title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 26 Ago 2003, 17:46,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:
> Nessuno pero' ha mai sostenuto che non apprezzassero la differenza
> fra un basso ed un soprano.
Siamo d'accordo. Infatti non mi riferivo a questo.
> E' chiaro che chi cantava da basso era chiamato "basso".
E' chiaro se si identifica il cantore con il registro vocale, che per quei
tempi e in ambito polifonico si identifica a sua volta con la parte vocale;
altrimenti è strano. Non ha senso
chiamare basso uno che canta indifferentemente il basso, il tenore, poi, in
falsetto, l'alto e magari fa pure il canto, piazzandosi di volta in volta in
posizioni diverse "relativamente" alle altre voci.
Se fosse come dici tu, anche se trasporti e abbassi tutto, il basso canta la
parte del tenore, ma a quel punto, che un cantore definito "basso" canti il
tenore evidenzia ancor più l'eccezionalità rispetto alla norma.

> beh no, su questo non sono d'accordo. Il fatto che Wunderlich venga
chiamato
> tenore fa pensare che che abbia una determinata estensione vocale, ma puo'
> cantare gli stessi lieder che canta, ad esempio, un soprano o anche un
> baritono. Lo ha fatto....
...ehm, lo fanno un po' tutti.
Io non confonderei l'accezione moderna delle voci nel canto monodico con
quelle della polifonia, tanto più relativamente ai lieder o ad altro
repertorio cameristico, leggero, dialettale di
tradizione o sacro. Infatti in quest'ambito il trasporto è la norma e le
trascrizioni per tutte le voci si sprecano.
D'altronde vedi un po' se Wunderlich cantava parti diverse dal tenore negli
oratori o nelle opere...
> Esatto: "imprecisione", "uso improprio" "sinonimi sovrabbondati": come
poter
> affidare a un contesto cosi'poco univoco la deduzione di certezze?
> E' proprio per questo motivo che io ritengo non si possa dire pressoché
> nulla sulla prassi esecutiva canora del rinascimento. Le testimonianze si
> prestano a "interpretazioni" troppo diverse fra loro per essere
attendibili.
>
> > Il fatto che chiami corista il tenore, in presenza di soprano, alto e
> basso
> > è evidentemente uno di quei casi di uso allegro dei termini.
>
> Gia'. E tu ti fideresti di un medico che scrivesse un trattato con un uso
> allegro dei termini? Inviteresti la gente a studiare su quel testo per
farsi
> una idea della medicina?
> ...
> Delle due una: o si accetta che un trattato é "un trattato" quindi
"preciso"
> a fini didattici e/o enciclopedici o si pensa che sia approssimativo e
> allora non fornisce che suggestioni di valore scientifico pressoché nullo.
Delle due scelgo la terza: si assume che il trattato era preciso al suo
tempo, quando tra loro i musicisti ancora si capivano senza che i mutamenti
della lingua avessero contribuito ad un po' di confusione o incertezza e si
procede ad interpretare (non al modo dei cartomanti!)
Mi spieghi perché uno che scrive un trattato dovrebbe divertirsi ad esporre
una balla dopo l'altra o a confondere le idee al lettore? Vabbé che
Banchieri era burlone, ma era anche didatta.
Mi sembra inutile sottolineare che un trattato è "un trattato". Se poi per
noi è approssimativo (si è sempre fatta molta fatica per farsi comprendere),
rimane pur sempre un punto di partenza o
un tassello do aggiungere agli altri.
Credo che dovresti buttar via i quattro quinti della storiografia se il tuo
approccio alle fonti è questo.
E' il contesto ciò che fa la differenza e i confronti incrociati tra le
fonti quando queste non sono chiare (nessuno si affiderebbe ad un unico
trattato per conoscere pratiche non più in uso), poi un po' di buon senso,
qualche pizzico di deduzione e il gioco è fatto.
Ora che ci penso gli storici sono strana gente che si diverte a ricostruire
il passato in un mondo tutto loro, fuori da ogni umana obiettività...
> >Cantus,
> > discantus, soprano, triplum sono usati per indicare la voce acuta. E'
> > inutile sottilizzare quando è praticamente impossibile determinare le
> > sfumature di significato (ammesso che esistano).
>
> Ed é questo il punto. Chi ci dice che fossero davvero "sinonimi"? Per me,
> una tale varieta' di termini rispecchia una non specifica corrispondenza
> voce/parte ed identifica piuttosto "colui che canta la parte piu' acuta",
> come tu giustamente dici "la voce acuta" non "la voce del moderno
soprano".
Intendevo la voce acuta in assoluto, non rispetto alle altre. Poi se per te
non è detto che siano sinonimi o addirittura che indichino voci differenti,
vuol dire che hai i tuoi buoni motivi.
Il "new grove dictionary of music" per esempio si basa sulla prassi e sulla
scrittura per individuare una consapevolezza nella distinzione dei registri
vocali legati alle parti vocali.
Anche nella loro redazione presumo avranno i loro buoni motivi.
> > La relatività di scrittura è piuttosto un fatto funzionale e
> giustificabile
> > con la prassi di accomodare la tonalità in cui cantare, nel senso di
> > mantenersi in un ambito che non vari più di un tono - tono e mezzo.
>
> un tono e mezzo (ma le chiavette sembra dovessero essere trasportate di
una
> QUARTA verso il basso - sebbene poi il diapason fosse piu' alto
mediamente)
> non é poco. Un tono e mezzo basta a trasformare "Sicut cervus" da SATB a
> ATBrB!!!
Sì, facendo gridare l'alto e il tenore e indebolendo il basso. Non c'è
dubbio: un ottimo impasto vocale per esaltare le doti del baritono!
Non credo che tu sia un grande amante delle voci. Non faresti tutti questi
trasporti a cuor leggero, come se le voci fossero le ottave di una tastiera.
Comunque, alla quarta rispetto alla scrittura, poi quando hai determinato la
tonalità, un tono-tono e mezzo riferito alla capacità della voce di
spostarsi, senza cambiare registro e senza compromettere le sue
caratteristiche.
> Fai la prova: con molte musiche sacre del rinascimento torna piuttosto
bene,
> invece!
E' sempre un adattamento, ma se ti piace... De gustibus, no?
> Allora "Sicut cervus" va cantato ATBrB e tutti i cori che lo fanno SATB
> sbagliano clamorosamente, perdendo le "relazioni fra le voci".
Non l'ho capita. Dovrei vedere il tuo spartito. Ma da quanto dici, la nota
più acuta del Cantus, ad esempio, eseguito per l'occasione dall'Alto,
dovrebbe essere il do al terzo spazio fino alla fine del "Sitivit" e il
basso non dovrebbe scendere sotto al fa basso (che già di per sé è una
posizione infelice quanto a sonorità da cappella).
> puoi specificare le quali sono le "relazioni fra le voci incaricate di
> eseguirle"? Se esegui la messa di Papa Marcello come é scritta i tenori
> cantano la acuti in continuazione....se non vogliono sovrastare tutti
> debbono persino farlo "piano", un bel modo per sfruttare la voce di
tenore!!
> Eppoi dicono che Palestrina conosceva "bene" l'uso delle voci!! :))
Queste sono le estensioni generalmente adottate in polifonia antica per le
quattro voci:
soprano do3 - sol4
alto fa2 - do4
tenore do2 - sol3
basso fa1 - do3
Per la Papae Marcelli (quando l'ho cantata non ho avuto un'impressione
sgradevole per i tenori, ma ovviamente non vuol dir nulla) probabilmente
Palestrina ricercava un'impasto vocale
particolare. In ogni caso si potrebbe trasportare di un tono/tono e mezzo
senza mutare i registri, scurendo appena il colore della composizione.
> > Dici bene: adattamento. In condizioni di necessità. Ma se guardi le
> > relazioni tra le parti e le confronti con le relazioni tra le voci
> > corrispondenti (es. SATB), ti accorgerai che queste combaciano. Se
invece
> > adatti un SATB ad ATTB, ti accorgerai pure che l'adattamento sacrifica
le
> > voci.
>
> No, affatto. Prova. Ti ho sopra dato due esempi.
Vedi le risposte sopra.
> Infine, Le relazioni tra le parti SATB sono corrispondenti alle
> > relazioni tra le estensioni delle voci corrispondenti. Se sfasi anche di
> > poco queste relazioni, snaturi le caratteristiche delle voci e perdi la
> > corrispondenza tra la scrittura e l'esecuzione.
>
> D'accordo, non basta la Papae Marcelli. Vogliamo allora parlare della
messa
> "Vidi speciosam" di Victoria?
Mai cantata, ma a occhio e croce mi sembra adeguata alle voci pur se acuta.
In ogni caso anche qui: abbassa tutto di un tono o poco più e lascia
invariati i registri vocali. Funziona. Se invece trasporti e cambi i
registri allora la situazione si fa problematica.
Non capisco, poi, che c'è di strano nello scrivere pezzi acuti, rimanendo
nell'ambito delle voci.
Ci vorranno forse cantori più avveduti, ma le voci rimangono quelle.
Ciao
Tony



title: Riprendendo vecchi argomenti...

