, lorenz <
lo...@libero.it
> ha scritto:
> > Risposta mooolto generica: i primi cori da cappella erano privi di donne
> per
> > le restrizioni ad esse imposte. Questo non significa che non cantassero,
> > prendi ad esempio i cori dei conventi di monache. Il numero dei cantori
> > dipendeva dai soldi a disposizione per pagarli; non erano generalmente
più
> > di una ventina.
> La liturgia conventuale non era condizionata da compensi economici per i
> cantori. Il coro era costituito dai monaci che per l'appunto, "in coro"
> (ovvero negli scranni dietro l'altar maggiore) cantavano generalmente in
> canto gregoriano le parti della messa e dell'ufficio.
Mi riferivo ai cori da cappella composti da professionisti e non a quelli
conventuali in particolare.
Dei cori di monaci conosco abbastanza per aver cantato per qualche anno con
i monaci cistercensi. Peccato che non avevo alcuna consapevolezza musicale
di quello che facevo.
> > Le parti acute erano riservate a tenori acuti, a falsettisti, a voci
> bianche
> > e in un certo periodo ai castrati.
> E' generico...
Come da mia introduzione. Ma ero sicuro che saresti intervenuto e così mi
sono risparmiato. Pensa che nella prima versione del mio post ti invitavo a
dire la tua ma poi è andata via la corrente e ho dovuto riscrivere il tutto
in fretta e scordando qualcosa.
> > Poi è avvenuto che ci si è accorti della bellezza e della morbidezza
delle
> > voci femminili, che meglio rispondevano a un mutato gusto espressivo e
si
> è
> > cominciato a comporre in ambito profano prevedendo esplicitamente tali
> voci.
> Ma quando???
Hai presente ad esempio il concerto delle dame ferraresi?
 non è tanto un fatto dovuto ad un piacere estetico quanto una
> questione pratica e in un certo senso "morale", sia nei confronti dei
> castrati che dell'uso delle donne.
A proposito del piacere estetico, parlo di ambito profano, la voce dei
castrati cominciò a non piacere più per la sua durezza e perché era passato
il tempo in cui quei poveretti erano visti come fenomeni da baraccone e i
loro virtuosismi si incrociavano con la morbosità del pubblico, destando
ammirazione e interesse. aggiungi anche la mutata coscienza che considerava
una vera mutilazione la castrazione e la fine dei castrati fu segnata
>
> per controrisposta ti invito a leggere il mio post ;)
Corro:-)

> Ciao!
>
> Simone



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 08 Lug 2003, 15:47, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Oggi con la
> disposizione moderna (nata anche da una questione di scrittura con
> orchestra, per una maggior resa
> nella scrittura moderna con strumenti) l'altus è stato sotituito
> dal contralto donna, che non ha lo stesso ruolo di registro
che significa che non ha lo stesso ruolo di registro dell'antico altus?
> l'antico altus(che proseguiva in estensione rispetto al tenor)
se il TENOR era in realtà un baritono all'ora l'ALTUS poteva proseguirne
l'estensione da tenore, ma se il TENOR era un tenore l'ALTUS proseguiva
molto probabilmente in un registro misto di petto e testa molto simile al
falsetto se non proprio in falsetto.
Confermi questo aspetto di tecnica vocale che ho letto da qualche parte?
> come ripartire dal grave un'ottava sopra gli
> uomini, con conseguente "squilibrio" rispetto alla scrittura antica.
In che senso intendi "squilibrio"?
Oggi
> succede che per eseguire quella letteratura musicale (polifonia
> cinquecentesca) con complessi moderni
> (con contralti donne) si è costretti ad eseguire il pezzo come è scritto
(la
> scrittura dell'epoca ho ripetuto più volte che non era "assoluta" ma
> "relativa") o addirittura alzarlo di tono, con conseguente scomodità di
> tenori e bassi (nella maggioranza dei casi) che si trovano ad affrontare
> tessiture un po' scomode e particolarmente acute.
In realtà è possibile eseguire quel repertorio utilizzando mezzisoprani e
contralti veri, con tutta comodità di tenori e bassi. Anzi talvolta, grazie
alla "relatività" della scrittura, anche con le donne si può trasporre in
alto e in basso, secondo le esigenze e senza disagio per i maschietti.
 A questo punto va
> sottolineato in riferimento a quanto dichirato dal direttore del coro
> dell'Accademia di S. Cecilia .........
............. il lavoro non è stato facile per
> i cantori, specialmente per i bassi, perchè Palestrina usa un scrittura
> molto acuta. Cantonata bestiale, che dimostra come ne lui e ne il
musicologo
> che gli è stato messo a fianco abbiano le idee chiare su quella prassi
> palestriniana che dicono di aver resuscitato e a cui dichiarano di aver
reso
> giustizia (non si sa su che presupposti e su che registrazioni del '500
> abbiano avuto la fortuna e il privilegio di confrontarsi)
Questo punto mi consente di rinviare ad alcune riflessioni fatte in un post
intitolato "parole e musica" sui dati storici a fondamento
dell'interpretazione.
......
mancherebbe adesso di dire qualcosa sull'attività canora/corale a milano o a
firenze o a venezia (ché sarebbe interessantissimo sentire della scuola
veneziana)in borgogna baviera fiandre spagna... l'Europa era grande e le
realtà presenti numerosissime. A chi l'onore?
Saluti



title: Voci maschili ed ensemble

author: Simone Baiocchi

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> > > Il 07 Lug 2003, 13:57, lorenz <
lo...@libero.it
> ha scritto:
> > > Risposta mooolto generica: i primi cori da cappella erano privi di
donne
> > per
> > > le restrizioni ad esse imposte. Questo non significa che non
cantassero,
> > > prendi ad esempio i cori dei conventi di monache. Il numero dei
cantori
> > > dipendeva dai soldi a disposizione per pagarli; non erano generalmente
> più
> > > di una ventina.
>
> > La liturgia conventuale non era condizionata da compensi economici per i
> > cantori. Il coro era costituito dai monaci che per l'appunto, "in coro"
> > (ovvero negli scranni dietro l'altar maggiore) cantavano generalmente in
> > canto gregoriano le parti della messa e dell'ufficio.
>
> Mi riferivo ai cori da cappella composti da professionisti e non a quelli
> conventuali in particolare.
Beh mi parlavi dei cori di monache.....
Il fatto è legato non tanto ad una moda chiamata castrati che sava
tramontando a causa di qualche vezzo estetico.
Ci sono questioni più complesse legate alla liceità di far cantare donne in
teatro che pian piano ha preso piede. Di conseguenza i castrati sono scesi
di livello perchè pian piano si è cominciata a perdere la scuola. Ciò
comunque non è stato di intralcio alla formazione e alla nascita di grandi
talenti anche lungo il corso dell'ottocento.
>  non è tanto un fatto dovuto ad un piacere estetico quanto una
> > questione pratica e in un certo senso "morale", sia nei confronti dei
> > castrati che dell'uso delle donne.
>
> A proposito del piacere estetico, parlo di ambito profano, la voce dei
> castrati cominciò a non piacere più per la sua durezza e perché era
passato
> il tempo in cui quei poveretti erano visti come fenomeni da baraccone e i
> loro virtuosismi si incrociavano con la morbosità del pubblico, destando
> ammirazione e interesse. aggiungi anche la mutata coscienza che
considerava
> una vera mutilazione la castrazione e la fine dei castrati fu segnata
>
Beh quesa coscienza sinceramente è più affermata ora ma non lo era così
ancora tra la fine dell'800 e l'inizio del novecento (anche se non era più
rapportabile all'interesse destato dai castrati durante la loro epoca
d'oro). Pensa che Alessandro Moreschi è morto nel 1922 e Domenico Mustafà
nel 1912. L'epoca degli ultimi castrati non è poi così lontana da noi.
Buona serata,
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
lorenz wrote:
> Ciao a tutti,
> ...
Arrivo buon ultimo a dire la mia, per assenza, ma col vantaggio di aver già
letto tutte le interessanti risposte giunte finora.
>
>
> 1) a mio parere la versione maschile è più omogenea rispetto ai cori
> "moderni" poichè vi è un maggiore equilibrio tra le voci (si passa
> gradualmente dalla + acuta alla + grave); voi che ne pensate???
Che sì, è più omogenea. Canto da anni in un ottimo gruppo amatoriale
"misto", dirigo un volonteroso vasto coro pure "misto", ma a livello
professionale canto in un quartetto solo maschile e, mentre aumentano i
problemi d'intonazione, il fascino timbrico mi sembraq specialissimo.
>
>
> 2) dato che senz'altro siete tutti assidui ascoltatori di polifonia
> datemi un parere spassionato sui complessi vocali citati ed
> eventualmente su altri ensemble (Orlando Consort, Collegium Vocale "Nova
> Ars Cantandi" di G. Acciai, Officium Consort di G. Mazzucato, "Cantilena
> Antiqua" di S. Albarello)
> 3) consigliatemi qualche disco interessante dei complessi sopra citati
> in modo da ampliare le mie conoscenze in merito (...e di arricchire la
> mia CDteca!)
Non conoscendo bene i gruppi da te indicati, consiglio calorosamente le
incisioni del Pro Cantione Antiqua e, se ti piace la purezza assoluta della
linea e dell'intonazione magari a scapito del calore, le incisioni di
Hilliard Ensemble.
>
>
> 4) secondo voi quali falsettisti italiani sono da considerare di rilievo
> nell'attuale panorama musicale???
Qui sarei parte in causa e non dovrei. Pertanto non parlerò che bene e solo
di pochissimi sentiti dal vivo o con cui ho cantato direttamente.
Ghelardini: è vero, era già così bravo all'inizio (intorno al 2000) e se mi
dite che è migliorato dev'essere una vera meraviglia.
Balconi: un timbro androgino da contralto, con un "misto" spettacolare e
una musicalità che gli consente di fare polifonia, opera, barocco saxro
senza alcuna difficoltà. Ora si è messo pure a dirigere (e assai bene)
l'orchestra.
Cavina: ideale in polifonia, altra tecnica eccellente di "misto", su volumi
più contenuti di quelli prodotti da Balconi.
Bianchi: bravo come solista in musiche sacre barocche, bel timbro e bel
volume.
Quando ho avuto a che fare con Arrivabene, l'ho molto apprezzato e trovo
che ormai dovrebbero cominciare a conoscerlo in giro di più.
>
>
> 4) Domanda sicuramente difficile e che richiede una risposta articolata
> (ma la faccio ugualmente): esiste (immagino di sì) un "percorso storico
> evolutivo" che ha determinato nel corso dei secoli la diversa
> composizione dei gruppi vocali???
> (tanto per fare degli esempi le imposizioni in vigore nella Cappella
> Sistina ai tempi di Allegri o la tradizione delle voci bianche nei cori
> dei colleges inglesi)
Rimando a tante ottime risposte altrui ma aggiungo che le donne vennero
ammesse in cori polifonici, e tra mille cautele, solo intorno al 1950. Il
fondamentale motu proprio di san Pio X , che verrà celebrato a Roma in
novembre (preparatevi) ancora le escludeva, a favore dei pueri.


