title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z211Z127Y...@usenet.libero.it...
> Il 11 Lug 2003, 11:30, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
> > "Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> ...E' proprio lì il punto; tu continui ad escludere qualsiasi approccio
> estetico alla scelta dei solisti o dei due/tre che sostenevano un parte
come
> "gloria in excelsis deo"
No non lo escludo... tutto può essere. Sta di fatto comunqu che c'è una
formazione base di partenza (C A T B) con tutte le varianti del caso e come
al solito "i soli" li fanno i più bravi... oggi come allora.
> Non solo: si è citato il caso di nomi scritti di proprio pugno da
> Palestrina. Se fosse come dici tu, cioè un fatto di scelte di registro
> Palestrina avrebbe potuto scrivere semplicemente questo lo fa il tenore,
> invece ha scritto questo lo fa Tizio. Scusami ma ti ho dovuto ripetere un
> pezzo del mio vecchio post.
Attenzione: il discorso che facevamo era un po' diverso. Si parlava di
relatività di registri.
> Il suono! Ma ritieni davvero che sia proprio una cosa così secondaria come
> suona una voce per un compositore che, diciamo, "suona le voci" anziché il
> pianoforte? Mi sembra assurdo che si possa escludere a priori un
> atteggiamento del genere.
Non ho mai detto che il suono è una cosa secondaria!! Ma sarà il grande
dilemma che nessuno, senza l'ausilio della macchina del tempo, potrà
risolvere.
Palestrina sarà pure vissuto 500 anni fa, ma le
> belle voci erano apprezzate allora come oggi. Che cosa significhi bello è
> poi un altro discorso, ma anche allora era una discriminante tra cantore e
> cantore. E non escluderei così facilmente che questo potesse determinare
una
> scelta compositiva, soprattutto per chi conosceva i suoi esecutori e non
> componeva tanto per esprimere se stesso, come ad esempio in certa musica
> profana.
Certo, può essere benissimo ma riusciremmo molto difficilmente a capire un
influenza di questo tipo in musicisti come Palestrina. Quello che si nota
molto bene è la grande cura con cui tratta in musica il testo: tocca livelli
che nessun'altro ha mai raggiunto, ne prima ne dopo.
Buona domenica,
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

author: Simone Baiocchi

text:
"Filippo Bressan" <
fressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:80Z200Z128Z99Y...@usenet.libero.it...
............. In tutto cio' é evidente l'importanza della struttura fisica:
i russi
> tendono ad esere piu' alti e magri e gli italiani piu' bassi e
grassottelli
> (nell'organo le canne piu' lunghe fanno suoni piu' gravi...)
> Quindi non é poi cosi' fantascientifico, no?
> Filippo Bressan
A me pare che ci si diverta parecchio a galoppare di fantasia e a costruire
ipotesi sensazionali su cose che non sono provate, tanto per essere in
qualche modo originali e dire di aver scoperto qualcosa di stranamente nuovo
;). Quello che abbiamo in mano e che è di una certezza quasi assoluta sono
le montagne di musica scritte da questi signori. La musica ci da modo di
capire con sufficiente chiarezza le possibilità vocali di allora. La
scrittura è relativa come sempre abbiamo detto, ma non sono relativi i
rapporti e le estensioni che esistono tra un registro e l'altro. Tento di
spiegarmi meglio:
Se la "scrittura" va
da fa1 a fa3 per il bassus,
da do2 a sib3 per il tenor,
da mi2 a re4 per l'altus,
e da do3 a sol4 per il cantus,
(spero di essere stato abb preciso)
si tratta di stabilire la copertura media dei registri trasponendo, rispetto
sempre al nostro diapason, i brani in cui il trasporto si rende necessario,
e "sovrapporre" le estensioni a quei brani non trasposti, così da crearne
una sorta di media comune. In questo modo si arriverà a coprire un area
abbastanza identificata che dimostra "l'ambito reale di utilizzazione dei
registri vocali". Se poi all'epoca avevano gli ormoni meno sviluppati o più
sviluppati, le gambe più corte o non so cos'altro (non posso rispondere a
questi quesiti... converrebbe chiedere a Piero Angela  :=) ) potrà essere
che il tutto risultasse mezzo tono sotto rispetto al nostro diapason... o un
tono. Non penso che all'epoca avesso voci così trasposte rispetto a noi: ma
l'ambito di possibilità vocale è comunque chiaramente identificabile e non è
poi un fattore ignoto di questa sorta di equazione.
Il discorso è un po' complicato da rendere per iscritto. Spero di non essere
stato troppo contorto ;)
Buona domenica a tutti!
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Filippo Bressan wrote:
> > >
> > > Dunque sarebbe possibilissimo che le estensioni dal '500 ad oggi si
> siano
> > > sensibilmente modificate.
>
> > Mah! Fantascienza. Un medico, fisiologo, otorino, foniatra ci viene in
> > aiuto?
> >
>  Qualche secolo fa la muta della voce sembra avvenisse un po' dopo
> rispetto ai nostri giorni con conseguente disponibilita' di "fanciulli
> cantori" con l'esperienza e la struttura fisica di un "quasi adulto" ( e
> peobabilmente anche la...disciplina :)
Questo è appurato. E non direi "un po' dopo", ma almeno fino a tutto il
Settecento "un bel po' dopo": facilmente anche a diciassette anni. Un Cherubino
che canta da soprano ma intanto si innamora della Contessa e seduce Barbarina
non è un 'invenzione mozartiana.
>
>
> In tutto cio' é evidente l'importanza della struttura fisica: i russi
> tendono ad esere piu' alti e magri e gli italiani piu' bassi e grassottelli
> (nell'organo le canne piu' lunghe fanno suoni piu' gravi...)
> Quindi non é poi cosi' fantascientifico, no?
> Filippo Bressan
Però,come la mettiamo col fatto (parlo per esperienza diretta, da direttore di
coro giovanile) che a Milano in questa generazione di marcantoni
venti-venticinquenni alti di media 1,85 non si trova più un basso e
straabbondano baritoni leggeri o tenori contraltini? E le ragazze, sempre più
slanciate e aspiranti a novelle Twiggy, in cui non si trova più un contralto a
pagarlo a peso d'oro? All'aumento vistosissmo della staura in pochi decenni non
sembra corrispondere affatto, almeno da noi, un abbassamento dell'estensione
vocale, anzi! Di bassi in pratica ne sento solo in Veneto...
Evidentemente entrano in gioco altri fattori , magari nutrizionali o climatici,
che non conosco e che sarei tanto curioso di capire.
E inoltre: tra le poche cose che credo di aver afferrato in  questo campo è
anche il fatto che, almeno per gli uomini, un'alta statura con struttura
longilinea può addirittura corrispondere a un deficit di ormoni dello sviluppo
e quindi a una voce leggera e facile negli acuti. Per arrivare all'estremo: i
castrati erano appunto altissimi rispetto ai loro contemporanei.


title: Voci maschili ed ensemble

author: Filippo Bressan

text:
Il 12 Lug 2003, 21:16, "st.torelli" <
st.to...@agora.it
> ha scritto:
> Però,come la mettiamo col fatto (parlo per esperienza diretta, da
direttore di
> coro giovanile) che a Milano in questa generazione di marcantoni
> venti-venticinquenni alti di media 1,85 non si trova più un basso e
> straabbondano baritoni leggeri o tenori contraltini?
la mettiamo che gli uomini non sono tubi cavi, e quindi il pqrqgone non puo'
essere che approssimativo. Ci sono altre risonanti nell'essere umano.
Quanto ai bassi veneti, per me sono tutto meno che bassi. Casomai
"baritonetti", tanto che alcuni amici hanno coniato l'espressione "basso
veneto" per indicare un baritono che si spaccia per basso.
> E inoltre: tra le poche cose che credo di aver afferrato in questo campo è
> anche il fatto che, almeno per gli uomini, un'alta statura con struttura
> longilinea può addirittura corrispondere a un deficit di ormoni dello
sviluppo
> e quindi a una voce leggera e facile negli acuti. Per arrivare
all'estremo: i
> castrati erano appunto altissimi rispetto ai loro contemporanei.
Non é proprio cosi'. Le ossa crescono fintanto che non si saldano delle
piccole zone di giunzione, dette cartilagini di coniugazione. La saldatura
di queste zone é sotto il controllo ormonale e coincide grosso modo con il
completamento della puberta'. I castrati erano altissimi perche per loro la
puberta' non arrivava mai. Ma la struttura fisica "normale", longilinea o
normotipa o brachitipa é sotto il controllo di forze che solo la mappatura
del genoma potra' un giorno rivelare.
Filippo



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 12 Lug 2003, 21:01, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> A me pare che ci si diverta parecchio a galoppare di fantasia e a
costruire
> ipotesi sensazionali su cose che non sono provate, tanto per essere in
> qualche modo originali e dire di aver scoperto qualcosa di stranamente
nuovo
> ;).
chi lo fa???
>Quello che abbiamo in mano e che è di una certezza quasi assoluta sono
> le montagne di musica scritte da questi signori. La musica ci da modo di
> capire con sufficiente chiarezza le possibilità vocali di allora.
non sono certo. Non c'e' alcuna certezza assoluta nemmeno se le parti
fossero tutte destinate alle voci o anche a strumenti. Se tu o qualcuno qui
ha dei documenti che riportano in modo inconfutabile il fatto che le
esecuzioni fossero rigorosamente a cappella per favore me li scriva. Io non
sono mai riuscito a trovarne eppure gli ho cercati....
>La
> scrittura è relativa come sempre abbiamo detto, ma non sono relativi i
> rapporti e le estensioni che esistono tra un registro e l'altro.
>snip
> una sorta di media comune. In questo modo si arriverà a coprire un area
> abbastanza identificata che dimostra "l'ambito reale di utilizzazione dei
> registri vocali".
vero. Nessuno lo ha mai contestato.
> Il discorso è un po' complicato da rendere per iscritto. Spero di non
essere
> stato troppo contorto ;)
no no, sei stato chiarissimo. Ma il punto in discussione era non tanto che
tipo di estensione bisognasse avere per eseguire una data parte (é ovvio che
per quanto ci si sforzi un violino non potra' suonare la parte del
contrabbasso, per usare un paragone orchestrale, quindi vanno usati gli
"strumenti giusti") quanto che ci fosse una assolutezza nella destinazione
delle singole parti e che "bassus" volesse dire "canta un basso" o
semplicemente "la parte piu' grave della composizione".
Filippo



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:80Z200Z201Z226Y...@usenet.libero.it...
> no no, sei stato chiarissimo. Ma il punto in discussione era non tanto che
> tipo di estensione bisognasse avere per eseguire una data parte (é ovvio
che
> per quanto ci si sforzi un violino non potra' suonare la parte del
> contrabbasso, per usare un paragone orchestrale, quindi vanno usati gli
> "strumenti giusti") quanto che ci fosse una assolutezza nella destinazione
> delle singole parti e che "bassus" volesse dire "canta un basso" o
> semplicemente "la parte piu' grave della composizione".
> Filippo
Be se fosse come dici tu perchè viene indicato nel caso dei mottetti a voci
acute Cantus Cantus Altus e Tenor?? Se erano solo nomi generici riferiti non
tanto ai registri vocali ma alle relazioni tra le parti, Palestrina avrebbe
potuto comodamente continuato ad indicare C A T B, solo abbracciando
tessiture diverse. Si vede anche da questo che il ragionamento che proponi
non mi pare abbia fondamenti. Le diciture erano riferiti ai registri
vocali.... eccome!
Per quanto riguarda il raddoppio con strumenti, alle volte non è poi così
difficile capire se tale prassi fosse praticata o meno. Nelle ricerche
d'archivio, rovistando tra le bollette di pagamento si possono verificare i
compensi dati ai cantori. Se vi erano raddoppi strumentali, è difficile che
non venissero qui segnati, ragione per cui non è sempre impossibile
ricostruire questa prassi: diciamo che in molte situazioni si può capire con
una certa precisione cosa realmente avveniva. Le situazioni poi, com'è
comprensibile, potevano variare di luogo in luogo. E non è detto che il
raddoppio strumentale sia da vedere come un fatto positivo o per il fatto
che in certi luoghi venisse operato, non significa sempre che fosse l'ideale
o che fosse nelle reali intenzioni dell'autore. Usi ed abusi avvenivano
anche all'epoca come oggi.
Saluti
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