author: Filippo Giuseppe Bressan

text:
Il 27 Ago 2003, 13:12,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
>
> > E' chiaro che chi cantava da basso era chiamato "basso".
>
> E' chiaro se si identifica il cantore con il registro vocale, che per quei
> tempi e in ambito polifonico si identifica a sua volta con la parte
vocale;
> altrimenti è strano. Non ha senso
> chiamare basso uno che canta indifferentemente il basso, il tenore, poi,
in
> falsetto, l'alto e magari fa pure il canto, piazzandosi di volta in volta
in
> posizioni diverse "relativamente" alle altre voci.
Ma guarda che non ho mai inteso dire questo. Il basso canta in registro di
basso e pertanto viene detto "basso". Se poi l'ultimo rigo della partitura
porta la dicitura "tenor" (difficile, di solito scrivevano "bassus" e ci
mettevano la...chiave di tenore!!!!) non vuol dire che il basso debba
cantare in falsetto o cambiare di posizione rispetto alle altre voci. E'
basso, quindi canta la parte piu' bassa.
> Se fosse come dici tu, anche se trasporti e abbassi tutto, il basso canta
la
> parte del tenore, ma a quel punto, che un cantore definito "basso" canti
il
> tenore evidenzia ancor più l'eccezionalità rispetto alla norma.
>
come ho detto sopra non funzionava cosi' se non nei mottetti a voci "acute"
(impianto "CCAT" che potevano essere trasportati per cantarsi "AATB").
> Io non confonderei l'accezione moderna delle voci nel canto monodico con
> quelle della polifonia, tanto più relativamente ai lieder o ad altro
> repertorio cameristico, leggero, dialettale di
> tradizione o sacro. Infatti in quest'ambito il trasporto è la norma e le
> trascrizioni per tutte le voci si sprecano.
puoi spiegarmi perché allora non potrebbe essere stato cosi' anche nel
rinascimento????
> D'altronde vedi un po' se Wunderlich cantava parti diverse dal tenore
negli
> oratori o nelle opere...
nelle opere c'é un "personaggio" oltre che una voce...e spesso anche negli
oratori. Sottolineo pero' che Pavarotti e persino Domingo hanno cantato
Idamante in Idomeneo di Mozart che é possibile anche esegure con un
mezzosoprane (se ricordo bene, o un soprano). E la parte di Arnalta, in
Incoronazione di poppea? Non é forse ruolo ora cantato da tenori, ora da (in
epoca meno "filologica") contralti?
Wunderlich ha cantato uno dei pastori in Orfeo di Monteverdi, una parte
spesso eseguita da controtenori....
E purtuttavia, nell'opera la codificazione voce=parte é di grna lunga piu'
consolidata e stretta.
>
> Delle due scelgo la terza: si assume che il trattato era preciso al suo
> tempo, quando tra loro i musicisti ancora si capivano senza che i
mutamenti
> della lingua avessero contribuito ad un po' di confusione o incertezza e
si
> procede ad interpretare (non al modo dei cartomanti!)
a quel tempo si capivano, oggi no. Indi, si tratta, giustamente, di
interpretazioni. Nessuno ha la verita'...
> Mi spieghi perché uno che scrive un trattato dovrebbe divertirsi ad
esporre
> una balla dopo l'altra o a confondere le idee al lettore?
non sparava balle, parlava solo una lingua che oggi é incomprensibile da un
punto di vista rigoroso. Il post di pierluigi, al proposito, é ulteriormente
illuminante.
> Credo che dovresti buttar via i quattro quinti della storiografia se il
tuo
> approccio alle fonti è questo.
Vero. Vedi sotto.
> E' il contesto ciò che fa la differenza e i confronti incrociati tra le
> fonti quando queste non sono chiare (nessuno si affiderebbe ad un unico
> trattato per conoscere pratiche non più in uso), poi un po' di buon senso,
> qualche pizzico di deduzione e il gioco è fatto.
Vada per le fonti incrociate, lasciamo perdere tutto cio' che é "buon senso
e deduzione". Un celebre medico del passato usava ripetere: "molto
ragionamento e poche osservazioni portano all'errore. Molte osservazioni e
poco ragionamento alla verita'".
> Ora che ci penso gli storici sono strana gente che si diverte a
ricostruire
> il passato in un mondo tutto loro, fuori da ogni umana obiettività...
In un certo senso é cosi'. Infatti giungono spesso a conclusioni
completamente differenti. Pensa al dibattito recente sul registro "libri di
storia approvati" che i nostri governanti volevano introdurre per "evitare
manipolazioni politiche da parte"....La Storia, quando esce dal dato
oggettivo e verificato (e verificabile, diciamo pure la "prova provata" o
quello che gli anglosassoni chiamano "evidence") non é affatto scienza, é
opinione.
> Il "new grove dictionary of music" per esempio si basa sulla prassi e
sulla
> scrittura per individuare una consapevolezza nella distinzione dei
registri
> vocali legati alle parti vocali.
> Anche nella loro redazione presumo avranno i loro buoni motivi.
parlano di polifonia rinascimentale?
> > non é poco. Un tono e mezzo basta a trasformare "Sicut cervus" da SATB a
> > ATBrB!!!
>
> Sì, facendo gridare l'alto e il tenore e indebolendo il basso. Non c'è
> dubbio: un ottimo impasto vocale per esaltare le doti del baritono!
> Non credo che tu sia un grande amante delle voci. Non faresti tutti questi
> trasporti a cuor leggero, come se le voci fossero le ottave di una
tastiera.
non li faccio, te lo assicuro. Se trasporto é per rendere le cose piu'
agevoli alle voci. Non é in discussione la mia pratica, ma una prassi
presunta.
> Comunque, alla quarta rispetto alla scrittura, poi quando hai determinato
la
> tonalità, un tono-tono e mezzo riferito alla capacità della voce di
> spostarsi, senza cambiare registro e senza compromettere le sue
> caratteristiche.
Un tono e mezzo basta ed avanza per modificare radicalmente l'impianto
vocale; piu' avanti voglio fare degli esempi.
>
>
> > Fai la prova: con molte musiche sacre del rinascimento torna piuttosto
> bene,
> > invece!
>
> E' sempre un adattamento, ma se ti piace... De gustibus, no?
vero, de gustibus. Ma non é un adattamento. Eseguire "come sta" sempre e
comunque, invece, lo é. E per me é anche antifilologico.
>
>
> > Allora "Sicut cervus" va cantato ATBrB e tutti i cori che lo fanno SATB
> > sbagliano clamorosamente, perdendo le "relazioni fra le voci".
>
> Non l'ho capita. Dovrei vedere il tuo spartito. Ma da quanto dici, la nota
> più acuta del Cantus, ad esempio, eseguito per l'occasione dall'Alto,
> dovrebbe essere il do al terzo spazio fino alla fine del "Sitivit" e il
> basso non dovrebbe scendere sotto al fa basso (che già di per sé è una
> posizione infelice quanto a sonorità da cappella).
Qui penso di aver fatto un po' di casino. La versione "originale" é piu'
bassa di quella normalmente cantata SATB...quindi il trasporto a cui mi
riferivo é verso l'alto.
Per non "sacrificare" le voci e mortificare i poveri soprani la parte
originale dovrebbe essere cantato da un gruppo ATTB.
>
> Queste sono le estensioni generalmente adottate in polifonia antica per le
> quattro voci:
>
> soprano do3 - sol4
> alto fa2 - do4
> tenore do2 - sol3
> basso fa1 - do3
non é vero. Per esempio prendete la citata messa "vidi speciosam" di
Victoria, un movimento a cas, diciamo il credo che é reperibile a
http://wso.williams.edu/cpdl/sheet/victoria/vic-mvsc.pdf
per soprani e alti é come dici te, ma i tenori sono spessissimo sul "la3" e
i bassi cantano in una tessitura baritonale, con moltissimi "re3", persino
un "fa3" e non scendono mai sotto il "do2".
Ora prendiamo la parimenti citata "Papae Marcelli", il credo per esempio
visto che parliamo di quel movimento, reperibile a
http://wso.williams.edu/cpdl/sheet/pal-mpm3.pdf
solita storia per soprani e alti, ma diamo una occhiata a tenori e bassi: i
tenori cantano spessissimo fra il do e il fa3 (caspita, la regione del
passaggio!! i tenori con i quali ho collaborato si sono SEMPRE lamentati di
quella tessitura, che trovano faticosissima da mantenere per 45 minuti di
seguito) e i bassi si "muovono" fra il sol2 e il re3!!! Prendi un basso
qualsiasi e chiedigli di cantare quella parte, ti dira' di andarti a cercare
un baritono.
Se esisteva una corrispondenza "voce=parte" allora dovremmo assumere che i
bassi in realta' all'epoca non esistevano.
Poi abbiamo la messa "Iste confessor", reperibile a
http://wso.williams.edu/cpdl/sheet/pal-iste.pdf
dove le cose stanno come dici te, anzi i soprani non si muovono da "dentro
il rigo", gli alti hanno un "mi" e di media tutte le voci sono circa UNA
TERZA sotto alle corrispondenti delle altre messe dell'esempio. Avevano
forse cantanti differenti da utilizzare? Puo' essere, ma quel che (forse) é
piu' probabile é che trasportassero generosamente, tipo una terza minore
sotto (o sopra) secondo le disponibilita' di cantanti. Ecco che quindi
quelle messe che in teoria sarebbero SATTBrBr diventano AATTBrB o giu' di
li'. E le estensioni diventano compatibili con quelle di Iste confessor. Ma
é evidente che cosi' facendo non c'é una corrispondenza stretta fra il nome
della parte e il registro vocale, se non per una consuetudine da adattare
alle singole circostanze, a meno che si voglia ammettere che quello che era
indicato come "basso" avesse una estensione FA1 (talvolta MI1)- fa2, cioé
esattamente due ottave, e cosi' piu' o meno tutti gli altri, talvolta
costretti a cantare in regioni "gravi" altre in regioni "iperacute".
Possibile, ma non "rispettoso" delle caratteristiche delle voci, anche
perché quel che piu' conta non é tanto un acuto (o una nota grave) ogni
tanto, ma dove la tessitura si colloca in media. E' li' che il cantante o si
trova a suo agio o fa una fatica bestiale.
Continui a pensare che fosse tutto cosi' rigido, e che queste fossero
eccezioni a parte? :)
>
> Per la Papae Marcelli (quando l'ho cantata non ho avuto un'impressione
> sgradevole per i tenori, ma ovviamente non vuol dir nulla)
magari l'hai cantata una terza minore sotto alla scrittura originale...:)
>probabilmente
> Palestrina ricercava un'impasto vocale
> particolare.
No, qui proprio non sono d'accordo. Quella messa utilizza un impianto vocale
"standard" della musica rinascimentale, come ho dimostrato sopra. Il fatto
che i tenori siano in continuazione sul "la" acuto non vuol dire che
cantassero dei "la" acuti ma che tutto veniva trasportato verso il basso,
appunto circa di una terza minore...
>In ogni caso si potrebbe trasportare di un tono/tono e mezzo
> senza mutare i registri, scurendo appena il colore della composizione.
Ma come fai a dire che "non muti i registri"?? Cambi completamente la
posizione di una parte rispetto al passaggio, il che vuol dire che laddove
dovresti cantare "di testa" puoi cantare "di petto" (ammesso che questi
termini vogliano dire qualcosa data la loro "cripticita'":)
>
> > Infine, Le relazioni tra le parti SATB sono corrispondenti alle
> > > relazioni tra le estensioni delle voci corrispondenti. Se sfasi anche
di
> > > poco queste relazioni, snaturi le caratteristiche delle voci e perdi
la
> > > corrispondenza tra la scrittura e l'esecuzione.
Una terza minore non é "anche di poco"!!! Ci sono numerose incisioni di
brani eseguiti da grupi maschili che possono essere confrontate con quelle
eseguite da gruppi misti. L'effetto cambia eccome!!
> In ogni caso anche qui: abbassa tutto di un tono o poco più e lascia
> invariati i registri vocali. Funziona. Se invece trasporti e cambi i
> registri allora la situazione si fa problematica.
Beh, continuo a pensare che abbassare di un tono-un tono e mezzo non sia
"poco" ma sufficiente per modificare l'impianto vocale di una composizione.
> Non capisco, poi, che c'è di strano nello scrivere pezzi acuti, rimanendo
> nell'ambito delle voci.
> Ci vorranno forse cantori più avveduti, ma le voci rimangono quelle.
di strano nulla. Quanto ai "cantori avveduti", hai voglia a cercare, ti
garantisco che se proproni loro estensioni come quelle si ammutinano. E piu'
sono avveduti piu' si ammutinano (ci tengono al loro strumento e a far bella
figura! :)
Ciao
Filippo



title: Riprendendo vecchi argomenti...

author: Tony

text:
Il 27 Ago 2003, 20:03,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:
> > Non ha senso
> > chiamare basso uno che canta indifferentemente il basso, il tenore, poi,
> in
> > falsetto, l'alto e magari fa pure il canto, piazzandosi di volta in
volta
> in
> > posizioni diverse "relativamente" alle altre voci.
>
> Ma guarda che non ho mai inteso dire questo. Il basso canta in registro di
> basso e pertanto viene detto "basso". Se poi l'ultimo rigo della partitura
> porta la dicitura "tenor" (difficile, di solito scrivevano "bassus" e ci
> mettevano la...chiave di tenore!!!!) non vuol dire che il basso debba
> cantare in falsetto o cambiare di posizione rispetto alle altre voci. E'
> basso, quindi canta la parte piu' bassa.
Allora, il basso ha il registro grave e canta la parte più bassa. Siamo
d'accordo: ma come è possibile scrivere polifonia non avendo presente tutto
questo, pensando che il basso sia una parte bassa "rispetto alle altre". In
tal modo avrebbero potuto
scrivere per voci acute e anziché CCA, scrivere CCB, tanto si intendeva la
parte bassa rispetto alle altre.
> > Io non confonderei l'accezione moderna delle voci nel canto monodico con
> > quelle della polifonia, tanto più relativamente ai lieder o ad altro
> > repertorio cameristico, leggero, dialettale di
> > tradizione o sacro. Infatti in quest'ambito il trasporto è la norma e le
> > trascrizioni per tutte le voci si sprecano.
>
> puoi spiegarmi perché allora non potrebbe essere stato cosi' anche nel
> rinascimento????
Infatti anche nel rinascimento era così, mi pare, ma stiamo parlando di
monodia. Questa ha il grande vantaggio di non
richiedere esigenze sceniche ("di personaggio") e soprattutto di non essere
in relazione con altre voci, in modo tale che
spostandosi costringe anche la altre voci a spostarsi.
> nelle opere c'é un "personaggio" oltre che una voce...e spesso anche negli
> oratori. Sottolineo pero' che Pavarotti e persino Domingo hanno cantato
> Idamante in Idomeneo di Mozart che é possibile anche esegure con un
> mezzosoprane (se ricordo bene, o un soprano).
Parliamo di eccezioni e di opera. Qui mi spiace ma posso solo "dedurre":
Idamante è scritto per mezzosoprano per ottenere una voce chiara, più chiara
del padre Idomeneo che è tenore. Ora mentre al tempo di Mozart si era
abituati a sentire donne o verosimilmente castrati in ruoli di giovani
uomini (per Cherubino delle "Nozze di Figaro" o Oscar del "Ballo in
Maschera" siamo abituati anche noi :), al tempo nostro è possibile che
vengano preferiti gli uomini in quelle parti. Bisognerebbe chiedere a chi ha
preso la decisione. In ogni caso l'ambito è più o meno lo stesso del tenore.
> E la parte di Arnalta, in
> Incoronazione di poppea? Non é forse ruolo ora cantato da tenori, ora da
(in
> epoca meno "filologica") contralti?
Su questo non saprei che dirti (ma Arnalta non è una donna??? che effetto fa
sentirla interpretare da uomini?).
> Wunderlich ha cantato uno dei pastori in Orfeo di Monteverdi, una parte
> spesso eseguita da controtenori....
> E purtuttavia, nell'opera la codificazione voce=parte é di grna lunga piu'
> consolidata e stretta.
Gli esempi che riporti sono tratti dall'opera ai suoi albori (Mozart
escluso) che distribuisce le voci degli interpreti in
modo un po' strambo rispetto al nostro sentire - e secondo me i castrati
c'entrano molto. Le prassi che citi potrebbero essere frutto di liberi
adattamenti dei direttori. Per Wunderlich, tenore leggero se non ricordo
male, non dovrebbe essere stato difficile interpretare un ruolo eseguito
anche da controtenori.
Nel merito, concordo appieno. L'identità di un cantore, se nel canto
monodico è indifferente, nell'opera è più precisa (salvo
eccezioni naturalmente) e in tempi moderni è addirittura rigorosa, si esegue
come scritto (mi meraviglierei se nel Rigoletto il Duca fosse interpretato
ora da un tenore ora da un soprano:).
> > si procede ad interpretare (non al modo dei cartomanti!)
>
> a quel tempo si capivano, oggi no. Indi, si tratta, giustamente, di
> interpretazioni. Nessuno ha la verita'...
A quel tempo si capivano immediatamente, oggi si fa fatica e talvolta non ci
si riesce. Interpretare non vuol dire inventare, ma d'altronde se questa è
la tua posizione...