title: Voci maschili ed ensemble

author: Filippo Bressan

text:
Il 08 Lug 2003, 17:11,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
>
> se il TENOR era in realtà un baritono all'ora l'ALTUS poteva proseguirne
> l'estensione da tenore, ma se il TENOR era un tenore l'ALTUS proseguiva
> molto probabilmente in un registro misto di petto e testa molto simile al
> falsetto se non proprio in falsetto.
> Confermi questo aspetto di tecnica vocale che ho letto da qualche parte?
non credo si possa parlare di "bassus" "tenor" e "altus" sempre in termini
di registri vocali definiti, nella musica polifonica. Spesso i termini
indicano solo la "posizione relativa" delle parti. Quanto al fatto che gli
"altus" cantassero in falsetto, direi che non abbiamo modo di saperlo fino
alla invenzione della macchina del tempo...
> In realtà è possibile eseguire quel repertorio utilizzando mezzisoprani e
> contralti veri, con tutta comodità di tenori e bassi. Anzi talvolta,
grazie
> alla "relatività" della scrittura, anche con le donne si può trasporre in
> alto e in basso, secondo le esigenze e senza disagio per i maschietti.
Non sempre con comodita'. I veri bassi moderni "sgallinano" non poco sui mi
acuti di Palestrina non abbassato. E i tenori (a parte gli inglesi che van
su in semi-falsetto) gridano come ossessi sui sol e i la.
Tuttavia, quando ben fatto, l'impatto sonoro di queste esecuzioni non
trasportate é impressionante. Vi invito ad ascoltare la messa "Nasce la
gioia mia" di Palestrina eseguita dai Tallis Scholars. La tonalita' é quella
originale (o poco piu' bassa, non ricordo) di certo non trasposta una terza
sotto, e il fronte sonoro che producono, senza rinunciare alla purezza del
canto e dell'intonazione é impressionante. Da dire che é uno dei loro primi
dischi, evidentemente per farlo hanno studiato molto. In seguito han
preferito trasportare, sebbene non sempre....
>
> A questo punto va
> > sottolineato in riferimento a quanto dichirato dal direttore del coro
> > dell'Accademia di S. Cecilia .........
> ............. il lavoro non è stato facile per
> > i cantori, specialmente per i bassi, perchè Palestrina usa un scrittura
> > molto acuta. Cantonata bestiale, che dimostra come ne lui e ne il
> musicologo
> > che gli è stato messo a fianco abbiano le idee chiare su quella prassi
> > palestriniana che dicono di aver resuscitato e a cui dichiarano di aver
> reso
> > giustizia (non si sa su che presupposti e su che registrazioni del '500
> > abbiano avuto la fortuna e il privilegio di confrontarsi)
>
SIGH....
>
> mancherebbe adesso di dire qualcosa sull'attività canora/corale a milano o
a
> firenze o a venezia (ché sarebbe interessantissimo sentire della scuola
> veneziana)in borgogna baviera fiandre spagna... l'Europa era grande e le
> realtà presenti numerosissime. A chi l'onore?
>
Boh..ne avessi il tempo...
Filippo



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 08 Lug 2003, 22:07, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
>
> Il fatto è legato non tanto ad una moda chiamata castrati che sava
> tramontando a causa di qualche vezzo estetico.
> Ci sono questioni più complesse legate alla liceità di far cantare donne
in
> teatro che pian piano ha preso piede. Di conseguenza i castrati sono scesi
> di livello perchè pian piano si è cominciata a perdere la scuola. Ciò
> comunque non è stato di intralcio alla formazione e alla nascita di grandi
> talenti anche lungo il corso dell'ottocento.
>
Perdonami ma secondo me la questione va ribaltata: tu dici che i castrati
hanno perso terreno perché la loro scuola era in declino e perché si
indeboliva l'avversione a far cantare donne in pubblico.
Io credo che siccome si cominciava ad apprezzare il canto femminile, questo
gusto ha spinto verso una "liberalizzazione" delle esibizioni femminili con
conseguente declino della scuola dei castrati.
Che poi i castrati siano sopravvissuti sino allo strafamoso (purtroppo non
tanto per meriti artistici) Moreschi - sulla cui castrazione tra l'altro si
nutrono dubbi (potrebbe semplicemente aver avuto delle disfunzioni ormonali
il poveretto) - è un dato di fatto. Circa l'uso del termine grande talento
per un castrato dell'ottocento io ci andrei cauto, anche per aver sentito le
incisioni di Moreschi, il quale molto probabilmente veniva dagli stessi
ambienti ed era stato formato allo stesso gusto in un'epoca in cui soprani e
contralti femminili facevano già scuola.
> > A proposito del piacere estetico, parlo di ambito profano, la voce dei
> > castrati cominciò a non piacere più per la sua durezza e perché era
> passato
> > il tempo in cui quei poveretti erano visti come fenomeni da baraccone e
i
> > loro virtuosismi si incrociavano con la morbosità del pubblico, destando
> > ammirazione e interesse. aggiungi anche la mutata coscienza che
> considerava
> > una vera mutilazione la castrazione e la fine dei castrati fu segnata
> >
> Beh quesa coscienza sinceramente è più affermata ora ma non lo era così
> ancora tra la fine dell'800 e l'inizio del novecento (anche se non era più
> rapportabile all'interesse destato dai castrati durante la loro epoca
> d'oro). Pensa che Alessandro Moreschi è morto nel 1922 e Domenico Mustafà
> nel 1912. L'epoca degli ultimi castrati non è poi così lontana da noi.
Saccio, saccio :)
In effetti più che coscienza avrei dovuto dire fastidio e ribrezzo che si
tramutavano in satira, dileggio e commiserazione invece che in fattiva
avversione alla castrazione. D'altronde l'appellativo di "Angelo di Roma"
dato a Moreschi può suonare più come un sarcastico riferimento ai suoi
caratteri sessuali che come un elogio alla sua voce.
> Buona serata,



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:164Z15Z144Z252Y...@usenet.libero.it...
> Il 08 Lug 2003, 17:11,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
>
> non credo si possa parlare di "bassus" "tenor" e "altus" sempre in termini
> di registri vocali definiti, nella musica polifonica. Spesso i termini
> indicano solo la "posizione relativa" delle parti.
Sbagli: non ti far ingannare dal fatto che a volte (per un fatto appunto di
relatività di scrittura) il bassus è magari notato in chiave di tenore
(tanto per dirne una). Come asserisci tu ne nascerebbe una babele dei
timbri. IN questo ambito le cose erano molto chiare, tant'è vero che a volte
ci sono combinazioni di impianto in certe messe a 5 o 6 voci in cui l'autore
magari usa i 2 tenori insieme a altus e cantus: la parte del tenor II a
volte potrebbe essere pure cantata da un basso (come ambito vocale) ma
l'autore la chiama tenor, segno tangibile di una chiara intenzione timbrica.
Ti dirò di più.... cominciava ad esistere pure il baritono, che in certi
impianti veniva esplicitato all'inizio in partitura. A rirpova della
chiarezza delle intenzioni timbriche, puoi consultare il codice 59
dell'archivio Lateranense, l'unico manoscritto autografo del Palestrina (è
stato pubblicato in anastatica dalla Fondazione Palestrina). Vi puoi
trovare, assieme a lamentazioni ed inni, anche i famosi improperia (Popule
meus), che furono scritti in cantoria (!!!!) e in cui si notano a margine
dei passi solistici i nomi dei cantori che dovevano eseguirli. Ricercando
negli archivi lateranensi di quegli anni si è risaliti pure ai cognomi,
identificando con precisione l'identità di quei cantori e dunque anche il
loro ruolo vocale. Se poi gli inglesi fanno a modo loro e dicono di avere in
mano la tradizione... facciano pure ma spesso le loro scelte non coincidono
con quella che era la pratica romana fino a non molti anni fa, perchè spesso
e volentieri ignorano un mucchio di cose e si rifanno ad una loro
tradizione.
Quanto al fatto che gli
> "altus" cantassero in falsetto, direi che non abbiamo modo di saperlo fino
> alla invenzione della macchina del tempo...
>
A questo punto tutto può essere.... ma ti ricordo che la pratica basilicale
delle cappelle molto improbabilmente va a braccetto coi pianissimi con 3 ppp
e coi suoni falsettati e stimbrati, data proprio l'ampiezza dei luoghi in
cui la musica veniva eseguita e la monumentalità di certe pagine musicali,
che ben si accompagnava all'architettura e alla maestosità di certi luoghi
di culto. Un conto è una voce che canta abitualmente in falsetto e ne
sviluppa le potenzialità, un conto è uno che canta in voce e si spinge poi a
falsettare in certe posizioni..... Comunque i tenori che sono veramente
acuti non hanno difficoltà particolari nel raggiungere certi limiti estremi
in voce, se in possesso della tecnica giusta. Li ho sentiti con le mie
orecchie. Il dover ricorrere al falsetto mi pare a questo punto un "di più"
non necessario.
> Non sempre con comodita'. I veri bassi moderni "sgallinano" non poco sui
mi
> acuti di Palestrina non abbassato. E i tenori (a parte gli inglesi che van
> su in semi-falsetto) gridano come ossessi sui sol e i la.
> Tuttavia, quando ben fatto, l'impatto sonoro di queste esecuzioni non
> trasportate é impressionante. Vi invito ad ascoltare la messa "Nasce la
> gioia mia" di Palestrina eseguita dai Tallis Scholars. La tonalita' é
quella
> originale (o poco piu' bassa, non ricordo) di certo non trasposta una
terza
> sotto, e il fronte sonoro che producono, senza rinunciare alla purezza del
> canto e dell'intonazione é impressionante. Da dire che é uno dei loro
primi
> dischi, evidentemente per farlo hanno studiato molto. In seguito han
> preferito trasportare, sebbene non sempre....
Infatti la regola del trasporto non è una regola assoluta.... capita spesso
di doverlo fare ma bisogna vedere pezzo per pezzo, per i motivi che ho
spiegato nell'altro post. Comunque le estensioni dell'epoca si conoscono con
un certa chiarezza:
i bassi partivano dal fa1 (spesso con il mi come nota di volta) sino al do3
(con il re nota di volta)
i tenori dal do2 sino al sol 3 (con il la come nota di volta)
gli altus dal fa2 sino al do4 (era già nota abbastanza acuta e difficilmente
raggiungevano il re)
i ragazzi partivano dal do3 e si spingevano sino al sol4 (con a volte il la
come nota di volta)
>
> >
> > A questo punto va
> > > sottolineato in riferimento a quanto dichirato dal direttore del coro
> > > dell'Accademia di S. Cecilia .........
> > ............. il lavoro non è stato facile per
> > > i cantori, specialmente per i bassi, perchè Palestrina usa un
scrittura
> > > molto acuta. Cantonata bestiale, che dimostra come ne lui e ne il
> > musicologo
> > > che gli è stato messo a fianco abbiano le idee chiare su quella prassi
> > > palestriniana che dicono di aver resuscitato e a cui dichiarano di
aver
> > reso
> > > giustizia (non si sa su che presupposti e su che registrazioni del
'500
> > > abbiano avuto la fortuna e il privilegio di confrontarsi)
> >
>
> SIGH....
ARISIGH!!!! e pensa che il ministero dei beni culutarli sborserà miliardi
per questa operazione. Ne so delle belle anche su certe bozze dell'edizione
critica.... robe da chiodi!
Un saluto a tutti.
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 07:48,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Bressan) ha
scritto:
> Il 08 Lug 2003, 17:11,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
> >
> > se il TENOR era in realtà un baritono all'ora l'ALTUS poteva proseguirne
> > l'estensione da tenore, ma se il TENOR era un tenore l'ALTUS proseguiva
> > molto probabilmente in un registro misto di petto e testa molto simile
al
> > falsetto se non proprio in falsetto.
> > Confermi questo aspetto di tecnica vocale che ho letto da qualche parte?
>
> non credo si possa parlare di "bassus" "tenor" e "altus" sempre in termini
> di registri vocali definiti, nella musica polifonica. Spesso i termini
> indicano solo la "posizione relativa" delle parti. Quanto al fatto che gli
> "altus" cantassero in falsetto, direi che non abbiamo modo di saperlo fino
> alla invenzione della macchina del tempo...
Chiarisco: in maiuscolo ho indicato la parte da cantare o come dici
giustamente tu la posizione relativa; in minuscolo il registro vocale che
può sostenere quella parte.
La deduzione del canto in falsetto è comprensibile se si considerano le
possibilità vocali degli uomini e si dà per scontata una sostanziale
somiglianza ai moderni della costituzione e del funzionamento degli organi
fonatori nei cantori di cinquecento anni fa.
Se un tenore (tutto ciò che scrivo ora è da intendere nel significato
contemporaneo dei termini), può raggiungere abbastanza facilmente di petto
un sol acuto, un ALTO cantato da un uomo dovrebbe saper salire fino almeno
ad un do con due tagli. Se si conosce bene una voce maschile si intuisce che
per cantare quella nota o si usa il falsetto oppure si canta di petto dopo
aver effettuato anni di studio, e non è detto che ci si riesca.
Per giunta la tecnica cosiddetta di petto non era applicata, ammesso che
fosse conosciuta, nella musica antica.
Se invece canti alla terza sotto, metti un baritono nella parte di TENOR, un
tenore acuto in quella di ALTO e così il falsetto potrebbe essere evitato.
> > In realtà è possibile eseguire quel repertorio utilizzando mezzisoprani
e
> > contralti veri, con tutta comodità di tenori e bassi. Anzi talvolta,
> grazie
> > alla "relatività" della scrittura, anche con le donne si può trasporre
in
> > alto e in basso, secondo le esigenze e senza disagio per i maschietti.
>
> Non sempre con comodita'. I veri bassi moderni "sgallinano" non poco sui
mi
> acuti di Palestrina non abbassato. E i tenori (a parte gli inglesi che van
> su in semi-falsetto) gridano come ossessi sui sol e i la.
Se fai sgallinare i bassi e gridare i tenori significa che non hai abbassato
e in questo caso non è prorpio possibile cantare con comodità
> Tuttavia, quando ben fatto, l'impatto sonoro di queste esecuzioni non
> trasportate é impressionante.
Assomiglia a qualcosa di lirico?
> Vi invito ad ascoltare la messa "Nasce la gioia mia" di Palestrina
eseguita dai Tallis > Scholars.
Purtroppo ho solo il madrigale ispiratore, ma appena posso...
> La tonalita' é quella originale
originale??? :-P
 (o poco piu' bassa, non ricordo) di certo non trasposta una terza
> sotto, e il fronte sonoro che producono, senza rinunciare alla purezza del
> canto e dell'intonazione é impressionante. Da dire che é uno dei loro
primi
> dischi, evidentemente per farlo hanno studiato molto. In seguito han
> preferito trasportare, sebbene non sempre....
Forse all'inizio erano sostenitori della teoria dell'HIGH PITCH come dicono
gli inglesi e poi si sono ricreduti.
> > mancherebbe adesso di dire qualcosa sull'attività canora/corale a milano
o
> a
> > firenze o a venezia (ché sarebbe interessantissimo sentire della scuola
> > veneziana)in borgogna baviera fiandre spagna... l'Europa era grande e le
> > realtà presenti numerosissime. A chi l'onore?
> >
>
> Boh..ne avessi il tempo...
> Filippo
Dai, ce la puoi fare!;-)
Tony