author: lorenz

text:
> > Ho sentito di studi che affermano che la qualità della vita può modificare
> > di molto l'estensione vocale in età adulta e non fatico affattoa crederlo.
> > In particolare si affermave che l'illuminazione solare agendo su
> meccanismi endocrini anticipa o ritarda lo sviluppo, non solo vocale ma anche
> sessuale e questo ha sensibili influenze sulla voce; chi ha una muta più tarda
> a
> > causa di più tardo sviluppo sessuale avrebbe un registro acuto più
> agevole. Dunque sarebbe possibilissimo che le estensioni dal '500 ad oggi si
> siano
> > sensibilmente modificate.
>
> Perché no? anche se non direi sensibilmente. Piuttosto tempo fa si discuteva
> con un amico se le variazioni nella statura e nelle dimensioni avvenute
> attraverso gli ultimi secoli grazie a migliori condizioni di vita di
> nutrizione ecc. non possano aver mutato l'estensione delle voci verso il
> basso
Anche se non rientra nell'argomento posto a monte (ma molto a monte!) nel mio
post iniziale provo a dare il mio contributo in qualità di biologo...giusto per
utilizzare un po' le mie conoscenze visto che finora non mi sono molto servite
in ambito lavorativo!
A parte la parentesi quanto detto è scientificamente corretto: si consideri
infatti il ruolo che ha l'epifisi, una ghiandola situata alla base del cervello,
nella regolazione dell'attività dell'ipofisi (altra ghiandola situata nelle
vicinanze), in particolare del controllo endocrino dello sviluppo e della
crescita.
L'epifisi, sensibile alla luce solare, induce l'ipofisi ad avviare il processo
di biosintesi del testosterone, ormone responsabile dei meccanismi fisiologici
determinano, durante la pubertà, lo sviluppo dei cosiddetti caratteri sessuali
secondari (crescita di peli, cambiamento del tono di voce, ecc.). Maggiore è
l'esposizione alla luce solare maggiore è l'azione di stimolazione dell'ipofisi
da parte dell'epifisi; ne deriva conseguentemente un'anticipazione della
pubertà. Tale anticipazione, come giustamente osservato, può essere altresì
influenzata dall'immissione di ormoni con l'alimentazione attuale.
Ciò spiegherebbe non solo la brevità della durata della voce bianca ai giorni
nostri, ma anche come di fatto nelle zone climatiche più calde vi sia
un'effettiva concentrazione minore di formazioni di voci bianche rispetto ai
paesi nordici (come mai non vi è una sorta ddi Kong's College anche in Grecia ed
esempio?).
Queste considerazioni sono peraltro riportate in un interessante articolo di
Walter Marzilli su "La Cartellina" (n.144, Nov 2002; pagg. 16-23).
Concordo con Tony sul fatto che in virtù di questo processo fisiologico le
estensioni attuali non siano poi tanto distanti da quelle di 500 anni fa ma
sicuramente vi è una certa tendenza verso il basso, correlata non tanto alla
statura quanto a una condizione ormonale peculiare.
Spero di esservi stato d'aiuto!
Lorenz


title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:nBYPa.35890$qa5.8...@news2.tin.it...
> > > "Tony" <
NOSPAMs...@3dmedia.it
> ha scritto nel messaggio
> > > news:213Z215Z136Z254Y...@usenet.libero.it...
> > ...E' proprio lì il punto; tu continui ad escludere qualsiasi approccio
> > estetico alla scelta dei solisti o dei due/tre che sostenevano un parte
> come
> > "gloria in excelsis deo"
> No non lo escludo... tutto può essere. Sta di fatto comunqu che c'è una
> formazione base di partenza (C A T B) con tutte le varianti del caso e
come
> al solito "i soli" li fanno i più bravi... oggi come allora.
Vedi, il bello di discutere con te è che uno scrive, scrive, risponde,
dibatte e poi ci si ritrova sempre d'accordo. :->
> > Non solo: si è citato il caso di nomi scritti di proprio pugno da
> > Palestrina. Se fosse come dici tu, cioè un fatto di scelte di registro
> > Palestrina avrebbe potuto scrivere semplicemente questo lo fa il tenore,
> > invece ha scritto questo lo fa Tizio. Scusami ma ti ho dovuto ripetere
un
> > pezzo del mio vecchio post.
> Attenzione: il discorso che facevamo era un po' diverso. Si parlava di
> relatività di registri.
Certamente quello è stato lo spunto di questa divagazione, ripeto
divagazione - a volte capita quando si chiacchiera :). Sta di fatto che un
nome scritto a margine di una parte (che si parli di relatività dei
registri, relatività della scrittura o semplicemente di relatività)
identifica con certezza una persona e l'intenzione di far cantare quella
persona e non un'altra. Quella - far cantare Tizio - è l'unica certezza, il
resto - il registro vocale - è appunto relativo, in questo caso relativo
alle caratteristiche vocali di Tizio. Ma questa divagazione sta diventando
troppo cavillosa...
A proposito della certezza dei registri, fatte salve le mutazioni
fisiologiche intrcorse nei secoli :-) e lasciando da parte i nomi degli
esecutori, volevo dire che al fine di
identificare l'altezza di una voce da associare alle classiche diciture di C
A T B, si potrebbe fare riferimento al significato delle parole.
Mi spiego: se il termine generico tenor individua piuttosto una parte che un
tipo di voce (così come anche duplum o triplum o cantus o contratenor),
parole come
bassus, altus o sopranus (facilmente e naturalmente associabili alle
caratteristiche fisiche di una voce) non lascerebbero spazio a dubbi circa i
registri e il fatto stesso che siano state adottate potrebbe di per se'
essere una prova della caratterizzazione delle parti anche dal punto di
vista del registro vocale. Alto, ad esempio potrebbe aver iniziato a
definire una voce alta in assoluto e non solo rispetto al tenor. Ciò che
dice Simone (cito da un altro post: "...perchè viene indicato nel caso dei
mottetti a voci acute Cantus Cantus Altus e Tenor?? Se erano solo nomi
generici riferiti non tanto ai registri vocali ma alle relazioni tra le
parti, Palestrina avrebbe potuto comodamente continuato ad indicare C A T B,
solo abbracciando tessiture diverse... Le diciture erano riferiti ai
registri vocali.... eccome!") è chiarificatore in tal senso.
> Palestrina sarà pure vissuto 500 anni fa, ma le
> > belle voci erano apprezzate allora come oggi. Che cosa significhi bello
è
> > poi un altro discorso, ma anche allora era una discriminante tra cantore
e
> > cantore. E non escluderei così facilmente che questo potesse determinare
> una
> > scelta compositiva, soprattutto per chi conosceva i suoi esecutori e non
> > componeva tanto per esprimere se stesso, come ad esempio in certa musica
> > profana.
> Certo, può essere benissimo ma riusciremmo molto difficilmente a capire un
> influenza di questo tipo in musicisti come Palestrina. Quello che si nota
> molto bene è la grande cura con cui tratta in musica il testo: tocca
livelli
> che nessun'altro ha mai raggiunto, ne prima ne dopo.
Oh, bell'argomento! Perché non apri un altro thread, che in questo oramai si
parla di tutto?
In particolare che cosa intendi circa la cura nel trattare il testo, perché
se è qualcosa finalizzato alla chiarezza e alla comprensibilità, non ti
seguo.
Ciao
Tony


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 14 Lug 2003, 10:34, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Be se fosse come dici tu perchè viene indicato nel caso dei mottetti a
voci
> acute Cantus Cantus Altus e Tenor?? Se erano solo nomi generici riferiti
non
> tanto ai registri vocali ma alle relazioni tra le parti, Palestrina
avrebbe
> potuto comodamente continuato ad indicare C A T B, solo abbracciando
> tessiture diverse. Si vede anche da questo che il ragionamento che proponi
> non mi pare abbia fondamenti. Le diciture erano riferiti ai registri
> vocali.... eccome!
Puo' darsi e puo' darsi di no. Per esempio puo' darsi che volessero solo
indicare parti di "estensione" sovrapponibile. Due i due C in quei mottetti
hanno una tessitura sovrapponibile, no? Quindi non ha senso scrivere C A. Il
riferimento, per me, é piu' alla "posizione relativa" di quella data parte
nella composizione che ad un registro vocale definito. Come dire "questo é
piu' acuto di quello", e "questa composizione ha due parti acute di
estensione sovrapponibile, una parte intermedia e una piu' grave, regolatevi
di conseguenza scegliendo, con le dovute trasposizioni, due cantori che
possono sostenere una parte acuta, uno una intermedia e uno una piu' grave -
vale a dire SSAT o AATBr o anche TTBrB"
Quello che per te é una prova provata, a me sembra non avere significato
scientifico, ancora. Ma sono pronto a ricredermi.
>
> Per quanto riguarda il raddoppio con strumenti, alle volte non è poi così
> difficile capire se tale prassi fosse praticata o meno. Nelle ricerche
> d'archivio, rovistando tra le bollette di pagamento si possono verificare
i
> compensi dati ai cantori. Se vi erano raddoppi strumentali, è difficile
che
> non venissero qui segnati, ragione per cui non è sempre impossibile
> ricostruire questa prassi: diciamo che in molte situazioni si può capire
con
> una certa precisione cosa realmente avveniva.
Non credo. Si puo' capire con una certa precisione chi veniva pagato, na non
per fare cosa. Voglio dire, il fatto che ad una certa esecuzione
partecipasse una intera orchestra puo' voler dire che alcuni pezzi venivano
suonati dalla sola orchestra e altri cantati dal solo coro. Un discorso
analogo si puo' fare per l'organo. Un organista era quasi sempre sul libro
paga, ma suonava accompagnando il coro o da solo???
>Le situazioni poi, com'è
> comprensibile, potevano variare di luogo in luogo. E non è detto che il
> raddoppio strumentale sia da vedere come un fatto positivo o per il fatto
> che in certi luoghi venisse operato, non significa sempre che fosse
l'ideale
> o che fosse nelle reali intenzioni dell'autore. Usi ed abusi avvenivano
> anche all'epoca come oggi.
Gia', ma chi ci dice allora quali fossero le reali intenzioni dell'autore?
Quindi, impossibile dire qualcosa. Si sguazza nell'incerteza, visto che non
abbiamo modo di discriminare l'uso dall'abuso.
Ciao ciao