> > E' il contesto ciò che fa la differenza e i confronti incrociati tra le
> > fonti quando queste non sono chiare (nessuno si affiderebbe ad un unico
> > trattato per conoscere pratiche non più in uso), poi un po' di buon
senso,
> > qualche pizzico di deduzione e il gioco è fatto.
>
> Vada per le fonti incrociate, lasciamo perdere tutto cio' che é "buon
senso
> e deduzione". Un celebre medico del passato usava ripetere: "molto
> ragionamento e poche osservazioni portano all'errore. Molte osservazioni e
> poco ragionamento alla verita'".
Molto saggio. Non vedo però perché tu debba forzare il discorso con queste
affermazioni. Nessuno vuole inventare niente; un
ragionamento ponderato sulle osservazioni non mi pare fuori luogo. Nel caso
della citazione da Banchieri, "buon senso e deduzione" vuol dire rendersi
conto che "corista" inserito tra
soprana, alta e bassa vuol dire "tenore", e che poi "tenore", qualche riga
più avanti, è sinonimo di "corista".
O sosterresti il contrario? Questo approccio ti sembra irrazionale o
fuorviante?
E che dire circa le indicazioni sulle caratteristiche fisiche delle voci?
Che "cattina" sia una voce acuta in assoluto e "bue" una voce grave in
assoluto, ti sembra fantasticare o lambiccarsi il cervello? Solo perché si
usano similitudini e metafore?

> In un certo senso é cosi'. Infatti giungono spesso a conclusioni
> completamente differenti. Pensa al dibattito recente sul registro "libri
di
> storia approvati" che i nostri governanti volevano introdurre per "evitare
> manipolazioni politiche da parte"....La Storia, quando esce dal dato
> oggettivo e verificato (e verificabile, diciamo pure la "prova provata" o
> quello che gli anglosassoni chiamano "evidence") non é affatto scienza, é
> opinione.
Stento a capire la divagazione, tanto più che ti riferisci ad un aspetto che
riguarda più il giudizio sui fatti, che i fatti
stessi.

> > Il "new grove dictionary of music" per esempio si basa sulla prassi e
> sulla...
> parlano di polifonia rinascimentale?
Sì, ti riporto un periodo: "An awareness of distinct vocal registers in the
late medieval period became more pronounced as
the range of the several lines of polyphony begin to expand, especially
since church music was sung exclusively by male
voices."

> > Sì, facendo gridare l'alto e il tenore e indebolendo il basso. Non c'è
> > dubbio: un ottimo impasto vocale per esaltare le doti del baritono!
> > Non credo che tu sia un grande amante delle voci. Non faresti tutti
questi
> > trasporti a cuor leggero, come se le voci fossero le ottave di una
> tastiera.
>
> non li faccio, te lo assicuro. Se trasporto é per rendere le cose piu'
> agevoli alle voci. Non é in discussione la mia pratica, ma una prassi
> presunta.
Credo che dovrei spiegarmi meglio. Ritengo anch'io che la scrittura sia
relativa, ma relativa rispetto alla tonalità di
esecuzione. L'indicazione delle parti vocali non è relativa (soprano è la
voce acuta in assoluto, non rispetto alle altre,
così come il basso è la grave ecc.). In tutto questo il trasporto è ciò che
normalmente consente di eseguire le composizioni usando le voci indicate
dall'autore.
Fin qui tutto normale. Io trasporto in questo modo la metà delle cose che
canto col gruppo vocale. Quando invece si dice,
come si è detto, che la scrittura è relativa anche rispetto alle parti
vocali, che io forse impropriamente chiamo anche
registri (pertanto in quel caso non intendevo "petto" o "testa"), allora non
sono d'accordo, perché, come puoi constatare anche negli esempi che hai
riportato, l'ambito delle voci e le relazioni tra quegli ambiti, confermano
quello che dico. Più sotto mi spiegherò meglio.
Tieni presente che per passare da S a A ci vogliono tre toni in meno
mediamente, ma se trasporti di una terza minore o fino a una terza minore
(appunto ciò che dicevo - un tono/tono e mezzo), generalmente rimani
nell'ambito delle stesse voci e non hai necessità di trasformare S in A ecc.
Inoltre se muti SATB in ATBrB modifichi i rapporti tra le voci, perché ad
esempio l'intervallo tra S e A è maggiore di quello
tra A e T e quindi la relazione tra S e A è diversa da quella tra A e T, che
tu rendi arbitrariamente equivalente. Inoltre
devi introdurre una voce mediana come il Br (diciamo un basso acuto o anche
un tenore grave) e dovresti fare altrettanto con
un mezzosoprano (l'alto non è un soprano grave). In questo caso (voci
intermedie) è accettabile "trasformare le voci", che poi rimangono in realtà
semplici varianti delle canoniche SATB. Ma finché ti mantieni negli ambiti
previsti puoi tranquillamente conservare le voci indicate.
> Un tono e mezzo basta ed avanza per modificare radicalmente l'impianto
> vocale
Per modificare radicalmente, ripeto, ci vogliono tre toni circa.
> vero, de gustibus. Ma non é un adattamento. Eseguire "come sta" sempre e
> comunque, invece, lo é. E per me é anche antifilologico.
Certo che è antifilologico. Spero di essermi spiegato, anche perché eseguire
"come sta" non significa nulla, dato che la
scrittura è relativa. Ogni trascrittore moderno credo si basi sulla propria
conoscenza delle voci e delle loro potenzialità e
pertanto uno può adattare le tonalità di quelle trascrizioni. Ma la
relatività di scrittura consente di trascrivere in
notazione moderna per soprano ciò che è scritto per soprano anche in
notazione antica.
Chi scriveva conosceva le voci e le loro relazioni e non pensava affatto che
scrivere per SATB ed eseguire ad es. con ATBrB fosse la stessa cosa. Era un
adattamento: "voce mutata".
> Qui penso di aver fatto un po' di casino. La versione "originale" é piu'
> bassa di quella normalmente cantata SATB...quindi il trasporto a cui mi
> riferivo é verso l'alto.
> Per non "sacrificare" le voci e mortificare i poveri soprani la parte
> originale dovrebbe essere cantato da un gruppo ATTB.
Va bene. Nulla da eccepire. Se le voci previste sono quelle...
> > Queste sono le estensioni
Ambiti vocali è forse più corretto

sì voce=parte, non voce=scrittura
> allora dovremmo assumere che i
> bassi in realta' all'epoca non esistevano.
T'ho beccato eh. Stai deducendo! Se la prova documentale indica una
tessitura alta allora vuol dire che avevano cantanti più
acuti. ;o) Scherzo naturalmente.
> Poi abbiamo la messa "Iste confessor", reperibile a
>
http://wso.williams.edu/cpdl/sheet/pal-iste.pdf
> dove le cose stanno come dici te, anzi i soprani non si muovono da "dentro
> il rigo", gli alti hanno un "mi" e di media tutte le voci sono circa UNA
> TERZA sotto alle corrispondenti delle altre messe dell'esempio. Avevano
> forse cantanti differenti da utilizzare? Puo' essere, ma quel che (forse)
é
> piu' probabile é che trasportassero generosamente, tipo una terza minore
> sotto (o sopra) secondo le disponibilita' di cantanti.
Ribeccato! "Deduttore" ! ;-)
> Ecco che quindi
> quelle messe che in teoria sarebbero SATTBrBr diventano AATTBrB o giu' di
> li'. E le estensioni diventano compatibili con quelle di Iste confessor.
Ma
> é evidente che cosi' facendo non c'é una corrispondenza stretta fra il
nome
> della parte e il registro vocale, se non per una consuetudine da adattare
> alle singole circostanze,
confronta gli ambiti vocali e le relazioni fra questi ambiti per stabilire
di che voci si tratta, non l'altezza della
scrittura. Poi mi pare che il Br come l'intendiamo noi non fosse una voce
codificata all'epoca. Se lo spartito ti indica un soprano con il la acuto,
prova ad abbassare di una terza minore e vedi se le altre voci rimangono nei
loro ambiti. Se sì
l'indicazione "soprano" è giustificata e necessaria.
> a meno che si voglia ammettere che quello che era
> indicato come "basso" avesse una estensione FA1 (talvolta MI1)- fa2, cioé
> esattamente due ottave, e cosi' piu' o meno tutti gli altri, talvolta
> costretti a cantare in regioni "gravi" altre in regioni "iperacute".
Gli esempi che fai confermano ciò che dico. Le voci tra loro sono in
relazione normale e rimangono ognuna nel proprio ambito. Basta abbassare un
tono e lasciare le stesse parti vocali. Fila tutto liscio. Per il fa3 ai
bassi (notona da basso lirico con gli attributi!) abbassi di un tono e mezzo
e le voci indicate rimangono comunque nel proprio ambito. Diciamo che
avrebbe potuto farlo il trascrittore, ma vabbè, ci si pensa da noi. Anche
dove il contralto è al mi basso (praticamente inudibile) prova ad alzare di
mezzo tono e vedi se le voci escono dal loro ambito. Probabilmente no. Le
voci previste sono salve anche in questo caso.
> Possibile, ma non "rispettoso" delle caratteristiche delle voci, anche
> perché quel che piu' conta non é tanto un acuto (o una nota grave) ogni
> tanto, ma dove la tessitura si colloca in media. E' li' che il cantante o
si
> trova a suo agio o fa una fatica bestiale.
E dillo a me che 'sso 'ccantante pur'io.
> > Per la Papae Marcelli (quando l'ho cantata non ho avuto un'impressione
> > sgradevole per i tenori, ma ovviamente non vuol dir nulla)
>
> magari l'hai cantata una terza minore sotto alla scrittura originale...:)
Eh sì, ma un po' meno, solo un tono rispetto allo spartito di cpdl (vale a
dire i soprani iniziano do-fa), ma su questo punto
credo che siamo d'accordo ormai.
> No, qui proprio non sono d'accordo. Quella messa utilizza un impianto
vocale
> "standard" della musica rinascimentale, come ho dimostrato sopra. Il fatto
> che i tenori siano in continuazione sul "la" acuto non vuol dire che
> cantassero dei "la" acuti ma che tutto veniva trasportato verso il basso,
> appunto circa di una terza minore...
A questo punto sei nominato DEDUTTORE sul campo... ;)
Sì siamo proprio d'accordo. Tra l'altro quando parlavo di tono/tono e mezzo
era proprio alla terza minore sotto che mi riferivo. Tieni presente inoltre
che il repertorio sacro è comunque più acuto di quello profano e veniva
eseguito, perlomeno a Roma, cantando forte. I cantori erano addestrati per
questo tipo di canto e pertanto avevano modo di affrontare tessiture "acute"
con maggior facilità.
> Ma come fai a dire che "non muti i registri"?? Cambi completamente la
> posizione di una parte rispetto al passaggio, il che vuol dire che laddove
> dovresti cantare "di testa" puoi cantare "di petto" (ammesso che questi
> termini vogliano dire qualcosa data la loro "cripticita'":)
Alla luce di quanto sopra (la terza minore sotto, il fatto che per registro
intendevo S o A o T o B ecc.) mi trovi d'accordo.
Il passaggio rimane però appena appena nella regione acuta delle voci, così
come utilizzate al tempo, ed il suo fastidio è
limitato.
> Una terza minore non é "anche di poco"!!! Ci sono numerose incisioni di
> brani eseguiti da grupi maschili che possono essere confrontate con quelle
> eseguite da gruppi misti. L'effetto cambia eccome!!
Sì. Cambia innanzitutto il colore.
> Beh, continuo a pensare che abbassare di un tono-un tono e mezzo non sia
> "poco" ma sufficiente per modificare l'impianto vocale di una
composizione.
Con un tono-tono e mezzo passi da soprano a mezzosoprano. E' un cambiamento
per sfumature, scurendo.
Se passi da soprano ad alto, allora il mutamento è drastico.
> > Non capisco, poi, che c'è di strano nello scrivere pezzi acuti,
rimanendo
> > nell'ambito delle voci.
> > Ci vorranno forse cantori più avveduti, ma le voci rimangono quelle.
>
> di strano nulla. Quanto ai "cantori avveduti", hai voglia a cercare, ti
> garantisco che se proproni loro estensioni come quelle si ammutinano. E
piu'
> sono avveduti piu' si ammutinano (ci tengono al loro strumento e a far
bella
> figura! :)
E' vero, ma oggi si tende a non cantare forte alla maniera "sistina" e così
il contesto vocale meno spinto (e probabilmente l'assenza di cantori che
sappiano lavorare con gli acuti - facendo più fatica ovviamente!) scoraggia
l'approccio alle tessiture alte.
Queste, quando praticabili - è la mia opinione -, sono però più adatte in
ambito sacro, per la loro brillantezza e per la,
chiamiamola, schiettezza che restituiscono alle composizioni liturgiche.
Ciao
Tony