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254...@usenet.libero.it...
> Il 08 Lug 2003, 22:07, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
> >
> Perdonami ma secondo me la questione va ribaltata: tu dici che i castrati
> hanno perso terreno perché la loro scuola era in declino e perché si
> indeboliva l'avversione a far cantare donne in pubblico.
> Io credo che siccome si cominciava ad apprezzare il canto femminile,
questo
> gusto ha spinto verso una "liberalizzazione" delle esibizioni femminili
con
> conseguente declino della scuola dei castrati.
Mettila come ti pare.... secondo me non è di fondamentale importanza. E' un
po' come la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Si può leggere
in vari modi. E' comunque un'insieme di situazioni a mio parere che,
causando vari mutamenti, hanno portato a quello che sappiamo.
> Che poi i castrati siano sopravvissuti sino allo strafamoso (purtroppo non
> tanto per meriti artistici) Moreschi - sulla cui castrazione tra l'altro
si
> nutrono dubbi (potrebbe semplicemente aver avuto delle disfunzioni
ormonali
> il poveretto) - è un dato di fatto. Circa l'uso del termine grande talento
> per un castrato dell'ottocento io ci andrei cauto, anche per aver sentito
le
> incisioni di Moreschi, il quale molto probabilmente veniva dagli stessi
> ambienti ed era stato formato allo stesso gusto in un'epoca in cui soprani
e
> contralti femminili facevano già scuola.
Attenzione: sbagli a giudicare in quel modo Moreschi e la sua scuola di
canto, basandoti sulla registrazione di un soprano che cominciava a non
essere più giovane e non puoi valutare una scuola per aver sentito una
vecchia registrazione soltanto. Pensa anche a certe nostre voci della
lirica, alcune delle qualli hanno fatto furore e poi, per vari motivi in
quattro e quattr'otto hanno finito la voce e sono spariti di scena. Questi
vecchi soprani avevano comunque diversi allievi (generalmente falsettisti)
ed erano conosciuti e stimati. Certo.... magari alcune cose al nostro gusto
attuale possono fare un certo effetto, non piacevole e lo riconosco. Ma non
mi pare si possa liquidare il discorso con qualche appellativo un po'
graffiante e stop. Domenico Mustafà ad esempio era apprezzatissimo come
soprano ma anche come musicista in genere e come direttore. Con la sua
società romana dei concerti fu l'artefice della prima esecuzione assoluta a
Roma del Messia di Haendel. Purtroppo un certo "cecilianesimo" lo mise in
cattiva luce per inneggiare a Perosi (tra l'altro voluto in Sistina dallo
stesso Mustafà): ma è storia documentata che Perosi si comportò malissimo
nei confronti dell'anziano maestro e nei confronti della stessa Sistina, che
conobbe sotto la sua direzione, lunghi periodi di pericolosa decandenza.....
ma questa è un'altra storia: magari la riumandiamo ad altro post se vi
interessa saperla ;)
> Saccio, saccio :)
> In effetti più che coscienza avrei dovuto dire fastidio e ribrezzo che si
> tramutavano in satira, dileggio e commiserazione invece che in fattiva
> avversione alla castrazione. D'altronde l'appellativo di "Angelo di Roma"
> dato a Moreschi può suonare più come un sarcastico riferimento ai suoi
> caratteri sessuali che come un elogio alla sua voce.
>
Beh direi che comprende dell'uno e dell'altro, ma non in maniera sarcastica:
la gente lo amava per la su arte ed era un personaggio assai stimato. Ti
confermo comunqueche era castrato (non perchè abbia io rovistato tra i suoi
attributi... sia chiaro!!!). Sai che ha pure avuto una sorta di figlio
adottivo??? Giulietto Moreschi (gli ha pure dato il cognome), era un ottimo
tenore, cantore della cappella Liberiana ed ha partecipato anche ad una
lunghissima tourneé in Germania con la Sistina tra il luglio - agosto del
1958 o '59 (non ricordo con precisione, ma hanno fatto qualcosa come 58
concerti in poco più di un mese!!! Roba da massacro con anche 2 concerti al
giorno.... ho visto personalmente una copia del programma dell'epoca).
Alessandro Moreschi aveva una casa principesca a Roma alla Lungara
(trastevere). Una persona mi ha raccontato di essere stato una notte ospite
di Giulietto Moreschi presso la casa del padre (Giulietto e la moglie non
abitavano lì) ed è rimasto stupito da medaglie, riconoscimenti e altri
trofei presenti nella casa (non dimenticare che se cantò pure ai funerali di
Napoleone III..... forse proprio un cane non doveva essere da giovane).
Beh.... quanto fermento musicale c'era allora in Italia!!!
Buona giornata
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 11:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> IN questo ambito le cose erano molto chiare, tant'è vero che a volte
> ci sono combinazioni di impianto in certe messe a 5 o 6 voci in cui
l'autore
> magari usa i 2 tenori insieme a altus e cantus: la parte del tenor II a
> volte potrebbe essere pure cantata da un basso (come ambito vocale) ma
> l'autore la chiama tenor, segno tangibile di una chiara intenzione
timbrica.
Faccio l'avvocato del diavolo: non potrebbe essere che quella parte sia
indicata per tenore II perché non è scritta armonicamente come una tipica
parte di basso?
> Ti dirò di più.... cominciava ad esistere pure il baritono, che in certi
> impianti veniva esplicitato all'inizio in partitura. A rirpova della
> chiarezza delle intenzioni timbriche, puoi consultare il codice 59
> dell'archivio Lateranense, l'unico manoscritto autografo del Palestrina (è
> stato pubblicato in anastatica dalla Fondazione Palestrina). Vi puoi
> trovare, assieme a lamentazioni ed inni, anche i famosi improperia (Popule
> meus), che furono scritti in cantoria (!!!!) e in cui si notano a margine
> dei passi solistici i nomi dei cantori che dovevano eseguirli. Ricercando
> negli archivi lateranensi di quegli anni si è risaliti pure ai cognomi,
> identificando con precisione l'identità di quei cantori e dunque anche il
> loro ruolo vocale.
Anche in questo caso: non può essere che Palestrina si fidasse delle
capacità solistiche di quei cantori più che ricercare i loro registri
vocali?
> Un conto è una voce che canta abitualmente in falsetto e ne
> sviluppa le potenzialità, un conto è uno che canta in voce e si spinge poi
a
> falsettare in certe posizioni.....
Un altro conto è una voce che ha studiato (come pure si faceva) mescolando i
registri di petto e testa in modo da sfruttare pienamente entrambi e da
passare, senza fastidio per l'ascoltatore, dall'uno all'altro.

> Comunque i tenori che sono veramente acuti non hanno difficoltà
particolari nel raggiungere certi limiti estremi
> in voce, se in possesso della tecnica giusta. Li ho sentiti con le mie
> orecchie.
Questo mi incuriosisce non poco. Li hai ascoltati dal vivo o c'è qualche
incisione che si può trovare facilmente?
> Comunque le estensioni dell'epoca si conoscono con
> un certa chiarezza:
> i bassi partivano dal fa1 (spesso con il mi come nota di volta) sino al
do3
> (con il re nota di volta)
> i tenori dal do2 sino al sol 3 (con il la come nota di volta)
> gli altus dal fa2 sino al do4 (era già nota abbastanza acuta e
difficilmente
> raggiungevano il re)
> i ragazzi partivano dal do3 e si spingevano sino al sol4 (con a volte il
la
> come nota di volta)
In effetti sono le estensioni ancor oggi usate nei cori misti, con
femminucce al posto di alti e pupi.
> ARISIGH!!!! e pensa che il ministero dei beni culutarli sborserà miliardi
> per questa operazione. Ne so delle belle anche su certe bozze
dell'edizione
> critica...
Questi sono i delitti che nessuno perseguirà mai.
A presto
Tony



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 11:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Sbagli: non ti far ingannare dal fatto che a volte (per un fatto appunto
di
> relatività di scrittura) il bassus è magari notato in chiave di tenore
> (tanto per dirne una). Come asserisci tu ne nascerebbe una babele dei
> timbri. IN questo ambito le cose erano molto chiare, tant'è vero che a
volte
> ci sono combinazioni di impianto in certe messe a 5 o 6 voci in cui
l'autore
> magari usa i 2 tenori insieme a altus e cantus: la parte del tenor II a
> volte potrebbe essere pure cantata da un basso (come ambito vocale) ma
> l'autore la chiama tenor, segno tangibile di una chiara intenzione
timbrica.
Non sono affatto d'accordo. Secondo te si usavano quelle espressioni cpme
nelle partiture orchestrali si usa "violino", "fagotto" etc????
Credo che una impostazione di questo tipo sia facilmente confutabile. In
quanti motetti del primo rinascimento si legge "contratenor", ma mica vuol
dire che era pensata come "segno tangibile di una chiara intenzione
timbrica." verosimilmente nemmeno avevano qualcosa che sia simile ad un
controtenore!!!!
Purtroppo non ho qui partiture, ma gli esempi sono innumerevoli. Il nome
delle "voci" si riferiva piu' alla posizione "armonica" all'interno della
composizione che non ad una destinazione di registri vocali. Non per nulla
si parla di "tenor" e "contratenor" (colui che fa il "contrappunto" al
tenor, non colui che canta in falsetto.....)
Non c'era "orchestrazione" per la musica strumentale, figuriamoci se
assegnazione delle parti secondo il registro!!
> Ti dirò di più.... cominciava ad esistere pure il baritono, che in certi
> impianti veniva esplicitato all'inizio in partitura.
Aaaargh!!!!
Baritonans si trova in moltissime fonti, ma non con l'accezione che dici
te....
<A rirpova della
> chiarezza delle intenzioni timbriche, puoi consultare il codice 59
> dell'archivio Lateranense, l'unico manoscritto autografo del Palestrina (è
> stato pubblicato in anastatica dalla Fondazione Palestrina). Vi puoi
> trovare, assieme a lamentazioni ed inni, anche i famosi improperia (Popule
> meus),
ho avuto occasione di occuparmi di quel manoscritto come esecutore...
>che furono scritti in cantoria (!!!!) e in cui si notano a margine
> dei passi solistici i nomi dei cantori che dovevano eseguirli. Ricercando
> negli archivi lateranensi di quegli anni si è risaliti pure ai cognomi,
> identificando con precisione l'identità di quei cantori e dunque anche il
> loro ruolo vocale.
Attento, quello che scrivi qui non prova nulla, anzi.
Il fatto che fossero scritti per un gruppo PRECISO di cantanti non vuol dire
che il compositore, in generale, identificasse una parte con un registro
vocale ma piuttosto con una persona, altrimenti avrebbe scritto "basso" o
"tenore" e non "pincopallino". Quei riferimenti servivano a precisare chi
dei cantanti dovesse fare il "solista". Faccio un esempio; tutti quelli che
hanno avuto a che fare con un coro sanno che spesso sulle parti vengono
scritti i nomi dei cantanti, cosi' per non perderle. Il tuo esempio mi dice
questo: probabilmente Palestrina in quella occasione aveva a disposizione
sor Castrato da Velletri e messer Senzapalle da Fregene. Ha deciso di far
cantare la parte solistica al primo invece che al secondo, ma magari la
domenica dopo, in un altra chiesa ha fatto diversamente perché aveva a
disposizione un bravo tenore acuto, messere Strozzagorgia :)