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:217Z136Z3Z157Y1...@usenet.libero.it...
> Il 14 Lug 2003, 10:34, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> Puo' darsi e puo' darsi di no. Per esempio puo' darsi che volessero solo
> indicare parti di "estensione" sovrapponibile. Due i due C in quei
mottetti
> hanno una tessitura sovrapponibile, no? Quindi non ha senso scrivere C A.
Il
> riferimento, per me, é piu' alla "posizione relativa" di quella data parte
> nella composizione che ad un registro vocale definito. Come dire "questo é
> piu' acuto di quello", e "questa composizione ha due parti acute di
> estensione sovrapponibile, una parte intermedia e una piu' grave,
regolatevi
> di conseguenza scegliendo, con le dovute trasposizioni, due cantori che
> possono sostenere una parte acuta, uno una intermedia e uno una piu'
grave -
> vale a dire SSAT o AATBr o anche TTBrB"
> Quello che per te é una prova provata, a me sembra non avere significato
> scientifico, ancora. Ma sono pronto a ricredermi.
A mio parere continuano ad essere bizzarre fantasie queste:  la
sovrapponibilità è un aspetto che "inventi" tu oggi. Gli incroci tra le
parti sono sovente la linfa della polifonia e ce ne possono essere tra C e C
e anche tra A e T, spesso e volentieri.
> Non credo. Si puo' capire con una certa precisione chi veniva pagato, na
non
> per fare cosa. Voglio dire, il fatto che ad una certa esecuzione
> partecipasse una intera orchestra puo' voler dire che alcuni pezzi
venivano
> suonati dalla sola orchestra e altri cantati dal solo coro. Un discorso
> analogo si puo' fare per l'organo. Un organista era quasi sempre sul libro
> paga, ma suonava accompagnando il coro o da solo???
Quello che dici può essere vero per l'organista, che era una sola persona e
poteva suonare o tacere senza apparire insensata come cosa. Te la immagini
tu un'orchestra (che se suonava autonomamente si dovrebbe nella maggior
parte dei casi anche sapere cosa) che dopo aver preludiato, intermezzato e
suonato a più non posso, s'azzitta per far cantare il coro??? E' come dire
di aver schierato la cavalleria per la battaglia e si decide di non usarla.
Tra l'altro costava pure l'orchestra, allora come oggi. E nelle bollette di
pagamenti generalmente è segnato per cosa il sign pinco pallino era stato
pagato (violino, cornetto ecc ecc)
> Gia', ma chi ci dice allora quali fossero le reali intenzioni dell'autore?
> Quindi, impossibile dire qualcosa. Si sguazza nell'incerteza, visto che
non
> abbiamo modo di discriminare l'uso dall'abuso.
Possiamo riferirci a quello che sappiamo della pratica di allora epossiamo
analizzare certi fattori musicali che possono comunque aiutarci a capire
qualcosa di più nel formulare certe ipotesi, almeno in certi casi. Ad
esempio, per quanto mi riguarda, un Palestrina maniaco dell'amplificazione
del testo e del peso della parola, che costruisce un certo tipo di
architetture (bene spesso in qualche modo distinguibili dai suoi
contemporanei), che finisce per lasciarsi appesantire dagli strumenti e
rinunciare quindi a quella libertà tipica di muoversi del coro a
cappella..... mmm proprio non ce lo vedo. Poi magari qualche suo
contemporaneo o immediato successore in qualche cappella romana lo faceva
pure... ma non è detto che sia l'ideale.
Buona serata
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 15 Lug 2003, 22:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> A mio parere continuano ad essere bizzarre fantasie queste:
portami una prova inconfutabile che lo sono e mi ricredero'. Per ora non ce
ne sono state. Solo congetture spacciate per sacrosante verita'.
>la
> sovrapponibilità è un aspetto che "inventi" tu oggi.
???? due parti di estensione pressoché uguale non le ho inventate io.
>Gli incroci tra le
> parti sono sovente la linfa della polifonia e ce ne possono essere tra C e
C
> e anche tra A e T, spesso e volentieri.
ne consegue che:
1- se le estensioni delle parti sono similari i cantanti potrebbero essere
appartenuti allo stesso registro vocale. Quindi per rimanere nel tuo
esempio, se una parte contrassegnata A e una T sono di estensione
sovrapponibile per quale strana ragione si deve dedurre che fossero un
controtenore ed un tenore???? Puo' essere, ma é una tua deduzione, non una
prova.
2- chi ha un minimo di esperienza corale sa quanto sia pericoloso (e spesso
di effetto sgradevole) far cantare anche per brevi passaggi i tenori sopra i
contralti. Per di piu' mette in pericolo serio l'intonazione. I vecchi
Maestri conoscevano bene l'uso della voce, perché avrebbero dovuto far
cantare i tenori sopra i contralti? Puo' darsi (e ripeto puo' darsi, io non
ho certezze ;) che i cantanti appartenessero tutti ad un registro vocale
omogeneo, quindi i termini A e T non avrebbero avuto un significato cosi'
assoluto come si sta sostenendo.
>Te la immagini
> tu un'orchestra (che se suonava autonomamente si dovrebbe nella maggior
> parte dei casi anche sapere cosa)
perché, si sa cosa cantava il coro con precisione nelle singole cerimonie?
Esistono dei repertori, ma é difficile trovare liste tipo "domenica 12 é
stato eseguito questo mottetto all'ingresso, questo alla comunione etc..."
Quindi perché si dovrebbe sapere per l'orchestra?? Anzi proprio perché non
si sa, verosimilmente come c'era uno strumento a disposizione questo veniva
usato anche quando cantava il coro. Ergo, la prassi della "polifonia a
cappella" é una bufala. (anche se a me piace cosi', so di non esere
filologico :)
che dopo aver preludiato, intermezzato e
> suonato a più non posso, s'azzitta per far cantare il coro??? E' come dire
> di aver schierato la cavalleria per la battaglia e si decide di non
usarla.
difatti, per ottimizzare il rendimento si fa suonare assieme al coro. Alla
faccia della polifonia a cappella che ci hanno propinato nel secolo scorso!!
:)))
> Tra l'altro costava pure l'orchestra, allora come oggi. E nelle bollette
di
> pagamenti generalmente è segnato per cosa il sign pinco pallino era stato
> pagato (violino, cornetto ecc ecc)
c'é scritto anche che brani ed in che punto hanno suonato?? E' evidente che
su una nota di pagamento possa esere riportato il ruolo (anche se non sempre
all'epoca). Ma quello che dici ci serve solo a sapere che nella data
occasione hanno pagato uno per suonare lo zufolo, in un'altra uno per
suonare la zampogna etc.. non quando e come lo han fatto.
>
> > Gia', ma chi ci dice allora quali fossero le reali intenzioni
dell'autore?
> Possiamo riferirci a quello che sappiamo della pratica di allora epossiamo
> analizzare certi fattori musicali che possono comunque aiutarci a capire
> qualcosa di più nel formulare certe ipotesi, almeno in certi casi.
Si ma rimangono ipotesi, quindi aleatorie.
>Ad
> esempio, per quanto mi riguarda, un Palestrina maniaco dell'amplificazione
> del testo e del peso della parola,
scusa questo da dove viene??? Suona "ceciliano". Palestrina il salvatore
della musica dai vituperi contorti dei fiamminghi che grazie alla
salvaguardia della parola evita la messa al bando papale della polifonia!!
Invito tutti a darsi una occhiata al primo libro delle messe, al "Tu es
Petrus" a 7 voci, all'Agnus Dei della Papae Marcelli.
Che Palestrina fosse maniaco dell'amplificazione del testo e della parola é
una interpretazione data a posteriori e nemmeno troppo esatta....comunque
opinabile. La semplificazione contrappuntistica della messa di papa
Marcello, o della Hodie Christus é del tutto paragonabile a quella operata
da Lassus nelle sue opere (che in fatto di intelligibilita' del testo e di
semplificazione della trama sono spesso forse ancora piu' "spinte" di quelle
del prenestino).
>che costruisce un certo tipo di
> architetture (bene spesso in qualche modo distinguibili dai suoi
> contemporanei), che finisce per lasciarsi appesantire dagli strumenti e
> rinunciare quindi a quella libertà tipica di muoversi del coro a
> cappella..... mmm proprio non ce lo vedo.
in assenza di prove io ce lo vedo eccome. Anzi, poiché non ha collaborato
solo con la sistina (e ammesso che fosse vero che la sistina cantava
esclusivamente a cappella), e dato che nelle altre chiese romane l'uso degli
strumenti (registri di pagamento, per esempio) é certo, probabilmente era
uso a sentire le proprie composizioni "appesantite" dai malvagi strumenti ;)
>Poi magari qualche suo
> contemporaneo o immediato successore in qualche cappella romana lo faceva
> pure... ma non è detto che sia l'ideale.
Esatto. Ripeto, a me piace di piu' senza strumenti. Ma non é detto che sia
l'ideale (e soprattutto la forma piu' storica).



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:80Z201Z154Z214Y...@usenet.libero.it...
> Il 15 Lug 2003, 22:51, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
> portami una prova inconfutabile che lo sono e mi ricredero'. Per ora non
ce
> ne sono state. Solo congetture spacciate per sacrosante verita'.
Beh, a me paiono congetture le tue: quali sono le prove inconfutabili di
quanto tu sostieni?
> ne consegue che:
> 1- se le estensioni delle parti sono similari i cantanti potrebbero essere
> appartenuti allo stesso registro vocale. Quindi per rimanere nel tuo
> esempio, se una parte contrassegnata A e una T sono di estensione
> sovrapponibile per quale strana ragione si deve dedurre che fossero un
> controtenore ed un tenore???? Puo' essere, ma é una tua deduzione, non una
> prova.
Non si tratta di estensioni sovrapponibili: tra A e T possono esserci
incroci ma evidente differenza di tessitura.
> 2- chi ha un minimo di esperienza corale sa quanto sia pericoloso (e
spesso
> di effetto sgradevole) far cantare anche per brevi passaggi i tenori sopra
i
> contralti. Per di piu' mette in pericolo serio l'intonazione. I vecchi
> Maestri conoscevano bene l'uso della voce, perché avrebbero dovuto far
> cantare i tenori sopra i contralti? Puo' darsi (e ripeto puo' darsi, io
non
> ho certezze ;) che i cantanti appartenessero tutti ad un registro vocale
> omogeneo, quindi i termini A e T non avrebbero avuto un significato cosi'
> assoluto come si sta sostenendo.
Gli incroci attestano l'indipendenza delle parti nella polifonia:
l'indipendeza delle parti è la caratteristica principale di questo tipo di
musica. Ci sono migliaia di esempi di incroci e ce ne sono pure tantissimi
in cui, addirittura si incrociano il soprano col basso. Sono all'ordine del
giorno e non mi pare che siano tutto sto pericolo per voci esperte. Forse
per i dilettanti.... ma a quel tempo non si sapeva cosa fossero tra i
destinatari di quelle musiche ;) (beati loro!)
> perché, si sa cosa cantava il coro con precisione nelle singole cerimonie?
> Esistono dei repertori, ma é difficile trovare liste tipo "domenica 12 é
> stato eseguito questo mottetto all'ingresso, questo alla comunione etc..."
> Quindi perché si dovrebbe sapere per l'orchestra?? Anzi proprio perché non
> si sa, verosimilmente come c'era uno strumento a disposizione questo
veniva
> usato anche quando cantava il coro. Ergo, la prassi della "polifonia a
> cappella" é una bufala. (anche se a me piace cosi', so di non esere
> filologico :)
Beh a volte si sa anche cosa eseguivano con una certa precisione: a maggior
ragione nelel cappelle delle basiliche romane, che avevano diari in cui
venivano annotate un mucchio di notizie per noi oggi importantissime (vedi
l'Adami, vedi i diari sistini antichi pubblicati nella rivista "Note
d'archivio")
> difatti, per ottimizzare il rendimento si fa suonare assieme al coro. Alla
> faccia della polifonia a cappella che ci hanno propinato nel secolo
scorso!!
> :)))
Appunto... ma ciò non avveniva tutte le domeniche
> c'é scritto anche che brani ed in che punto hanno suonato?? E' evidente
che
> su una nota di pagamento possa esere riportato il ruolo (anche se non
sempre
> all'epoca). Ma quello che dici ci serve solo a sapere che nella data
> occasione hanno pagato uno per suonare lo zufolo, in un'altra uno per
> suonare la zampogna etc.. non quando e come lo han fatto.
Certo! ma se non sono segnati.... vuol dire che non c'erano! e se c'erano
non è detto che eseguissero polifonia di Palestrina... bisognerebbe entrare
in casi specifici sia dalla tua che dalla mia parte... questo è un parlare
un po' troppo generico che si presta a tanti stiramenti "ad elastico"
> > Possiamo riferirci a quello che sappiamo della pratica di allora
epossiamo
> > analizzare certi fattori musicali che possono comunque aiutarci a capire
> > qualcosa di più nel formulare certe ipotesi, almeno in certi casi.
>
> Si ma rimangono ipotesi, quindi aleatorie.
Certo a volte sono ipotesi (sostenute da prove di un certo rilievo, dunque
non campate in aria), a volte ci sono documenti piuttosto obbiettivi e
concreti.
> >Ad
> > esempio, per quanto mi riguarda, un Palestrina maniaco
dell'amplificazione
> > del testo e del peso della parola,
>
> scusa questo da dove viene??? Suona "ceciliano". Palestrina il salvatore
> della musica dai vituperi contorti dei fiamminghi che grazie alla
> salvaguardia della parola evita la messa al bando papale della polifonia!!
> Invito tutti a darsi una occhiata al primo libro delle messe, al "Tu es
> Petrus" a 7 voci, all'Agnus Dei della Papae Marcelli.
> Che Palestrina fosse maniaco dell'amplificazione del testo e della parola
é
> una interpretazione data a posteriori e nemmeno troppo esatta....comunque
> opinabile.
Certo... immaginavo che non mi avresti capito. Non mi sento affatto
ceciliano (anzi, il cecilianesimo dell'800 e buona parte di quello del '900
è stato la rovina della musica sacra). Quella della papae marcelli non è
solo una leggenda da romanzo del romanticismo: guarda il primo libro delle
messe di Palestrina (uscito prima del concilio di trento) e confrontalo col
secondo... c'è un abisso in mezzo! Non si tratta solo di semplificazione
tecnico contrappuntistica. Palestrina a differenza di tanti sui
contemporanei e predecessori, esalta la parola negli accenti e nel suo
contenuto. Bisogna notarle queste cose, altrimenti ci fermiamo al solo
aspetto emozionale del bel contrappunto e dell' "effetto armonico"
modalmente inteso. Ci sono mottetti di un fuoco spaventoso, caratterizzati
da una vicinanza al senso del testo in cui le parole di un salmo, un
racconto evangelico, vengono messi in musica con intenti che saranno propri
del melodramma ormai consolidato. Un che mi viene in mente su due piedi è
"Jesus Junxit se" a 4, dal primo libro dei mottetti a 4 voci. Ti assicuro
che questo vertice altri autori dell'epoca non lo raggiungono. In ciò
Palestrina si è rifatto allo spirito del canto gregoriano (di cui forse
bisognerebbe rifare la storia, perchè quella propinata da Solesmes sa tanto
di un "affare" fratesco a fini di personale speculazione economica). Tanta
cura del Pierluigi per il testo fu colta persino da G. Verdi, che ad un
certo punto ebbe come pallino le musiche del prenestino (per l'aderenza al
testo) e le melodie di Bellini (per la loro costruzione particolarmente
ampia e non schematica).
La semplificazione contrappuntistica della messa di papa
> Marcello, o della Hodie Christus é del tutto paragonabile a quella operata
> da Lassus nelle sue opere (che in fatto di intelligibilita' del testo e di
> semplificazione della trama sono spesso forse ancora piu' "spinte" di
quelle
> del prenestino).
>
Non sono d'accordo per i motivi che ti ho esposto sopra.
>
> in assenza di prove io ce lo vedo eccome. Anzi, poiché non ha collaborato
> solo con la sistina (e ammesso che fosse vero che la sistina cantava
> esclusivamente a cappella), e dato che nelle altre chiese romane l'uso
degli
> strumenti (registri di pagamento, per esempio) é certo, probabilmente era
> uso a sentire le proprie composizioni "appesantite" dai malvagi strumenti
;)
Di fatto Palestrina è stato un innovatore profondo, solo che è talmente
sconosciuto ai giorni nostri che dai più è considerato uno dei tanti, e
accomunato a tutti gli altri, con annessi e connessi.
Quello che propongo a questo punto è di speculare su un determinato aspetto
citando una documentazione specifica, altrimenti di questo passo riempiamo
il server di post senza di fatto giungere a nulla o quasi, col rischio di
annoiare i nostri amici che si vedono costretti a leggere una disputa tra
due teste dure di internet ;)
Saluti,
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 20 Lug 2003, 17:02, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Beh, a me paiono congetture le tue: quali sono le prove inconfutabili di
> quanto tu sostieni?
Non ci sono infatti. Ho sempre detto che non ho certezze poiché quello che
ci é rimasto in quanto a documenti é troppo frammentario per poterne trarre.
> Non si tratta di estensioni sovrapponibili: tra A e T possono esserci
> incroci ma evidente differenza di tessitura.
difatti ho precisato "estensioni sovrapponibili". A quelle mi riferivo (CC
sono sovrapponibili e puo' essere cantato anche da AA o TT, ergo CC non vuol
dire necessariamente "due soprani" nel senso odierno del trmine ma "due voci
piu' acute delle altre")
> musica. Ci sono migliaia di esempi di incroci e ce ne sono pure tantissimi
> in cui, addirittura si incrociano il soprano col basso.
Non me ne vengono in mente. Ad ogni buon conto se il basso é cantato da un
basso ed il soprano da un soprano l'incrocio é possibile solo a patto di un
"aggiustamento" tecnico visto che i punti di cantatto fra le due tesiture si
situano approssimativamente attorno al do centrale. Questa é una regione in
cui un soprano canta a stento ed un baso vero "urla". Effetto orribile....
> Appunto... ma ciò non avveniva tutte le domeniche
la maggior parte, il che stabilisce una consuetudine e non avrebbe fatto
inorridire Palestrina...
>bisognerebbe entrare
> in casi specifici sia dalla tua che dalla mia parte... questo è un parlare
> un po' troppo generico che si presta a tanti stiramenti "ad elastico"
é quel che vado dicendo dall'inizio: sono rarissimi (se ci sono) casi
specifici documentati con precisione, indi non si puo' sapere.
> Certo a volte sono ipotesi (sostenute da prove di un certo rilievo, dunque
> non campate in aria), a volte ci sono documenti piuttosto obbiettivi e
> concreti.
Tutti quelli che conosco sono a dir poco sibillini.
> Certo... immaginavo che non mi avresti capito. Non mi sento affatto
> ceciliano (anzi, il cecilianesimo dell'800 e buona parte di quello del
'900
> è stato la rovina della musica sacra). Quella della papae marcelli non è
> solo una leggenda da romanzo del romanticismo: guarda il primo libro delle
> messe di Palestrina (uscito prima del concilio di trento) e confrontalo
col
> secondo... c'è un abisso in mezzo!
in origine volevo proprio fare questo esempio, poi ho pensato che fossero
meno noti degli altri che ho fatto! :)
>Non si tratta solo di semplificazione
> tecnico contrappuntistica. Palestrina a differenza di tanti sui
> contemporanei e predecessori, esalta la parola negli accenti e nel suo
> contenuto.
sono discorsi "estetici"....per qualcuno Palestrina é noioso a morte e non
si tratta solo di ascoltatori. Molti esecutori di madrigali, che vanno anche
per la maggiore, non lo sopportano perché non "esalta la parola in accenti e
contenuto". O meglio, lo fa, ma in un modo "troppo" intellettuale.
>Bisogna notarle queste cose, altrimenti ci fermiamo al solo
> aspetto emozionale del bel contrappunto e dell' "effetto armonico"
> modalmente inteso.
...che non é poi cosi' poco...:))))
Ci sono mottetti di un fuoco spaventoso, caratterizzati
> da una vicinanza al senso del testo in cui le parole di un salmo, un
> racconto evangelico, vengono messi in musica con intenti che saranno
propri
> del melodramma ormai consolidato.
de gustibus...:)))
>Un che mi viene in mente su due piedi è
> "Jesus Junxit se" a 4, dal primo libro dei mottetti a 4 voci.
non mi piace affatto il primo libro dei mottetti a 4. Preferisco la
scrittura ad almeno 5 e comunque quel libro proprio non mi piace. De
gustibus...:)))
>Ti assicuro
> che questo vertice altri autori dell'epoca non lo raggiungono.
Gesualdo principe di Venosa: Responsori della settimana santa.
Francisco Guerrero: Ave virgo sanctissima a 5, Pater Noster e Ave Maria a 8,
ma piu' o meno tutta la sua produzione.
Arcadelt, piu' o meno tutto.
Molta produzione di Jacques de Wert.....
> Di fatto Palestrina è stato un innovatore profondo, solo che è talmente
> sconosciuto ai giorni nostri che dai più è considerato uno dei tanti, e
> accomunato a tutti gli altri, con annessi e connessi.
Palestrina innovatore? Non credo. Gesualdo lo é stato, e magari Josquin.
Palestrina é stato un "sintetizzatore" di un linguaggio portato all'estremo
della sua storia, ma non un innovatore. Un po' come per le rispettive
epoche, Bach e Mozart. Beethoven, é stato un innovatore.
> Quello che propongo a questo punto è di speculare su un determinato
aspetto
> citando una documentazione specifica, altrimenti di questo passo riempiamo
> il server di post senza di fatto giungere a nulla o quasi, col rischio di
> annoiare i nostri amici che si vedono costretti a leggere una disputa tra
> due teste dure di internet ;)
>
Ahahahahah hai ragione, su questo siamo d'accordissimo!! :)))))))
Ciao



