title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ae2b1da...@news.cis.dfn.de...
> > Un'opera che non sia fruibile ad altri che allo stesso autore... non è
Arte, è
> >Narcisismo! ^^^
> D'accordissimo, su questo. Tuttavia non era questo il discorso,
> parlavo di scelta del *mezzo* espressivo. Se io sono cieca, non posso
Sì ho capito, io volevo solo aggiungere che anche nella scelta del mezzo
espressivo l'autore non può/non deve contare *esclusivamente* sulle proprie
capacità e/o preferenze, ma deve scegliere un mezzo che veicoli in modo
adeguato il messaggio, in base al target di uditori che vuole raggiungere:
per fare un esempio scemo, prendi una persona abile a fare disegni
microscopici. la quale voglia diffondere una sua idea ad un pubblico molto
vasto: il mezzo a lui più congeniale è il "disegno piccolo", ma per "farsi
vedere" dovrà per forza di cose usare un "disegno grande" (cartellone
pubblicitario, manifesto, ...)!
> accusare i pittori di Narcisismo... anche se per ovvie ragioni non
> potro' mai fruire se non di un pallido riflesso delle loro opere.
Qui però entra in gioco un fatto di mera statistica: se il 99% della
popolazione umana fosse cieca, il discorso sarebbe rovesciato!
> Anche se un dato mezzo per me non e' congeniale all'Arte, cio' non
> significa che non possa invece essere veicolo di Arte. Magari io faro'
> fatica a coglierla, ma ad altri sara' evidente. Quindi trovo assurdo
Il punto è che *almeno qualcuno* (in senso statisticamente apprezzabile)
possa coglierla! Il senso del mio intervento era che imho uno dei pochissimi
limiti alla definizione di Arte è che (come incisivamente sottolineavi tu)
deve essere considerabile un "mezzo", e questo presuppone tre elementi: un
mittente, un destinatario e un oggetto veicolato (l'idea esprimenda).
Un'opera senza destinatari difficilmente può essere considerata Arte, anche
qualora l'autore l'abbia reputata il miglior modo per esprimere le proprie
idee.
Ovviamente questo problema non sussiste (più) per i manga che in un modo o
nell'altro si sono ormai conquistati il loro pubblico. O almeno, quelli
"tradizionali", non nel senso dei contenuti ma nel senso della forma
espressiva: se le tavole dei nostri amati volumetti, anzichè rappresentare
scene più o meno realistiche, fossero agglomerati pseudo-informi di immagini
senza referente empirico... beh dovrebbero ricominciare da zero il processo
di conquista del pubblico, perchè (almeno all'inizio) la maggior parte dei
lettori li snobberebbe/non li capirebbe!^^
> classificare dei mezzi con cui si puo' fare Arte ed escludere a priori
> gli altri. Anche perche' questa visione di fatto ostacola il mezzo
> espressivo bollato di inferiorita'.
Giustissimo!
Questi si chiamano pregiudizi!
E, visto che ti piacciono i giochetti linguistici, ti faccio notare che la
parola "pregiudizio", oltre ad indicare un giudizio a priori (ex ante),
significa anche "danno"! Questo perchè per i Romani le due cose andavano di
pari passo...
[Un fumetto non resta uguale anhce se stampato in formato diverso?]
> >oltre all'ovvia regola che "più è simile all'originale meglio è",
> >in certi casi alcune trasformazioni possono inficiare la sostanza
> Ovviamente il discorso e' inteso "entro limiti accettabili". Anche una
> GIoconda formato francobollo sarebbe poco guardabile. ^^^
Più che altro poco visibile! ^____^
> >A onor del vero nella storia della letteratura (e non solo, però la
> >riproduzione di statue, quadri e quant'altro non è "comoda" come quella
di
> >un libro) non sempre è stato così, vedi pubblicazione di lettere private
di
> >grandi autori del passato...
> Di grandi autori, appunto. Cioe', di autori famosi per altre opere,
> destinate al pubblico. Ma tali raccolte hanno interesse piu' che altro
Il punto è che il "pubblico" di allora non era come il "pubblico" di oggi!
Oggi il pubblico è di massa, mentre prima dell'invenzione della stampa (e,
più in generale, fino al declino dell'ideologia gentilizia, almeno nella
nostra società) un'opera "di successo" era destinata ad avere poche decine
di copie per un pubblico totale di poche centinaia di lettori in giro per
l'Europa...
> biografico (danno un'idea della personalita' e delle idee dell'autore,
> quando non offrono particolari sulle sue opere).
Non sempre, alle volte offrono veri e propri trattati di filosofia o altro,
prendi ad es. le lettere di Seneca (spero di ricordare bene altrimenti
faccio proprio una figuraccia!^^^).
I Libri Feudorum cui accennavo, sono uno dei più importanti testi giuridici
di tutto il Medioevo, ma sono nati come lettera di un padre (giudice, quindi
pratico del diritto) al figlio studente alla neonata Università (credo di
Bologna, quindi molto teorica), il quale ultimo aveva chiesto al padre che
gli illustrasse le consuetudini (all'epoca il diritto era appunto in
prevalenza consuetudinario e non positivo come adesso - "positivo" viene da
"positum", "posto" e quindi consapevolmente voluto da un'autorità).
> Cmq non credo che vedremo mai raccolte di lettere a fumetti (tutt'al
> piu' biografie a fumetti, o pubblicazione di schizzi preparatori).
Questo per il semplice motivo che i mangaka in genere non scrivono lettere
in fumetto agli amici e parenti!^^^
Cmq anche gli schizzi preparatori hanno una loro dignità artistica, basti
pensare a Leonardo.
> >Cmq resta il fatto che oggi anche il più sgangherato degli editori e/o
degli
> >scrittori (disegnatori, mangaka, giornalisti, attori, registi... etc
etc...)
> >quando fa qualcosa lo fa per vendere.
> Senza dubbio; tuttavia e' possibile che un editore proponga titoli non
> solo perche' pensa che abbiano successo, ma perche' personalmente li
> ritiene validi. Al di la' del fatto che comunque se non vende non ci
"Li ritiene validi" = pensa che possano piacere anche a qualcun altro!
Uhm... non è che sono troppo pessimista? ^^^
> campa, puo' scegliere di non troncare una serie pur con risultati non
> rosei, se complessivamente puo' ripagarsi questa perdita con profitti
> di altre opere. Questa non e' beneficenza, ma coerenza editoriale e
> rispetto per l'opera e per il suo pubblico, pur ristretto, ed e' un
> grande pregio (e purtroppo ora anche una rarita', sembra).
Mah... forse qualche anima pia in giro per il mondo esiste ancora... io però
so questo: Patlabor, prima di finire su Turn Over, costava £ 5.000 pari ad ?
2.58 (la conversione in  Yen falla tu che io non sono capace!^^), ed ora
costa il 60% in più. Moltiplica ora per 4 serie!
Il fatto è che interrompere a loro cmq costerebbe, perchè i diritti si
comprano "una volta per tutte", ed interrompere una serie significa sprecare
soldi perchè le "spese fisse" (gli economisti direbbero anche
"immobilizzazioni immateriali") non sono recuperabili. Quello che
risparmiano è il costo della stampa e del trasporto, ma penso che volendo si
potrebbe ridurre la tiratura ed il guadagno (seppur minore) ci sarebbe lo
stesso. A questo punto mi viene da pensare che esistano restrizioni e/o
tasse sulla registrazione (obbligatoria per le pubblicazioni periodiche)
delle testate, tale per cui avendo tot testate a disposizione, e non di più,
interrompere una serie consenta di riconvertire la testata ad un'altra serie
con un maggior ritorno economico.
[fanservice: sempre un difetto?]
> >Non esageriamo però, perchè essere così categorici?
> >Di questo passo tutto ciò che si rivolge direttamente al lettore
> No, peche' fanservice include nella sua definizione "inutile". Inutile
> ai fini della storia, ma un semplice modo per attirare il pubblico.
Ah ho capito... ti riferisci ad es. alle illustrazioni tra un capitolo e
l'altro, che non c'entrano nulla con la storia, vero?
> Ora, gli stacchetti comici hanno spesso invece un ruolo importante per
> sdrammatizzare, spezzare la tensione, io non li definirei affatto
> fanservice. A meno che capitino veramente a sproposito, e non mi
> sembra che questo accada spesso. Anche gli stacchetti metaletterari
> pur costituendo una sorta di digressione, (e vanno inseriti bene),
> interrompono il ritmo ma hanno una precisa funzione all'interno della
> storia e del mesaggio che l'autore vuole comunicare.
> Se invece sono inseriti *a sproposito*, e sono tranquillamente
> eliminabili *senza nulla togliere* all'opera nel suo complesso, allora
> diventano un discreto difetto.
Sì io mi riferivo appunto a questo, anche il fanservice in determinate
situazioni può servire ad es. ad alleviare la tensione, o cmq a comunicare
qualcosa (mi spiace citare sempre Touch, ma pensa a quando Tacchan si
"distrae" guardando le ragazze che giocano a tennis...), ed in questo senso
fanno parte integrante dell'opera. Sì, tu ti riferivi a qualcosa di molto
più inutile!
[ci sono anche editori e autori meno attenti al portafoglio e piu'
appassionati]
> >Su quest'ultima affermazione sono scettico: coprire i campi ("nicchie" di
> >mercato) dove gli altri non arrivano è da sempre uno dei modi più
semplici
> >per fare soldi.
> Non ho detto che fossero enti culturali o di beneficenza. Sinceramente
> non penso che abbiano gli stessi profitti (o almeno non ci ho
> pensato), ma al di la' del mero guadagno io apprezzo per esempio che
> non vengano tagliate le serie, che vengano proposti titoli validi e
In teoria quello che dici è corretto (nonchè auspicabile), è la pratica che
purtroppo ti smentisce... vedi sopra il discorso su TurnOver.
> che vengano adattati bene. Che poi abbiano un loro spazio e'
Questo è sempre un pregio, a prescindere dalle ragioni economiche!^^
Certo, non deve diventare una scusa per tenere prezzi improponibili.
> necessario per la loro stessa esistenza. Magari sono semplicemente
> piu' ingenua ^^^;;
Bah, come dicevo sopra forse sono io troppo pessimista... forse la verità
sta nel mezzo e i nostri punti di vista diversi dipendono da diverse
esperienze...
Marco.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Joke