>Se poi gli inglesi fanno a modo loro e dicono di avere in
> mano la tradizione... facciano pure ma spesso le loro scelte non
coincidono
> con quella che era la pratica romana fino a non molti anni fa, perchè
spesso
> e volentieri ignorano un mucchio di cose e si rifanno ad una loro
> tradizione.
Infatti loro dicono di avere la "loro" tradizione. Siamo noi che non
l'abbiamo piu'.
> A questo punto tutto può essere.... ma ti ricordo che la pratica
basilicale
> delle cappelle molto improbabilmente va a braccetto coi pianissimi con 3
ppp
> e coi suoni falsettati e stimbrati, data proprio l'ampiezza dei luoghi in
> cui la musica veniva eseguita e la monumentalità di certe pagine musicali,
> che ben si accompagnava all'architettura e alla maestosità di certi luoghi
> di culto.
Anche su questo sono solo parzialmente d'accordo. Le basiliche sono grandi
ma gli spazi che venivano impiegati per le celebrazioni spesso erano
angusti. A dire il vero (tranne le grandi celebrazioni, la li' c'era pieno
di strumenti oltre alle voci) importava che sentisse il papa, il re e i
notabili. Tutti gli altri, erano in piu'....Vi sono nulerose testimlonianze
iconografiche di messe in cui non c'e' affatto folla, tutto si svolge nella
intimita' di una cappella. La sistina stessa non é poi enorme. Per il tuo
ragionamento quando cantavano in sistina dovevano mortificare le loro doti
vocali, altrimenti sai che frastuono, abituati a farsi sentire in San
Pietro!!!
> Infatti la regola del trasporto non è una regola assoluta.... capita
spesso
> di doverlo fare ma bisogna vedere pezzo per pezzo, per i motivi che ho
> spiegato nell'altro post. Comunque le estensioni dell'epoca si conoscono
con
> un certa chiarezza:
> i bassi partivano dal fa1 (spesso con il mi come nota di volta) sino al
do3
> (con il re nota di volta)
> i tenori dal do2 sino al sol 3 (con il la come nota di volta)
> gli altus dal fa2 sino al do4 (era già nota abbastanza acuta e
difficilmente
> raggiungevano il re)
> i ragazzi partivano dal do3 e si spingevano sino al sol4 (con a volte il
la
> come nota di volta)
ah si? con quale diapason?



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 12:26, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> "Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
> news:213Z215Z136Z254...@usenet.libero.it...
> > Il 08 Lug 2003, 22:07, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> > scritto:
> > >
> > Perdonami ma secondo me la questione va ribaltata: tu dici che i
castrati
> > hanno perso terreno perché la loro scuola era in declino e perché si
> > indeboliva l'avversione a far cantare donne in pubblico.
> > Io credo che siccome si cominciava ad apprezzare il canto femminile,
> questo
> > gusto ha spinto verso una "liberalizzazione" delle esibizioni femminili
> con
> > conseguente declino della scuola dei castrati.
> Mettila come ti pare.... secondo me non è di fondamentale importanza. E'
un
> po' come la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Si può leggere
> in vari modi. E' comunque un'insieme di situazioni a mio parere che,
> causando vari mutamenti, hanno portato a quello che sappiamo.
Il discorso era iniziato a proposito dell'"ingresso" delle donne nel canto.
Che siano state le donne a far declinare i castrati o che sia stato il
declino dei castrati a lasciare spazio alle donne può non essere di
fondamentale importanza (per me storicamente lo è perchè testimonia parte
dell'evoluzione nell'uso delle voci).
Comunque leggerla in vari modi indifferentemente equivale a fare confusione
tra la causa e l'effetto.
> > Che poi i castrati siano sopravvissuti sino allo strafamoso (purtroppo
non
> > tanto per meriti artistici) Moreschi - sulla cui castrazione tra l'altro
> si
> > nutrono dubbi (potrebbe semplicemente aver avuto delle disfunzioni
> ormonali
> > il poveretto) - è un dato di fatto. Circa l'uso del termine grande
talento
> > per un castrato dell'ottocento io ci andrei cauto, anche per aver
sentito
> le
> > incisioni di Moreschi, il quale molto probabilmente veniva dagli stessi
> > ambienti ed era stato formato allo stesso gusto in un'epoca in cui
soprani
> e
> > contralti femminili facevano già scuola.
> Attenzione: sbagli a giudicare in quel modo Moreschi e la sua scuola di
> canto, basandoti sulla registrazione di un soprano che cominciava a non
> essere più giovane e non puoi valutare una scuola per aver sentito una
> vecchia registrazione soltanto.
Questo è vero, ma per una serie di testimonianze e di riferimenti che
lasciano poco spazio al dubbio ti invito a leggere un articolo apparso sul
numero 9, 10 e 11 del 2002 di Hortus Musicus, lo puoi trovare anche in rete.
 Pensa anche a certe nostre voci della
> lirica, alcune delle qualli hanno fatto furore e poi, per vari motivi in
> quattro e quattr'otto hanno finito la voce e sono spariti di scena. Questi
> vecchi soprani avevano comunque diversi allievi (generalmente falsettisti)
> ed erano conosciuti e stimati. Certo.... magari alcune cose al nostro
gusto
> attuale possono fare un certo effetto, non piacevole e lo riconosco. Ma
non
> mi pare si possa liquidare il discorso con qualche appellativo un po'
> graffiante e stop. Domenico Mustafà ad esempio era apprezzatissimo come
> soprano ma anche come musicista in genere e come direttore. Con la sua
> società romana dei concerti fu l'artefice della prima esecuzione assoluta
a
> Roma del Messia di Haendel. Purtroppo un certo "cecilianesimo" lo mise in
> cattiva luce per inneggiare a Perosi (tra l'altro voluto in Sistina dallo
> stesso Mustafà)
> (non dimenticare che se cantò pure ai funerali di
> Napoleone III..... forse proprio un cane non doveva essere da giovane).
Nel momento in cui il pubblico stabilisce che un cantante è bravo e ne segue
l'attività, allora canterà pure per gli imperatori. Pensa che Michael Bolton
canta le arie d'opera e le vende pure!
Nel caso di Moreschi sono convinto che parte notevole aveva ancora l'aura di
castrato che si portava appresso.
Ciao
Tony
P.S.: avranno capito i frequentatori del NG che oggi non abbiamo granché da
fare? :))



title: Voci maschili ed ensemble

text:
L'albero di questo thread si sta complicando assssai
Filippo, mi avrai mica copiato il post? :))
Il 09 Lug 2003, 15:14,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Bressan) ha
scritto:
> Il 09 Lug 2003, 11:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
> > Sbagli: non ti far ingannare dal fatto che a volte (per un fatto appunto
> di
> > relatività di scrittura) il bassus è magari notato in chiave di tenore
> > (tanto per dirne una).
>
> Purtroppo non ho qui partiture, ma gli esempi sono innumerevoli. Il nome
> delle "voci" si riferiva piu' alla posizione "armonica" all'interno della
> composizione che non ad una destinazione di registri vocali. Non per nulla
> si parla di "tenor" e "contratenor" (colui che fa il "contrappunto" al
> tenor, non colui che canta in falsetto.....)
> Non c'era "orchestrazione" per la musica strumentale, figuriamoci se
> assegnazione delle parti secondo il registro!!
>
> > Ti dirò di più.... cominciava ad esistere pure il baritono, che in certi
> > impianti veniva esplicitato all'inizio in partitura.
>
> Aaaargh!!!!
> Baritonans si trova in moltissime fonti, ma non con l'accezione che dici
> te....
Con quale?

Potrebbero tuttavia usare la loro tradizione per la loro produzione.
Possibile che non si riesca a ricostruire lo stile di canto italiano che si
usava a Roma o a Venezia? Che nessun ascoltatore abbia lasciato
testimonianze? Che nessun maestro di cappella o insegnante di canto abbia
scritto in proposito? Che nessun filologo si sbilanci sull'argomento?
Forse non interessa... mah!
> > A questo punto tutto può essere.... ma ti ricordo che la pratica
> basilicale
> > delle cappelle molto improbabilmente va a braccetto coi pianissimi con 3
> ppp
> > e coi suoni falsettati e stimbrati, data proprio l'ampiezza dei luoghi
in
> > cui la musica veniva eseguita e la monumentalità di certe pagine
musicali,
> > che ben si accompagnava all'architettura e alla maestosità di certi
luoghi
> > di culto.
In certi ambienti dovevano sgolarsi anzichennò. Però un piccolo manipolo di
controtenori + alti + tenori + bassi con gli attributi poteva ben farcela a
riempire gli spazi.
> Anche su questo sono solo parzialmente d'accordo. Le basiliche sono grandi
> ma gli spazi che venivano impiegati per le celebrazioni spesso erano
> angusti. A dire il vero (tranne le grandi celebrazioni, la li' c'era pieno
> di strumenti oltre alle voci) importava che sentisse il papa, il re e i
> notabili.
Spettacolo triste! Pensa ai convenuti: ascoltare un coro con poco volume,
che riuscivano a sentire chiaramente ma del quale percepivano l'incapacità
di riempire i volumi dell'intera chiesa.
Tutti gli altri, erano in piu'....Vi sono nulerose testimlonianze
> iconografiche di messe in cui non c'e' affatto folla, tutto si svolge
nella
> intimita' di una cappella. La sistina stessa non é poi enorme. Per il tuo
> ragionamento quando cantavano in sistina dovevano mortificare le loro doti
> vocali, altrimenti sai che frastuono, abituati a farsi sentire in San
> Pietro!!!
Bastava sgolarsi un po' meno.
Bene, e per oggi ho finito.
Ci vediamo domani
Tony



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 16:04,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
Qualche tempo fa raccolsi l'opinione di un tale che diceva che avremmo
dovuto iniziare a castrare i bambini di strada dei paesi del terzo mondo. Il
rinnovato interesse per la musica antica e la curiosita' che aleggia oggidi'
attorno a questi cantanti avrebbe consentito di garantire loro un avvenire
economicamente migliore, ad alcuni addirittura il successo e di certo
avrebbe contribuito a ridurre l'incremento demografico del terzomondo.
Sigh....
> > Attenzione: sbagli a giudicare in quel modo Moreschi e la sua scuola di
> > canto, basandoti sulla registrazione di un soprano che cominciava a non
> > essere più giovane e non puoi valutare una scuola per aver sentito una
> > vecchia registrazione soltanto.
sono certo che se ascoltassimo oggi una registrazione di Beethoven o Bach
che dirigono rimarremmo molto perplessi....altro che filologia
interpretativa!!!
> > non mi pare si possa liquidare il discorso con qualche appellativo un
po'
> > graffiante e stop. Domenico Mustafà ad esempio era apprezzatissimo come
> > soprano ma anche come musicista in genere e come direttore. Con la sua
> > società romana dei concerti fu l'artefice della prima esecuzione
assoluta
> a
> > Roma del Messia di Haendel. Purtroppo un certo "cecilianesimo" lo mise
in
> > cattiva luce per inneggiare a Perosi (tra l'altro voluto in Sistina
dallo
> > stesso Mustafà)
> > (non dimenticare che se cantò pure ai funerali di
> > Napoleone III..... forse proprio un cane non doveva essere da giovane).
>
come Mustafa' volle Perosi??? E il messiah fu cantato a Roma per la prima
volta dopo quasi due secoli dalla composizione??? Nella versione autarchica
di casa Ricordi ("oggi a noi un bimbo é nato" - for unto us a child is
born?)
Questo discorso mi interessa. Se ne sai di piu', POSTA!!!
> Nel momento in cui il pubblico stabilisce che un cantante è bravo e ne
segue
> l'attività, allora canterà pure per gli imperatori. Pensa che Michael
Bolton
> canta le arie d'opera e le vende pure!
le vende? Io ho sentito qualcosa e sono inorridito. Cantera' per i Savoia?
SPERIAMO!!!! :)))
> Nel caso di Moreschi sono convinto che parte notevole aveva ancora l'aura
di
> castrato che si portava appresso.
>
boh. Per quel che mi riguarda anche Derek Lee Ragin canta male, ma é
diventato famoso lo stesso. E se fra 100 anni rimanesse l'unico controtenore
ad aver lasciato una testimonianza registrata che penserebbe la gente?
Ma no, sopravviveranno anche i dischi di Rene Jacobs, Dominique Visse, David
James e compagnia per rafforzare l'idea che i controtenori é meglio perderli
che trovarli e che gli uomini del 2000 erano ben strani ad amare quella roba
li' (ma noi sappiamo bene che c'e' anche tutta una serie di controtenori che
sono eccellenti cantanti, per fortuna). Ergo, impossibile dare un giudizio
sui castrati, oggi. A meno di mettere in pratica l'idea di inizio post.
Ma io mi dissocio!! :)
Filippo Bressan