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:80Z200Z142Z253Y...@usenet.libero.it...
> Il 20 Lug 2003, 17:02, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
> scritto:
>>
> Non me ne vengono in mente. Ad ogni buon conto se il basso é cantato da un
> basso ed il soprano da un soprano l'incrocio é possibile solo a patto di
un
> "aggiustamento" tecnico visto che i punti di cantatto fra le due tesiture
si
> situano approssimativamente attorno al do centrale. Questa é una regione
in
> cui un soprano canta a stento ed un baso vero "urla". Effetto orribile....
Scusami ho sbagliato a scrivere: volevo dire sopano col tenore, alto col
basso. Comunque l'effetto non è affatto orribile perchè è connaturato al
rilievo delle parti. Chi sta giù e canta meno forte è perchè non ha un
momento da far emergere: diversamente la parrte che scavalca deve rimaere in
risalto. Mi pare sia abbastanza normale.
> >Non si tratta solo di semplificazione
> > tecnico contrappuntistica. Palestrina a differenza di tanti sui
> > contemporanei e predecessori, esalta la parola negli accenti e nel suo
> > contenuto.
>
> sono discorsi "estetici"....per qualcuno Palestrina é noioso a morte e non
> si tratta solo di ascoltatori. Molti esecutori di madrigali, che vanno
anche
> per la maggiore, non lo sopportano perché non "esalta la parola in accenti
e
> contenuto". O meglio, lo fa, ma in un modo "troppo" intellettuale.
>
Bah... per me è gente che va cercando in certa musica quello che non potrà
mai trovare... Pierluigi era nemico degli "effetti" fini a se stessi.
>
> Ci sono mottetti di un fuoco spaventoso, caratterizzati
> > da una vicinanza al senso del testo in cui le parole di un salmo, un
> > racconto evangelico, vengono messi in musica con intenti che saranno
> propri
> > del melodramma ormai consolidato.
>
> de gustibus...:)))
Beh mi pare che dobbiamo far "parlare" la musica... non è questione di punti
vista.
> >Un che mi viene in mente su due piedi è
> > "Jesus Junxit se" a 4, dal primo libro dei mottetti a 4 voci.
>
> non mi piace affatto il primo libro dei mottetti a 4. Preferisco la
> scrittura ad almeno 5 e comunque quel libro proprio non mi piace. De
> gustibus...:)))
Beh senti a sto punto smetto di postare...... mi pare un parlare da "pilino"
questo... è come se io dicessi che tra tutte le sinfonie di Beethoven amassi
solo la 5a la 6a e la nona. Che razza di discorso è? Il primo libro dei
mottetti a 4 voci è pieno di musica e di capolavori (Dies sanctificatus, O
quantus luctus, Jesus junxit se... solo per citarne alcuni). Fare
affermazioni del genere è riduttivo e semplicistico.
> Gesualdo principe di Venosa: Responsori della settimana santa.
> Francisco Guerrero: Ave virgo sanctissima a 5, Pater Noster e Ave Maria a
8,
> ma piu' o meno tutta la sua produzione.
> Arcadelt, piu' o meno tutto.
> Molta produzione di Jacques de Wert.....
Vedi, probabilmente non hai colto ciò di cui sto parlando. O forse non mi so
spiegare per iscritto.
Gesualdo sorprende molto per il suo percorso rmonico, che generalmente è
solo un giocare con effetti di accordi poco visitati da altri. Palestrina
con 3 note disegna una parola e tira fuori una atmosfera che Gesualdo se lo
sogna, mettendo pure mille accordi dei suoi ;)
>
> Palestrina innovatore? Non credo. Gesualdo lo é stato, e magari Josquin.
> Palestrina é stato un "sintetizzatore" di un linguaggio portato
all'estremo
> della sua storia, ma non un innovatore. Un po' come per le rispettive
> epoche, Bach e Mozart. Beethoven, é stato un innovatore.
Josquin ha un cantare "angelicato", nel senso di neutro... sicramente usa
una cantabilità diversa da quella di certi suoi contemporanei, molto più
lontana dall senso del testo rispetto a quella di Pierluigi: c'è proprio un
abisso.
Bach non ha avanzato di mezzo passo rispetto a certi "discorsi" di
Palestrina... anzi... c'è stata una regressione sotto certi aspetti. Il
contrappunto bachiano nella stramaggioranza dei casi è assolutamente arido
dal punto di vista del testo per il semplice motivo che non nasce come linea
per cui la parola è motivazione logica. Ha una risultanza dal punto di vista
armonico, e la sua linfa è il contrappunto strumentale. Due punti di
partenza che stanno l'uno all'opposto dell'altro. Perciò tutti gli
interrogativi sulla musica a cappella o accompagnata (vista la differente
genesi delle linee... si lo so... l'autonomia strumentale si è sviluppata
successivamente... ma è spontaneo porsi l'interrogativo per notarne le
differenze): non voglio di certo sminuire la produzione di vocale di Bach e
dire che non sia musica... SIA BEN CHIARO! Ma in tutta sincerità, tra
musicisti vanno notate obbiettivamente queste cose, che non sono affatto
pallini estetici discutibili dal punto di vista del gusto personale! Si
parla di musica. La scelta di una curva musicale piuttosto che di un altra,
la ritmica adoperata e tutti i molteplici aspetti di cui è composta una
musica, danno un diverso senso al testo che viene cantato.
Ciao
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

author: Tony

text:
Il 23 Lug 2003, 00:16, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Scusami ho sbagliato a scrivere: volevo dire sopano col tenore, alto col
> basso. Comunque l'effetto non è affatto orribile perchè è connaturato al
> rilievo delle parti. Chi sta giù e canta meno forte è perchè non ha un
> momento da far emergere: diversamente la parrte che scavalca deve rimaere
in
> risalto. Mi pare sia abbastanza normale.
Sono d'accordo. Anzi è proprio questo che spesso crea effetti dinamici delle
voci, le quali semplicemente salendo sugli acuti crescono anche di volume e
viceversa, assecondando o contrastando anche l'andamento delle altre parti.
Ciao
Tony