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 31 Ago 2003, 19:10,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
Aspettavo questa risposta...
"dove si scopre che non siamo poi cosi' distanti" :)
> pensando che il basso sia una parte bassa "rispetto alle altre". In
> tal modo avrebbero potuto
> scrivere per voci acute e anziché CCA, scrivere CCB, tanto si intendeva la
> parte bassa rispetto alle altre.
secondo me, cercando da qualche parte si trova. :)
>
> > E la parte di Arnalta, in
> > Incoronazione di poppea? Non é forse ruolo ora cantato da tenori, ora da
> (in
> > epoca meno "filologica") contralti?
>
> Su questo non saprei che dirti (ma Arnalta non è una donna??? che effetto
fa
> sentirla interpretare da uomini?).
>
orami é diventata una parte da uomini. Si tratta di un "buffo" ante litteram
e l'effetto caricaturale é migliore (sembra).
> adattamenti dei direttori. Per Wunderlich, tenore leggero se non ricordo
> male, non dovrebbe essere stato difficile interpretare un ruolo eseguito
> anche da controtenori.
leggero e "pesante". Non era "un" tenore era IL tenore. Mai sentito nessuno
stare cosi' a suo agio in Monteverdi, in Verdi, in Mozart, Wagner, Strauss
(Richard) e persino Granada. Alla faccia di Claudio Villa. Per inciso,
granada di Wunderlich VA ascoltata (peccato sia in tedesco). Ma preparati,
poi non riuscirai piu' ad ascoltare un tenore....
>
>
> > > si procede ad interpretare (non al modo dei cartomanti!)
> >
> > a quel tempo si capivano, oggi no. Indi, si tratta, giustamente, di
> > interpretazioni. Nessuno ha la verita'...
>
> A quel tempo si capivano immediatamente, oggi si fa fatica e talvolta non
ci
> si riesce. Interpretare non vuol dire inventare, ma d'altronde se questa è
> la tua posizione...
voglio solo dire che in materia di voci spesso gli elementi sono troppo
controversi e poco univoci per "interpretare".
> Molto saggio. Non vedo però perché tu debba forzare il discorso con queste
> affermazioni. Nessuno vuole inventare niente; un
> ragionamento ponderato sulle osservazioni non mi pare fuori >luogo.
il punto é che i soliti termini possono essere spiegati in modo
sensibilmente diverso..
>Nel caso
> della citazione da Banchieri, "buon senso e deduzione" vuol dire rendersi
> conto che "corista" inserito tra
> soprana, alta e bassa vuol dire "tenore", e che poi "tenore", qualche riga
> più avanti, è sinonimo di "corista".
> O sosterresti il contrario? Questo approccio ti sembra irrazionale o
> fuorviante?
no, ma mi sembra che lasci margine di dubbio al fatto che le voci siano
corrispondenti alle parti, visto che nemmeno sa come chiamarle....
> E che dire circa le indicazioni sulle caratteristiche fisiche delle voci?
> Che "cattina" sia una voce acuta in assoluto e "bue" una voce grave in
> assoluto, ti sembra fantasticare o lambiccarsi il cervello? Solo perché si
> usano similitudini e metafore?
le similitudine e metafore sono pericolosissime in materia di canto. Ricordo
un gruppo di miei amici, insegnanti di canto presso conservatori italiani,
che tornarono da un congresso di insegnanti di canto al quale aveva
partecipato la Kabaiwanska. Ridono ancora quando ricordano che la signora,
parlando delle tecniche di impostazione della voce, ebbe a dire "la zampata
di leone"!! Macchevvordi'?? Eppure i vecchi insegnanti (e ahinoi anche molti
moderni) parlano cosi'. Solo che non vuol dire nulla, non ha nessun senso se
non quello che ciascuno "intuisce".
Cattina puo' essere un tenore che falsetta....
>
> Stento a capire la divagazione, tanto più che ti riferisci ad un aspetto
che
> riguarda più il giudizio sui fatti, che i fatti
> stessi.
>
I fatti non dovrebbero essere giudicati. La Storia-scienza non li giudica,
li incolonna. Il resto é interpretazione. Il punto é che gia' la
presentazione stessa dei fatti li falsa. un po' come il famoso principio di
indeterminazione.
> > parlano di polifonia rinascimentale?
>
> Sì, ti riporto un periodo: "An awareness of distinct vocal registers in
the
> late medieval period became more pronounced as
> the range of the several lines of polyphony begin to expand, especially
> since church music was sung exclusively by male
> voices."
beh, non parlano di corrispondenza voce=parte ma di consapevolezza di
registri, come dire hanno imparato a riconoscere che uno che canta da basso
e uno da tenore fanno suoni diversi. Dopotutto la polifonia nacque da un
cantore gregoriano stonato che cantava in terza....:))
> Tieni presente che per passare da S a A ci vogliono tre toni in meno
> mediamente, ma se trasporti di una terza minore o fino a una terza minore
> (appunto ciò che dicevo - un tono/tono e mezzo), generalmente rimani
> nell'ambito delle stesse voci e non hai necessità di trasformare S in A
ecc.
veramente la regola delle chiavette era proprio quella di trasportare di una
quarta verso il basso. per "deduzione" si ammette che il diapason fosse un
po' piu' alto e quindi si ritiene accettabile una terza minore, ma la regola
era una quarta.
> semplici varianti delle canoniche SATB. Ma finché ti mantieni negli ambiti
> previsti puoi tranquillamente conservare le voci indicate.
>
AAALT! Allora dobbiamo metterci d'accordo su cosa si intende per soprano. Un
soprano moderno che canta in una tessitura "mezzosopranile" si ribella. Il
suo ambito "comune" sta fra il sol3 e il la4, la grande parte della
polifonia sacra (se trasportiamo le chiavette) li pone fra il do3 e il do4
il che mi pare ben poco sopranile.
>
> Certo che è antifilologico. Spero di essermi spiegato, anche perché
eseguire
> "come sta" non significa nulla, dato che la
> scrittura è relativa.
uh? se la scrittura é relativa allora lo sono anche i nomi delle parti....
>Ogni trascrittore moderno credo si basi sulla propria
> conoscenza delle voci e delle loro potenzialità e
> pertanto uno può adattare le tonalità di quelle trascrizioni. Ma la
> relatività di scrittura consente di trascrivere in
> notazione moderna per soprano ciò che è scritto per soprano anche in
> notazione antica.
si, se li fai cantare in tessitura da mezzo e continui a chiamarli
"soprano". Come ho detto sopra, il fatto che dei "soprani" possano cantare
fra il do3 e il do4 non significa che questa sia l'estensione del
"soprano"...
> Chi scriveva conosceva le voci e le loro relazioni e non pensava affatto
che
> scrivere per SATB ed eseguire ad es. con ATBrB fosse la stessa cosa. Era
un
> adattamento: "voce mutata".
per la fine del rinascimento verosimilmente puo' funzionare. Per l'inizio
no, semplicemente perché..non ce n'era bisogno. Il piu' delle volte nemmeno
riportavano il nome della parte.
>
>
> > Qui penso di aver fatto un po' di casino. La versione "originale" é piu'
> > bassa di quella normalmente cantata SATB...quindi il trasporto a cui mi
> > riferivo é verso l'alto.
> > Per non "sacrificare" le voci e mortificare i poveri soprani la parte
> > originale dovrebbe essere cantato da un gruppo ATTB.
>
> Va bene. Nulla da eccepire. Se le voci previste sono quelle...
si, sono quelle, ma tutto il mondo lo canta SATB.
> > Se esisteva una corrispondenza "voce=parte"
>
> sì voce=parte, non voce=scrittura
>
questa non la capisco...vuoi dire che se scrivevano soprano e l'ambito della
parte era quello di alto dovremmo eseguire tutto trasportando verso l'alto
solo perché c'e' scritto "soprano"???
> > allora dovremmo assumere che i
> > bassi in realta' all'epoca non esistevano.
>
> T'ho beccato eh. Stai deducendo! Se la prova documentale indica una
> tessitura alta allora vuol dire che avevano cantanti più
> acuti. ;o) Scherzo naturalmente.
eheheh anche io scherzavo. Senza dedurre, si vede che i bassi esistevano.
>dell'esempio. Avevano
> > forse cantanti differenti da utilizzare? Puo' essere, ma quel che
(forse)
> é
> > piu' probabile é che trasportassero generosamente, tipo una terza minore
> > sotto (o sopra) secondo le disponibilita' di cantanti.
>
> Ribeccato! "Deduttore" ! ;-)
beh ci ho messo un bel po' di "forse"....:)
>
> confronta gli ambiti vocali e le relazioni fra questi ambiti per stabilire
> di che voci si tratta, non l'altezza della
> scrittura.
non capisco. L'ambito vocale é espressione della altezza della scrittura.
>Poi mi pare che il Br come l'intendiamo noi non fosse una voce
> codificata all'epoca.
nessuna voce lo era nel senso moderno....
>Se lo spartito ti indica un soprano con il la acuto,
> prova ad abbassare di una terza minore e vedi se le altre voci rimangono
nei
> loro ambiti.
non ci rimangono, perche' se il cantus ha la acuti (quindi siamo in
chiavette e per di piu' bisognerebbe spostare di una quarta, ma faciamo pure
una terza maggiore, va':) anche i tenori li hanno e queste sono le
estensioni dei moderni soprani e tenori, quelli dove tali cantanti si
trovano a loro agio purché non cantino polifonia. Se porti giu' di una terza
ai soprani corrisponde una estensione mezzosopranile e ai tenori una da
"tenore corto" (un tenore che non canta i la non é un tenore, come fa ad
arrivare al do???)
>Se sì
> l'indicazione "soprano" è giustificata e necessaria.
si infatti. Vuol dire "la parte che sta sopra" = soprano.
>
> Gli esempi che fai confermano ciò che dico. Le voci tra loro sono in
> relazione normale e rimangono ognuna nel proprio ambito. Basta abbassare
un
> tono e lasciare le stesse parti vocali.
Allora...insisti!!! eheheheheheh :))
Non si puo' abbassare "un tono", non é giustificato da nessuna regola. O una
quarta (se ci sono le chiavette) o nulla.
Se si ammette che il diapason "di chiesa" fosse mediamente mezzo tono-un
tono piu' alto (e questa é una deduzione bella e buona nasata sugli organi,
ma di organi con l'accordatura originale ne sono rimasti pochi quindi il
campione non é statisticamente significativo) allora diciamo per le
chiavette si tira giu' di una terza (maggiore o minore, te lo concedo :) e
per i brani non in chiavette si deve fare di consenguenza una trasposizione
un tono-un tono e mezzo sopra. Ma il tuo tono sotto non c'entra se non in
una prassi arbitraria, che giustifica allora (arbitrio per arbitrio) anche
tutti gli altri trasporti.
>Fila tutto liscio. Per il fa3 ai
> bassi (notona da basso lirico con gli attributi!) abbassi di un tono e
mezzo
> e le voci indicate rimangono comunque nel proprio ambito.
al basso viene un re.
>Diciamo che
> avrebbe potuto farlo il trascrittore, ma vabbè, ci si pensa da noi. Anche
> dove il contralto è al mi basso (praticamente inudibile) prova ad alzare
di
> mezzo tono e vedi se le voci escono dal loro ambito. Probabilmente no. Le
> voci previste sono salve anche in questo caso.
ho fatto vedere, sopra, che escono eccome dal loro "ambito", almeno
modernamente inteso...
> > > Per la Papae Marcelli (quando l'ho cantata non ho avuto un'impressione
> > > sgradevole per i tenori, ma ovviamente non vuol dir nulla)
> >
> > magari l'hai cantata una terza minore sotto alla scrittura
originale...:)
>
> Eh sì, ma un po' meno, solo un tono rispetto allo spartito di cpdl (vale a
> dire i soprani iniziano do-fa), ma su questo punto
>
> credo che siamo d'accordo ormai.
>
si, siamo d'accordo. Ma ritengo che una esecuzione "filologica" dovrebbe
prevedere un trasporto di una terza maggiore e l'organo. Prima o poi la
faccio. Vuoi venire? :)
>
> A questo punto sei nominato DEDUTTORE sul campo... ;)
wow :))
> era proprio alla terza minore sotto che mi riferivo. Tieni presente
inoltre
> che il repertorio sacro è comunque più acuto di quello profano e veniva
> eseguito, perlomeno a Roma, cantando forte.
non era piu' acuto...prendi i madrigali di monteverdi, ad esempio. Le
relazioni, sacro o profano, sono le stesse. Forse era piu' basso il
"diapason da casa"...
>I cantori erano addestrati per
> questo tipo di canto e pertanto avevano modo di affrontare tessiture
"acute"
> con maggior facilità.
>
per forza, gridavano. E cosi' si scopre che il piu' "filologico" di tutti
era Bartolucci...:))
>
> Con un tono-tono e mezzo passi da soprano a mezzosoprano. E' un
cambiamento
> per sfumature, scurendo.
> Se passi da soprano ad alto, allora il mutamento è drastico.
>
si, in termini moderni. Ma dobbiamo pensare che all'epoca avevano
falsettisti (controtenori). I castrati erano rarita'.
>
> E' vero, ma oggi si tende a non cantare forte alla maniera "sistina" e
così
> il contesto vocale meno spinto (e probabilmente l'assenza di cantori che
> sappiano lavorare con gli acuti - facendo più fatica ovviamente!)
scoraggia
> l'approccio alle tessiture alte.
> Queste, quando praticabili - è la mia opinione -, sono però più adatte in
> ambito sacro, per la loro brillantezza e per la,
> chiamiamola, schiettezza che restituiscono alle composizioni liturgiche.
>
gia'. Completamente antifilologiche, ma esageratamente belle.
Prendi l'incisione della Missa Nasce la gioia mia dei Tallis (un tono sotto,
se ricordo bene, per un brano con chiavette, se non addirittura "come sta").
Eccezionale. Ma non l'hanno piu' rifatto....:)
Ciao
Filippo