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:164Z15Z144Z252Y...@usenet.libero.it...
> Il 09 Lug 2003, 11:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> Non sono affatto d'accordo. Secondo te si usavano quelle espressioni cpme
> nelle partiture orchestrali si usa "violino", "fagotto" etc????
> Credo che una impostazione di questo tipo sia facilmente confutabile. In
> quanti motetti del primo rinascimento si legge "contratenor", ma mica vuol
> dire che era pensata come "segno tangibile di una chiara intenzione
> timbrica." verosimilmente nemmeno avevano qualcosa che sia simile ad un
> controtenore!!!!
> Purtroppo non ho qui partiture, ma gli esempi sono innumerevoli. Il nome
> delle "voci" si riferiva piu' alla posizione "armonica" all'interno della
> composizione che non ad una destinazione di registri vocali. Non per nulla
> si parla di "tenor" e "contratenor" (colui che fa il "contrappunto" al
> tenor, non colui che canta in falsetto.....)
> Non c'era "orchestrazione" per la musica strumentale, figuriamoci se
> assegnazione delle parti secondo il registro!!
>
Hai mescolato tre faccende diverse e distinte. Nei mottetti del primo
rinascimento non si era ancorsa organizzata ed assestata la formazione per
cui venivano critte le musiche al tempo di Palestrina (per lo meno non era
così generalmente ufficializzata). La musica vocale si è evoluta molto prima
di quella striumentale come saprai per cui non puoi confondere quella che
era una prassi vocale ormai affermata con quanto, nello stesso momento
storico e a livello strumentale,  era ancora in via di sviluppo. Parlare di
posizione armonica è un discorso che non ha nessuna base e mi pare pure
piuttosto assurdo. Cosa fai? esegui la parte del cantus con l'altus? il
bassus al posto del tenor? con voci che arrivano dove??? Manca la copertura
necessaria!! Vorrei proprio vedere gli esempi infiniti di cui parli. Per me
stai dicendo una cosa abbastanza assurda. Ciò può succedere al limite per
qualche pezzettina a 3 parti..... ma se si tratta di un versetto che fa
parte di una composizione più ampia dove intervengono un numero maggiore di
parti, sei già vincolato e non puoi più farlo. Mi sembra che stiamo
scantonndo nelle perversioni mental - musicali.
> Aaaargh!!!!
> Baritonans si trova in moltissime fonti, ma non con l'accezione che dici
> te....
Hai ragione... :))) detto così l'ho spiegato malissimo... scusami, ma la
fretta a volte porta a fare gli strafalcioni.
E' uno sviluppo in un certo senso analogo a quello da cui ha poi preso nome
il controtenore. Non è direttamente parente ma ne apre lo sviluppo.
> <A rirpova della
> > chiarezza delle intenzioni timbriche, puoi consultare il codice 59
> > dell'archivio Lateranense, l'unico manoscritto autografo del Palestrina
(è
> > stato pubblicato in anastatica dalla Fondazione Palestrina). Vi puoi
> > trovare, assieme a lamentazioni ed inni, anche i famosi improperia
(Popule
> > meus),
>
>
> ho avuto occasione di occuparmi di quel manoscritto come esecutore...
>
Bene allora saprai con precisione di cosa parlo!
> Attento, quello che scrivi qui non prova nulla, anzi.
> Il fatto che fossero scritti per un gruppo PRECISO di cantanti non vuol
dire
> che il compositore, in generale, identificasse una parte con un registro
> vocale ma piuttosto con una persona, altrimenti avrebbe scritto "basso" o
> "tenore" e non "pincopallino".
Scrivendo Julius, ALTUS Petrus, Alèx[ander] Fran[ciscus] al primo coro e
Anib[al], Thomas, Oratius e Petrus al secondo coro identificava sicuramente
i soli all'interno della sezione, ma ovviamente ognuno per il registro
prescelto. Faceva cantare i bassi da soprani o i tenori da contralti? ti
rendi conto??
Quei riferimenti servivano a precisare chi
> dei cantanti dovesse fare il "solista".
certo, come ho detto sopra
Faccio un esempio; tutti quelli che
> hanno avuto a che fare con un coro sanno che spesso sulle parti vengono
> scritti i nomi dei cantanti, cosi' per non perderle. Il tuo esempio mi
dice
> questo: probabilmente Palestrina in quella occasione aveva a disposizione
> sor Castrato da Velletri e messer Senzapalle da Fregene. Ha deciso di far
> cantare la parte solistica al primo invece che al secondo, ma magari la
> domenica dopo, in un altra chiesa ha fatto diversamente perché aveva a
> disposizione un bravo tenore acuto, messere Strozzagorgia :)
Gli Improperia come saprai si cantavano il venerdì santo quando la cappella
era al completo per la settimana santa e Pierluigi li ha scritti per la
cappella Pia lateranense di cui era direttore. Non andava in giro con quel
pezzo la domenica dopo in qualche altra chiesa di Roma.
> Infatti loro dicono di avere la "loro" tradizione. Siamo noi che non
> l'abbiamo piu'.
Veramente mi pare che in Italia di questi tempi abbiamo troppo il difetto di
guardare incondizionatamente oltralpe stendendo i tappeti rossi a chi ci
parla della nostra musica, senza guardare quello che noi stessi abbiamo
messo negli archivi o che abbiamo smesso maldestramente di praticare.
>
> Anche su questo sono solo parzialmente d'accordo. Le basiliche sono grandi
> ma gli spazi che venivano impiegati per le celebrazioni spesso erano
> angusti.
Indicami uno spazio angusto in S. Pietro nei pressi dell'altare della
Confessione ;)
 A dire il vero (tranne le grandi celebrazioni, la li' c'era pieno
> di strumenti oltre alle voci)
Ci sono alcuni casi Particolari in S. Pietro in cui avveniva solo con le
voci, cioè quando si svolgeva "Cappella Papale": la gente accorreva da tutta
Roma.
importava che sentisse il papa, il re e i
> notabili. Tutti gli altri, erano in piu'....Vi sono nulerose
testimlonianze
> iconografiche di messe in cui non c'e' affatto folla, tutto si svolge
nella
> intimita' di una cappella.
Certo... per le liturgie nelle cappelle, e se erano cappelle per forza non
contenevano folle. Io però ti sto parlando di Basiliche.
La sistina stessa non é poi enorme. Per il tuo
> ragionamento quando cantavano in sistina dovevano mortificare le loro doti
> vocali, altrimenti sai che frastuono, abituati a farsi sentire in San
> Pietro!!!
Beh mi pare che tu prenda il mio discorso in maniera impropria. Quando erano
in cappella sistina si adattavano alle dimensioni: in S. Pietro per forza
cantavano più forte. Penso che lo stesso faccia tu col tuo coro, adattandoti
alle diverse acustiche o dimensioni dei luoghi di esecuzione. Poi la Sistina
cantava in S. Pietro in precisi casi, quando celebrava il Papa o alcuni
cardinali. Motivo per cui la qualifica liturgica del servizio prendeva il
nome di "Cappella Papale" (ancora oggi sulla carta succede) e la Sistina
interveniva a far musica a sole voci! La Sistina per sua personale
tradizione ha praticamente cantato sempre a sole voci. Chi cantava
normalmente in S. Pietro era la Cappella Giulia.
..........> > i ragazzi partivano dal do3 e si spingevano sino al sol4 (con
a volte il
> la
> > come nota di volta)
>
> ah si? con quale diapason?
E' un calcolo fatto sulle estensioni dei pezzi e riferito al nostro diapason
attuale: ha solo uno scopo chiarificativo ed approssimativo delle estensioni
vocali dell'epoca.
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> Il 09 Lug 2003, 11:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
>
> Faccio l'avvocato del diavolo: non potrebbe essere che quella parte sia
> indicata per tenore II perché non è scritta armonicamente come una tipica
> parte di basso?
se è la prima voce a partirte dal fondo fa comunque da "basso d'armonia"
(prendete l'espressione con le molle... siamo in modalità polifonica... ma
non me ne viene una migliore)
>
> Anche in questo caso: non può essere che Palestrina si fidasse delle
> capacità solistiche di quei cantori più che ricercare i loro registri
> vocali?
Guarda che erano tutti cantori comunque in grado di sostenere parti del
genere.... ma a parte questo, i solisti sono scelti secondo certi registri
vocali e non a tentoni.
> Un altro conto è una voce che ha studiato (come pure si faceva) mescolando
i
> registri di petto e testa in modo da sfruttare pienamente entrambi e da
> passare, senza fastidio per l'ascoltatore, dall'uno all'altro.
Certo vero pure questo... poi la voce è una cosa così personale e
particolare....
> Questo mi incuriosisce non poco. Li hai ascoltati dal vivo o c'è qualche
> incisione che si può trovare facilmente?
Beh ne ho sentiti cantare.
> In effetti sono le estensioni ancor oggi usate nei cori misti, con
> femminucce al posto di alti e pupi.
Grossomodo si ma oggi il coro è anche più sviluppato.... volendo ci si
spinge ad estremi acuti con più facilità di allora.
Ciao
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 23:39, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> > Anche in questo caso: non può essere che Palestrina si fidasse delle
> > capacità solistiche di quei cantori più che ricercare i loro registri
> > vocali?
> Guarda che erano tutti cantori comunque in grado di sostenere parti del
> genere.... ma a parte questo, i solisti sono scelti secondo certi registri
> vocali e non a tentoni.
I solisti sono scelti anche per la predilezione che i compositori nutrono
nei loro confronti. Si compone ad personam. Nel caso in cui ci fossero
diversi cantori in grado di affrontare con perizia le parti solistiche, beh
ci sarebbe l'imbarazzo della scelta, ma è statisticamente improbabile che
Palestrina considerasse "tutti ... comunque in grado di sostenere parti del
genere". Non ci sarebbe stato bisogno di scriverne i nomi.
Ciao