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto
> >...hanno iniziato o leggendo o anche solo sfogliando
> >riviste come KM o Mangazine
>
> Molte, molte meno... a cominciare da me ^^^
Non lo avrei mai detto.
>
> >> Forse non hai ben chiaro cosa pensi la massa del fumetto.
> La pensa come te, purtroppo.
NOOOOOOOO, faccio parte della massa, non puň essere, UCCIDETEMI, non posso
continuare a vivere con questo peso.
> Questa visuale e' riduttiva e vecchia. Anzi, certe
> sequenze che senza parole riescono con estrema efficacia a rendere
> tutto cio' che vogliono dire sono una dimostrazione di bravura.
Come praticamente tutti i bei quadri, non bastavano, ci voleva il fumetto?
> Come la
> maionese: se e' venuta, l'olio di li' non lo tiri piu' fuori. ^^^
Semplicemente un fumetto puň essere un ottimo riassunto, non trovi?
> A me personalmente questo uomo non ha mai comunicato asolutamente
> nulla. Non per questo nego che sia Arte (anche se non la sento come
> tale, personalmente).
Neanche a me piacciono le opere di Picasso piů quotate, odio il cubismo, ma
adoro il suo periodo blu, sono un fanatico del bel disegno.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Marco Francone


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Dopo una partita di rugby vinta a tavolino rispondo a "Parvati V"
<
gray...@libero.it
> che ha scritto...
> Senti, perche' non fai una lista di cio' che definisci Arte? Tanto ci
> metti poco... >;]
In effetti ci metto poco, e te li metto pure in ordine di importanza, e
specificando le mie preferenze *(_si_tratta_di_una_mia_visione_personale_)*
1) SCULTURA (praticamente qualunque cosa, ma specie se si tratta del corpo
umano)
2) MUSICA (classica, jazz, praticamente solo questi due generi)
3) PITTURA (in particolar modo la scuola veneziana e l'impressionismo)
4) LETTERATURA (privilegiando la poesia)
5) ARCHITETTURA (di certo pochissime cose dell'edilizia moderna)
Questi per me sono i "mezzi privilegiati", quello che poi è Arte dipende da:
A) genialità dell'autore (ed è chiaro che non tutti gli esseri umani son
geniali);
B) tecnica (nel senso che non basta il lampo di genio o la buona volontà);
C) tema trattato (non vuol assolutamente significare che il tema deve essere
impegnato);
Ma non dipende da:
D) nome dell'autore (anche le menti geniali possono sgarrare, _anche se
raro_);
E) tempo (il genio è sempre genio, l'Arte è sempre Arte);
F) giudizio della massa (che si sa sempre viziata da diversi fattori);
Ancora una volta, per non sentirmi dire che così la penso solo io, questa è
la mia visione (me lo dico io), e davanti ad un opera, sono molto, molto
esigente prima di definirla Arte, ci sono in giro tante cose carine frutto
dell'impegno e dello studio, ma non è detto che questa arte debba essere
Arte, e fra queste cose per me ci sono i fumetti.
P.S. fossi in voi un tipo rompicog!ioni come me lo avrei mandato a cagare da
un pezzo.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto
> Avevi dei dubbi? L'idea e' quella ^^^
In realtà si, avevo dei dubbi
> >> Dipende da cio' che vi cerchi. Io cerco una forte integrazione dei due
> >> mezzi, grafico e parlato, una regia che sappia mantenere il ritmo
> >> adatto, una trama (se si tratta di racconto, come quasi sempre)
> >Su ma...Bho??? Non so...
>
> Cioe'? ^^^;;;
Che si, sono tutte cose che cerco anch'io, altrimenti diventano noiosi, ma
spesso mi accontento di dialoghi scarni, ma se il disegno non mi piace, non
se ne fa nulla
> >Si tratta di una sorta di categorizzazione delle motivazioni, bene,
> >l'impegno, ma ci vuole di più, il voler suggerire qualcosa di importante,
> >qualcosa che sta nella intima natura dell'artista, ma poi comunque non
> >bastano le buone intenzioni, o un qualunque mezzo, ancora una volta
ritengo
> >esistano dei mezzi privileggiati.
> Un fumetto non resta uguale anhce se stampato in formato diverso?
No, contiene disegni, sono forse artistiche le foto dei quotidiani?
> >Il fatto (e son tronfio perchè forse ho trovato la soluzione al problema)
è
> >che un fumetto è fatto fin dall'inizio con l'aspirazione ed anzi con il
> >forte desiderio da parte dell'autore che venga pubblicato (in serie) e
> >distribuito in migliaia di copie
> E allora?
Un libro non da immagini, un fumetto pure, e la resa delle stampe sappiamo
tutti benissimo che non è la stessa cosa di una tavola originale, anzi in
molti casi l'autorre sa già che tutte le magagne degli sfundi neri non
verranno fuori, e allora può velocizzare (cosa inconcepibile per un'Oèera
d'Arte) il disegno a scapito della qualità, ricordiamoci che salvo pochi
casi gli autori di quasi tutti i fumetti hanno tempi molto rigidi da
rispettare.
> Nemmeno per i libri. Nemmeno nell'antichita'.
Ancora, non sono immagini, il contenuto non cambia di una virgola
> Non ho detto che tali autoproduzioni siano l'Arte: ma sono fumetto
> (arte) pensato per esprimersi, e non certo per vendere a un grande
> pubblico che *non hai*. Certo, gli autori validi finiscono per trovare
> spazio. Ma richiede fatica e sacrifici e, se lo fai, e' perche' ci
> credi.
Perchè ti piace, non perchè sia una missione.
> Oltre che autori, ci sono anche editori
> meno attenti al portafoglio e piu' appassionati.
E  anche se dispiace è un grosso errore, perchè poi falliscono e ti lasciano
col manga a metà.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Carogna" <
du...@libero.it
> ha scritto
> >>Il fatto (e son tronfio perchè forse ho trovato la soluzione al
problema) è
> >che un fumetto è fatto fin dall'inizio con l'aspirazione ed anzi con il
> >forte desiderio da parte dell'autore che venga pubblicato (in serie) e
> >distribuito in migliaia di copie,
>
> Guarda che è sempre così ...tutti gli artisti (a parte rare eccezioni)
> tendono a comunicare il proprio messaggio ad un vasto gruppo di
> fruitori ...che poi non sia da tutti comprensibile (;))) chi vuole
> capire ...^^)..eppoi non credo che l'autore di un fumetto sia spinto
> esclusivamente dal desiderio di denaro (perchè è questo che vuoi dire
> vero? hai usato un giro di parole ma il succo è questo ..^^)
Non proprio, ma anch'io disegno, per piacere mio, e lavoro per i soldi, loro
uniscono le due cose, non li critico perchè vogliono viverci, anzi, non me
ne frega proprio nulla.
> ... o
> almeno non credo che tale desiderio sia maggiore di quello di artisti
> del calibro di Michelangelo o Leonardo (per esempio)..
Quali geni erano si potevano permettere anche una sola opera all'anno (ma
non è corretto neanche questo, è un esempio), poichè erano stimati, e le
commissioni, ben pagate, non mancavano, e ben pochi committenti gli
avrebbero affiancato dei produttori, o consiglieri.
> Anche il più commerciale dei disegnatori è prima di tutto un
> appassionato ...
>
> >non esiste fin dall'inizio l'unicità del
> >pezzo, è un po come quei quadri fatti in 701 esemplari, che è Arte?
>
> Dipende da cosa i 701 esemplari vogliono comunicare ...
Tutti e 701 la stessa cosa, ha senso come Opera d'Arte?
> Eppoi è un discorso diverso ...in questo senso un fumetto è molto più
> vicino ad un libro che ad un quadro...
Visto che sono solo contro tutti mettetevi d'accordo, un'arte può essere
paragonata ad un'altra o no?