title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 23 Lug 2003, 00:16, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Scusami ho sbagliato a scrivere: volevo dire sopano col tenore, alto col
> basso. Comunque l'effetto non è affatto orribile perchè è connaturato al
> rilievo delle parti. Chi sta giù e canta meno forte è perchè non ha un
> momento da far emergere: diversamente la parrte che scavalca deve rimaere
in
> risalto. Mi pare sia abbastanza normale.
non in un incrocio basso-soprano!! :))))
> > Ci sono mottetti di un fuoco spaventoso, caratterizzati
> > > da una vicinanza al senso del testo in cui le parole di un salmo, un
> > > racconto evangelico, vengono messi in musica con intenti che saranno
> > propri
> > > del melodramma ormai consolidato.
> >
> > de gustibus...:)))
> Beh mi pare che dobbiamo far "parlare" la musica... non è questione di
punti
> vista.
la musica E' questione di punti di vista!!!! Anche dire "intenti del
melodrammia ormai consolidato" é un punto di vista, a meno che non si voglia
dire che tu puoi sapere esattamente quali fossero gli intenti di Palestrina
e quelli del "melodramma ormai consolidato" (francamente punti di contatto
ne vedo pochini...)
Se invece parli per quello che la musica dice a TE, allora hai ragione ma si
deve ammettere che hanno ragione anche tutti quelli ai quali la stessa
musica non dice le stesse cose che senti tu.
> Beh senti a sto punto smetto di postare...... mi pare un parlare da
"pilino"
> questo... è come se io dicessi che tra tutte le sinfonie di Beethoven
amassi
> solo la 5a la 6a e la nona. Che razza di discorso è?
un discorso perfettamente logico. Ad esempio a me la sesta non piace
molto...Vedi, se la musica "parlasse" a tutti allo stesso modo perché tu non
dovresti amare alla follia Eminem come migliaia di persone fanno?
Il primo libro dei
> mottetti a 4 voci è pieno di musica e di capolavori (Dies sanctificatus, O
> quantus luctus, Jesus junxit se... solo per citarne alcuni).
per alcuni sono capolavori le composizioni di Zachara da Teramo, per altri
quelle di Biagio Antonacci. Questo é parlare da "pillino". L'arte non é
"oggettiva", per fortuna!!
> Fare
> affermazioni del genere è riduttivo e semplicistico.
E' vero. Esattamente come ho spiegato sopra, é riduttivo e semplicistico
parlare di "capolavori" perché non esiste oggettivita' (ripeto, per
fortuna!!)
> Gesualdo sorprende molto per il suo percorso rmonico, che generalmente è
> solo un giocare con effetti di accordi poco visitati da altri.
per me sono capolavori....che strano eh? ;)
>Palestrina
> con 3 note disegna una parola e tira fuori una atmosfera che Gesualdo se
lo
> sogna, mettendo pure mille accordi dei suoi ;)
a volte é come dici tu, altre annoia. E a me Palestrina PIACE PARECCHIO,
intendiamoci!!
> Bach non ha avanzato di mezzo passo rispetto a certi "discorsi" di
> Palestrina... anzi... c'è stata una regressione sotto certi aspetti. Il
> contrappunto bachiano nella stramaggioranza dei casi è assolutamente arido
> dal punto di vista del testo per il semplice motivo che non nasce come
linea
> per cui la parola è motivazione logica.
"Kommt hir tochter, helft mir klagen..sehet.." Figlie venite, condividete il
mio pianto, guardate...chi? lo sposo...guardatelo...come? come un agnello.
No decisamente, nel coro iniziale della passione secondo Matteo la parola
non é motivazione logica. Proviamo con l'agnus dei della messa in si minore?
Con il mottetto Jesu meine freude?
O vogliamo esaminare i rapporti fra testo, contrappunto, significato del
corale luterano e persino la numerologia? No, effettivamente lasciamo stare
quel retrogrado di Bach :)))))
> dire che non sia musica... SIA BEN CHIARO! Ma in tutta sincerità, tra
> musicisti vanno notate obbiettivamente queste cose, che non sono affatto
> pallini estetici discutibili dal punto di vista del gusto personale! Si
> parla di musica. La scelta di una curva musicale piuttosto che di un
altra,
> la ritmica adoperata e tutti i molteplici aspetti di cui è composta una
> musica, danno un diverso senso al testo che viene cantato.
E' vero per lo Stabat Mater di Pergolesi, che del testo se ne frega tanto
cha a volte dice delle cose terribili come se si trattasse di un'opera
buffa. Ma non per Bach, che al testo era non meno attento di Palestrina
anche se usava un contrappunto diverso non tanto perché "strumentale" ma
perché erano passati almeno due secoli, quindi parlavano due lingue
differenti. E sapeva anche scrivere "alla Palestrina", basta ascoltare ad
esempio il mottetto "der gerechte kommt".
Quanto alla attenzione morbosa per la parola da parte del prenestino,
condivido il giudizio sulla sua grande capacita' di costruire "atmosfere",
ma non sono sicuro che la parola sia sempre cosi' importante. Cosi' come,
ribadisco, non mi sembra facesse nulla di molto diverso da moltissimi altri
compositori (vi invito ad ascoltare Ego flos campi di Clemens non papa o
Nigra Sum di L'Heritier).
Buon ascolto



title: Voci maschili ed ensemble

text:
"Filippo Bressan" <
fbressa...@inwind.it
> ha scritto nel messaggio
news:80Z201Z154Z187Y...@usenet.libero.it...
> Il 23 Lug 2003, 00:16, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
>
> la musica E' questione di punti di vista!!!! Anche dire "intenti del
> melodrammia ormai consolidato" é un punto di vista, a meno che non si
voglia
> dire che tu puoi sapere esattamente quali fossero gli intenti di
Palestrina
> e quelli del "melodramma ormai consolidato" (francamente punti di contatto
> ne vedo pochini...)
> Se invece parli per quello che la musica dice a TE, allora hai ragione ma
si
> deve ammettere che hanno ragione anche tutti quelli ai quali la stessa
> musica non dice le stesse cose che senti tu.
Spero tu stia scherzando:
Quello che uno sa mettere insieme con le note lo si vede a chiare cifre (se
lo sai vedere). La musica di Mozart non è certo come quella di Salieri (ber
motivi spesso ben evidenti) e quella di Palestrina raggiunge livelli ben
superiori a quella di Ruggiero Giovannelli o Giovanni Maria Nanino. Se poi
uno quando non sa più cosa dire si attacca alla soggettività... è un'altro
paio di maniche.
> un discorso perfettamente logico. Ad esempio a me la sesta non piace
> molto...Vedi, se la musica "parlasse" a tutti allo stesso modo perché tu
non
> dovresti amare alla follia Eminem come migliaia di persone fanno?
Perchè non è musica. E tutte le migliaia di persone che seguono quella roba
sicuramente non sanno cosa sia la musica.
> per me sono capolavori....che strano eh? ;)
Non più di tanto... a questo punto credo che tu non sappia vederne le
differenze.
>
> > Bach non ha avanzato di mezzo passo rispetto a certi "discorsi" di
> > Palestrina... anzi... c'è stata una regressione sotto certi aspetti. Il
> > contrappunto bachiano nella stramaggioranza dei casi è assolutamente
arido
> > dal punto di vista del testo per il semplice motivo che non nasce come
> linea
> > per cui la parola è motivazione logica.
>
> "Kommt hir tochter, helft mir klagen..sehet.." Figlie venite, condividete
il
> mio pianto, guardate...chi? lo sposo...guardatelo...come? come un agnello.
>
> No decisamente, nel coro iniziale della passione secondo Matteo la parola
> non é motivazione logica. Proviamo con l'agnus dei della messa in si
minore?
> Con il mottetto Jesu meine freude?
> O vogliamo esaminare i rapporti fra testo, contrappunto, significato del
> corale luterano e persino la numerologia? No, effettivamente lasciamo
stare
> quel retrogrado di Bach :)))))
Bach prova a "fare il verso" alla musica italiana.... ne ha copiata... ma
non è mai stato in Italia (a differenza di Haendel ad esempio) e non ha mai
sentito cantare gli italiani. Tutto ciò è sicramente un elemento di
importanza fondamentale. Diversamente chissà di che razza di evoluzione
sarebbe stato capace ( e ripeto, non fraintendetemi: non voglio certo
sminuire BACH... sto facendo delle valutazioni su alcuni aspetti musicali).
La numerologia invece è un fatto cerebrale, affascinante quanto vuoi, ma la
leggi solo sulla carta e sai che esiste solo se qualcuno te l'ha detto...
non la puoi sentire. Su di essa poi c'è stata gente che ha montato su di
quelle elucubrazioni mentali così assurde e inutili....... Di fatto la
musica obbedisce ed è asservita a quello che produce acusticamente, non
tanto dalle elucubrazioni filosofiche che le stanno dietro. Il pensiero
filosofico può essere motivo di scelta di certi "elementi" musicali. Poi
bisogna vedere l'efficacia degli elementi in rapporto tra loro: e qui hai
voglia a contare!!!! Facciamo notte.
>
> E' vero per lo Stabat Mater di Pergolesi, che del testo se ne frega tanto
> cha a volte dice delle cose terribili come se si trattasse di un'opera
> buffa. Ma non per Bach, che al testo era non meno attento di Palestrina
> anche se usava un contrappunto diverso non tanto perché "strumentale" ma
> perché erano passati almeno due secoli, quindi parlavano due lingue
> differenti. E sapeva anche scrivere "alla Palestrina", basta ascoltare ad
> esempio il mottetto "der gerechte kommt".
Siamo lontani anni luce dalla scrittura palestriniana. Sono diversi
presupposti tra Palestrina e Bach per il motivo che ti ho detto nell'altro
post. Palestrina parte dal canto, perchè la scuola italiana e sopratutto
quella romana era essenzialmente basata su quello. Bach ha un contrappunto
fatto di linee che nascono da delle obbligazioni verticali e specula sulla
musica da tutt'altra angolazione. Ma la distinzione di ciò non è un vanto
dellamia persona... CI MANCHEREBBE!!! non l'ho scoperta io la cosa. La
notano tutti perchè si tratta di ciò che è uscito dalla penna dei
compositori. Certo... sarà pure perchè sono passati due secoli: poi sarà per
i diversi influssi che i musicisti hanno subito e per l'ambiente in cui si
sono formati e per tante altre cose, e mi pare ovvio e naturale. Ma il loro
prodotto artistico è un dato di fatto, che può piacere o non piacere (ecco
il lato soggettivo e se vuoi pure legittimo della faccenda), ma che, se uno
è un minimo musicista e un minimo obbiettivo, deve saper riconoscere nelle
particolarità (mettere in musica dei concetti e delle parole è anche un
fatto "tecnico oggettivo": della serie... come ti comporti coi suoni???).
> Quanto alla attenzione morbosa per la parola da parte del prenestino,
> condivido il giudizio sulla sua grande capacita' di costruire "atmosfere",
> ma non sono sicuro che la parola sia sempre cosi' importante. Cosi' come,
> ribadisco, non mi sembra facesse nulla di molto diverso da moltissimi
altri
> compositori (vi invito ad ascoltare Ego flos campi di Clemens non papa o
> Nigra Sum di L'Heritier).
Non si tratta solo di atmosfere. Si tratta di pesi, rapporti e aderenza di
intenti tra frase letteraria e musicale, si tratta di quantità minima di
materiale musicale da piegare secondo il senso della parola e la sua
accentazione e "musicalità" e tante altre cose... di cui non si può
chiacchierare su un NG in cui chi ha tempo ed è più bravo e prolifico con la
penna discorre, discorre, discorre.... (e parlo per entrambi) senza di fatto
venir capo di nulla e senza far parlare la musica, che è il pensiero degli
autori. Non voglio fare la gara tra i musicisti e dire che Beethoven è più
bravo di Mozart , o che Brams è meglio di Ravel (anche se posso preferire
uno all'altro per certi motivi di "piacere" personali). Bisognerebbe
piuttosto essere così onesti da aver capacità di distinguere il "come"
determinati autori si muovono in precisi aspetti (in questo caso il rapporto
tra parola e musica), dopo cui molto spesso è possibile dire chi centra
l'obbiettivo in maniera "chirurgica", con una notevole precisione, e chi
colpisce certi bersagli in maniera un po' più grossolana, o per lo meno
"approssimativa" (prendete questi termini non in senso denigratorio o
riduttivo... non me ne vengono di migliori al momento),conseguendo comunque
livelli artistici indiscutibili.
Buona giornata
Simone