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 31 Ago 2003, 22:03,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:
> Aspettavo questa risposta...
> "dove si scopre che non siamo poi cosi' distanti" :)
Ce ne ho messo di tempo, eh?
> granada di Wunderlich VA ascoltata (peccato sia in tedesco). Ma preparati,
> poi non riuscirai piu' ad ascoltare un tenore....
Si trova facilmente?
> >Nel caso
> > della citazione da Banchieri, "buon senso e deduzione" vuol dire
rendersi
> > conto che "corista" inserito tra
> > soprana, alta e bassa vuol dire "tenore", e che poi "tenore", qualche
riga
> > più avanti, è sinonimo di "corista".
> > O sosterresti il contrario? Questo approccio ti sembra irrazionale o
> > fuorviante?
>
> no, ma mi sembra che lasci margine di dubbio al fatto che le voci siano
> corrispondenti alle parti, visto che nemmeno sa come chiamarle....
Sa benissimo come chiamarle; noi stentiamo un po' a seguire la sua
terminologia, ma non è assolutamente criptica. Il contesto è chiarificatore.
Sulla corrispondenza voce/parte ti ripropongo il seguente:
> > E che dire circa le indicazioni sulle caratteristiche fisiche delle
voci?
> > Che "cattina" sia una voce acuta in assoluto e "bue" una voce grave in
> > assoluto, ti sembra fantasticare o lambiccarsi il cervello? Solo perché
si
> > usano similitudini e metafore?
> le similitudine e metafore sono pericolosissime in materia di canto.
Ricordo
> un gruppo di miei amici, insegnanti di canto presso conservatori italiani,
> che tornarono da un congresso di insegnanti di canto al quale aveva
> partecipato la Kabaiwanska. Ridono ancora quando ricordano che la signora,
> parlando delle tecniche di impostazione della voce, ebbe a dire "la
zampata
> di leone"!! Macchevvordi'?? Eppure i vecchi insegnanti (e ahinoi anche
molti
> moderni) parlano cosi'. Solo che non vuol dire nulla, non ha nessun senso
se
> non quello che ciascuno "intuisce".
Mi spingi sempre a chiose scontate. Tuttavia... E' facile ridere di queste
cose (d'altronde si prestano molto all'ironia). Il brutto è quando le
affermazioni degli insegnanti non sono abbastanza suggestive da rendere
l'idea o il concetto. Il guaio degli insegnanti di canto non è che parlano
per metafore, ma che non si fanno capire o non hanno un orecchio così fino
da essere buona guida all'allievo. Altrimenti basterebbe un foniatra ad
insegnare canto.
> Cattina puo' essere un tenore che falsetta....
Bravo! Come ho già scritto due post fa, una voce acuta in assoluto, cioè una
donna, un fanciullo, un castrato, o un falsettista.
Ma il bue potrebbe tuttavia essere un soprano che si diverte a scurire la
voce :)
> > Stento a capire la divagazione, tanto più che ti riferisci ad un aspetto
> che
> > riguarda più il giudizio sui fatti, che i fatti
> > stessi.
>
> I fatti non dovrebbero essere giudicati. La Storia-scienza non li giudica,
> li incolonna. Il resto é interpretazione.
Sì, i fatti non dovrebbero essere giudicati. Pensiero condivisibilissimo, ma
torniamo all'argomento, che è di ricostruire i fatti da fonti lacunose, non
di interpretarli.
> > late medieval period became more pronounced as
> > the range of the several lines of polyphony begin to expand, especially
> > since church music was sung exclusively by male
> > voices."
>
> beh, non parlano di corrispondenza voce=parte ma di consapevolezza di
> registri, come dire hanno imparato a riconoscere che uno che canta da
basso
> e uno da tenore fanno suoni diversi.
Non so se è una battuta, non vedo l'emoticon, ma comunque...
Anch'io parlavo di consapevolezza, il che significa che se so riconoscere la
differenza tra le voci di basso e tenore e dò un "significato" estetico a
questa differenza scrivendo per tenore e basso, voglio che ad eseguire siano
tenore e basso. A che mi servono parti per T e B se non ne vedo la
differenza?
> veramente la regola delle chiavette era proprio quella di trasportare di
una
> quarta verso il basso. per "deduzione" si ammette che il diapason fosse un
> po' piu' alto
ma non era un po' più basso? quanto alla regola, dove è scritta? o è
piuttosto un'indicazione? No, perchè se è una regola allora non esisterebbe
più relatività di scrittura, ma si saprebbe con
precisione la nota con cui "attaccare".
> AAALT! Allora dobbiamo metterci d'accordo su cosa si intende per soprano.
Un
> soprano moderno che canta in una tessitura "mezzosopranile" si ribella. Il
> suo ambito "comune" sta fra il sol3 e il la4, la grande parte della
> polifonia sacra (se trasportiamo le chiavette) li pone fra il do3 e il do4
> il che mi pare ben poco sopranile.
Sì mettiamoci d'accordo perché a questo punto ci vuole. Sicuramente non si
parla di ambiti vocali modernamente intesi. La voce soprana antica è
piuttosto un mezzosoprano, ma il suo ambito medio sta tra do3 e mi4, non
solo per la polifonia sacra.
Tuttavia il soprano moderno che canta in questa tessitura non si ribella
perchè è a suo agio senza acuti e poco importa se ogni tanto capita un do3 o
un re3 poco sonoro, perché non fa la
differenza e in ogni caso anche il soprano modernamente inteso deve avere
quelle note.
Considera poi che nella polifonia antica gli ambiti raccomandati evitavano
come la peste il registro che noi chiamiamo acuto e tendevano a fermarsi al
"passaggio". E' evidente anche nei trattati.
> > Certo che è antifilologico. Spero di essermi spiegato, anche perché
> eseguire
> > "come sta" non significa nulla, dato che la
> > scrittura è relativa.
>
> uh? se la scrittura é relativa allora lo sono anche i nomi delle parti....
Immagina che io non sappia scrivere in chiave di basso e usi la chiave di
violino in sua vece aggiungendo la dicitura BASSO. Tutti lo sanno, la prassi
è questa e il basso vede quella parte e la canta con la sua voce, mente un
tenore non si sogna nemmeno di farlo.
La scrittura è relativa (il basso in questione non si azzarda a cantare in
quelle altezze, trasporta un'ottava sotto), ma la parte non lo è. A questo
punto non so dirti perché si adottasse
una relatività nella scrittura. Ho letto da qualche parte circa carenze del
sistema modale o utilizzo più razionale degli spazi del pentagramma, ma
sarebbe meglio che intervenisse chi ne sa
con precisione. Tuttavia, l'indicazione delle parti vocali e
l'individuazione degli ambiti di quelle parti conducono dritti dritti alla
corrispondenza voce/parte.
> >Ogni trascrittore moderno credo si basi sulla propria
> > conoscenza delle voci e delle loro potenzialità e
> > pertanto uno può adattare le tonalità di quelle trascrizioni. Ma la
> > relatività di scrittura consente di trascrivere in
> > notazione moderna per soprano ciò che è scritto per soprano anche in
> > notazione antica.
>
> si, se li fai cantare in tessitura da mezzo e continui a chiamarli
> "soprano". Come ho detto sopra, il fatto che dei "soprani" possano cantare
> fra il do3 e il do4 non significa che questa sia l'estensione del
> "soprano"...
Vedi su. Aggiungo, perché oramai ci siamo e abbiamo chiarito gli ambiti, che
il mezzosoprano moderno è più adatto a cantare polifonia antica, quando la
parte lo richiede, ma il soprano non
sfigura. Ripeto poi che il mezzosoprano è una sfumatura del soprano e al
tempo, come il baritono, non era codificato ma esisteva. Pertanto con
soprano puoi intendere anche mezzosoprano e con basso primo il baritono,
secondo gli ambiti. Poi da buon direttore "distribuisci" ai tuoi cantori le
parti secondo le caratteristiche e le sfumature vocali.
Tra questa operazione e l'indifferenza voce/parte c'è la stessa distanza che
corre tra lo scegliere tra soprano e mezzosoprano ed usare indifferentemente
diciamo un soprano o un alto. La prima è plausibile o anche auspicabile, la
seconda è arbitraria.
> > Chi scriveva conosceva le voci e le loro relazioni e non pensava affatto
> che
> > scrivere per SATB ed eseguire ad es. con ATBrB fosse la stessa cosa. Era
> un
> > adattamento: "voce mutata".
>
> per la fine del rinascimento verosimilmente puo' funzionare.
E' già qualcosa...
> Per l'inizio
> no, semplicemente perché..non ce n'era bisogno. Il piu' delle volte
nemmeno
> riportavano il nome della parte.
Quindi non esistevano le parti? Come a dire che il volgare non era parlato
prima che scrivessero i placiti cassinesi. :)
> > sì voce=parte, non voce=scrittura
>
> questa non la capisco...vuoi dire che se scrivevano soprano e l'ambito
della
> parte era quello di alto dovremmo eseguire tutto trasportando verso l'alto
> solo perché c'e' scritto "soprano"???
Devi confrontare con le altre voci. Riprendendo il tuo esempio, se il brano
è SATB e tutte le voci vanno bene nel loro ambito, tranne il S che ha un
ambito da A, tre sono le cose: o si sono
sbagliati a scrivere S perché la parte è evidentemente per A,
oppure è esistito un periodo storico in cui un soprano riusciva ad avere la
profondità di un alto e devi essere abbastanza fortunato da ritrovarti un
soprano con quelle caratteristiche ;o)
oppure l'autore avrebbe voluto scrivere AATB, ma siccome le parole all'epoca
non avevano significato, ha estratto dal bussolotto delle lettere a caso e
le ha distributite tra le perti ad occhi bendati.
Vedi tu quale delle tre è plausibile. ;oP
In ogni caso se per adattare una voce sfasi tutte le altre, sei fuori
strada.
> > confronta gli ambiti vocali e le relazioni fra questi ambiti per
stabilire
> > di che voci si tratta, non l'altezza della
> > scrittura.
>
> non capisco. L'ambito vocale é espressione della altezza della scrittura.
Se la scrittura è relativa e io scrivo per mia comodità sempre, mettiamo,
una quarta sopra, come fa l'altezza della mia scrittura, che è sempre una
quarta sopra per mia comodità, ad essere in corrispondenza con l'ambito
vocale? Cioè, se scrivo la parte del basso in chiave di violino tra il do3 e
il fa4, quella scrittura acuta non esprime l'ambito del basso, infatti poi
viene eseguita una quarta sotto. Un lettore inesperto tra quattrrocento anni
penserà che il mio basso era un tenore e che tutte le voci soprastanti erano
iperacute.
> >Poi mi pare che il Br come l'intendiamo noi non fosse una voce
> > codificata all'epoca.
>
> nessuna voce lo era nel senso moderno....
Intendevo dire che non si scriveva baritono o mezzosoprano per indicare
certe parti.
Quanto alle voci direi che erano "sufficientemente" moderne nei loro ambiti
privati degli acuti.
> >Se lo spartito ti indica un soprano con il la acuto,
> > prova ad abbassare di una terza minore e vedi se le altre voci rimangono
> nei
> > loro ambiti.
>
> non ci rimangono, perche' se il cantus ha la acuti (quindi siamo in
> chiavette e per di piu' bisognerebbe spostare di una quarta, ma faciamo
pure
> una terza maggiore, va':) anche i tenori li hanno e queste sono le
> estensioni dei moderni soprani e tenori, quelli dove tali cantanti si
> trovano a loro agio purché non cantino polifonia. Se porti giu' di una
terza
> ai soprani corrisponde una estensione mezzosopranile e ai tenori una da
> "tenore corto" (un tenore che non canta i la non é un tenore, come fa ad
> arrivare al do???)
Mezzosoprano/soprano senza acuti e tenore corto rientrano guardacaso proprio
negli ambiti antichi di quelle voci, se abbassi di una terza. Ed è proprio
ciò che è necessario fare. Sarebbe stato un problema se, facendo rientrare
il soprano nei "ranghi", le altre voci ne fossero rimaste fuori. Invece
confermi che il tenore pure ritorna "antico" in questo modo.
Poi, secondo me, non dovresti continuare a sovrapporre ambiti vocali antichi
e moderni.
Indicativamente, considera gli antichi dei moderni senza acuti e con il
"passaggio" eseguito tendendo al falsetto.
(Divagazione: io non direi a cuor leggero che i tenori si trovano a loro
agio su un la. In nessun caso :)
> >Se sì
> > l'indicazione "soprano" è giustificata e necessaria.
>
> si infatti. Vuol dire "la parte che sta sopra" = soprano.
ed ha la voce acuta, infatti se canta male assomiglia ad una "cattina".
> > Gli esempi che fai confermano ciò che dico. Le voci tra loro sono in
> > relazione normale e rimangono ognuna nel proprio ambito. Basta abbassare
> un
> > tono e lasciare le stesse parti vocali.
>
> Allora...insisti!!! eheheheheheh :))
> Non si puo' abbassare "un tono", non é giustificato da nessuna regola. O
una
> quarta (se ci sono le chiavette) o nulla.
Capisco dunque che la scrittura non era relativa ma regolata da norme ben
precise.
Ad ogni modo il problema rimane sempre la corrispondenza voce/parte. Che il
soprano antico fosse in realtà un moderno mezzosoprano non cambia i termini:
era comunque una voce prevista e ben precisa, indipendentemente da quanto
sia necessario oggi trasportare per restituire alle voci le loro
caratteristiche, al soprano la sua "altezza" come al basso la sua
"profondità".
> >Diciamo che
> > avrebbe potuto farlo il trascrittore, ma vabbè, ci si pensa da noi.
Anche
> > dove il contralto è al mi basso (praticamente inudibile) prova ad alzare
> di
> > mezzo tono e vedi se le voci escono dal loro ambito. Probabilmente no.
Le
> > voci previste sono salve anche in questo caso.
>
> ho fatto vedere, sopra, che escono eccome dal loro "ambito", almeno
> modernamente inteso...
... se continui con la sovrapposizione moderno/antico...
> si, siamo d'accordo. Ma ritengo che una esecuzione "filologica" dovrebbe
> prevedere un trasporto di una terza maggiore e l'organo. Prima o poi la
> faccio. Vuoi venire? :)
Certo che vengo. Oramai canto tutto, essendo in crisi d'identità canora ;oD