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Nibunnoichi

text:
Senza la dovuta umilte',
gray...@libero.it
 (Parvati V) ha detto
qualcosa di straordinerio:
>Senti, perche' non fai una lista di cio' che definisci Arte? Tanto ci
>metti poco... >;]
A 'sto punto sarei curioso di leggerla anch'io 'sta lista... e tra
l'altro mi sta venendo in mente anche un'altra domanda riguardante
pero' la musica (sorry, deformazione professionale) che pero' non
faccio sia perche' OT sia perche' incasinerebbe ulteriormente la
discussione :DD
--
http://users.iol.it/fgd
 - ICQ: 19981296
Comandante delle Brigate Takahashi Sezione Centro
Vice Primo Cavaliere dell'Ordine dei Difensori di Ukyo
Membro del MASSM | #249 Megumi Hayashibara Fan Club


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Kyo

text:
Il Fri, 20 Apr 2001 15:00:40 +0200, stavo seguendo distrattamente il
thread quando "Joke" <
net...@inwind.it
> colpi' la mia attenzione
scrivendo:
>> E' *gia'* considerato arte, non e' un bozzolo informe che aspetta di
>> essere etichettato...
>Per voi (forse per tutti), per me no
Non ti viene nessun dubbio, eh? (come quello che guida contromano in
autostrada) ^^'
>> 1. metti a confornto la *vignetta* di un fumetto con un quadro:
>> errore. Il fumetto e' dato dal *susseguirsi* delle vignette, non dalle
>> vignette in se, altrimenti sarebbe una raccolta di illustrazioni.
>In effetti è vero,
E' questo il grosso problema. Se pensi una cosa del genere vuol dire
che non hai mai letto un fumetto, al limite lo hai sfogliato o li
leggi pensando ad altro... boh? Non mi sembra ci voglia molto a capire
che un fumetto e' formato da una successione di vignette ma che
ognuna, da sola, non e' un fumetto.
--
Leonardo "Kyo" Talini
Kerai della Toscana -
www.adam.eu.org/it
Collaboratore con Animeclick -
www.veronaclick.com/rubrica_animeclick/


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"ERPECCO" <
erp...@hotmail.com
> ha scritto
Apparte tutto mi consigli qualche manga che tu consideri veramente opera
d'arte? Ho ordinato ICARO, ma arriverà a giugno.
> Sono molto curioso di sapere chi tu sia.
Se non fei una bella fanciulla mi dispiace, non mi interessi ^__^
> Spero un fine critico d'arte,
No troppi cialtroni in giro, e non mi voglio aggiungere, loro bastano.
>  perche' sembra che tu ti ritenga uno dei pochi
> "eletti" in grado di comprenderla ^__^ . E' un'idea che mi sono fatto da
questo
> e da altri tuoi post, spero di sbagliarmi.
No, no, non sbagli ^__^, attento, perchè un giorno il mondo sarà mio ah,
ahh, ahhh, ahhhh, ahhhhh


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Carogna" <
du...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:3ae33fd7...@news.libero.it...
> On Sat, 21 Apr 2001 17:46:19 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>
>
> >> se sai scrivere il tuo nome con la pipì ..si! ^^
> CUT
> N.B. mmmmmm Ranma ? :-/
Errore, Cartella Clinica n°4 di che manga? Ci vuole poco, indovina.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Parvati V

text:
 On Mon, 23 Apr 2001 00:21:50 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>Visto che sono solo contro tutti mettetevi d'accordo, un'arte può essere
>paragonata ad un'altra o no?
Qui ognuno ha le sue opinioni e non pensare che ci siamo coalizzati
contro di te, perche' non e' vero. Si vede che tu la pensi in maniera
molto diversa da noi, almeno da quelli che ti hanno risposto. (a parte
il discorso iniziare i manga con kappa, li' direi che e' un dato
oggettivo, la riprova ne e' che kappa vende molto meno di parecchi
monografici).
Io personalmente ritengo che mezzi diversi impongano "inquadrature"
diverse di un medesimo soggetto, e che non si possano paragonare fra
loro. Paragoneresti la Gioconda alla Nona di Beethoven? Su che basi?
Perche' allora pittura e fumetto? Sono molto diverse, concettualmente.



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Mon, 23 Apr 2001 00:12:39 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>Che si, sono tutte cose che cerco anch'io, altrimenti diventano noiosi, ma
>spesso mi accontento di dialoghi scarni, ma se il disegno non mi piace, non
>se ne fa nulla
Per me invece non e' sempre cosi', posso passare sopra ad un disegno
deludente se la trama, il ritmo ecc. compensano. Per me un fumetto e'
una cosa da leggere, piu' che da guardare.
>> Un fumetto non resta uguale anche se stampato in formato diverso?
>
>No, contiene disegni, sono forse artistiche le foto dei quotidiani?
Le foto dei quotidiani non hanno molto a che spartire col discorso
fumetto, mi sembra ^^^;;
Secondo me una diversita' di formato (ovvio che sto parlando di cose
entro i limiti umani ^^^) non cambia molto un bel fumetto. A meno che
appunto renda i particolari indistinguibili, ma non e' il caso che
normalmente si verifica.
>Un libro non da immagini, un fumetto pure, e la resa delle stampe sappiamo
>tutti benissimo che non è la stessa cosa di una tavola originale, anzi in
>molti casi l'autorre sa già che tutte le magagne degli sfundi neri non
>verranno fuori, e allora può velocizzare
Non sempre lo si fa, tuttavia. Intanto il fumetto non e' un'opera di
pittura, il disegno deve comunicare un'idea, puo' essere anche
stilizzato se rende bene. Anzi, le scenette comiche spesso ricevono
piu' forza proprio dal disegno stilizzato. Altrimenti un'opera di
pittura per essere ben fatta dovrebbe essere come una fotografia; e
sinceramente non credo che sia cosi', anche perche' questo taglierebbe
fuori anche Degas rispetto a un manierista qualsiasi.
Certo, i particolari, gli sfondi ecc. piu' sono curati e meglio e',
tuttavia uno stile caricaturale IMHO ha la stessa dignita' di uno
"fotografico". Bisogna poi anche considerare che in una serie il
tratto all'inizio puo' essere acerbo a causa di semplice inesperienza.
E in ogni caso io non credo che il disegno sia la parte piu'
importante di un fumetto.
>ricordiamoci che salvo pochi
>casi gli autori di quasi tutti i fumetti hanno tempi molto rigidi da
>rispettare.
Nel caso dei manga e' piu' che mai vero. E tuttavia, questo non
impedisce loro (talvolta, talvolta invece si') di riuscire a produrre
qualcosa di valido, IMHO.
>> Nemmeno per i libri. Nemmeno nell'antichita'.
>
>Ancora, non sono immagini, il contenuto non cambia di una virgola
Cio' che compro in edicola non e' che una riproduzione dell'opera
originale. Il fatto che sia riprodotta in piu' o meno copie IMHO non
e' un metro di giudizio adatto per il valore dell'opera, ne' lo e' la
migliore o peggiore qualita' del formato cartaceo, stampa ecc. visto
che sono situazioni contingenti, indipendenti dalla volonta'
dell'autore soprattutto se si tratta di un'edizione estera.
>> Non ho detto che tali autoproduzioni siano l'Arte: ma sono fumetto
>> (arte) pensato per esprimersi, e non certo per vendere a un grande
>> pubblico che *non hai*. Certo, gli autori validi finiscono per trovare
>> spazio. Ma richiede fatica e sacrifici e, se lo fai, e' perche' ci
>> credi.
>
>Perchè ti piace, non perchè sia una missione.
Per me l'Arte non deve essere una missione: l'importante e' che ci sia
il cuore. E chi deve affrontare sacrifici certamente ce lo mette.
>> Oltre che autori, ci sono anche editori
>> meno attenti al portafoglio e piu' appassionati.
>
>E  anche se dispiace è un grosso errore, perchè poi falliscono e ti lasciano
>col manga a metà.
Non tutti. E il miglior modo per impedirlo e' di sostenerli ^^^



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Francesco Lo Cascio

text:
On Mon, 23 Apr 2001 14:13:15 GMT, Nibunnoichi wrote:
>A 'sto punto sarei curioso di leggerla anch'io 'sta lista... e tra
>l'altro mi sta venendo in mente anche un'altra domanda riguardante
>pero' la musica (sorry, deformazione professionale) che pero' non
>faccio sia perche' OT sia perche' incasinerebbe ulteriormente la
>discussione :DD
Sono OT, ma lasciatemelo dire... la musica è un linguaggio, forse
solamente il più universale. Può diventare veicolo per arte, ma non è
nato per quello. Ulteriori spiegazioni alla mia casella di posta
privata.
ciao,
Jashugan
--
«Ha tinto le mie vesti d'un rosso a tutti sconosciuto. Ora non vi è
più nessuno che le sfiori. Uccide gli uomini in viaggio e, guardando
il cielo, una donna piange».
(Hiroaki Samura)


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Il Mon, 23 Apr 2001 00:38:51 +0200, stavo seguendo distrattamente il
thread quando "Joke" <
net...@inwind.it
> colpi' la mia attenzione
scrivendo:
>Ancora? Scommetto quello che vuoi che più della metà dei manga che leggi
>sono di stampo KOR, o cose simili, e non sono da nessun punto di vista "roba
>impegnata"
Io Kor lo trovo molto impegnato se e' per questo, mi porta a pensare
molto e quindi un qualche pregio lo dovra' avere. Ma mi sorge un
dubbio: non e' che per te un'opera d'arte deve essere per forza
"impegnata" nel senso che deve trattare temi seriosi? Un capolavoro
della comicita' per te non potrebbe essere un'opera d'arte?