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> Il 09 Lug 2003, 23:39, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
>
>
> I solisti sono scelti anche per la predilezione che i compositori nutrono
> nei loro confronti. Si compone ad personam. Nel caso in cui ci fossero
> diversi cantori in grado di affrontare con perizia le parti solistiche,
beh
> ci sarebbe l'imbarazzo della scelta, ma è statisticamente improbabile che
> Palestrina considerasse "tutti ... comunque in grado di sostenere parti
del
> genere". Non ci sarebbe stato bisogno di scriverne i nomi.
>
Non diciamo fesserie.... non si tratta mica di Gioachino Rossini che scrive
arie per cantanti.... Gli Improperia altro non sono che un semplice
falsobordone! I nomi, visto che il pezzo con tutta probabilità è stato
scritto in cantoria, sono scritti per dire "questo fallo tu Alexander" e
"quest'altro tu Anibal". Adesso stai spingendo il discorso in una direzione
non vera. Certo che avrà scelto quelli che lui riteneva i migliori... ci
mancherebbe! I migliori tra le sezioni che costituivano l'impianto
polifonico del brano. La teoria della relatività della scelta dei timbri è
pressochè assurda e priva di fondamento, in questo preciso repertorio. Tra
l'altro faccio notare come esistevano probabilmente due Petrus nel coro: ma
uno era bassus e l'altro altus, motivo per cui per il secondo specifica di
proprio pugno "Altus Petrus".
Mentre per il fatto strumentale l'intercambiabilità avveniva per il semplice
motivo che potevano esserci strumenti diversi con un estensione simile (e
dunque si cambiava a seconda di quello di cui si disponeva al momento, e non
veniva mai dichiarata l'intenzione strumentale), in questo caso le tipologie
sono ben differenziate per la loro estensione. Il basso non potrà mai
coprire l'estensione del tenore e viceversa, come pure un altus non potrà
mai stare nello spazio del cantus. Come molti sapranno, guardando gli
antichi codici va notato che, nel caso di un impianto a 5 voci, la quinta
parte si chiama per l'appunto "Quintus" (e non tenor II o cantusII o
altro....) e si desume il suo timbro oltre che dalla chiave e dalla
estensione che copre, prima di tutto per dove è posizionata graficamente
nell'impaginazione del codice (generalmente sotto il cantus o sotto il
tenor)
Altro che relatività dei registri!
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 10 Lug 2003, 11:37, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> > I solisti sono scelti anche per la predilezione che i compositori
nutrono
> > nei loro confronti. Si compone ad personam. Nel caso in cui ci fossero
> > diversi cantori in grado di affrontare con perizia le parti solistiche,
> beh
> > ci sarebbe l'imbarazzo della scelta, ma è statisticamente improbabile
che
> > Palestrina considerasse "tutti ... comunque in grado di sostenere parti
> del
> > genere". Non ci sarebbe stato bisogno di scriverne i nomi.
> >
>
> Non diciamo fesserie.... non si tratta mica di Gioachino Rossini che
scrive
> arie per cantanti.... Gli Improperia altro non sono che un semplice
> falsobordone! I nomi, visto che il pezzo con tutta probabilità è stato
> scritto in cantoria, sono scritti per dire "questo fallo tu Alexander" e
> "quest'altro tu Anibal".
Appunto, altrimenti avrebbe scritto semplicemente questo lo fa UN tenore,
questo la fa UN alto, tanto nel loro registro erano tutti ugualmente bravi!
> Adesso stai spingendo il discorso in una direzione
> non vera. Certo che avrà scelto quelli che lui riteneva i migliori... ci
> mancherebbe! I migliori tra le sezioni che costituivano l'impianto
> polifonico del brano.
Non c'è alcun dubbio, allora eravamo d'accordo dall'inizio.
> La teoria della relatività della scelta dei timbri è
> pressochè assurda e priva di fondamento, in questo preciso repertorio.
Adesso è diventata una teoria! Io dicevo solo che un compositore se vuole
far cantare una parte solistica vigorosa e maschia la affiderà più
probabilmente ad un tenore possente e deciso anziché ad un basso o ad un
baritono mosci. Viceversa la delicatezza di una melodia può benissimo essere
affidata ad un basso con un bel legato ed una morbidezza ed eleganza di
timbro piuttosto che ad un alto duro e metallico. Le scelte espressive
operate da un compositore non possono fermarsi solo al registro vocale e poi
ai più bravi di quel registro. E' un fatto elementare che dipende solo da
quello che frulla in testa al compositore.
Mi dispiace di aver fatto questa divagazione, ma a questo punto il discorso
lo sposto sul tuo metodo, a mio parere non condivisibile, in base al quale
utilizzi delle indicazioni storiche o documentarie per consacrare certezze
anziché per giustificare ipotesi.
Ad esempio, per quanto riguarda l'uso della dicitura quintus o anche sextus,
che peraltro nulla c'entra col fantomatico discorso sulla chiamiamola
relatività dei registri, la tua spiegazione sarà senz'altro corretta ma si
presta comunque ad osservazioni del tipo:
Se il registro di un quintus era di volta in volta ben definito, perché lo
lasciavano desumere dalle chiavi, dalle estensioni e dal posizionamento,
anziché indicarlo chiaramente come cantus II, tenor II, ecc.?
Molto più sbrigativo dire: era una consuetudine come ce n'erano tante anche
nella notazione, tanto poi gli addetti ai lavori lo desumevano facilmente
dal contesto.
Altrimenti si potrebbe dedurre che ci fossero peculiarità tali in quei
registri da imporre l'uso di "quintus" e non di "cantus II".
tutto qui.
...e più non dimando... promesso!:)



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Filippo Bressan wrote:
> Il 09 Lug 2003, 16:04,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
> Qualche tempo fa raccolsi l'opinione di un tale che diceva che avremmo
> dovuto iniziare a castrare i bambini di strada dei paesi del terzo mondo. Il
> rinnovato interesse per la musica antica e la curiosita' che aleggia oggidi'
> attorno a questi cantanti avrebbe consentito di garantire loro un avvenire
> economicamente migliore, ad alcuni addirittura il successo e di certo
> avrebbe contribuito a ridurre l'incremento demografico del terzomondo.
> Sigh....
Beh, miei cari, questi sono né più né meno i motivi per cui i castrati si
diffusero nell'Italia povera ma straricca di bambini del Seicento.
Questo signore fa un discorso crudo, ma antibuonista e lucidissimo.
Meglio non dargli retta, certo, ma apprezzo la franchezza e la chiarezza delle
idee.


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> Adesso è diventata una teoria! Io dicevo solo che un compositore se vuole
> far cantare una parte solistica vigorosa e maschia la affiderà più
> probabilmente ad un tenore possente e deciso anziché ad un basso o ad un
> baritono mosci. Viceversa la delicatezza di una melodia può benissimo
essere
> affidata ad un basso con un bel legato ed una morbidezza ed eleganza di
> timbro piuttosto che ad un alto duro e metallico. Le scelte espressive
> operate da un compositore non possono fermarsi solo al registro vocale e
poi
> ai più bravi di quel registro. E' un fatto elementare che dipende solo da
> quello che frulla in testa al compositore.
Gli assoli di questa musica fanno parte di un'ordito polifonico, non sono
ariosi col basso cntinuo. Sinceramente mi sfugge il senso del tuo dire in
merito a queste scelte timbriche... prova ad essere più preciso se vuoi....
magari applica la tua idea ad una pagina di musica, può essere che riesca a
capirti meglio.
> Mi dispiace di aver fatto questa divagazione, ma a questo punto il
discorso
> lo sposto sul tuo metodo, a mio parere non condivisibile, in base al quale
> utilizzi delle indicazioni storiche o documentarie per consacrare certezze
> anziché per giustificare ipotesi.
Beh si tratta in questi casi di una pratica in cui non proprio tutto è
misterioso come qualcuno alle volte vuol far credere, ma ci sono anche
parecchie certezze sulla prassi musicale delle cappelle e queste non sono
certo da attribuire a quello che dice il sottoscritto: non sono io che le ho
scoperte ma sono prassi accertata :=). Basta appunto conoscere la
documentazione e riferirsi a quei pochissimi che ancora oggi conoscono bene
il mestiere e le tradizioni quei complessi, per averla praticata.
> Ad esempio, per quanto riguarda l'uso della dicitura quintus o anche
sextus,
> che peraltro nulla c'entra col fantomatico discorso sulla chiamiamola
> relatività dei registri, la tua spiegazione sarà senz'altro corretta ma si
> presta comunque ad osservazioni del tipo:
> Se il registro di un quintus era di volta in volta ben definito, perché lo
> lasciavano desumere dalle chiavi, dalle estensioni e dal posizionamento,
> anziché indicarlo chiaramente come cantus II, tenor II, ecc.?
> Molto più sbrigativo dire: era una consuetudine come ce n'erano tante
anche
> nella notazione, tanto poi gli addetti ai lavori lo desumevano facilmente
> dal contesto.
Visto che quà si parlava di relatività di scrittura (mi è stato contestato
l'utilizzo della dicitura di tenore o basso ecc... come se fosse violino,
fagotto o flauto), ti ho portato l'esempio di situazioni in cui il registo
vocale poteva essere "occulto" o per lo meno poteva dar luogo sulle prime ad
una sorta di arbitrarietà
> Altrimenti si potrebbe dedurre che ci fossero peculiarità tali in quei
> registri da imporre l'uso di "quintus" e non di "cantus II".
> tutto qui.
> ...e più non dimando... promesso!:)
>
Era prassi e nulla più.... erano cose che si facevano tutti i giorni e non
satavano a farsi le paranoie che ci facciamo noi moderni oggi quando
guardiamo alla loro musica ;=)
A presto
Ciao


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 10 Lug 2003, 15:54, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> > Adesso è diventata una teoria! Io dicevo solo che un compositore se
vuole
> > far cantare una parte solistica vigorosa e maschia la affiderà più
> > probabilmente ad un tenore possente e deciso anziché ad un basso o ad un
> > baritono mosci. Viceversa la delicatezza di una melodia può benissimo
> essere
> > affidata ad un basso con un bel legato ed una morbidezza ed eleganza di
> > timbro piuttosto che ad un alto duro e metallico. Le scelte espressive
> > operate da un compositore non possono fermarsi solo al registro vocale e
> poi
> > ai più bravi di quel registro. E' un fatto elementare che dipende solo
da
> > quello che frulla in testa al compositore.
>
> Gli assoli di questa musica fanno parte di un'ordito polifonico, non sono
> ariosi col basso cntinuo. Sinceramente mi sfugge il senso del tuo dire in
> merito a queste scelte timbriche... prova ad essere più preciso se
vuoi....
> magari applica la tua idea ad una pagina di musica, può essere che riesca
a
> capirti meglio.
Non mi riferivo al carattere della musica da cantare ma proprio all'uso
delle voci secondo il gusto di chi compone o esegue.
Un esempio forse banale: nell'ave maria a4 di victoria la frase iniziale
"ave maria" chi deve cantarla e perché? il basso, il tenore, il soprano?
scusami ma non trovo al momento un altro esempio. Anche se canta tutto il
settore: quale e perché? Fino ad oggi l'ho visto trascritto per i registri
citati e non so se esista un criterio per attribuirlo univocamente ad uno in
particolare. nei gruppi in cui ho cantato era affidata via via a chi aveva
la voce più "bella" per farlo, ad insindacabile giudizio del direttore. E'
una prassi errata affidare frasi sole alle voci più "belle" o più
artisticamente "idonee"? Se non lo è in esecuzione perché dovrebbe esserlo
in sede di composizione?
> > Ad esempio, per quanto riguarda l'uso della dicitura quintus o anche
> sextus,
> > che peraltro nulla c'entra col fantomatico discorso sulla chiamiamola
> > relatività dei registri, la tua spiegazione sarà senz'altro corretta ma
si
> > presta comunque ad osservazioni del tipo:
> > Se il registro di un quintus era di volta in volta ben definito, perché
lo
> > lasciavano desumere dalle chiavi, dalle estensioni e dal posizionamento,
> > anziché indicarlo chiaramente come cantus II, tenor II, ecc.?
> > Molto più sbrigativo dire: era una consuetudine come ce n'erano tante
anche
> > nella notazione, tanto poi gli addetti ai lavori lo desumevano
facilmente
> > dal contesto.
>
> Era prassi e nulla più.... erano cose che si facevano tutti i giorni e non
> satavano a farsi le paranoie che ci facciamo noi moderni oggi quando
> guardiamo alla loro musica ;=)
Incredibile, anche in questo caso eravamo d'accordo senza saperlo.
Comunque se avessimo delle certezze non ci faremmo delle paranoie come le
chiami tu.
Ciao