> > era proprio alla terza minore sotto che mi riferivo. Tieni presente
> inoltre
> > che il repertorio sacro è comunque più acuto di quello profano e veniva
> > eseguito, perlomeno a Roma, cantando forte.
>
> non era piu' acuto...prendi i madrigali di monteverdi, ad esempio.
Non fa una piega.
> Le
> relazioni, sacro o profano, sono le stesse. Forse era piu' basso il
> "diapason da casa"...
Ecco sì. forse, perché "nelle camere si canta con voce più sommessa et soave
senza fare alcun strepito" (Zarlino).
> > I cantori erano addestrati per
> > questo tipo di canto e pertanto avevano modo di affrontare tessiture
> > "acute" con maggior facilità.
>
> per forza, gridavano.
Dicevo: ...appunto perché gridavano.
> > Con un tono-tono e mezzo passi da soprano a mezzosoprano. E' un
> cambiamento
> > per sfumature, scurendo.
> > Se passi da soprano ad alto, allora il mutamento è drastico.
> >
> si, in termini moderni. Ma dobbiamo pensare che all'epoca avevano
> falsettisti (controtenori). I castrati erano rarita'.
Se consideri gli ambiti di allora e non ti fermi alla musica sacra, era
drastico proprio, o anche, in termini antichi. Ma fai finta o non ti rendi
conto che tra un soprano e un alto passano circa tre toni?
> > E' vero, ma oggi si tende a non cantare forte alla maniera "sistina" e
> così
> > il contesto vocale meno spinto (e probabilmente l'assenza di cantori che
> > sappiano lavorare con gli acuti - facendo più fatica ovviamente!)
> scoraggia
> > l'approccio alle tessiture alte.
> > Queste, quando praticabili - è la mia opinione -, sono però più adatte
in
> > ambito sacro, per la loro brillantezza e per la,
> > chiamiamola, schiettezza che restituiscono alle composizioni liturgiche.
>
> gia'. Completamente antifilologiche, ma esageratamente belle.
Se le tessiture acute sono "praticabili" non vedo perché debbano essere
antifilologiche.
> Prendi l'incisione della Missa Nasce la gioia mia dei Tallis (un tono
sotto,
> se ricordo bene, per un brano con chiavette, se non addirittura "come
sta").
> Eccezionale. Ma non l'hanno piu' rifatto....:)
Se l'edizione curata da Peter Phillips del madrigale "Nasce la gioia mia" di
Primavera è una semplice trascrizione senza trasporto allora credo proprio
che cantino "come sta", forse appena qualcosina sotto (forse un diapason
leggermente più basso...).
I tenori hanno un paio di la (falsetto e passa la paura). La messa mi sembra
eseguita alla stessa tonalità. Certo proprio un bell'effetto!.
Ciao
Tony



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 03 Set 2003, 11:44,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
faccio un po' di riassunto...
Allora ci siamo capiti: entrambi riteniamo che un soprano e un alto sono
differenti (molto differenti), che esisteva una certa relativita' di
"diapason" e che i compositori antichi riconoscevano al pari degli uomini
moderni le differenti tessiture vocali.
Resta un disaccordo, ma mi sembra piu' unfatto di difficolta' di
comunicazione dato il mezzo elettronico, sulla questione della
corrispondenza voce parte. Posso dire che sono certo che non veniva mai
modificato, se non in casi eccezionali, l'impianto compositivo, cioé una
composizione per SATB, diciamo, rimaneva sempre una composizione per voce
acuta-due intermedie-una piu' grave. I casi eccezionali sono quelli in cui
verosimilmente venivano utilizzati molti strumenti, ma il rischio di
pericolosissimi "rivolti" era sempre dietro l'angolo. Per questa ragione
considererei l'eventualita' eccezionale. Per il resto continuo a pensare che
non vi fossero problemi a distribuire una parte SATB a ATTB, anche perché,
come piu' volte abbiamo detto, la composizione dei gruppi era piuttosto
omogenea, in definitiva erano SEMPRE ATTB. Se poi vogliamo esprimerci in
termini moderni e considerare il S (o A) un mezzosoprano, é solo una
questione di termini, si tratta di una voce che corrisponde grosso modo
all'attuale controtenore alto, non sopranista. Quindi S=quella voce li'. A?
Alto, vale a dire "tenore acuto", tenore leggero" o chiamiamolo come ci
pare, credo ci siamo intesi, T= quasi baritono e B=basso.
Il problema nasce oggi perché in effetti ci troviamo musiche scritte in
chiavette (quindi se eseguite come sta sono necessari veri soprani e veri
tenori moderni) ed altre in tessitura bassa, come detto sopra. All'epoca era
standardizzato il sistema del trasporto verso il basso, quindi nessuna
questione. Ma questo non vuol dire che un brano scritto in chiavette, come
appunto la messa nasce la gioia mia, venisse esguito SSATTB. Date le regole
e le disponibilita' dell'epoca era verosimilmente eseguito AATacutoTTB o, in
temini moderni, ma l'estensione attuale del contralto prevede fino al mi3
quindi ci sta senza problemi, MsMsTacutoTTB. Esattamente alla quarta bassa.
Fin qui la regola. Poi c'é il diapason a complicare un po' le cose, ma si
tratta di variazioni generalmente di mezzo tono-un tono (sebbene vi siano
organi con accordature ancora diverse). Quello che sostengo, dicendo che non
esisteva una corrispondenza stretta voce=parte, e che verosimilmente non
sono mai riuscito a spiegare, é che fra questi due estremi (quarta bassa e
come sta) vi é una sostanziale differenza e che all'epoca sapessero bene che
le composizioni potevano essere eseguite proprio fra questi due estremi,
secondo le disponibilita'. Questo aveva in mente il compositore quando
decideva di dare la musica alle stampe, cosa diversa quando scriveva "ad uso
interno". La cappella composta solo da adulti senza sopranisti avrebbe
cantato alla quarta bassa, quella con sopranisti e con l'organo accordato un
po' piu' su in una tonalita' intermedia e quella coi fanciulli cantori
pressoché come sta.
Non a caso vorrei citare Zacconi, che scriveva a proposito della esecuzione
a cappella di "avere riguardo a quelli che hanno da cantare, che stiano
commodi di tuono, né troppo alto, né troppo basso". E ancora il monaco
olivetano preferito da Tony, Banchieri che cosi' scrive nella Cartella
Musicale:
"Duo del Quinto Modo autentico, non corrisponde al tuono. Questo Quinto Modo
corista et trasportato è comodo per strumenti acuti, ma riesce incomodo per
le voci [...] Per strumenti acuti. Trasportato una quarta sotto ... per voci
umane"
Quindi sostenere che il termine "soprano" avesse una accezione univoca e
definita alla quale corrispondesse non solo una linea ma un preciso registro
vocale non mi convince.
Quanto alla regola delle chiavette, c'é un saggio definitivo di Patrizio
Barbieri che é uscito qualche anno fa su una rivista musicologica italiana:
Patrizio BARBIERI, «Chiavette» and modal transposition in Italian practice
(c.1500-1837), in "Recercare" III (1991), p. 5-75:19,21
Altri saggi sull'argomento:
H. F. ANDREWS, Transposition of Byrd's Vocal Polyphony in Music & Letters,
vol. 43, 1962, pp. 25-37
ARTHUR MENDEL, Pitch in the 16th and early 17th Centuries, Part I (pp.
28-45), Part II (pp. 199-221), Part III (pp. 336-357), Part IV (pp. 575-593)
in The Musical Quarterly, vol. XXXIV, 1948
Spero di essere stato abbastanza chiaro
A proposito come fai ad avere la parte di nasce la gioia mia trascritta da
Phillips???
Filippo Giuseppe Bressan