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto
> Qui ognuno ha le sue opinioni e non pensare che ci siamo coalizzati
> contro di te, perche' non e' vero.
In effetti voleva essere una battuta, solo per ribadire che i super eroi
sono sempre soli ^__^
> Paragoneresti la Gioconda alla Nona di Beethoven?
No ma con le musiche composte dallo stesso Leonardo si, controbatti se puoi
^_^
Apparte questo esempio un po' fuori dai canoni che mi dici del
Wort-Ton-Drama?


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Wed, 25 Apr 2001 21:08:15 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>> Paragoneresti la Gioconda alla Nona di Beethoven?
>
>No ma con le musiche composte dallo stesso Leonardo si, controbatti se puoi
>^_^
>Apparte questo esempio un po' fuori dai canoni che mi dici del
>Wort-Ton-Drama?
Che sono una ignorante. ^^^;;
Quel che volevo dire e' che paragoni fra mezzi diversi sono difficili.



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: ERPECCO

text:
Marco Francone wrote:
> > Cmq non credo che vedremo mai raccolte di lettere a fumetti (tutt'al
> > piu' biografie a fumetti, o pubblicazione di schizzi preparatori).
Esistono anche pubblicazioni che contengono solo gli storyboard.
Ad esempio esiste un bell' Anime Juju con lo storyboard del film di Nausicaa
> Mah... forse qualche anima pia in giro per il mondo esiste ancora... io perň
> so questo: Patlabor, prima di finire su Turn Over, costava Ł 5.000 pari ad ?
> 2.58 (la conversione in  Yen falla tu che io non sono capace!^^), ed ora
> costa il 60% in piů. Moltiplica ora per 4 serie!
E con cio'?   ^___^;;;
Dove vuoi arrivare?
> Il fatto č che interrompere a loro cmq costerebbe, perchč i diritti si
> comprano "una volta per tutte",
Non sempre. Infatti le famose "interruzioni" Plama sono dovute all'acquisto di
pochi volumi di una serie, se questa ha successo allora la comprano tutta,
altrimenti viene sospesa.
> Quello che
> risparmiano č il costo della stampa e del trasporto, ma penso che volendo si
> potrebbe ridurre la tiratura ed il guadagno (seppur minore) ci sarebbe lo
> stesso.
Ridurre la tiratura, implica costi "unitari" superiori, quindi per aumentare i
guadagni e' quasi sempre necessario aumentare il prezzo dell'albo.
[cut]
> interrompere una serie consenta di riconvertire la testata ad un'altra serie
> con un maggior ritorno economico.
Esatto, ed e' quello che e' successo con Shot  ^__^;;
> > che vengano adattati bene. Che poi abbiano un loro spazio e'
> Questo č sempre un pregio, a prescindere dalle ragioni economiche!^^
> Certo, non deve diventare una scusa per tenere prezzi improponibili.
I prezzi improponibili sono dovute alle scarse vendite ed alle basse tirature.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"ERPECCO" <
erp...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3AE349EF...@hotmail.com...
> > La scarsità del bene consente di tenere più alti i prezzi,
> > così quei pochi appassionati disposti a spendere alte cifre pur di avere
il
> > bene in questione, alla fine, ti daranno lo stesso ritorno economico di
un
> > vasto pubblico che però compra solo se il prezzo è basso.
> Ma non scherziamo....
> Lo stesso ritorno economico....le major si sarerebbero gia' buttate nei
mercati
> di nicchia, invece...
E chi ti dice che non lo facciano scusa??!
Il fatto che (forse) nel campo dei manga non sia ancora successo, non nega
la regola economica generale. Le auto supersportive sono un mercato di
nicchia no? Eppure la Ferrari esiste, ed è pure in attivo nonostante tutti i
soldi che spende in Formula 1. Tutte le "major" dell'automobile hanno un
marchio sportivo, e spesso producono vetture di nicchia (sportive, spider,
fuoristrada, monovolume, ecc. ecc.) con vari marchi, anche in concorrenza
tra loro. Una delle realtà commerciali più importanti degli ultimi anni sono
i "multispazio", insomma un nome nuovo per il vecchio Fiat Fiorino.
Anche per i manga, serve (ammesso che il processo non sia già in opera)
semplicemente qualcuno coraggioso che inizi, poi gli altri seguiranno a
ruota... è una legge di mercato, c'è poco da fare... e per una volta ci è
anche favorevole, quindi abbiamo ad esserne contenti, no?^^
> > Inoltre non è da
> > escludere che i diritti di un'opera scartata dalle major "costino" meno
di
> > quelli su cui c'è concorrenza!
> E chi l'ha detto?
Lo dico io non ti basta? ^^^
> Spesso non si tratta neanche di opere "scartate", e poi anche se
costassero di
> meno, una produzione minore, implica costi maggiori (spesso molto
maggiori) per
> ogni albo venduto.
Che i costi ("costi fissi irrecuperabili") siano maggiori non c'è dubbio, ma
anche il prezzo per copia lo è, ed alla fine i conti tornano. Ma secondo te
il prezzo di copertina come viene fissato? Col generatore random della
calcolatrice? No, semplicemente si risolve l'equazione:
(Costi fissi) + (tiratura prevista) * [(Costo per copia) + (Guadagno per
copia)]  = (Prezzo per copia) * (tiratura prevista)
e quindi:
Prezzo per copia = (Costi fissi)/(tiratura prevista) + (Costo per copia) +
(Guadagno per copia)
E' chiaro che più è bassa la tiratura, più il prezzo sarà alto. A questo
punto il prezzo può essere "aggiustato" (in base all'andamento della curva
di domanda) modificando il guadagno per copia (e con ciò toccando il
guadagno globale, ma non la copertura dei costi).
Ovviamente la tiratura prevista è sempre un'alea, ma ricordiamoci che nei
costi fissi rientano anche gli stipendi dei consulenti di marketing...^^^
Ah, l'altro problema era sulla concorrenza... è ovvio che se un'opera
promette (ad una prima analisi) scarse vendite sarà meno ambita, mentre
quelle che si promettono più fruttifere saranno anche più ricercate dalle
case editrici che faranno carte false per accaparrarsela. Ora, visto che
anche i diritti d'autore hanno un loro mercato, anche il loro prezzo segue
le regole della domanda e dell'offerta: ergo, opera "maltrattata" si porta a
casa con meno soldi. Cosa c'è di strano in tutto ciò?
Marco.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Senza la dovuta umilte', "Joke" <
net...@inwind.it
> ha detto qualcosa
di straordinerio:
Scusa se inverto l'ordine dei tuoi paragrafi, ma e' piu' funzionale
alla mia risposta... pero' il senso non l'ho modificato ^_^
>Ancora una volta, per non sentirmi dire che così la penso solo io, questa è
>la mia visione (me lo dico io), e davanti ad un opera, sono molto, molto
In effetti, tu non stai dicendo cosa e' arte (cioe' la nostra domanda
originale) ma cosa e' arte secondo te. Questo penso sia il fulcro di
tutto il discorso: ognuno di noi ne ha un'idea diversa ^__^
>1) SCULTURA (praticamente qualunque cosa, ma specie se si tratta del corpo
>2) MUSICA (classica, jazz, praticamente solo questi due generi)
Prova ne e', ad esempio, che io avrei messo (1) musica e (2) pittura.
Anzi, le avrei messe come (1) ex-aequo, credo ;)
>A) genialità dell'autore (ed è chiaro che non tutti gli esseri umani son
>geniali);
>B) tecnica (nel senso che non basta il lampo di genio o la buona volontà);
Qualcuno qui nel thread (non ricordo chi, sorry) diceva ad esempio che
non considerava Picasso come arte, pero', in base a questi due punti
ce lo possiamo considerare tranquillamente, IMHO.
>C) tema trattato (non vuol assolutamente significare che il tema deve essere
>impegnato);
Cioe'?
>D) nome dell'autore (anche le menti geniali possono sgarrare, _anche se
per fortuna ^__^
>F) giudizio della massa (che si sa sempre viziata da diversi fattori);
E spesso guidata
>esigente prima di definirla Arte, ci sono in giro tante cose carine frutto
Ognuno di noi credo che a modo suo e' esigente. Solo abbiamo dei
parametri differenti. Personalmente non mi sembra una cosa negativa,
comunque.
>P.S. fossi in voi un tipo rompicog!ioni come me lo avrei mandato a cagare da
>un pezzo.
ROTFL! :DDD