title: Voci maschili ed ensemble

text:
Il 24 Lug 2003, 10:42, "Simone Baiocchi" <
simoneb...@virgilio.it
> ha
scritto:
> Spero tu stia scherzando:
> Quello che uno sa mettere insieme con le note lo si vede a chiare cifre
(se
> lo sai vedere). La musica di Mozart non è certo come quella di Salieri
(ber
> motivi spesso ben evidenti) e quella di Palestrina raggiunge livelli ben
> superiori a quella di Ruggiero Giovannelli o Giovanni Maria Nanino.
Alcune composizioni di CPE Bach sono di certo superiori allora a molte di
Haydn, ma non lo sa nessuno....
>Se poi
> uno quando non sa più cosa dire si attacca alla soggettività... è un'altro
> paio di maniche.
No, io so benissimo cosa dico. Ed é tutto soggettivo. Non mi permetterei mai
un giudizio liquidatorio come quello che tu dai piu' sotto (li' veramente
appari un po' a corto di argomenti ;)
> Perchè non è musica. E tutte le migliaia di persone che seguono quella
roba
> sicuramente non sanno cosa sia la musica.
Ecco, questo giudizio qui. Per i fans di Eminem quella é musica e siamo noi
che non sappiamo cosa sia la musica. Sinceramente non mi sento di dire che
noi abbiamo ragione solo perché ci occupiamo di musica che é "piu'
difficile" ed é stata scritta secoli fa.
Non mi piace, non é "intellettuale", quindi non é musica. No, questo non lo
condividero' mai. Lo dicevano anche dellle sinfonie di Bruckner, di quelle
di Mahler, del jazz e della musica di Gershwin (e a me il jazz non piace).
>
> > per me sono capolavori....che strano eh? ;)
> Non più di tanto... a questo punto credo che tu non sappia vederne le
> differenze.
Credo invece di vederne assai di differenze, visto che esercito una
scelta....
> Bach prova a "fare il verso" alla musica italiana.... ne ha copiata... ma
> non è mai stato in Italia (a differenza di Haendel ad esempio) e non ha
mai
> sentito cantare gli italiani. Tutto ciò è sicramente un elemento di
> importanza fondamentale.
ah si? difatti io a belsahzzar mi addormento sempre, alla passione secondo
matteo mai. Meno male che non ha mai sentito cantare gli italiani!!! Non ha
nemmeno mai scritto opere, semplicemente perché non gli interessava.
>Diversamente chissà di che razza di evoluzione
> sarebbe stato capace ( e ripeto, non fraintendetemi: non voglio certo
> sminuire BACH... sto facendo delle valutazioni su alcuni aspetti
musicali).
??
> La numerologia invece è un fatto cerebrale, affascinante quanto vuoi, ma
la
> leggi solo sulla carta e sai che esiste solo se qualcuno te l'ha detto...
> non la puoi sentire.
Non é esattamente cosi'. Esistono davvero delle proporzioni che vengono
"riconosciute" a livello inconscio e penso che Bach stesso non fosse
consapevole di utilizzarle, ma le ha impiegate perché parte della cultura
comune occidentale (e forse anche umana in senso lato). Sono procedimenti
retorici che si ritrovano anche nei primi fiamminghi (nuper rosarum flores
di dufay ha proporzioni analoghe alla cupola della cattedrale di firenze per
la quale fu scritto, ad esempio) e la musica rinascimentale é piena di
situazioni intellettuali di questo tipo, canoni enigmatici, la stessa teoria
delle proporzioni. Insomma la musica "é" matematica che si puo'
tangibilmente riconoscere all'ascolto.
Tempo fa riflettevo sulla costanza di certi procedimenti in brani di
successo. Lo stesso prncipio dell'ostinato si ritrova pari pari in molti
brani di musica leggera. Sara' un caso??
> Siamo lontani anni luce dalla scrittura palestriniana. Sono diversi
> presupposti tra Palestrina e Bach per il motivo che ti ho detto nell'altro
> post. Palestrina parte dal canto, perchè la scuola italiana e sopratutto
> quella romana era essenzialmente basata su quello.
E' vero. Frescobaldi é arrivato dopo, proveniva da Ferrara ed ha inquinato
tutta quella purezza.
A proposito, Palestrina ha mai scritto musica strumentale?
>cosa. La
> notano tutti perchè si tratta di ciò che è uscito dalla penna dei
> compositori.
dalla penna dei compositori sono usciti dei simboli che non si sa bene
nemmeno come riprodurre. E' evidente che musica scritta a secoli di distanza
sia differente.
>naturale. Ma il loro
> prodotto artistico è un dato di fatto, che può piacere o non piacere (ecco
> il lato soggettivo e se vuoi pure legittimo della faccenda), ma che, se
uno
> è un minimo musicista e un minimo obbiettivo, deve saper riconoscere nelle
> particolarità (mettere in musica dei concetti e delle parole è anche un
> fatto "tecnico oggettivo": della serie... come ti comporti coi suoni???).
e ciascuno si comporta in modo diverso, anche Eminem, che parte dal
"significato della parola" (anzi il piu' delle volte della parolaccia ;)
> Non si tratta solo di atmosfere. Si tratta di pesi, rapporti e aderenza di
> intenti tra frase letteraria e musicale, si tratta di quantità minima di
> materiale musicale da piegare secondo il senso della parola e la sua
> accentazione e "musicalità" e tante altre cose...
di cui non si può
> chiacchierare su un NG in cui chi ha tempo ed è più bravo e prolifico con
la
> penna discorre, discorre, discorre.... (e parlo per entrambi) senza di
fatto
> venir capo di nulla e senza far parlare la musica, che è il pensiero degli
> autori.
esatto. cio' che conta é solo la musica, tutto il resto sono discorsi. Ma i
grandi musicisti lo sono stati prima di tutto perché hanno saputo tramite la
loro musica far parlare di loro la gente persino a distanza di secoli.
>Bisognerebbe
> piuttosto essere così onesti da aver capacità di distinguere il "come"
> determinati autori si muovono in precisi aspetti (in questo caso il
rapporto
> tra parola e musica), dopo cui molto spesso è possibile dire chi centra
> l'obbiettivo in maniera "chirurgica", con una notevole precisione, e chi
> colpisce certi bersagli in maniera un po' più grossolana, o per lo meno
> "approssimativa"
il punto é che dire chi centra l'obbiettivo diviene materia soggettiva: tre
teste, quattro opinioni. E quindi senza alcun significato.
Ciao



title: Intervista a Bartolucci

author: Simone

text:
Ciao a tutti,
vi segnalo questa intervista a Bartolucci
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=72901
Simone


title: Intervista a Bartolucci

author: Gian Luigi Zampieri .'.

text:
"Simone" <
simo...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:e9r43a$2be$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...

GRAZIE!!!
E' un capolavoro.
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

author: cricri

text:
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:ZW7wg.48645$zy5.9...@twister1.libero.it...

a me in certi passaggi mi ha fatto venire i brividi...ma non di piacere...
un saluto
cri


title: Intervista a Bartolucci

text:
"cricri" <
cristinanno...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44c5f66a$0$30238$4faf...@reader1.news.tin.it...

Spiegati Cricri, mi incuriosisci.
Anche io sono rimasto inquieto dalla lucida (ma calma) veemenza del Maestro
che, conoscendolo, o l'hanno filtrato (togliendo "madonne e cristi" dal
discorso) oppure ha davvero dato una plausibile visione escatologica ed
ineluttabile della Musica in Chiesa.
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:9Bnxg.51840$zy5.1...@twister1.libero.it...
>
> Spiegati Cricri, mi incuriosisci.
> Anche io sono rimasto inquieto dalla lucida (ma calma) veemenza del
> Maestro che, conoscendolo, o l'hanno filtrato (togliendo "madonne e
> cristi" dal discorso) oppure ha davvero dato una plausibile visione
> escatologica ed ineluttabile della Musica in Chiesa.
> GLZ.'.
Mi preoccupa il "talebanismo" in genere, figuriamoci se si parla di musica o
di arte.
Affermare che la musica liturgica finisca con  il gregoriano o al massimo
Palestrina significa svalutare cinquecento anni di storia non solo della
musica.
L'arte è specchio dei tempi e bisogna accettarla o migliorarla rileggendo il
passato con occhi nuovi.
Secondo me la tradizione deve essere conservata come un bene preziosissimo,
ma non divulgata come unico credo.
Palestrina  probabilmente a sua volta è stato considerato un "moderno" ai
suoi tempi e avrà dovuto forse, dico forse,  lottare contro chi pensava che
la polifonia non fosse adatta alla liturgia. Se lo avessero fermato non
avremmo goduto della sua arte sublime. Sicuramente anche lui sarà stato un
mercenario. Negare questo vuol dire vivere di dietrologia miope.
Oltre al fatto che si toglie ogni speranza a chi in maniera colta, vuole
portare avanti un nuovo discorso artistico (visione ultra escatologica!)
Finito lui, finito tutto...
Anche a me fa schifo quello che è capitato alla musica liturgica in questi
anni, noi nati negli anni sessanta siamo stati le prime vittime delle
orribili "schitarrate" in Chiesa, ma sentire ancora parlare di  gregoriano
"virile e forte" , mi fa pensare ad una Chiesa arroccata e
sessista...speravamo non fosse più così.
La speranza è quella che la Chiesa si apra a nuovi linguaggi, non solo
musicalmente parlando, non lasciando che si facciano "muri" da una parte o
dall'altra e dove ciascuno possa riconoscersi.
Forse sarò banale...
un saluto ai sopravvissuti del NG di polifonia :-)
cricri


title: Intervista a Bartolucci

text:
"cricri" <
cristinanno...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44c62be7$0$15878$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Mi preoccupa il "talebanismo" in genere, figuriamoci se si parla di musica
> o di arte.
Io non sono addentro alla polifonia nonostante l'esperienza di tanti anni di
"organistaggio" qui a Roma, ormai da tanto svolgo solo attività di
Dir.d'Orch. (se vogliamo chiamarla attività....vista la sporadicità degli
ingaggi) ma credo che Bartolucci abbia davvero subito il trauma delle
chitarre peggio di quanto non lo abbiamo metabolizzato noi, nati negli anni
60 e, almeno nel mio caso (1965), già in post concilio con tutti i danni
belleffatti.
Bartolucci ha visto l'ascesa di vari personaggi che oggi imperano nella
Musica liturgica e, come ciliegina sulla torta dei suoi 80 anni, s'è visto
dare un calcinculo da una cricca di frocette che all'interno del Naticano
hanno voluto dare una ripulita alla Musica Sacra.
Ora che Bartolucci gridi il uso "crucifige" lo trovo legittimo e tieni conto
che, negli anni della sua attività non ha mai dato spallate a nessuno, non
ha mai sovrapposto le sue competenze su quelle altrui, non ha mai spacciato
la "propria" come verità a dispetto di quella di altri a lui concomitanti o
satellitari.
Hanno convissuto con Bartolucci musicisti diversi come Valentino Miserachs,
Pablo Colino, Armando Renzi e anche Marco Frisina, mettiamocelo và!
Sono quelli in auge al giorno d'oggi che fanno del talebanismo musicale
radendo al suolo la tradizione della quale Bartolucci, a pieno titolo, si
erge a difensore estremo.
Quella di Bartolucci non è una minaccia o un vaticinio ma solo una sintetica
diagnosi+terapia, il vecchio recipe+suscipe delle ricette del medico di
famiglia: vista la situazione in cui versa la Chiesa credo che la Sua
posizione non sia biasimevole ma anzi andrebbe salutata come un vero
rinnovamento (sic!!!) dalle porcherie che negli ultimi 20 anni ci hanno
ammannito 'sti quattro spennati, i "parveniù" (scritto come si pronuncia)
della catto-niueige che a sentirla fa venire il diabete... oltre ad
allontanare del Padreterno e da chi lo rappresenta.
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

author: Praenestinus

text:
"cricri" <
cristinanno...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44c62be7$0$15878$4faf...@reader2.news.tin.it...

Cara Cristina,
veramente nelòl'intervista di Bartolucci non ci leggo tutto questo, sarà che
conosco bene il maestro.
Non condivido nemmeno la visione che ne da Gianluigi, quasi fosse uno
smoccolatore in seno alla chiesa. Ammiro il maestro per la sua lucidità e
per la forza con cui ha difeso questo mestiere e l'arte del musicista di
chiesa, bistrattata dagli sperimentalismi post conciliari. Capisco che per
il suo parlare molto schietto e per la forza di carattere che lo
contraddistingue, qualcuno possa sulle prime rimanere choccato.
Riguardo alla tua visione di Palestrina come ultra moderno e contestato dai
suoi contemporanei, direi che non è proprio così. Se parli di controtendenza
invece puoi forse avere ragione, ma comunque il pierluigi si è fatto largo
proprio grazie al valore delle sue opere. Era un personaggio osannato da
tutti ancora in vita e sappi che le cronache raccontano che alla sua morte
intervennero per le esequie non solo "tutti li musici di roma" ma anche "una
moltitudine di popolo".
In merito al concetto di canto gregoriano virile e forte è riferito a certe
esecuzioni musicali piuttosto edulcorate, presentate dagli stessi monaci di
solesmes e vendute come la vera fonte, la dove proprio nell'ottocento
francese è stata rimessa in piedi dal nulla una tradizione di canto
gregoriano, a discapito di quei luogi in europa in cui un interruzione di
questa pratica non c'è mai stata. Anche la favola dell'editio medicea è
stata il lasciapassare per le edizioni riviste dai monaci di Solesmes... si
insomma, forse la storia della rinascita del gregoriano andrebbe
parzialmente riscritta. E non credo che il maestro sia contro il nuovo in
senso generale: la sua musica ne è un esempio. Certo che se il canto deve
essere a servizio della parola, si tratta di ritornare allo spirito del
gregoriano e della polifonia palestriniana, perchè mi pare che tra
canzonette con accompagnamento di chitarre ma anche di organo....beh siamo
davvero scesi molto in basso. Gli stessi corali luterani, bellli quanto ti
pare... ma non sono certo il cantare che mette in risalto il testo come
nella più semplice delle melodie gregoriane  o in certi esempi di polifonia
di scuola italiana (non cert oper una partigianeria nazionalistica dico
italiana, ma porprio a motivo cdella pratica musicale che in questo paese
c'era). Beh un musicista attento e sensibile non può fare a meno di notare
queste cose. Poi non significa che si debba rinunciare a tutto quelloc he
non è gregoriano  o Palestrina, ma cerchiamo di non perdere di vista la
nostra identità, le nostre radici.
Saluti,
S.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
news:44c6621b$0$15880$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non condivido nemmeno la visione che ne da Gianluigi, quasi fosse uno
> smoccolatore in seno alla chiesa.
Beh, se lo conosci bene.... qualche madonna gliel'hai sentita tirar giù
anche tu, e sempre con ottime motivazioni, eh!
Non dimenticherò mai quando lo incontrari la mattina stessa della sua
estromissione dalla Sistina, ci trovammo casualmente in via della Scrofa,
sotto la Casa del Clero (destino?) tutteddue col Messaggero in mano, aperto
alla pagina dove se ne dava l'annuncio.
Cosa seppe dire su Paolo VI, su Giovanni Paolo II, sulla Curia e sul suo
successore ce l'ho stampato nel cervello ....e non saprei come contraddirlo,
ancora oggi.
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