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 03 Set 2003, 16:55,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:
> faccio un po' di riassunto...
> Allora ci siamo capiti:...
Senz'altro, sottoscrivo tutto. :)
> ... La cappella composta solo da adulti senza sopranisti avrebbe
> cantato alla quarta bassa, quella con sopranisti e con l'organo accordato
un
> po' piu' su in una tonalita' intermedia e quella coi fanciulli cantori
> pressoché come sta.
Una cosa non sono ancora riuscito a capire con precisione: qual è
l'estensione rispettivamente di un controtenore, di un sopranista e di una
voce bianca. Perché, come avrai avuto modo di notare, Casimiri, che curò la
pubblicazione delle opere di Palestrina, dice: «Soltanto la parte o voce del
‘cantus’ era affidata, e sarà quindi da affidare, ai ‘putti cantori’ o
fanciulli, sia pur sorretti da qualche voce-guida di falsetto. La parte o
voce dell’altus dovrà essere sostenuta, come anticamente, da giovani tenori
acuti. Di conseguenza è necessario intonare le composizioni in modo che la
parte o voce dell’altus non superi mai nella regione acuta la nota ‘la’ del
nostro attuale corista (la - 870)».
Cioè i putti hanno grosso modo l'estensione di un sopranista (voce-guida di
falsetto)? Inoltre ho letto su un saggio scritto da un medico a proposito di
castrati, che difficilmente un uomo in falsetto riesce ad ottenere
estensioni sopranili utilizzabili nel canto. Il che ridurrebbe le
probabilità di avere interi settori di un coro composti da soprani maschili
adulti e quindi indirettamente smentisce una probabile prassi nell'uso di
sopranisti diversi dai controtenori. Questi ultimi dovrebbero poi avere come
estremo acuto il mi al quarto spazio a quanto mi risulta da registrazioni e
informazioni colte qua e là.
Per inciso: interessante l'indicazione di Casimiri, che suggerisce come
tonalità da adottare nelle esecuzioni, a prescindere dal resto, una che non
superi per l'Alto il la acuto.
> Non a caso vorrei citare Zacconi, che scriveva a proposito della
esecuzione
> a cappella di "avere riguardo a quelli che hanno da cantare, che stiano
> commodi di tuono, né troppo alto, né troppo basso". E ancora il monaco
> olivetano preferito da Tony, Banchieri che cosi' scrive nella Cartella
> Musicale:
> "Duo del Quinto Modo autentico, non corrisponde al tuono. Questo Quinto
Modo
> corista et trasportato è comodo per strumenti acuti, ma riesce incomodo
per
> le voci [...] Per strumenti acuti. Trasportato una quarta sotto ... per
voci
> umane"
> Quindi sostenere che il termine "soprano" avesse una accezione univoca e
> definita alla quale corrispondesse non solo una linea ma un preciso
registro
> vocale non mi convince.
Sono proprio le stesse citazioni che riporti, oltre ad alcune altre
indicazioni, ad avermi fatto pensare che non solo nell'esecuzione, ma anche
nella scrittura, chiavette o non chiavette, si ricercasse piuttosto un suono
il meno sgradevole possibile. Il quale si ottiene non cambiando di voce,
bensì spostandosi intorno alla tonalità di esecuzione diciamo "indicativa"
anche solo di mezzo tono in su o in giù. Questo fa stare le voci comode. Un
po' quello ripetuto da Casimiri. Tra gli altri, una descrizione dei registri
vocali la dà lo stesso Banchieri, il quale dice che esistono quattro tipi di
VOCI e il CANTORE di quelle ne possiede UNA. E l'uso di fanciulli o di
falsettisti la dice lunga, infine, sul tipo di voce necessaria per cantare
il soprano.
> Quanto alla regola delle chiavette, c'é un saggio definitivo di Patrizio
> Barbieri che é uscito qualche anno fa su una rivista musicologica
italiana:
> Patrizio BARBIERI, «Chiavette» and modal transposition in Italian practice
> (c.1500-1837), in "Recercare" III (1991), p. 5-75:19,21
> Altri saggi sull'argomento:
> H. F. ANDREWS, Transposition of Byrd's Vocal Polyphony in Music & Letters,
> vol. 43, 1962, pp. 25-37
> ARTHUR MENDEL, Pitch in the 16th and early 17th Centuries, Part I (pp.
> 28-45), Part II (pp. 199-221), Part III (pp. 336-357), Part IV (pp.
575-593)
> in The Musical Quarterly, vol. XXXIV, 1948
> Spero di essere stato abbastanza chiaro
Ammetto la mia pigrizia: avevo trovato tempo fa questa bibliografia, ma
sarebbe stato più semplice che qualcuno scrivesse nel NG, anziché andare a
cercarsi quelle pubblicazioni. :))
Quella su Byrd dovrebbe essere particolarmente interessante. Byrd in talune
composizioni fa un uso delle voci che a me, profano, pare insolito. Ho
trovato delle combinazioni vocali, che come le metti metti, costringono
sempre qualcuno ad avere un'estensione notevole o in alto o in basso. Mah!
:(
> A proposito come fai ad avere la parte di nasce la gioia mia trascritta da
> Phillips???
"Disperato" scrissi, se non ricordo male, all'indirizzo presente sul sito
dei Tallis. Mi risposero cordialmente e mi dissero che mi avrebbero spedito
una fotocopia della trascrizione manoscritta e non pubblicata. Io non avrei
dovuto utilizzarla a scopo commerciale, ma solo amatoriale con il mio
gruppo. Naturalmente acconsentii. Indicai il mio indirizzo e in una
settimana mi arrivò una busta a casa. E' stato incredibilmente semplice.
Peccato che non sia mai riuscito a cantare quel madrigale. Non siamo mai
stati più di cinque.
Lo scorso luglio, al seminario corale di Rimini tenuto da Peter Phillips,
durante una pausa caffè, l'ho ringraziato della gentilezza e della
disponibilità. Lui ha sorriso, ma mi è sembrato che cercasse di dissimulare
un certo disappunto. Ho pensato che forse non ne sapeva nulla e ho cambiato
discorso...
Ciao
Tony



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 03 Set 2003, 16:55,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:
> faccio un po' di riassunto...
> Allora ci siamo capiti:...
Senz'altro, sottoscrivo tutto. :)
> ... La cappella composta solo da adulti senza sopranisti avrebbe
> cantato alla quarta bassa, quella con sopranisti e con l'organo accordato
un
> po' piu' su in una tonalita' intermedia e quella coi fanciulli cantori
> pressoché come sta.
Una cosa non sono ancora riuscito a capire con precisione: qual è
l'estensione rispettivamente di un controtenore, di un sopranista e di una
voce bianca. Perché, come avrai avuto modo di notare, Casimiri, che curò la
pubblicazione delle opere di Palestrina, dice: «Soltanto la parte o voce del
‘cantus’ era affidata, e sarà quindi da affidare, ai ‘putti cantori’ o
fanciulli, sia pur sorretti da qualche voce-guida di falsetto. La parte o
voce dell’altus dovrà essere sostenuta, come anticamente, da giovani tenori
acuti. Di conseguenza è necessario intonare le composizioni in modo che la
parte o voce dell’altus non superi mai nella regione acuta la nota ‘la’ del
nostro attuale corista (la - 870)».
Cioè i putti hanno grosso modo l'estensione di un sopranista (voce-guida di
falsetto)? Inoltre ho letto su un saggio scritto da un medico a proposito di
castrati, che difficilmente un uomo in falsetto riesce ad ottenere
estensioni sopranili utilizzabili nel canto. Il che ridurrebbe le
probabilità di avere interi settori di un coro composti da soprani maschili
adulti e quindi indirettamente smentisce una probabile prassi nell'uso di
sopranisti diversi dai controtenori. Questi ultimi dovrebbero poi avere come
estremo acuto il mi al quarto spazio a quanto mi risulta da registrazioni e
informazioni colte qua e là.
Per inciso: interessante l'indicazione di Casimiri, che suggerisce come
tonalità da adottare nelle esecuzioni, a prescindere dal resto, una che non
superi per l'Alto il la acuto.
> Non a caso vorrei citare Zacconi, che scriveva a proposito della
esecuzione
> a cappella di "avere riguardo a quelli che hanno da cantare, che stiano
> commodi di tuono, né troppo alto, né troppo basso". E ancora il monaco
> olivetano preferito da Tony, Banchieri che cosi' scrive nella Cartella
> Musicale:
> "Duo del Quinto Modo autentico, non corrisponde al tuono. Questo Quinto
Modo
> corista et trasportato è comodo per strumenti acuti, ma riesce incomodo
per
> le voci [...] Per strumenti acuti. Trasportato una quarta sotto ... per
voci
> umane"
> Quindi sostenere che il termine "soprano" avesse una accezione univoca e
> definita alla quale corrispondesse non solo una linea ma un preciso
registro
> vocale non mi convince.
Sono proprio le stesse citazioni che riporti, oltre ad alcune altre
indicazioni, ad avermi fatto pensare che non solo nell'esecuzione, ma anche
nella scrittura, chiavette o non chiavette, si ricercasse piuttosto un suono
il meno sgradevole possibile. Il quale si ottiene non cambiando di voce,
bensì spostandosi intorno alla tonalità di esecuzione diciamo "indicativa"
anche solo di mezzo tono in su o in giù. Questo fa stare le voci comode. Un
po' quello ripetuto da Casimiri. Tra gli altri, una descrizione dei registri
vocali la dà lo stesso Banchieri, il quale dice che esistono quattro tipi di
VOCI e il CANTORE di quelle ne possiede UNA. E l'uso di fanciulli o di
falsettisti la dice lunga, infine, sul tipo di voce necessaria per cantare
il soprano.
> Quanto alla regola delle chiavette, c'é un saggio definitivo di Patrizio
> Barbieri che é uscito qualche anno fa su una rivista musicologica
italiana:
> Patrizio BARBIERI, «Chiavette» and modal transposition in Italian practice
> (c.1500-1837), in "Recercare" III (1991), p. 5-75:19,21
> Altri saggi sull'argomento:
> H. F. ANDREWS, Transposition of Byrd's Vocal Polyphony in Music & Letters,
> vol. 43, 1962, pp. 25-37
> ARTHUR MENDEL, Pitch in the 16th and early 17th Centuries, Part I (pp.
> 28-45), Part II (pp. 199-221), Part III (pp. 336-357), Part IV (pp.
575-593)
> in The Musical Quarterly, vol. XXXIV, 1948
> Spero di essere stato abbastanza chiaro
Ammetto la mia pigrizia: avevo trovato tempo fa questa bibliografia, ma
sarebbe stato più semplice che qualcuno scrivesse nel NG, anziché andare a
cercarsi quelle pubblicazioni. :))
Quella su Byrd dovrebbe essere particolarmente interessante. Byrd in talune
composizioni fa un uso delle voci che a me, profano, pare insolito. Ho
trovato delle combinazioni vocali, che come le metti metti, costringono
sempre qualcuno ad avere un'estensione notevole o in alto o in basso. Mah!
:(
> A proposito come fai ad avere la parte di nasce la gioia mia trascritta da
> Phillips???
"Disperato" scrissi, se non ricordo male, all'indirizzo presente sul sito
dei Tallis. Mi risposero cordialmente e mi dissero che mi avrebbero spedito
una fotocopia della trascrizione manoscritta e non pubblicata. Io non avrei
dovuto utilizzarla a scopo commerciale, ma solo amatoriale con il mio
gruppo. Naturalmente acconsentii. Indicai il mio indirizzo e in una
settimana mi arrivò una busta a casa. E' stato incredibilmente semplice.
Peccato che non sia mai riuscito a cantare quel madrigale. Non siamo mai
stati più di cinque.
Lo scorso luglio, al seminario corale di Rimini tenuto da Peter Phillips,
durante una pausa caffè, l'ho ringraziato della gentilezza e della
disponibilità. Lui ha sorriso, ma mi è sembrato che cercasse di dissimulare
un certo disappunto. Ho pensato che forse non ne sapeva nulla e ho cambiato
discorso...
Ciao
Tony
--------------------------------
Inviato via
http://usenet.libero.it


title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 04 Set 2003, 15:55,
NOSPAMs...@3dmedia.it
 (Tony) ha scritto:
>
> Senz'altro, sottoscrivo tutto. :)
>
spero che le nostre "litigate" abbiano se non altro stimolato una
riflessione fra i lurkers del NG, anche se sinceramente mi auguravo una
parteciapzione attiva piu' ampia.
>
> Una cosa non sono ancora riuscito a capire con precisione: qual è
> l'estensione rispettivamente di un controtenore, di un sopranista e di una
> voce bianca.
ehhh dipende. Un controtenore, se con questo termine vogliamo considerare i
"falsettisti" alto, copre piu' o meno l'estensione di un moderno contralto,
ma vi sono "falsettisti" soprano anche. Una volta si diceva che il falsetto
del baritono (o basso) é l'alto, quello del tenore il soprano. Non ho mai
capito se sia vero o meno pero' esistono falsettisti alto e falsettisti
soprano (vedi sotto). Cosi' come delle voci bianche, tant'é che in alcune
corali inglesi i "bambini" cantano sia la parte del soprano che quella
dell'alto.
Dipende da che estensione hanno.
> falsetto)? Inoltre ho letto su un saggio scritto da un medico a proposito
di
> castrati, che difficilmente un uomo in falsetto riesce ad ottenere
> estensioni sopranili utilizzabili nel canto.
strano collega. Intanto cosa vuol dire "estensioni sopranili utilizzabili
nel canto"? Si riferisce verosimilmente alle estensioni dei soprani moderni,
quelli che cantano la regina della notte. Allora ha ragione a dire
"difficilmente" perché non é impossibile. E i dati lo smentiscono
clamorosamente: Aris Christofellis,Angelo Manzotti e se non vado errato lo
stesso Aspinall eseguono parti da soprano in falsetto.
Dato che le estensioni del soprano rinascimentale erano comparabilmente
inferiori non mi sembra poi difficile che avessero avuto delle "voci guida",
sebbene i putti fossero meno diffusi dei cantori adulti anche per i ruoli
acuti.
>Il che ridurrebbe le
> probabilità di avere interi settori di un coro composti da soprani
maschili
> adulti e quindi indirettamente smentisce una probabile prassi nell'uso di
> sopranisti diversi dai controtenori.
Difatti, non erano le estensioni del moderno soprano ma quelle del moderno
controtenore altus.
>Questi ultimi dovrebbero poi avere come
> estremo acuto il mi al quarto spazio a quanto mi risulta da registrazioni
e
> informazioni colte qua e là.
dipende, c'é chi va anche piu' su. E comunque quel mi li' basta e avanza.
>
> Per inciso: interessante l'indicazione di Casimiri, che suggerisce come
> tonalità da adottare nelle esecuzioni, a prescindere dal resto, una che
non
> superi per l'Alto il la acuto.
si, interessante.
> Sono proprio le stesse citazioni che riporti, oltre ad alcune altre
> indicazioni, ad avermi fatto pensare che non solo nell'esecuzione, ma
anche
> nella scrittura, chiavette o non chiavette, si ricercasse piuttosto un
suono
> il meno sgradevole possibile. Il quale si ottiene non cambiando di voce,
> bensì spostandosi intorno alla tonalità di esecuzione diciamo "indicativa"
> anche solo di mezzo tono in su o in giù.
dipende da che voci hai, ed é per questo che continuo a pensare che in
esecuzione non vi fossero regole assolute e anzi che la regola fosse proprio
far stare le voci comode. A questo proposito sono interessantissimi gli
esperimenti di Candace Smith che con la sua Cappella Artemisia riprende le
musiche scritte per i conveti monacali. Se le leggi sono scritte per gruppi
"tradizionali" (quindi tipo SATB) ma venivano cantate dalle monache e a meno
di pensare che fra loro vi fosse qualche frate en travesti (vuoi perché si
sentiva viados ante litteram, vuoi perché dava la caccia alle grazie di
badesse e novizie) erano per forza trasportate verso l'alto. Cosa che la
Smith fa con esiti decisamente apprezzabili.
> po' quello ripetuto da Casimiri. Tra gli altri, una descrizione dei
registri
> vocali la dà lo stesso Banchieri, il quale dice che esistono quattro tipi
di
> VOCI e il CANTORE di quelle ne possiede UNA. E l'uso di fanciulli o di
> falsettisti la dice lunga, infine, sul tipo di voce necessaria per cantare
> il soprano.
mi sembra che Zacconi in un altro passo dica esattamente il contrario, cioé
che alcuni (limitati...) hanno solo una, altri fanno TUTTE!! Lo cerco e lo
posto.
> Quella su Byrd dovrebbe essere particolarmente interessante. Byrd in
talune
> composizioni fa un uso delle voci che a me, profano, pare insolito. Ho
> trovato delle combinazioni vocali, che come le metti metti, costringono
> sempre qualcuno ad avere un'estensione notevole o in alto o in basso. Mah!
> :(
si, a riprova che le "voci" intese come le intendiamo oggi non erano poi
cosi' codificate. La codifica era molto "grosso modo". Oppure venivano
suonate. Inutile ripetere che la "polifonia a cappella" é un mito recente
che ha pochissimo di filologico.
>
> > A proposito come fai ad avere la parte di nasce la gioia mia trascritta
da
> > Phillips???
>
> "Disperato" scrissi, se non ricordo male, all'indirizzo presente sul sito
> dei Tallis.
> Peccato che non sia mai riuscito a cantare quel madrigale.
solo per farti invidia ti rivelero' che il mio gruppo l'ha cantato almeno 4
volte in concerto (se si esclude il primo concerto, dove in pratica é stato
letto a prima vista e quindi si puo' considerare...prova :)
Io non l'ho diretto, gia' penso che il direttore nella musica sacra sia ben
fuori luogo, nel madrigale poi....rompe e basta :)
>Non siamo mai
> stati più di cinque.
gia' é a sei...
> Lo scorso luglio, al seminario corale di Rimini tenuto da Peter Phillips,
> durante una pausa caffè, l'ho ringraziato della gentilezza e della
> disponibilità. Lui ha sorriso, ma mi è sembrato che cercasse di
dissimulare
> un certo disappunto. Ho pensato che forse non ne sapeva nulla e ho
cambiato
> discorso...
o piu' semplicemente non se lo ricordava. E'...Peter :)
Filippo Giuseppe Bressan