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Marco Francone wrote:
[Si fanno piu' soldi con i mercati di nicchia?]
> > Ma non scherziamo....
> > Lo stesso ritorno economico....le major si sarerebbero gia' buttate nei
> > mercati di nicchia, invece...
> E chi ti dice che non lo facciano scusa??!
I fatti.
Le due major principali del mercato fumettistico italiano (Disney e Bonelli) non
sfruttano le nicchie di mercato. Solo pubblicazioni da edicola a basso costo
(piu' alcune proposte piu' "prestigiose", ma sempre popolari).
> Il fatto che (forse) nel campo dei manga non sia ancora successo, non nega la
> regola economica generale.
Le regole del marketing negano l'esistenza di tale regola. Piuttosto e' noto che
in alcuni casi, la sopravvivenza di un'impresa di "nicchia" sia piu' semplice di
quella di aziende maggiori, ma che non occupano posizioni "importanti"
all'interno del mercato. Ergo , in linea teorica, nel mercato manga, potrebbe
essere migliore la posizione di Coconino Press, rispetto a quella della Play
Press, nonostante la Play occupi una fetta maggiore di mercato.
> Le auto supersportive sono un mercato di nicchia no?
Il mercato del lusso non sarebbe un esempio molto affidabile.
> Tutte le "major" dell'automobile hanno un
> marchio sportivo, e spesso producono vetture di nicchia (sportive, spider,
> fuoristrada, monovolume, ecc. ecc.) con vari marchi, anche in concorrenza tra
> loro.
Semplifichi decisamente troppo.
Ci sono svariate ragioni per certe proposte, tra cui l'occupazione di tutte le
fasce di mercato, l'importanza dell'immagine per un marchio, etc...
Ragioni che spesso, non vanno a pari passo con il profitto.
> Anche per i manga, serve (ammesso che il processo non sia già in opera)
> semplicemente qualcuno coraggioso che inizi, poi gli altri seguiranno a
> ruota... è una legge di mercato, c'è poco da fare... e per una volta ci è
> anche favorevole, quindi abbiamo ad esserne contenti, no?^^
Ti ho perso. Contenti per cosa? Per le proposte di "lusso"?
[Diritti dei Manga da libreria, costano meno?]
> > E chi l'ha detto?
> Lo dico io non ti basta? ^^^
Direi di no  ^___^
> > Spesso non si tratta neanche di opere "scartate", e poi anche se
> > costassero di
> > meno, una produzione minore, implica costi maggiori (spesso molto
> > maggiori) per ogni albo venduto.
> Che i costi ("costi fissi irrecuperabili") siano maggiori non c'è dubbio, ma
> anche il prezzo per copia lo è, ed alla fine i conti tornano.
I conti non tornano affatto.
Se Coconino vende 3mila copie del Vampiro che ride, e' impensabile che possa
guadagnare quanto un titolo da edicola, che vende dalle 20 mila copie in su.
> Ma secondo te
> il prezzo di copertina come viene fissato?
Diciamo che penso di averne una vaga idea , l'esame di economia e' servito anche
a questo  -___^
[cut sulle formule]
Diciamo che ci sono un po' di inesattezze, ad esempio tiratura != vendite.
Tu in questo modo assumi che ogni copia verra' venduta, e nella realta' non e'
proprio cosi'  ^___^
> E' chiaro che più è bassa la tiratura, più il prezzo sarà alto.
In primis i costi "unitari" saranno alti, il prezzo e' una conseguenza.
> A questo
> punto il prezzo può essere "aggiustato" (in base all'andamento della curva
> di domanda) modificando il guadagno per copia (e con ciò toccando il
> guadagno globale, ma non la copertura dei costi).
E la curva di domanda dove la prendi?   ^___^
E' solo una questione di "fiuto" dell'editore, a volte va bene, a volte va male.
> ma ricordiamoci che nei costi fissi rientano anche gli stipendi dei consulenti
> di marketing...^^^
Non nei costi di un editore che incassa qualche decina di milioni ad albo
pubblicato. ^__^
> Ah, l'altro problema era sulla concorrenza... è ovvio che se un'opera
> promette (ad una prima analisi) scarse vendite sarà meno ambita, mentre
> quelle che si promettono più fruttifere saranno anche più ricercate dalle
> case editrici che faranno carte false per accaparrarsela.
Nient'affatto, il prezzo lo decidono i giapponesi, e spesso la scelta di un
editore o di un altro non e' una questione di soldi.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto
> Le foto dei quotidiani non hanno molto a che spartire col discorso
> fumetto, mi sembra ^^^;;
mi riferivo alla qualità della stampa.
> Secondo me una diversita' di formato (ovvio che sto parlando di cose
> entro i limiti umani ^^^) non cambia molto un bel fumetto. A meno che
> appunto renda i particolari indistinguibili, ma non e' il caso che
> normalmente si verifica.
resta il fatto che se guardi il nostro quadro di Degas in foto non è come
guardarlo dal vero, e questo voleva essere lo stesso discorso per il disegno
dei fumetti.
>puo' essere anche
> stilizzato se rende bene. Anzi, le scenette comiche spesso ricevono
> piu' forza proprio dal disegno stilizzato.
Non lo metto in dubbio, ci sono dei manga che, nati per brevi strisce, sono
davvero esilaranti, me il discorso rimane sempre un'altro: si tratta di
un'opera d'arte?
Altrimenti un'opera di
> pittura per essere ben fatta dovrebbe essere come una fotografia;
Chi l'ha detto che la pittura è rappresentazione del vero? Mi pare nessuno
> e sinceramente non credo che sia cosi', anche perche' questo taglierebbe
> fuori anche Degas rispetto a un manierista qualsiasi.
E, chi l'ha detto che la "Maniera" è la pittura?
> Certo, i particolari, gli sfondi ecc. piu' sono curati e meglio e',
> tuttavia uno stile caricaturale IMHO ha la stessa dignita' di uno
> "fotografico".
Si ma una caricatura (o tale stile) può essere definito Arte? E' veramente
così esteso il tuo concetto di Arte da comprendere anche questi?
> Bisogna poi anche considerare che in una serie il
> tratto all'inizio puo' essere acerbo a causa di semplice inesperienza.
Scusami se persisto, ma un fumetto del genere può essere Arte?
Discutevo di recente con un amico di come si può definire cosa è vero e cosa
è falso, lui dice che è vero ciò che supera (per dirla in breve) tutti gli
esami a cui è sottoposto, ragionamento per me corretto, e di conseguenza, un
fumetto del genere non può essere Arte, stiamo scherzando nel dire che
un'Opera d'Arte può essere il frutto dell'inesperienza? O è o non è.
> E in ogni caso io non credo che il disegno sia la parte piu'
> importante di un fumetto.
Personale giudizio insindacabile.
> Per me l'Arte non deve essere una missione: l'importante e' che ci sia
> il cuore. E chi deve affrontare sacrifici certamente ce lo mette.
Anche nell'amore c'è cuore (terribile accostamento di parole), è forse Arte?
Una tipa (^__^) ha detto :"Allora, tu e Erpecco non state più facendo una
discussione sui fumetti, ma un volgare braccio di ferro....nessuno dei due
darà mai ragione all' altro; per intervenire, dovevo farlo prima quando la
discussione era ancora generalizzata, adesso cosa potrei dire: " Erpecco, tu
hai torto e Matteo ha ragione, perchè ha più senso artistico di te?
"...bello, gratificante...".
Mi sa che ha ragione, forse la dovremo chiudere e basta questa discussione,
tanto stiamo discutendo di cose che riguardano (forse) la sfera del giudizio
personale, voi che dite? Abbiamo ancora qualcosa di serio da dire?


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Sten Hyo aka Dr. Hebime

text:
In die Thu, 19 Apr 2001 21:30:58 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V)
scripsit:
>> Joke ha scritto:
>>Mi dispiace seriamente per te, il tuo insegnante lo dovrebbero rinchiudere
>>in galera come il peggiore dei criminali.
>
>La mia insegnante di italiano si', visto e considerato che di
>letteratura italiana sono rimasta alquanto ignorante (sai com'e',
>quattro mesi solo su Leopardi - che peraltro odio - e tutto il resto
>in fretta e furia... ^^^;;)
AH.
Piccolo OT - le "Operette morali" di Leopardi hanno dei pezzi che ha
suo tempo trovai spassosi:  "Il dialogo di Federico Ruysch e delle sue
mummie", oppure "Dialogo di un islandese e della Natura".
Sulla poesia non mi pronuncio, finora di Leopardi preferisco la prosa.
Bye!
S.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Senza la dovuta umilte', "Joke" <
net...@inwind.it
> ha detto qualcosa
di straordinerio:
>> Paragoneresti la Gioconda alla Nona di Beethoven?
>No ma con le musiche composte dallo stesso Leonardo si, controbatti se puoi
>^_^
Ma infatti Leonardo non e' che viene ricordato per le sue musiche.
Magari si dice che tra i miliardi di cose che faceva c'era anche
quello ma non verranno mai messe sullo stesso piano della produzione
Sinfonica di Beethoven, sarebbe ingiusto nei confronti di entrambi.
(rientro intopic triplo carpiato) K2R ha scritto un paio di canzoni
per l'anime di VGAi, ma non credo che passera' alla storia per
quelle...