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 09 Lug 2003, 23:38, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Hai mescolato tre faccende diverse e distinte. Nei mottetti del primo
> rinascimento non si era ancorsa organizzata ed assestata la formazione per
> cui venivano critte le musiche al tempo di Palestrina (per lo meno non era
> così generalmente ufficializzata).
Vero.
>La musica vocale si è evoluta molto prima
> di quella striumentale come saprai per cui non puoi confondere quella che
> era una prassi vocale ormai affermata con quanto, nello stesso momento
> storico e a livello strumentale, era ancora in via di sviluppo. Parlare di
> posizione armonica è un discorso che non ha nessuna base e mi pare pure
> piuttosto assurdo. Cosa fai? esegui la parte del cantus con l'altus? il
> bassus al posto del tenor? con voci che arrivano dove??? Manca la
copertura
> necessaria!! Vorrei proprio vedere gli esempi infiniti di cui parli. Per
me
> stai dicendo una cosa abbastanza assurda. Ciò può succedere al limite per
> qualche pezzettina a 3 parti..... ma se si tratta di un versetto che fa
> parte di una composizione più ampia dove intervengono un numero maggiore
di
> parti, sei già vincolato e non puoi più farlo. Mi sembra che stiamo
> scantonndo nelle perversioni mental - musicali.
No no...voglio solo dire che un brano a quattro voci poteva essere cantato,
trasportandolo, da quattro voci acute e anche da quattro voci gravi,
seconodo le circostanze (cioe' chi avevano a disposizione). Il fatto che il
primo rigo venisse indicato come "cantus" non voleva di per se' dire che
doveva essere un soprano a cantarlo, o l'ultimo "bassus" un basso.
Palestrina ha composto mottetti a quattro voci "acute". Le edizioni moderne
(non so le fonti) riportano "cantus - cantus - altus - tenor" se non erro.
Quindi dovrebbero essere, secondo la linea della corrispondenza della
destinazione vocale da due soprani un alto ed un tenore. E se sposto tutto
verso il basso? Da due alti, un tenore ed un baritono. Victoria ha scritto
tantissimi mottetti in questo modo. Duo seraphim, ad esempio, alcuni
responsori e brani del requiem. Per me "cantus" vuol dire "la linea piu'
acuta", "bassus" la linea piu' grave. Niente a che vedere con il tipo di
cantante, che poteva variare secondo le necessita'.
> Scrivendo Julius, ALTUS Petrus, Alèx[ander] Fran[ciscus] al primo coro e
> Anib[al], Thomas, Oratius e Petrus al secondo coro identificava
sicuramente
> i soli all'interno della sezione, ma ovviamente ognuno per il registro
> prescelto. Faceva cantare i bassi da soprani o i tenori da contralti? ti
> rendi conto??
NO. Mi devo essere spiegato molto male. Sopra ho cercato di essere piu'
chiaro.
>
> Gli Improperia come saprai si cantavano il venerdì santo quando la
cappella
> era al completo per la settimana santa e Pierluigi li ha scritti per la
> cappella Pia lateranense di cui era direttore. Non andava in giro con quel
> pezzo la domenica dopo in qualche altra chiesa di Roma.
magari non la domenica dopo.....Bach ha riciclato di tutto nelle sue
cantate....

> Veramente mi pare che in Italia di questi tempi abbiamo troppo il difetto
di
> guardare incondizionatamente oltralpe stendendo i tappeti rossi a chi ci
> parla della nostra musica, senza guardare quello che noi stessi abbiamo
> messo negli archivi o che abbiamo smesso maldestramente di praticare.
Il problema é che noi non ne facciamo di questa musica e loro si. E anche
quando la facciamo, purtroppo, ci viene peggio che a loro perché la nostra
tradizione si é irrimediabilmnte persa. Ma sono fiducioso nel futuro!!
> Indicami uno spazio angusto in S. Pietro nei pressi dell'altare della
> Confessione ;)
C'era già l'attuale San Pietro ai tempi di Palestrina????
Per quel che mi risulta la costruzione comincio' sotto Giulio secondo
attorno al 1506 e fini' circa 120 anni piu' tardi....mi sa che Palestrina
nemmeno l'ha visto, l'altare della confessione....
> Ci sono alcuni casi Particolari in S. Pietro in cui avveniva solo con le
> voci, cioè quando si svolgeva "Cappella Papale": la gente accorreva da
tutta
> Roma.
a volte portavano perfino organi in processione...'aho, 'nvedi er papa!!!!
:)))
> Certo... per le liturgie nelle cappelle, e se erano cappelle per forza non
> contenevano folle. Io però ti sto parlando di Basiliche.
gran parte del repertorio era per le cappelle.
> nome di "Cappella Papale" (ancora oggi sulla carta succede) e la Sistina
> interveniva a far musica a sole voci! La Sistina per sua personale
> tradizione ha praticamente cantato sempre a sole voci. Chi cantava
> normalmente in S. Pietro era la Cappella Giulia.
chi cantava nei vespri secreti? li' ci sono fonti che dicono venisse usato
l'organo.
>
> ..........> > i ragazzi partivano dal do3 e si spingevano sino al sol4
(con
> a volte il
> > la
> > > come nota di volta)
> >
> > ah si? con quale diapason?
>
> E' un calcolo fatto sulle estensioni dei pezzi e riferito al nostro
diapason
> attuale: ha solo uno scopo chiarificativo ed approssimativo delle
estensioni
> vocali dell'epoca.
appunto. Se é riferito al nostro diapason attuale come facciamo a dargli un
valore per le "estensioni dell'epoca"?
Filippo Bressan



title: Voci maschili ed ensemble

author: Rial

text:
Tony ha scritto:
> Non mi riferivo al carattere della musica da cantare ma proprio all'uso
> delle voci secondo il gusto di chi compone o esegue.
> Un esempio forse banale: nell'ave maria a4 di victoria la frase iniziale
> "ave maria" chi deve cantarla e perché? il basso, il tenore, il soprano?
> scusami ma non trovo al momento un altro esempio. Anche se canta tutto il
> settore: quale e perché? Fino ad oggi l'ho visto trascritto per i registri
> citati e non so se esista un criterio per attribuirlo univocamente ad uno in
> particolare. nei gruppi in cui ho cantato era affidata via via a chi aveva
> la voce più "bella" per farlo, ad insindacabile giudizio del direttore. E'
> una prassi errata affidare frasi sole alle voci più "belle" o più
> artisticamente "idonee"? Se non lo è in esecuzione perché dovrebbe esserlo
> in sede di composizione?
Giustissimo.Questo risulta palese e anche banale qualora il tuo post lo
legga un compositore.
E' chiaro che ci sono parti o momenti dove è il direttore a decidere se
affidare a una voce solista,ad un solo reparto,ad un quartetto o a tutto
il coro l'esecuzione di parti del brano,e quale sarà la scelta di questo
se non un fattore puramente estetico?
Il caso di Da Victoria citato è emblematico e credo che neanche lo stesso
Da Victoria,in sede di scrittura, abbia dedicato troppo tempo a pensare a
chi affidare quella parte iniziale:"a chi meglio la canta",avrè pensato, o
al limite "se la cantasse quel gruppo corale allora mi piacerebbe
fosse..."e via dicendo.
Tra l'altro non mi pare che molti compositori scrivessero indicazioni
sull'esecuzione del proprio brano,sulla durata,sull'interpretazione etc etc
eppure troviamo(e qui gli esempi sarebbero tantissimi)diverse "versioni"
della stessa partitura e ci è quasi impossibile,laddove si rimanga
ovviamente in una prassi esecutiva corretta,dire quale sia la giusta
interpretazione,l'idea di fondo del compositore,come lui la "sognava".
Per quanto riguarda "l'altezza" dei brani al tempo di Palestrina(e
chiaramente in Palestrina stesso)è certo che fosse diversa da come ci
appare oggi nei manoscritti.Lo spartito non era altro che uno strumento
indicativo di riferimento e poi,a seconda dell'organico,il pezzo veniva
intonato ad altezze differenti,come Filippo giustamente scriveva qualche
post prima a proposito di alcuni brani di Da Victoria.
Detto ciò,non so se si è rimasti nell'argomento di partenza del primo
post,comunque si continua a discutere....
ciao
Fabio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> Non mi riferivo al carattere della musica da cantare ma proprio all'uso
> delle voci secondo il gusto di chi compone o esegue.
> Un esempio forse banale: nell'ave maria a4 di victoria la frase iniziale
> "ave maria" chi deve cantarla e perché? il basso, il tenore, il soprano?
> scusami ma non trovo al momento un altro esempio. Anche se canta tutto il
> settore: quale e perché? Fino ad oggi l'ho visto trascritto per i registri
> citati e non so se esista un criterio per attribuirlo univocamente ad uno
in
> particolare. nei gruppi in cui ho cantato era affidata via via a chi aveva
> la voce piů "bella" per farlo, ad insindacabile giudizio del direttore. E'
> una prassi errata affidare frasi sole alle voci piů "belle" o piů
> artisticamente "idonee"? Se non lo č in esecuzione perché dovrebbe esserlo
> in sede di composizione?
A parte che l'incipit dell'Ave Maria non l'ha scritto Da Victoria ma č solo
una intonazione gregoriana... generalmente era affidata ad un solista. Per
capire di piů nel caso di un riferimento vocale (soprano alto tenore o
basso) forse potrebbe aiutarci  il sapere com'č scritta nel codice oiginale.
Comunque, sempre per riferirmi alla Sistina (parlo dei casi che conosco
ovviaente.... poi alle volte l'uso poteva differire in qualcosa), i
cosiddetti "a solo" erano affidati mai ad un solista ma a 2 o 3 di una
sezione. Va da se che ci si arrangia ovunque come meglio si puň. Comunque si
tratta di attacchi solistici, come in tante cantilene gregoriane. Il
discorso che faceva Filippo era un po' diverso.... si parlava di un fatto
molto piů esteso in cui si trattava di scelte di registro vocale.
> Incredibile, anche in questo caso eravamo d'accordo senza saperlo.
> Comunque se avessimo delle certezze non ci faremmo delle paranoie come le
> chiami tu.
Mah... siceramente mi pare che queste cose siano abbastanza appurate
nell'ambiente. Eventualmente le ipotesi riguardano di piů il fatto del
"suono" che quello di certe prassi esecutive.
Saluti
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:164Z15Z144Z252Y...@usenet.libero.it...
> No no...voglio solo dire che un brano a quattro voci poteva essere
cantato,
> trasportandolo, da quattro voci acute e anche da quattro voci gravi,
> seconodo le circostanze (cioe' chi avevano a disposizione). Il fatto che
il
> primo rigo venisse indicato come "cantus" non voleva di per se' dire che
> doveva essere un soprano a cantarlo, o l'ultimo "bassus" un basso.
> Palestrina ha composto mottetti a quattro voci "acute". Le edizioni
moderne
> (non so le fonti) riportano "cantus - cantus - altus - tenor" se non erro.
> Quindi dovrebbero essere, secondo la linea della corrispondenza della
> destinazione vocale da due soprani un alto ed un tenore. E se sposto tutto
> verso il basso? Da due alti, un tenore ed un baritono. Victoria ha scritto
> tantissimi mottetti in questo modo. Duo seraphim, ad esempio, alcuni
> responsori e brani del requiem. Per me "cantus" vuol dire "la linea piu'
> acuta", "bassus" la linea piu' grave. Niente a che vedere con il tipo di
> cantante, che poteva variare secondo le necessita'.
La cosa può essere materialmente possibile ma non ci credo più di tanto.
Anche oggi si fanno trascrizioni per coro di brani pensati per altri
organici. Ma quando questo avviene, non è vero che in origine il compositore
non abbia pensato a voci ben distinte. Perchè poi allora scgliere delle voci
acute e non voci gravi? Era sicuramente molto più pratico per l'esecuzione.
I ragazzi venivano sempre sdoppiati in percentuale nettamente minore
rispetto agli uomini. Poi succede che nei brani che non si possono
trasportare il cantus è per forza un soprano, l'altus un alto, il tenor un
tenore il bassus un basso. Quello che dici poteva solo avvenire pr quei
mottetti che chiameremmo noi oggi "a voci pari" (anche se non è proprio la
medesima cosa nel caso delle voci acute... prendi la definizione con le
pinze), forse avveniva, ma non credo proprio che quando il compositore
pensasse la musica non si riferisse direttamente a dei registri distinti e
chiari, altrimenti avrebbe potuto chiamarli primo secondo terzo e quarto,
visto che poi si usa la definizione "quintus" quando serve !!
> magari non la domenica dopo.....Bach ha riciclato di tutto nelle sue
> cantate....
Infatti.... palestrina proprio no, tanto il testo era un suo pallino. Bach è
un architetto immenso ma per quanto riguarda il modo di trattare il testo,
Palestrina gli sta avanti di parecchio ;)
> C'era già l'attuale San Pietro ai tempi di Palestrina????
> Per quel che mi risulta la costruzione comincio' sotto Giulio secondo
> attorno al 1506 e fini' circa 120 anni piu' tardi....mi sa che Palestrina
> nemmeno l'ha visto, l'altare della confessione....
Come spazi c'era già. C'era pure "er cupolone" quasi finito se non sbaglio.
Palestrina diresse anche le musiche per l'inaugurazione dell'obelisco di
piazza S. Pietro.
> > Certo... per le liturgie nelle cappelle, e se erano cappelle per forza
non
> > contenevano folle. Io però ti sto parlando di Basiliche.
>
> gran parte del repertorio era per le cappelle.
Veramente le pagine di Palestrina sono nate in gran parte per le Cappelle
Musicali delle Basiliche
> chi cantava nei vespri secreti? li' ci sono fonti che dicono venisse usato
> l'organo.
Generalmente alle funzioni del Pontefice cantava la Sistina.... però non so
risponderti così su due piedi. Dammi riferimenti più precisi: in che periodo
storico e in che luogo (in cappella Sistina?) e proverò a rsponderti.
> appunto. Se é riferito al nostro diapason attuale come facciamo a dargli
un
> valore per le "estensioni dell'epoca"?
> Filippo Bressan
Beh le voci son voci.... non è che nei secoli si sono spostate
parallelamente di una quarta o di una terza. Misurando le escursioni scritte
si fa una sorta di media... potrà sembrare approssimativo di primo acchito
ma non credo che disti tanto dalla realtà.
Saluti
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Rial" <
real...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bekk2u$8vj$1...@news.newsland.it...
> Tony ha scritto:
>
> Il caso di Da Victoria citato è emblematico e credo che neanche lo stesso
> Da Victoria,in sede di scrittura, abbia dedicato troppo tempo a pensare a
> chi affidare quella parte iniziale:"a chi meglio la canta",avrè pensato, o
> al limite "se la cantasse quel gruppo corale allora mi piacerebbe
> fosse..."e via dicendo.
Sta di fatto che l'inizio non l'ha scritto Da Victoria :). Ha solo usato
l'intonazione gregoriana: il pezzo comincia dopo!
Mi sembra che ci stiamo formalizzando troppo di fronte a delle quisquilie
pseudo musicali. Le intonazioni in Cappella avvenivano sempre da parte
dell'anziano (di servizio) della sezione. Sulla nota comoda partiva, e poi
dopo l'incipit tutti gli altri lo seguivano. Se mi dici che sezione doveva
intonarla.... ti rispondo quello che ho risposto a tony.
Ciaoooo
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