author: Dyd

text:
Oddio ragazzi...
non posso fare a meno di notare come in questo NG si parli solo di
bartolucci, della Cappella Sistina ecc...
O almeno... i post a cui si risponde sono solo quelli (avevo dimenticato
Frisina...)
Che tristezza...
La polifonia non č solo questo.
Questo NG, purtroppo, sta diventando solo lo specchio di un provincialismo
senza alibi...
e me ne dispiaccio, e lo faccio diventare una critica anche a me stesso, per
far qualcosa che migliori il tutto.
Ciao e buone vacanze
Giovanni
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:mUvxg.52845$_J1.6...@twister2.libero.it...
>
> "Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
> news:44c6621b$0$15880$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>> Non condivido nemmeno la visione che ne da Gianluigi, quasi fosse uno
>> smoccolatore in seno alla chiesa.
>
> Beh, se lo conosci bene.... qualche madonna gliel'hai sentita tirar giů
> anche tu, e sempre con ottime motivazioni, eh!
> Non dimenticherň mai quando lo incontrari la mattina stessa della sua



title: Intervista a Bartolucci

text:
"Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:44c75356$0$35086$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Oddio ragazzi...
> non posso fare a meno di notare come in questo NG si parli solo di
> bartolucci, della Cappella Sistina ecc...
> O almeno... i post a cui si risponde sono solo quelli (avevo dimenticato
> Frisina...)
>
> Che tristezza...
Faccio notare, per quanto mi riguarda:
oggetto del thread
------> Intervista a Bartolucci
Fatto salvo quel po' di talento musicale che di tanto in tanto m'è stato
riconosciuto ma non avendo quel pizzico di schizofrenia per considerarmi
Schumann, chiedo:
a un post che parla di Bartolucci dovrei rispondere ...con Josquin?
Se la Musica Sacra è andata "a puttane", anzi "a vescove" non è certo colpa
mia visto che ho interrotto la mia attività liturgica 6 anni fa e me ne
guardo bene dal riprenderla.
Allora voi Polifonisti "puri", se vi indignaste anche per i danni perpetrati
dalla Chiesa e dai pretuncoli invece di irrigidirvi magari solo per il
vibrato e altri orpelli, fareste opera meritvole verso la Musica, l'opinione
altrui e verso voi stessi.
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

text:
Il 25 Lug 2006, 20:25, "Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto:
> Cara Cristina,
.....
> ... cerchiamo di non perdere di vista la
> nostra identità, le nostre radici.
>
> Saluti,
>
> S.
Condivido quanto detto da S. e in aggiunta mi preme sottolineare un aspetto
della questione che viene sempre - e, a mio avviso, gravemente - trascurato:
la funzione liturgica.
Il succo del discorso di Bartolucci, che non conosco (e probabilmente non è
il mio tipo come direttore di coro), sta tutto lì.
La musica liturgica raggiunge vette artistiche insuperate, ma la sua natura
non è l' "ars gratia artis"; non si tratta di intrattenimento, ma neanche
soltanto di muovere gli animi o di commuovere: la musica nella liturgia è
strumentale, è "in funzione di", è in secondo piano rispetto al fine cui è
indirizzata.
Proprio per questo penso che il "livello di fruizione" ottimale per questa
musica appartenga a chi la compone, ne partecipa, infine, la usa a fini
liturgici. Il problema è quanta fede e quanta consapevolezza (leggi:
conoscenza dei testi sacri e della loro specifica funzione liturgica) c'è
dietro. Tanta meno ce n'è, tanto più sarà il pressappochismo, anche
inconsapevole, di noi volenterosi contemporanei.
Ricordo un'intervista in cui Andrew Carwood, tenore dei Tallis Scholars e
direttore dei Cardinall's Musick, sottolineava un aspetto per così dire
antropologico.
In breve, diceva che ha poco senso eseguire le messe tutte intere in forma
di concerto con la successione canonica kyrie, gloria credo, ecc., perché si
rende innaturale anche solo la semplice esecuzione, non restituendo ciò che
in realtà avveniva.
Ecco mi pare che Bartolucci si riferisse a questo, distinguendo
implicitamente musica di carattere sacro da musica con fini liturgici.
Ogni musicista che si accosta a quest'ultima deve, creda o non creda,
innanzitutto fare uno studio serio della liturgia e di tutto il simbolismo
che racchiude, e poi porsi dal punto di vista del "nativo" cioè del
cristiano, del credente. E' fondamentale conoscere colui per il quale si
lavora ed altrettanto importante apprendere il modo giusto di lavorare.
Però, a questo punto mi domando: se un pubblico medio, che include anche
tanti musicisti, non distingue nella musica e nello spirito un madrigale da
una villanella, perché dovrebbe percepire una differenza tra un mottetto e
un brano profano?... in fondo è sempre musica antica.
Tempo fa cantavo in gruppo vocale, che, nonostante velleità artistiche mica
male, proponeva nei matrimoni, tra altre amenità, quello che lo Schinelli
stesso indicava a chiare lettere essere un mottetto natalizio (Cantate
Domino) e un salmo che si usa nel rito funebre (sicut cervus)...
Ciao a tutti.
Tony
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:44c75356$0$35086$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Oddio ragazzi...
> non posso fare a meno di notare come in questo NG si parli solo di
> bartolucci, della Cappella Sistina ecc...
> O almeno... i post a cui si risponde sono solo quelli (avevo dimenticato
> Frisina...)
>
> Che tristezza...
>
> La polifonia non è solo questo.
> Questo NG, purtroppo, sta diventando solo lo specchio di un provincialismo
> senza alibi...
> e me ne dispiaccio, e lo faccio diventare una critica anche a me stesso,
> per far qualcosa che migliori il tutto.
>
> Ciao e buone vacanze
>
> Giovanni
>
>
Se permetti....
la tua definizione di questo NG come specchio di un provincialismo senza
alibi non solo la trovo infondata, ma offensiva per quanti qui intervengono.
Per ciò che mi riguarda rigiro l'offesa al mittente.
Chi ti scrive non ha fatto che rimanere in sintonia agli argomenti proposti
e se non ricordo male fosti proprio tu a proporre un tread sulla Cappella
Sistina, a cui alcuni di noi hanno agganciato i loro interventi.
Se poi pretendi che si osanni il tuo amico monsignore con me caschi proprio
male, e ho motivi da vendere, anche personali, e ti assicuro che al
reverendo gli conviene tenere la cresta molto bassa con me perchè ha molto
più da perdere lui. Aggiungo anche che io le terga a quello non le ho mai
leccate. Se poi ti infastidisce che qui si parli di Bartolucci non so che
dire... però almeno parlando di lui si può parlare di musica. Ti allego
anche altre informazioni: proprio in seguito al concerto che si è tenuto in
Sistina e agli articoli che ne sono usciti (compresa questa intervista) a
vari livelli si sta discutendo della questione sotto una luce un po' diversa
rispetto a quella che regnava sotto il pontificato di Giovanni Paolo II. E
in tutto ciò rientra anche la polifonia che si fa in chiesa. Quindi non mi
pare ci sia tanto da rattristarsi. Se poi non ti piace cosa si scrive nel NG
puoi sempre proporre altri argomenti ed evitare di leggere quelli che, pur
essendo IT, non ti interessano.
Forse non volendo nel tuo intervento qualcosa di vero c'è: è laCappella
Sistina ad essere diventata di un provincialismo senza alibi. E chi tace di
fronte alla decadenza della polifonia in chiesa e di simili istituzioni
musicali non fa che rendersi complice di dette situazioni. Io il palo a
certi disonesti non lo farò mai.
Per il resto mi unisco all'intervento con cui ti ha risposto Zampieri e lo
quoto.
Con viva cordialità (credimi!) ma anche con molta schiettezza,
S.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Tony" <
NOSP...@tele2.it
> ha scritto nel messaggio
news:151Z48Z253Z231Y...@usenet.libero.it...
> Il 25 Lug 2006, 20:25, "Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto:
>
>> Cara Cristina,
> .....
>> ... cerchiamo di non perdere di vista la
>> nostra identità, le nostre radici.
>>
>> Saluti,
>>
>> S.
Ciao a tutti :-)
Mi dispiace che Dyd abbia reagito ai nostri post in questa maniera un
po'..insofferente, ma secondo me parlare di Bartolucci e della Cappella
Sistina è fondamentale, dal momento che si parla delle radici della nostra
polifonia. Ma forse ha solo voluta dare una scossa a questo NG un po'
agonizzante...
Comunque, vi ringrazio molto per avermi spiegato il pensiero di Bartolucci.
Io ho scritto le mie impressioni non conoscendolo, solo leggendo questa
intervista in cui mi è apparso stanco e con una grande e giustificata voglia
di "riscossa".
Sta ai giovani trarre profitto da queste parole per portare avanti il
medesimo discorso, però forse con meno rabbia e più speranza.
Mi fido assolutamente di ciò che avete scritto per rispondermi e credetemi
ogni giorno lotto e mi inca....proprio perché vedo la nostra "identità" e
"radici" (parlo dal punto di vista solo della musica) ricoperte per lo più
da un mare di "sterco musicale". La scelta di repertorio che ho fatto
implica che io cerchi di salvaguardare per quanto mi è possibile parte della
nostra preziosissima cultura.
Grazie :-)
Ah..speriamo che Benedetto XVI non "elimini" Frisina...altrimenti questo NG
è spacciato!!!! ;-)
un saluto
cricri


title: Intervista a Bartolucci

text:
Se permetti...
non hai capito per niente il mio post.
> la tua definizione di questo NG come specchio di un provincialismo senza
> alibi non solo la trovo infondata, ma offensiva per quanti qui
> intervengono.
> Per ciň che mi riguarda rigiro l'offesa al mittente.
Non era per niente un offesa... non hai capito che volevo semplicemente
dire: qui non si parla d'altro. STOP.
> Se poi pretendi che si osanni il tuo amico monsignore con me caschi
> proprio male, e ho motivi da vendere, anche personali,
Guarda... non me ne č mai fregato alcunchč dei tuoi motivi di beghe con i
prelati vaticani, e tantomeno non pretendo che si osanni il mio amico
monsignore, ma da dove ti vengono queste idee??? Ma dico... il mio post non
diceva nulla di tutto ciň!
> e ti assicuro che al reverendo gli conviene tenere la cresta molto bassa
> con me perchč ha molto piů da perdere lui. Aggiungo anche che io le terga
> a quello non le ho mai leccate.
... ma pensi che ce ne possa fregare qualcosa? Non sono cose personali,
queste? Chi te le ha chieste, scusa?
> Se poi ti infastidisce che qui si parli di Bartolucci non so che dire...
...Sono IO che non so che rispondere a chi travisa COMPLETAMENTE il mio
piccolo post, facendolo diventare quello che non era per niente... ti sembra
che a me possa dare fastidio se si parla di Bartolucci? Da cosa l'hai
desunto, scusa?
Boh...
Il mio era SOLO un invito a CHI non ha scritto altro qui, perchč si
comincino nuove discussioni sulla polifonia, che NON E' SOLO CAPPELLA
SISTINA E CO.
Non c'era null'altro da vedere, nel mio intervento.
..o forse bisogna proprio dire che ognuno vede negli altri... quel che vuole
vedere, e non quello che gli altri hanno da mostrare...
Pirandello docet ahimč :-)
Buone vacanze, monofoniche o polifoniche che siano, liturgiche o non
liturgiche, in Cappella Sistina o al di fuori...