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Senza la dovuta umilte',
locascio....@tin.it
 (Francesco Lo
Cascio) ha detto qualcosa di straordinerio:
>>pero' la musica (sorry, deformazione professionale) che pero' non
>>faccio sia perche' OT sia perche' incasinerebbe ulteriormente la
>Sono OT, ma lasciatemelo dire... la musica è un linguaggio, forse
>solamente il più universale. Può diventare veicolo per arte, ma non è
>nato per quello. Ulteriori spiegazioni alla mia casella di posta
>privata.
Piu' o meno il mio discorso voleva arrivare io era questo. E (sono il
mago dei rientri intopic) penso che il discorso si puo' applicare
anche al fumetto e ad ogni altra forma d'espressione. E' ovvio poi che
ognuno di noi giudichi le cose in maniera differente, ma il bello e'
questo, credo. ;)



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Joke wrote:
> >puo' essere anche
> > stilizzato se rende bene. Anzi, le scenette comiche spesso ricevono
> > piu' forza proprio dal disegno stilizzato.
> Non lo metto in dubbio, ci sono dei manga che, nati per brevi strisce, sono
> davvero esilaranti, me il discorso rimane sempre un'altro: si tratta di
> un'opera d'arte?
Come al solito stai perdendo il filo della discussione.
Non stiamo discutendo sulla singola opera, sulle strisce umoristiche o sul
fumetto di Dragonball, ma sul mezzo. La domanda e' il mezzo fumetto puo' essere
usato per fare arte? Chiunque abbia una certa conoscenza del fumetto non puo'
rispondere che si', e' un mezzo adatto alla creazione di opere d'arte. Nessuno
si e' mai sognato di dire che tutti i fumetti siano opere d'arte, neanche che la
maggioranza lo sia, diciamo solo che "il fumetto e' arte" come mezzo espressivo,
cosi' come la pittura, la musica, la scultura, etc...
[cut]
> Una tipa (^__^) ha detto :"Allora, tu e Erpecco non state più facendo una
> discussione sui fumetti, ma un volgare braccio di ferro....nessuno dei due
> darà mai ragione all' altro; per intervenire, dovevo farlo prima quando la
> discussione era ancora generalizzata, adesso cosa potrei dire: " Erpecco, tu
> hai torto e Matteo ha ragione, perchè ha più senso artistico di te?
> "...bello, gratificante...".
Forse avete entrambi travisato il mio pensiero e le mie sensazioni.
La mia non e' una battaglia contro di te, non c'entra il senso artistico (che
poi avere maggiore senso artistico voglia dire non riconoscere certe forme
d'arte, o certi artisti lo trovo quantomeno bizzarro), non ho in corso nessun
braccio di ferro, dammi dei fatti, delle motivazioni oggettive e ti daro'
ragione. E soprattutto il centro della discussione resta il fumetto.
> Mi sa che ha ragione, forse la dovremo chiudere e basta questa discussione,
> tanto stiamo discutendo di cose che riguardano (forse) la sfera del giudizio
> personale, voi che dite?
Forse tu parlavi basandoti sul tuo giudizio personale, e se cosi' fosse non
avrei mai replicato alcunche'. Non mi interessa discutere i tuoi gusti, ne'
quelli di nessun altro, puoi amare Renoir o i film di Bombolo, la cosa non mi
tocca. Il discorso e' iniziato con una tua affermazione, secondo la quale i
fumetti sono solo fumetti, sono giochi..... be' se tu avessi messo un per me la
discussione non sarebbe mai iniziata, se quel "per me" non doveva esserci, o
ritieni "oggettivamente" i fumetti "robetta", allora la discussione ha senso che
continui, sempre che si mantenga su livelli adeguati.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Wed, 25 Apr 2001 20:52:51 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>> Le foto dei quotidiani non hanno molto a che spartire col discorso
>> fumetto, mi sembra ^^^;;
>
>mi riferivo alla qualità della stampa.
Aah, ok, allora PdA: una cattiva qualita' di stampa certamente inficia
sull'opera (cosi' come un libro stampato male... anche se i caratteri
restano comprensibili, fai una fatica...)
>> Secondo me una diversita' di formato (ovvio che sto parlando di cose
>> entro i limiti umani ^^^) non cambia molto un bel fumetto. A meno che
>> appunto renda i particolari indistinguibili, ma non e' il caso che
>> normalmente si verifica.
>
>resta il fatto che se guardi il nostro quadro di Degas in foto non è come
>guardarlo dal vero, e questo voleva essere lo stesso discorso per il disegno
>dei fumetti.
Se la stampa ha una resa decente, puoi apprezzarla cmq. E vista
l'impraticabilita' di leggere le tavole originali, va bene cosi' ^^^
>Non lo metto in dubbio, ci sono dei manga che, nati per brevi strisce, sono
>davvero esilaranti, me il discorso rimane sempre un'altro: si tratta di
>un'opera d'arte?
Per me puo' tranquillamente arrivarci.
>Chi l'ha detto che la pittura è rappresentazione del vero? Mi pare nessuno
Allora non capisco perche' tu ti scagli contro la stilizzazione.
>Si ma una caricatura (o tale stile) può essere definito Arte? E' veramente
>così esteso il tuo concetto di Arte da comprendere anche questi?
Si', per me *possono* arrivare ad essere veicolo di Arte.
>> Bisogna poi anche considerare che in una serie il
>> tratto all'inizio puo' essere acerbo a causa di semplice inesperienza.
>
>Scusami se persisto, ma un fumetto del genere può essere Arte?
Anche qui: secondo me *puo'* arrivare ad esserlo. Dopotutto anche i
grandi capolavori hanno alcuni difettucci e, come ti ho detto, ritengo
poco rilevanti problemi del genere.
>Mi sa che ha ragione, forse la dovremo chiudere e basta questa discussione,
>tanto stiamo discutendo di cose che riguardano (forse) la sfera del giudizio
>personale, voi che dite? Abbiamo ancora qualcosa di serio da dire?
Non so se abbiamo proprio esaurito, ma se non ti viene nulla di nuovo
da dire, chiudi pure.
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
Per contattarmi rimuovere "togliquesto" dall'e-mail