title: Riprendendo vecchi argomenti...

author: Pierluigi

text:
Il 04 Set 2003, 18:56,
fbressa...@inwind.it
 (Filippo Giuseppe Bressan)
ha scritto:

Magari dico un pacco di banalità,ma io, dopo anni di pratica sul campo di
polifonia delle varie scuole mi sono fatto un'idea precisa sulle esecuzioni
dell'epoca, ovvero che la prassi dell'unire gli strumenti alle voci era
anche più diffusa di quello che noi supponiamo. Questo spiegherebbe il
perchè i Gabrieli spingono i bassi come se niente fosse al Do grave (tanto
per citarne una) e prediligono i salti di quarte e quinte sopratutto tra le
voci intermedie e gravi. Il soprano invece si muove con una certa
disinvoltura melodica che cozza abbastanza con la struttura melodica delle
altre parti. Questo non dovrebbe stupire se si pensassero i brani con le
voci raddoppiate da un cornetto e tre tromboni, dove il cornetto non ha
nessun problema a eseguire intervalli di tutte le specie, ed invece i
tromboni sono decisamente facilitati se saltano di quarta o quinta in quanto
non devono cambiare troppe posizioni di coulisse. Ma a conferma ulteriore di
ciò viene il fatto che tutti i fiati erano divisi in intere famiglie (si
pensi a bombarda, flauto dolce, dulciana) tagliate in do o in fa (per la
maggior parte), ovvero secondo quelli che sono i "tagli" di estensione più
usuali nella voce umana. Quindi con molta probabilità il trasporto di un
brano era anche dettato dalla presenza sul campo in quel momento di uno
strumento piuttosto che un altro. Daltronde la pratica di sostituire
completamente una o più voci con strumenti era diffusissima, come testimonia
il notevole apparato iconografico dell'epoca. Per quanto riguarda i famosi
sopranisti e contraltisti di cappelle musicali come la Sistina, non
facciamoci troppe illusioni sulle loro capacità vocali. Infatti i castrati
furono tutto sommato un'acquisizione relativamente recente e durata in
finale abbastanza poco, acquisizione che andò a soppiantare i falsettisti
veri e propri (non bambini, il cui uso non era contemplato), che dovevano
avere la tonsura, quindi essere adulti, e che sicuramente avevano voci che
ascoltate oggi ci farebbero scompisciare dalle risate. A me è capitato di
ascoltare solo una rarissima incisione fatta da certo Mancini, sopranista
non castrato allievo del celebre castrato soprano Moreschi. Ebbene, questo
che fu ai suoi tempi (si parla della fine dell'800-primi del 900) un
celebrato cantante, aveva una voce che somigliava a quella di un gattino,
con un'estensione pure piuttosto limitata! Comunque complimenti ragazzi,
bella discussione, e scusate lo sproloquio.
Pierluigi



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 04 Set 2003, 21:53,
pigi...@yahoo.it
 (Pierluigi) ha scritto:
Pierluigi, grazie per il contributo. Vorrei suggerirti tuttavia di non
riportare per intero i testi dei messaggi ai quali rispondi, perché
diventano impossibili da leggere (non si sa dove sono i nuovi interventi ed
il vecchio messaggio). Normalmente in un NG o anche nelle mail si usa
"tagliare" il messaggio originale per riportarne solo i punti attinenti alla
discussione che si vuole continuare. Se il taglio é "grande" si inserisce il
termpine SNIP, fra <> o in maiuscolo, per far capire che si é operato un
taglio drastico.
Dopo questa parentesi di "prassi esecutiva" di NG passiamo al topic (cosi'
faccio anche un esempio pratico di come si usa fare):
> >
>
> Magari dico un pacco di banalità,
perché mai?
>ma io, dopo anni di pratica sul campo di
> polifonia delle varie scuole
che vuol dire "pratica sul campo di polifonia delle varie scuole"? hai avuto
occasione di eseguire molte musiche polifoniche? Con quali formazioni?
>mi sono fatto un'idea precisa sulle esecuzioni
> dell'epoca, ovvero che la prassi dell'unire gli strumenti alle voci era
> anche più diffusa di quello che noi supponiamo.
si, questo é effettivamente ormai da considerare certo. La polifonia "a
cappella" fa parte delle leggende metropolitane come i coccodrilli nei cessi
di New York, se nei "vespri secreti" la sistina usava l'organo e durante le
processioni in San Pietro addirittura avevano baldacchini per portare
l'organo!! Se se lo portavano in processione, figurati nelle esecuzioni
"statiche". Cio' non vuol dire che molta musica polifonica sacra se eseguita
bene funzioni alle orecchie moderne estremamente suggestiva senza strumenti.
> altre parti. Questo non dovrebbe stupire se si pensassero i brani con le
> voci raddoppiate da un cornetto e tre tromboni, dove il cornetto non ha
> nessun problema a eseguire intervalli di tutte le specie, ed invece i
> tromboni sono decisamente facilitati se saltano di quarta o quinta in
quanto
> non devono cambiare troppe posizioni di coulisse.
si, a Venezia tutti sono sempre stati d'accordo sull'uso di cornetti e
tromboni. Scuola veneziana contrapposta a scuola romana. Ce ne sono di
differenze. Penso pero' che il punto comune fosse l'uso di strumenti
dappertutto sebbene certe cose di Gabrieli siano in pratica ineseguibili
senza e quasi nulla dei romani.
> usuali nella voce umana. Quindi con molta probabilità il trasporto di un
> brano era anche dettato dalla presenza sul campo in quel momento di uno
> strumento piuttosto che un altro.
esatto. Per questo la corrispondenza "voce - parte" che senza dubbio
esisteva in senso teorico all'atto della composizione, in realta' gia' nella
mente del compositore era pronta per essere trascurata. Voglio dire, mentre
un compositore dell'800 che scriveva un quartetto d'archi pensava AL
quartetto d'archi e non ad uno di sassofoni, il compositore rinascimentale
sapeva benissimo (e si regolava di conseguenza) che al momento in cui
decideva di dare alle stampe della musica questa sarebbe stata oggetto,
comunemente, degli arrangiamenti piu' disparati. Un po' come i jazzisti, con
le debite differenze...:)
>Daltronde la pratica di sostituire
> completamente una o più voci con strumenti era diffusissima, come
testimonia
> il notevole apparato iconografico dell'epoca.
da una immagine non puoi sapere quale parte stesse suonando, se una voce
indipendente o un raddoppio. Né puoi sapere quale brano, quindi ci andrei
piano con questo tipo di deduzioni...penso che lo facessero, in effetti, ma
non alla stregua di gruppi moderni che lo fanno (Huelgas, Savall,
soprattutto) con esiti decisamente beceri.
>Per quanto riguarda i famosi
> sopranisti e contraltisti di cappelle musicali come la Sistina, non
> facciamoci troppe illusioni sulle loro capacità vocali.
credo sapessero cantare piuttosto "bene". Non si spiegherebbe altrimenti la
difficolta' vocale di certe musiche.
>Infatti i castrati
> furono tutto sommato un'acquisizione relativamente recente e durata in
> finale abbastanza poco, acquisizione che andò a soppiantare i falsettisti
> veri e propri (non bambini, il cui uso non era contemplato), che dovevano
> avere la tonsura, quindi essere adulti, e che sicuramente avevano voci che
> ascoltate oggi ci farebbero scompisciare dalle risate.
vero. I castrati e i bambini, come norma nella polifonia dell'eta' d'oro,
sono un'altra leggenda metropolitana.
>A me è capitato di
> ascoltare solo una rarissima incisione fatta da certo Mancini, sopranista
> non castrato allievo del celebre castrato soprano Moreschi. Ebbene, questo
SNIP
> celebrato cantante, aveva una voce che somigliava a quella di un gattino,
> con un'estensione pure piuttosto limitata!
lo stesso Moreschi non era poi un gran cantante, ma come spesso viene detto
puo' darsi forse che ci fossero dei castrati (e sopranisti) migliori. Di
certo ce n'erano per le opere del '700.



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Messaggio ricevuto. Cancello tutto e tengo solo l'indispensabile.Comunque
per tornare a bomba, possiamo oggi avere un'idea abbastanza precisa su
quello che era il timbro dei castrati utilizzando quei cantanti (si contano
sulle dita di una mano in tutto il mondo) che sono castrati "naturali". Qui
aRoma da alcuni anni ne circola uno che in pratica ha avuto un'anomalo
sviluppo ormonale per cui mentre lui è cresciuto il suo apparato di
fonazione è rimasto quello di un bambino, sfruttando però i risuonatori da
adulto. L'effetto è decisamente inquietante, anche perchè è un tipo di voce
che non ha nulla a che vedere con quella dei vari Cristofellis o Manzotti, i
quali più che altro imitano la voce di soprano femminile. Se volete farvene
un'idea vi invito ad ascoltarlo almeno per curiosità.
Pierluigi



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
Il 05 Set 2003, 13:40,
pigi...@yahoo.it
 (Pierluigi) ha scritto:
>castrati "naturali". Qui
> aRoma da alcuni anni ne circola uno che in pratica ha avuto un'anomalo
> sviluppo ormonale per cui mentre lui č cresciuto il suo apparato di
> fonazione č rimasto quello di un bambino, sfruttando perņ i risuonatori da
> adulto.
non dici come si chiama, come facciamo ad asoltarlo??
Adesso cancelli un po'..troppo :)))
Filippo



title: Riprendendo vecchi argomenti...

text:
>
> non dici come si chiama, come facciamo ad asoltarlo??
> Adesso cancelli un po'..troppo :)))
> Filippo
>
>
> Si chiama Radu Marian, è russo e ha inciso alcuni dischi tra cui uno
sicuramente per la Musicaimmagine records che se non sbaglio si intitola
Alia vox. Il disco fa schifo in quanto è un polpettone di pezzi registrati
in varie occasioni (addirittura lui a soli 8 anni che con l'orchestra
eseguiva a Mosca la celebre aria micidiale della Regina della notte, tanto
per capirci quella con i fa diesis sovracuti!),messi assieme per far sentire
la sua voce a mò di fenomeno da baraccone e senza quindi un reale progetto
discografico. Comunque è decisamente interessante, quindi se proprio sei
curioso fammi sapere che al limite te lo posso duplicare.
Saluti
pierluigi