title: Intervista a Bartolucci

text:
"cricri" <
cristinanno...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:44c87781$0$30238$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>
> Ah..speriamo che Benedetto XVI non "elimini" Frisina...altrimenti questo
> NG è spacciato!!!! ;-)
>
In caso ci rimarrebbe Gessica!
Aivoglia a fare cabaret e a ravvivare il niusgrupp.
Buone vacanze,
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:44c89176$0$15863$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Se permetti...
> non hai capito per niente il mio post.
>
>
>> la tua definizione di questo NG come specchio di un provincialismo senza
>> alibi non solo la trovo infondata, ma offensiva per quanti qui
>> intervengono.
>> Per ciň che mi riguarda rigiro l'offesa al mittente.
>
> Non era per niente un offesa... non hai capito che volevo semplicemente
> dire: qui non si parla d'altro. STOP.
>
>
>> Se poi pretendi che si osanni il tuo amico monsignore con me caschi
>> proprio male, e ho motivi da vendere, anche personali,
>
> Guarda... non me ne č mai fregato alcunchč dei tuoi motivi di beghe con i
> prelati vaticani, e tantomeno non pretendo che si osanni il mio amico
> monsignore, ma da dove ti vengono queste idee??? Ma dico... il mio post
> non diceva nulla di tutto ciň!
>
Non ho detto che ti dovesse fregare e non ho beghe particolari cn prelati
vaticani... ho solo espresso una mia opinione di riflesso al tuo interento.
E se volevi dire con la tua uscita che in questo NG non si parla d'altro
potevi dirlo in modo chiaro cosě come hai fatto ora. Le parole che hai usato
definivano questo luogo virtuale "lo specchio di un provincialismo senza
alibi" a cui hai commentato "Che tristezza". Non mi č parsa un'uscita
educata e rispettosa nei confronti di coloro che scrivono e che si sono
limitati a ripondere in tema agli argomenti proposti.
>
>> e ti assicuro che al reverendo gli conviene tenere la cresta molto bassa
>> con me perchč ha molto piů da perdere lui. Aggiungo anche che io le terga
>> a quello non le ho mai leccate.
>
> ... ma pensi che ce ne possa fregare qualcosa? Non sono cose personali,
> queste? Chi te le ha chieste, scusa?
Non pretendo che te ne possa fregare qualcosa... ma se permetti nei miei
interventi dico quello che ho in mente di dire. Sei libero se interessarti o
meno, non ci sono problemi. Dato che il venerato mons. rientrava in qualche
modo, seppur di lontano riflesso nella questione, e dato che in passato ne
hai tessuto lodi umane e musicali, mi sono permesso di aggiungere ciň.
>
>> Se poi ti infastidisce che qui si parli di Bartolucci non so che dire...
>
> ...Sono IO che non so che rispondere a chi travisa COMPLETAMENTE il mio
> piccolo post, facendolo diventare quello che non era per niente... ti
> sembra che a me possa dare fastidio se si parla di Bartolucci? Da cosa
> l'hai desunto, scusa?
> Boh...
Hai scritto che le nostre discussioni sono una tristezza. Proponi tu
discussioni meno tristi. Da come intervieni faccio una serie di ipotetiche
deduzioni, non pretendo di avere ragione. Sono solo delle domande che mi
pongo.
>
> Il mio era SOLO un invito a CHI non ha scritto altro qui, perchč si
> comincino nuove discussioni sulla polifonia, che NON E' SOLO CAPPELLA
> SISTINA E CO.
Bene, posta qualcosa.
>
> Non c'era null'altro da vedere, nel mio intervento.
> ..o forse bisogna proprio dire che ognuno vede negli altri... quel che
> vuole vedere, e non quello che gli altri hanno da mostrare...
> Pirandello docet ahimč :-)
>
Ho visto quello che c'era scritto e mi č parso fuori luogo.
> Buone vacanze, monofoniche o polifoniche che siano, liturgiche o non
> liturgiche, in Cappella Sistina o al di fuori...
Purtroppo non ho molto tempo per le vacanze: sto lavorando intensamente.
Buone vacanze a te,
S.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Gian Luigi Zampieri .'." <
gianluig...@occupato.it
> ha scritto nel
messaggio news:SA6yg.55023$_J1.6...@twister2.libero.it...

Lollissimoooooo
S.


title: Intervista a Bartolucci

text:
"Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
news:44c901bf$0$47974$4faf...@reader3.news.tin.it...

Praenestinus, anche io resto ad agosto in catena di montaggio, come avviene
ormai da anni (ab Urbe condita ...ajo e olio).
Contattami in pvt (con le doverose ed intuibili modifiche di "stato civile"
al mio account) se ci riusciamo prendiamo un caffè insieme (conosco un
baretto in zona S.Pietro dove Marcinkus per arrotondare faceva il banchista
e Sindona con papa Luciani erano tra gli avventori preferiti ...ma opteremmo
sicuramente per un altro locale meno prestigioso).
GLZ.'.


title: Intervista a Bartolucci

text:
va beh...
Andiamocene a mare... che è meglio...
________________________________
Perchè "separato" si scrive tutto insieme, quando "tutti insieme" si scrive
separato?
"Praenestinus" <
amma...@eccecc.net
> ha scritto nel messaggio
news:44c9019a$0$47962$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Dyd" <unda...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
> news:44c89176$0$15863$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Se permetti...
>> non hai capito per niente il mio post.
>>
>>
>>> la tua definizione di questo NG come specchio di un provincialismo senza
>>> alibi non solo la trovo infondata, ma offensiva per quanti qui
>>> intervengono.
>>> Per ciò che mi riguarda rigiro l'offesa al mittente.
>>
>> Non era per niente un offesa... non hai capito che volevo semplicemente
>> dire: qui non si parla d'altro. STOP.
>>
>>
>>> Se poi pretendi che si osanni il tuo amico monsignore con me caschi
>>> proprio male, e ho motivi da vendere, anche personali,
>>
>> Guarda... non me ne è mai fregato alcunchè dei tuoi motivi di beghe con i
>> prelati vaticani, e tantomeno non pretendo che si osanni il mio amico
>> monsignore, ma da dove ti vengono queste idee??? Ma dico... il mio post
>> non diceva nulla di tutto ciò!
>>
>
> Non ho detto che ti dovesse fregare e non ho beghe particolari cn prelati
> vaticani... ho solo espresso una mia opinione di riflesso al tuo
> interento.
> E se volevi dire con la tua uscita che in questo NG non si parla d'altro
> potevi dirlo in modo chiaro così come hai fatto ora. Le parole che hai
> usato definivano questo luogo virtuale "lo specchio di un provincialismo
> senza alibi" a cui hai commentato "Che tristezza". Non mi è parsa
> un'uscita educata e rispettosa nei confronti di coloro che scrivono e che
> si sono limitati a ripondere in tema agli argomenti proposti.
>
>>
>>> e ti assicuro che al reverendo gli conviene tenere la cresta molto bassa
>>> con me perchè ha molto più da perdere lui. Aggiungo anche che io le
>>> terga a quello non le ho mai leccate.
>>
>> ... ma pensi che ce ne possa fregare qualcosa? Non sono cose personali,
>> queste? Chi te le ha chieste, scusa?
>
> Non pretendo che te ne possa fregare qualcosa... ma se permetti nei miei
> interventi dico quello che ho in mente di dire. Sei libero se interessarti
> o meno, non ci sono problemi. Dato che il venerato mons. rientrava in
> qualche modo, seppur di lontano riflesso nella questione, e dato che in
> passato ne hai tessuto lodi umane e musicali, mi sono permesso di
> aggiungere ciò.
>
>>
>>> Se poi ti infastidisce che qui si parli di Bartolucci non so che dire...
>>
>> ...Sono IO che non so che rispondere a chi travisa COMPLETAMENTE il mio
>> piccolo post, facendolo diventare quello che non era per niente... ti
>> sembra che a me possa dare fastidio se si parla di Bartolucci? Da cosa
>> l'hai desunto, scusa?
>> Boh...
>
> Hai scritto che le nostre discussioni sono una tristezza. Proponi tu
> discussioni meno tristi. Da come intervieni faccio una serie di ipotetiche
> deduzioni, non pretendo di avere ragione. Sono solo delle domande che mi
> pongo.
>
>
>>
>> Il mio era SOLO un invito a CHI non ha scritto altro qui, perchè si
>> comincino nuove discussioni sulla polifonia, che NON E' SOLO CAPPELLA
>> SISTINA E CO.
>
> Bene, posta qualcosa.
>
>>
>> Non c'era null'altro da vedere, nel mio intervento.
>> ..o forse bisogna proprio dire che ognuno vede negli altri... quel che
>> vuole vedere, e non quello che gli altri hanno da mostrare...
>> Pirandello docet ahimè :-)
>>
>
> Ho visto quello che c'era scritto e mi è parso fuori luogo.



title: Intervista a Bartolucci

author: SBIANCO

text:
Dyd ha scritto:
> Andiamocene a mare... che è meglio...
>
Sicuramente.


title: Intervista a Bartolucci

author: giorgio p.

text:
Comunque,
che la chiesa si dia una regolata.
Oggi ho diretto il mio coro in una messa celebrata dal neovescovo della mia
diocesi, e mi è stato rimproverato di non far cantare l'assemblea (e non
facevo Palestrina, ma cose molto meno pretenziose, seppur a tre voci).
Insomma, è possibile che ci siano posizioni così opposte: il far cantare il
popolo, quindi cose semplici semplici, da una parte, e la riscoperta della
grande tradizione polifonica, ovvero qualcosa di esteticamente rilevante,
dall'altra?
E' possibile attuare una specie di virtuoso "giusto mezzo"? Come?
G


title: Intervista a Bartolucci

author: Musica Ficta

text:
> E' un capolavoro.
Quel Bartolucci è veramente un mito pure lui...
M.F.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Intervista a Bartolucci

author: Amadeus

text:
giorgio p. ha scritto:
> E' possibile attuare una specie di virtuoso "giusto mezzo"? Come?
Mi pare che il "giusto mezzo" sia già stato proposto, e mai accolto,
attraverso la Musicam Sacram dove venivano indicati diversi gradi sia
riferiti alla solennità della celebrazione che alla diversa
partecipazione del popolo.
Ordinamento che va comunque letto e tenuto in aggiornamento ma sempre
valido a mio avviso. L'assemblea è giusto che canti dove viene
espressamente richiesto il suo intervento, come gran parte
dell'ordinarium (tipo ritornelli di Kyrie o Gloria o tutto il santo) e
magari taccia (ma un silenzio di preghiera) nell'Offertorio o nella
Comunione, dove canti a più voci se decorosi e ben eseguiti possono solo
che contribuire alla preghiera del singolo.
Saluti :)
--
Marco
-----------------------------
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http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=0&t=85
>
Get Thunderbird! <
http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=0&t=179
>


title: Intervista a Bartolucci

text:
Giorgio scrive:
> Insomma, è possibile che ci siano posizioni così opposte: il far cantare
> il popolo, quindi cose semplici semplici, da una parte, e la riscoperta
> della grande tradizione polifonica, ovvero qualcosa di esteticamente
> rilevante, dall'altra?
>
> E' possibile attuare una specie di virtuoso "giusto mezzo"? Come?
Il suo intervento è giustissimo, e per quello che vedo io,
i pezzi di Liberto (con buona pace di chi lo insulta, anche su questo NG)
sono adatti a questo!
Perchè qui si S-parla sempre di lui, e invece non si notano i suoi meriti
musicali?
Liberto è un grande compositore, forse ritrovatosi in un ruolo che non gli
si addiceva, ma comunque i suoi pezzi rispecchiano in pieno i criteri giusti
del valorizzare:
1) testo (vedi intervista di Bartolucci...)
2) assemblea (ritornelli e non solo)
3) schola cantorum (polifonie per tutti i livelli, che anche un medio coro
misto può normalmente eseguire)
Altra cosa sono i suoi brani da concerto. Avete mai sentito il suo
"Magnificat"? Io l'ho sentito dal vivo... e mi ha colpito non poco.
Insomma, a me sembra che le sue composizioni siano il "giusto mezzo" che
invochiamo tutti, in particolare Giorgio nel precedente post.
Cordialmente, buona estate a tutti.
Giovanni
________________________________
Perchè "separato" si scrive tutto insieme, quando "tutti insieme" si scrive
separato?
"giorgio p." <
gipa...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:44ce628c$0$1004$5fc...@news.tiscali.it...



title: Intervista a Bartolucci

text:
:-) Esatto :-)
Cmq anche io spero che questo papa dia una grande spallata alle varie
chitarrine e tamburelli, che, non ho problemi ad ammetterlo...
NON SOPPORTO
:-))))



title: Spartiti di Desprez

author: el grillo

text:
ciao a tutti.
sono alla ricerca di alcuni spartiti di Desprez. In rete per
ora non ho trovato nulla. c'è qualcuno che ne possiede una
copia da girarmi? Grazie
eccoli:
1) Je me complains
2) En l'ombre d'ung buissonet
3) Je ne me puis tenir d'aimer
el grillo
---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 000710-4, 06/02/2007
Controllato il: 01/03/2007 8.34.45
avast! - copyright (c) 1988-2007 ALWIL Software.
http://www.avast.com


title: Spartiti di Desprez

author: Davide Mutti

text:
Prova a guardare qui:
http://www.icking-music-archive.org/ByComposer/Despres.php
e qui:
http://www.free-scores.com
magari anche nei link indicati in questa pagina:
http://www.icking-music-archive.org/oth_mus_archives.php