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"ERPECCO" <
erp...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:3AE9CFB7...@hotmail.com...
[Si fanno piu' soldi con i mercati di nicchia?]
> > > Ma non scherziamo....
> > > Lo stesso ritorno economico....le major si sarerebbero gia' buttate
nei
> > > mercati di nicchia, invece...
> > E chi ti dice che non lo facciano scusa??!
> I fatti.
Veramente i fatti dicono il contrario: lo stesso mercato del "manga" fino a
qualche anno fa era un mercato di nicchia, adesso stiamo a discutere dei
mercati di nicchia all'interno del mercato dei manga. La realtà è che come
in tutti i campi ci vuole qualcuno che apra la strada, poi gli altri seguono
a ruota, ed è quello che è successo. Che poi alcuni editori "non ce
l'abbiano fatta" può essere determinato da una serie enorme di fattori,
magari neanche collegati all'editoria.
Se vuoi ulteriori conferme guarda quello che succede in altri campi, dalle
automobili ai computers ai cellulari, o se vuoi rimanere su qualcosa di più
tradizionale alla moda, dove i piccoli atelier (per il mercato di lusso,
cioè di nicchia) alla fin fine sono gli unici che sopravvivono (e per quanto
ne son guadagnano) alla concorrenza delle grandi industrie.
> Le due major principali del mercato fumettistico italiano (Disney e
Bonelli) non
> sfruttano le nicchie di mercato. Solo pubblicazioni da edicola a basso
costo
> (piu' alcune proposte piu' "prestigiose", ma sempre popolari).
Peggio per loro!^^^
Cmq io non avevo detto che in generale col mercato di nicchia si fanno *più
soldi*, ma semplicemente che si arriva tranquillamente a coprire i costi e
ad avere un guadagno *normale* nonostante il volume d'affari più ridotto,
causa maggior prezzo e minor concorrenza: tutto questo ovviamente
*all'inizio*, per i cosiddetti "primi arrivati", quando poi anche gli altri
entrano nel mercato le possibilità di guadagno diminuscono (il mercato tende
all'equilibrio... curve di domanda, curve di qua, curve di là e così
via...^^^).
> > Il fatto che (forse) nel campo dei manga non sia ancora successo, non
nega la
> > regola economica generale.
> Le regole del marketing negano l'esistenza di tale regola. Piuttosto e'
noto che
> in alcuni casi, la sopravvivenza di un'impresa di "nicchia" sia piu'
semplice di
Che poi è quello che dicevo io, non che si fanno *più soldi*, ma che senza
concorrenza si coprono più facilmente i costi, e quindi si sopravvive
meglio.
> > Le auto supersportive sono un mercato di nicchia no?
> Il mercato del lusso non sarebbe un esempio molto affidabile.
?_?
Noi stavamo parlando del mercato di lusso dei manga, a cosa me lo vuoi
paragonare se non ad altri mercati di lusso?
> > Tutte le "major" dell'automobile hanno un
> > marchio sportivo, e spesso producono vetture di nicchia (sportive,
spider,
> > fuoristrada, monovolume, ecc. ecc.) con vari marchi, anche in
concorrenza tra
> Semplifichi decisamente troppo.
> Ci sono svariate ragioni per certe proposte, tra cui l'occupazione di
tutte le
> fasce di mercato, l'importanza dell'immagine per un marchio, etc...
Che sono poi le stesse identiche ragioni che potrebbero spingere una casa
editrice a fare altrettanto, vedi Star Comics che con la promessa di non
interrompere le serie non solo non ci rimette (te li fa pagare quasi il
doppio, 'azz!), ma ci guadagna in immagine.
> Ragioni che spesso, non vanno a pari passo con il profitto.
Di sicuro non gli vanno contro perchè un'industria che facesse ciò sarebbe
fuori nel giro di un paio d'anni. Cmq, ti ripeto che tutto ciò che può
essere detto sul marchio di lusso di una casa automobilistica può essere
trasportato all'editoria.
Un primo esempio, come giustamente sottolinei tu, è l'immagine.
Un secondo esempio, giusto per farne uno che mi viene in mente, è il
seguente: da sempre le linee di vetture sportive (e soprattutto le
competizioni) vengono "giustifcate" come laboratori viaggianti su cui
sperimentare soluzioni tecniche d'avanguardia (ad alto costo, dato il numero
ridotto) per poi applicarli, in caso di sperimentazione positiva ed una
volta ridotti i costi, alla grande produzione: così sono nati abs, airbag,
condizionatore, cambi sequenziali, cerchi in lega e quant'altro. Ebbene: una
casa editrice potrebbe usare la propria linea di lusso per sondare
l'interesse del pubblico su un autore, per poi eventualmente pubblicarne
altre opere su testate più popolari. E in effetti qualcosa di simile già si
verifica...
> > Anche per i manga, serve (ammesso che il processo non sia già in opera)
> > semplicemente qualcuno coraggioso che inizi, poi gli altri seguiranno a
> > ruota... è una legge di mercato, c'è poco da fare... e per una volta ci
è
> > anche favorevole, quindi abbiamo ad esserne contenti, no?^^
> Ti ho perso. Contenti per cosa? Per le proposte di "lusso"?
Il discorso era nato sui manga "impegnati", ma può valere allo stesso modo
per le serie "interrompende": cioè i mercati di "nicchia" di cui sopra.
Molto spesso mercato di nicchia ed edizione di lusso vanno a braccetto, per
fini commerciali (appunto: per giustificare l'altro prezzo che serve a sua
volta a garantire guadagni sufficienti anche in caso di tirature ridotte).
Resta il fatto che Turn Over è tutt'altro che un'edizione di lusso e costa
il 33% in più rispetto agli altri manga Star a parità di pagine. :-((
> [Diritti dei Manga da libreria, costano meno?]
> > > E chi l'ha detto?
> > Lo dico io non ti basta? ^^^
> Direi di no  ^___^
Beh fattelo bastare! Hai capito? ^^^^^^^
> > Che i costi ("costi fissi irrecuperabili") siano maggiori non c'è
dubbio, ma
> > anche il prezzo per copia lo è, ed alla fine i conti tornano.
> I conti non tornano affatto.
> Se Coconino vende 3mila copie del Vampiro che ride, e' impensabile che
possa
> guadagnare quanto un titolo da edicola, che vende dalle 20 mila copie in
su.
Guarda che i volumetti hanno anche un costo, così come il trasporto, lo
stoccaggio ecc.
Questo vuol dire che, a parte i costi appunto fissi (i diritti, la
redazione, i costi fissi di pubblicazione, ecc.), la serie da 3.000 copie
avrà un costo globale inferiore a quello della serie da 20.000, quindi anche
se il ricavo globale è minore in senso assoluto, rimane paragonabile in
senso relativo, dato anche il maggior prezzo finale per copia. Potremmo
provare a buttare giù dei numeri, ma a ben pensarci è meglio non farlo,
perchè sarebbero dati inventati. Cmq non è mia intenzione andare a fare i
conti in tasca a nessuno, semplicemente volevo sottolineare come sia
un'affermazione abbastanza tendenziosa il dire che la tal casa editrice
pubblica il tal manga per puro spirito di liberalità verso i lettori, se lo
fa è perchè ha il suo bel ricavo: oltretutto il ricavo è in grado di
stabilirlo lei stessa, ritoccando il prezzo in caso di vendite inferiori al
previsto.
> > Ma secondo te
> > il prezzo di copertina come viene fissato?
> Diciamo che penso di averne una vaga idea , l'esame di economia e' servito
anche
> a questo  -___^
Ecco bravo, io invece devo ancora darlo, e per un bel po' non se ne parla
(sono preso con ben altre materie...)!^^^
[cut sulle formule]
> Diciamo che ci sono un po' di inesattezze, ad esempio tiratura != vendite.
> Tu in questo modo assumi che ogni copia verra' venduta, e nella realta'
non e'
> proprio cosi'  ^___^
Nella realtà ci si avvicina parecchio. Hai parlato di un esame di economia,
quindi mi hai incuriosito: che facoltà frequenti/hai frequentato? Questo mi
serve ad uno scopo ben preciso: se hai fatto economia allora molto
probabilmente avrai sostenuto anche un esame di Diritto Privato, e dunque
dovresti sapere che cos'è il "contratto estimatorio", nella pratica chiamato
"conto vendita": ecco, è su questo contratto che si basa in genere
l'editoria: tale contratto consente al venditore finale (lasciamo perdere la
miriade di problemi giuridici connessi alla singolare attribuzione della
facoltà di disporre ma non di quella di godere del bene), cioè all'edicola o
fumetteria, di restituire l'invenduto che dunque torna all'editore. A questo
punto cosa fa l'editore? Dato che i manga sono in genere serializzati, conta
le copie rese del numero 1, si fa i suoi calcoli su quante copie vuole avere
per il servizio di arretrati, ed adegua la tiratura delle uscite successive
(per motivi di tempo di solito a partire dalla terza uscita). Ecco che a
questo punto la tiratura ha un valore vicinissimo a quello delle vendite (e
con vendite si deve intendere anche quelle del servizio arretrati): così le
mie equazioni si avvicinano alla realtà molto più di quello che sembrasse!
> > E' chiaro che più è bassa la tiratura, più il prezzo sarà alto.
> In primis i costi "unitari" saranno alti, il prezzo e' una conseguenza.
PdA. Ma il prezzo è anche una valutazione su quanto l'azienda vuole
guadagnare: questo nell'economia (soprattutto neoclassica) non viene molto
preso in considerazione perchè si guarda solo l'aspetto del mercato... non
mi ricordo se era Walras o chi altro che diceva che in pratica il mercato
potrebbe anche fare a meno degli imprenditori (e cmq fare a meno del loro
"vampirismo" è lo scopo di un'importante istituto giuridico, cioè la
cooperativa).
> > A questo
> > punto il prezzo può essere "aggiustato" (in base all'andamento della
curva
> > di domanda) modificando il guadagno per copia (e con ciò toccando il
> > guadagno globale, ma non la copertura dei costi).
> E la curva di domanda dove la prendi?   ^___^
> E' solo una questione di "fiuto" dell'editore, a volte va bene, a volte va
male.
Questo è ovvio: gli economisti dichiaratamente offrono solo dei modelli
ipotetici ("attori teorici che si muovono su un palcoscenico teorico
compiendo scelte teoriche"). Se è per questo, resta difficile immaginare che
tutti i produttori e tutti i consumatori siano "razionali", "informati",
ecc., come postulano le teorie economiche. Noi stiamo parlando di una casa
editrice consapevole di quello che sta facendo, ed in grado di muoversi in
maniera intelligente sul mercato (cioè senza rischiare troppo).
> > ma ricordiamoci che nei costi fissi rientano anche gli stipendi dei
consulenti
> > di marketing...^^^
> Non nei costi di un editore che incassa qualche decina di milioni ad albo
> pubblicato. ^__^
E allora deve farlo lui l'esperto di marketing!
Il mondo degli affari è sempre un rischio, anche fuori dall'editoria (anzi,
grazie al contratto estimatorio l'editoria è privilegiata rispetto ad altri
campi).
> > Ah, l'altro problema era sulla concorrenza... è ovvio che se un'opera
> > promette (ad una prima analisi) scarse vendite sarà meno ambita, mentre
> > quelle che si promettono più fruttifere saranno anche più ricercate
dalle
> > case editrici che faranno carte false per accaparrarsela.
> Nient'affatto, il prezzo lo decidono i giapponesi, e spesso la scelta di
un
> editore o di un altro non e' una questione di soldi.
I Giapponesi non decidono proprio niente, se gli Italiani non comprano.
Diciamo che loro *propongono* un prezzo di vendita, e gli Italiani
*propongono* un prezzo di acquisto. Tramite trattative si giungerà
all'accordo (che può anche essere nel senso di "nulla di fatto", ma pur
sempre accordo è). E' ovvio che con tanti pretendenti i Giapponesi potranno
tenere un prezzo più alto, ma se tutti lo snobbano il prezzo scente:
ovviamente possono anche decidere di non vendere, ma così non ci
guadagnano... e alle volte un po' di denaro contante può tornare molto
utile.
Marco.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
grayjackt...@libero.it
> ha scritto
No, non resisto forse ho ancora qualche cosettina da dire in
effetti;;;;;;;;;
> Se la stampa ha una resa decente, puoi apprezzarla cmq. E vista
> l'impraticabilita' di leggere le tavole originali, va bene cosi' ^^^
Questa tua affermazione mi suggerisce una cosa, che i fumetti che leggiamo
siano, al pari della televisione, un *veicolo* di qualcosa che tu definisci
arte ed io no, cosa ne pensi?
In pratica una differenza fra ciò che è Arte e ciò che ne è veicolo,
rimanendo le mie convinzioni circa cosa possa essere Arte.
> Allora non capisco perche' tu ti scagli contro la stilizzazione.
Anche se finisco OT ti dico quali sono i miei pittori preferiti
Degas
Leonardo
Monet (specie nel periodo della cecità)
Manet
Tiziano
Chiaramente si tratta della top 5 e sono in ordine di interesse, anche se è
difficile dire cose del genere.
Ti pare che sia contro la stilizzazione? Semplicemente bisogna essere dei
geni per dargli un senso.
> Si', per me *possono* arrivare ad essere veicolo di Arte.
In effetti il punto rimane questo
> Anche qui: secondo me *puo'* arrivare ad esserlo. Dopotutto anche i
> grandi capolavori hanno alcuni difettucci e,
Non concordo, sta qui sa mia definizione di Arte, genialmente, maniacalmente
e perversamente perfetta.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"ERPECCO" <
erp...@hotmail.com
> ha scritto
> Il discorso e' iniziato con una tua affermazione, secondo la quale i
> fumetti sono solo fumetti, sono giochi..... be' se tu avessi messo un per
me la
> discussione non sarebbe mai iniziata, se quel "per me" non doveva esserci,
o
> ritieni "oggettivamente" i fumetti "robetta", allora la discussione ha
senso che
> continui, sempre che si mantenga su livelli adeguati.
E qua inizierą un'altra lunga e pressochč inutile discussione;
Per me oggettivamente i fumetti son "robetta".
Ora dopo che ti scrivo un'affermazione del genere, dimmi cosa hai da dire
sull'oggettivitą.
Io potrei dire, sul tuo metro di giudizio, che č deviato dal fatto che sei
un otaku, una persona, per precisare il tiro, che ha buona parte dei propri
interessi che ruotano intorno ai fumetti.
Ora tu dirai: "Ma chi te l'ha detto?".
E io rispoderņ: "Si tratta di ciņ che credo io".
E questo che volevo dire, ti pare abbia senso tutto questo?
2 modi di vedere e di pesare l'Arte, che ci vuoi fare.