author: Livio Cavallo

text:
Ho sentito di studi che affermano che la qualità della vita può modificare
di molto l'estensione vocale in età adulta e non fatico affattoa crederlo.
In particolare si affermave che l'illuminaizone solare agendo su meccanismi
endocrini anticipa o ritarda vo sviluppo, non solo vocale ma anche sessuale
e questo ha sensibili influenze sulla voce; chi ha una muta più tarda a
causa di più tardo sviluppo sessuale avrebbe un registro acuto più agevole.
dixit.
Dunque sarebbe possibilissimo che le estensioni dal '500 ad oggi si siano
sensibilmente modificate.
---
livio cavallo
"Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:7OvPa.14772$it4.3...@news1.tin.it...



title: Voci maschili ed ensemble

author: gt

text:

Quindi anche prostituzione minorile e traffico d'organi potrebbero essere
ottimi strumenti di promozione e sviluppo sociale in terzo mondo!!
E' questo il senso?
Attenzione amici.
Il problema non è tanto che qualcuno le scrive queste cose.
Il problema vero è che c'è sempre qualcuno che le legge.
Scusate. C'entra poco con il NG....ma non ho potuto fare a meno!
Giuseppe



title: Voci maschili ed ensemble

text:
>
> Quindi anche prostituzione minorile e traffico d'organi potrebbero essere
> ottimi strumenti di promozione e sviluppo sociale in terzo mondo!!
> E' questo il senso?
>
Di promozione sociale no.
Di sviluppo sociale no
Ma di arricchimento per chi li pratica, ahimé sì.
Sono appunto pratiche che, come la castrazione nell'Italia del Seicento,
possono fiorire proprio in contesti (come quelli dei meninhos da rua) di
squallore e miseria.
Il motivo per cui a qualcuno (a chi poi?, nessuno ci ha fatto nomi precisi)
può essere venuta in mente la proposta di castrare i bimbi di strada per
sottrarli alla miseria è esattamente il motivo per cui ciò veniva in mente nel
Seicento e dintorni.
Attenzione: affermare questo è solo prendere atto crudamente di una realtà,
non auspicarla!
E sull'auspicare anzi il contrario, penso che saremo tutti d'accordo.


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 11 Lug 2003, 16:31, "st.torelli" <
st.to...@agora.it
> ha scritto:
> E sull'auspicare anzi il contrario, penso che saremo tutti d'accordo.
>
non ci sono dubbi.
Filippo



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 11 Lug 2003, 11:30, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> "Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
> news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> > Non mi riferivo al carattere della musica da cantare ma proprio all'uso
> > delle voci secondo il gusto di chi compone o esegue.
> > Un esempio forse banale: nell'ave maria a4 di victoria la frase iniziale
> > "ave maria" chi deve cantarla e perché? il basso, il tenore, il soprano?
> > scusami ma non trovo al momento un altro esempio. Anche se canta tutto
il
> > settore: quale e perché? Fino ad oggi l'ho visto trascritto per i
registri
> > citati e non so se esista un criterio per attribuirlo univocamente ad
uno
> in
> > particolare. nei gruppi in cui ho cantato era affidata via via a chi
aveva
> > la voce più "bella" per farlo, ad insindacabile giudizio del direttore.
E'
> > una prassi errata affidare frasi sole alle voci più "belle" o più
> > artisticamente "idonee"? Se non lo è in esecuzione perché dovrebbe
esserlo
> > in sede di composizione?
> A parte che l'incipit dell'Ave Maria non l'ha scritto Da Victoria ma è
solo
> una intonazione gregoriana...
Certo, come nel caso dei credo o dei gloria, questo si sa. Ma ti ripeto cio
che ho scritto:
... Un esempio forse banale... nell'ave maria a4 di victoria..... scusami ma
non trovo al momento un altro esempio.
tanto per chiarire, a volte i post si leggono in fretta.
> Comunque, sempre per riferirmi alla Sistina (parlo dei casi che conosco
> ovviaente.... poi alle volte l'uso poteva differire in qualcosa), i
> cosiddetti "a solo" erano affidati mai ad un solista ma a 2 o 3 di una
> sezione. Va da se che ci si arrangia ovunque come meglio si può.
E' proprio lì il punto; tu continui ad escludere qualsiasi approccio
estetico alla scelta dei solisti o dei due/tre che sostenevano un parte come
"gloria in excelsis deo"
 Comunque si
> tratta di attacchi solistici, come in tante cantilene gregoriane. Il
> discorso che faceva Filippo era un po' diverso.... si parlava di un fatto
> molto più esteso in cui si trattava di scelte di registro vocale.
Non solo: si è citato il caso di nomi scritti di proprio pugno da
Palestrina. Se fosse come dici tu, cioè un fatto di scelte di registro
Palestrina avrebbe potuto scrivere semplicemente questo lo fa il tenore,
invece ha scritto questo lo fa Tizio. Scusami ma ti ho dovuto ripetere un
pezzo del mio vecchio post.
> > Incredibile, anche in questo caso eravamo d'accordo senza saperlo.
> > Comunque se avessimo delle certezze non ci faremmo delle paranoie come
le
> > chiami tu.
>
> Mah... siceramente mi pare che queste cose siano abbastanza appurate
> nell'ambiente. Eventualmente le ipotesi riguardano di più il fatto del
> "suono" che quello di certe prassi esecutive.
Il suono! Ma ritieni davvero che sia proprio una cosa così secondaria come
suona una voce per un compositore che, diciamo, "suona le voci" anziché il
pianoforte? Mi sembra assurdo che si possa escludere a priori un
atteggiamento del genere. Palestrina sarà pure vissuto 500 anni fa, ma le
belle voci erano apprezzate allora come oggi. Che cosa significhi bello è
poi un altro discorso, ma anche allora era una discriminante tra cantore e
cantore. E non escluderei così facilmente che questo potesse determinare una
scelta compositiva, soprattutto per chi conosceva i suoi esecutori e non
componeva tanto per esprimere se stesso, come ad esempio in certa musica
profana.
Saluti



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 11 Lug 2003, 13:31, "Livio Cavallo" <
livio....@libero.it
> ha scritto:
> Ho sentito di studi che affermano che la qualità della vita può modificare
> di molto l'estensione vocale in età adulta e non fatico affattoa crederlo.
> In particolare si affermave che l'illuminaizone solare agendo su
meccanismi
> endocrini anticipa o ritarda vo sviluppo, non solo vocale ma anche
sessuale
> e questo ha sensibili influenze sulla voce; chi ha una muta più tarda a
> causa di più tardo sviluppo sessuale avrebbe un registro acuto più
agevole.
>
> dixit.
>
> Dunque sarebbe possibilissimo che le estensioni dal '500 ad oggi si siano
> sensibilmente modificate.
Perché no? anche se non direi sensibilmente. Piuttosto tempo fa si discuteva
con un amico se le variazioni nella statura e nelle dimensioni avvenute
attraverso gli ultimi secoli grazie a migliori condizioni di vita di
nutrizione ecc. non possano aver mutato l'estensione delle voci verso il
basso, visto che a strumenti e corde più grandi corrispondono suoni più
gravi e a uomini o donne più alti e corpulenti corrispondono voci più scure
e basse.
Mah! Fantascienza. Un medico, fisiologo, otorino, foniatra ci viene in
aiuto?
Tony



title: Voci maschili ed ensemble

text:
> >
> > Dunque sarebbe possibilissimo che le estensioni dal '500 ad oggi si
siano
> > sensibilmente modificate.
> Mah! Fantascienza. Un medico, fisiologo, otorino, foniatra ci viene in
> aiuto?
>
Ehm. Non sono un foniatra e nemmeno un otorino, ma mi occupo
professionalmente dell'organo della fonazione (tentando di non rovinarlo col
passarci un tubo in mezzo).
E' vero che le caratteristiche fisiologiche cambiano col passare del tempo.
La teoria della evoluzione della specie si basa proprio su questo, sulla
introduzione di mutazioni dapprima insignificanti ma che alla lunga si
rivelano vantaggiose per il "mutante", tanto che la sua discendenza si
afferma su quella dei "normali". Normalmente il processo impiega millenni,
ma piccole variazioni sono possibili anche in tempi piu' brevi.
Considerazioni banali:
il miglior tenore di vita, la disponibilita' di antibiotici, di
riscaldamento hanno modificato senza dubbio alcune delle caratteristiche
somatiche degli esseri umani. Tendenzialmente, per esempio, siamo meno
pelosi. Uno studio retrospettivo sulla laringe non é mai stato fatto (credo)
e sarebbe anche quasi impossibile (struttura muscolo-cartilaginea soggetta a
degradazione post-mortem) oltre che di scarso significato (la voce ed in
particolare la voce cantata dipende solo in parte dalle caretteristiche
degli organi di fonazione, ci sono di mezzo i muscoli respiratori e
soprattutto le cavita' di risonanza).
Tuttavia credo che non sia una idea peregrina quella che siano intervenute
delle modificazioni fisiologiche che abbiano persino influito sulla voce
cantata. Se non altro oggi siamo mediamente piu' sani e si vive piu' a
lungo. Qualche secolo fa la muta della voce sembra avvenisse un po' dopo
rispetto ai nostri giorni con conseguente disponibilita' di "fanciulli
cantori" con l'esperienza e la struttura fisica di un "quasi adulto" ( e
peobabilmente anche la...disciplina :)
Ci sono poi le certe influenze razziali. Tutti avremo notato come siano
famosi i "bassi russi" e come certa musica ortodossa sia caratterizzata
dall'impiego di note cosi' gravi che la rendono praticamente ineseguibile
(se non trasportata) altrove. Anche Rachmaninoff ci é andato giu' pesante
con le estensioni nei bassi...a riprova ancora del fatto che i compositori
scrivono per quel che hanno a disposizione, il piu' delle volte, o quello
che sono abituati a sentire.
Per contro gli italiani hanno fama di "tenori" (sara' per il "cervello da
tenore" che ci portiamo dietro?? :)
In tutto cio' é evidente l'importanza della struttura fisica: i russi
tendono ad esere piu' alti e magri e gli italiani piu' bassi e grassottelli
(nell'organo le canne piu' lunghe fanno suoni piu' gravi...)
Quindi non é poi cosi' fantascientifico, no?
Filippo Bressan