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Tue, 1 May 2001 11:18:58 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>> Se la stampa ha una resa decente, puoi apprezzarla cmq. E vista
>> l'impraticabilita' di leggere le tavole originali, va bene cosi' ^^^
>
>Questa tua affermazione mi suggerisce una cosa, che i fumetti che leggiamo
>siano, al pari della televisione, un *veicolo* di qualcosa che tu definisci
>arte ed io no, cosa ne pensi?
E io che ho detto fino a mo? ^^^
Il fumetto e' un *mezzo espressivo*. Gli albi poi non sono che
riproduzioni dell'espressione. Se il contenuto sia Arte o meno dipende
solo ed esclusivamente dall'autore e da cio' che e' riuscito ad
inserire in questo mezzo. ^^^
>Ti pare che sia contro la stilizzazione? Semplicemente bisogna essere dei
>geni per dargli un senso.
Romantico? Scherzi a parte, sono abbastanza d'accordo. C'e' stile e
stile.
>> Anche qui: secondo me *puo'* arrivare ad esserlo. Dopotutto anche i
>> grandi capolavori hanno alcuni difettucci e,
>
>Non concordo, sta qui sa mia definizione di Arte, genialmente, maniacalmente
>e perversamente perfetta.
La perfezione non e' cosa di questo mondo, o perlomeno non e' umana.
^^^
Parvati V
--
Vogliamo la ristampa di 3x3 occhi!
http://hey.to/3x3eyes
"Un combattimento fra Wu... che spreco di tempo..." - Benares a Yakumo


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Marco Francone wrote:
> [Si fanno piu' soldi con i mercati di nicchia?]
> Veramente i fatti dicono il contrario: lo stesso mercato del "manga" fino a
> qualche anno fa era un mercato di nicchia, adesso stiamo a discutere dei
> mercati di nicchia all'interno del mercato dei manga.
Il mercato dei manga resta un mercato minore, se non di nicchia.
> La realtā č che come
> in tutti i campi ci vuole qualcuno che apra la strada, poi gli altri seguono
> a ruota, ed č quello che č successo.
Cosa e' successo?
Le pubblicazioni da libreria sono poche, la maggior parte delle uscite sono
distribuite in edicola, vorra' pur dire qualcosa no?
> Che poi alcuni editori "non ce
> l'abbiano fatta" puō essere determinato da una serie enorme di fattori,
> magari neanche collegati all'editoria.
Attualmente non c'e' un editore che sia fallito per i manga, o che abbia
lasciato definitivamente la loro pubblicazione per perdite.
GP e' fallita per altri motivi, CA era abbondantemente in rosso da anni, Phoenix
ha sempre avuto vita difficile.
> Se vuoi ulteriori conferme guarda quello che succede in altri campi, dalle
> automobili ai computers ai cellulari,
?___?
> > Le due major principali del mercato fumettistico italiano (Disney e
> > Bonelli) non
> > sfruttano le nicchie di mercato. Solo pubblicazioni da edicola a basso
> > costo
> > (piu' alcune proposte piu' "prestigiose", ma sempre popolari).
> Peggio per loro!^^^
Non penso, visto che rappresentano piu' del 60% delle vendite di fumetti in
Italia, e visto che i loro profitti gli altri editori se li sognano  ^___^
> Cmq io non avevo detto che in generale col mercato di nicchia si fanno *pių
> soldi*, ma semplicemente che si arriva tranquillamente a coprire i costi e ad
> avere un guadagno *normale* nonostante il volume d'affari pių ridotto, causa
> maggior prezzo e minor concorrenza:
No, tu hai detto:
" La scarsitā del bene consente di tenere pių alti i prezzi,
 cosė quei pochi appassionati disposti a spendere alte cifre pur di avere il
 bene in questione, alla fine, ti daranno lo stesso ritorno economico di un
 vasto pubblico che perō compra solo se il prezzo č basso"
Stesso ritorno economico, quello che dici ora e' completamente diverso.
> > Le regole del marketing negano l'esistenza di tale regola. Piuttosto e'
> > noto che
> > in alcuni casi, la sopravvivenza di un'impresa di "nicchia" sia piu'
> > semplice di
> Che poi č quello che dicevo io, non che si fanno *pių soldi*,
dicevi che si facevano gli stessi soldi  ^___^;;;
E non e' vero  ^__^;;;
> ma che senza concorrenza si coprono pių facilmente i costi, e quindi si
> sopravvive meglio.
Questo puo' essere vero in generale, nel particolare del mercato del manga no.
Perche' la concorrenza esiste eccome,perche' i maggiori distributori sono legati
agli editori maggiori (sempre restando in ambito manga), cioe' PAn e Star Shop,
e perche' i "nuovi editori" hanno meno visibilita' in fumetteria (tipo Coconino
che era semisconosciuta in questo gruppo).
> > > Le auto supersportive sono un mercato di nicchia no?
> > Il mercato del lusso non sarebbe un esempio molto affidabile.
> ?_?
> Noi stavamo parlando del mercato di lusso dei manga, a cosa me lo vuoi
> paragonare se non ad altri mercati di lusso?
Non c'entra nulla.
Il mercato del lusso fa storia a se. Col mercato "di lusso" del manga(sempre che
esista) ha in comune solo il nome. Non si paga un fumetto piu' del suo reale
valore, solo perche' di un certo editore o di un certo autore, come succede nei
marcati del lusso (dove un bene puo' essere venduto oltre il suo reale valore
per il prestigio del marchio).
[Confronto con il mercato dell'auto]
> > Semplifichi decisamente troppo.
> > Ci sono svariate ragioni per certe proposte, tra cui l'occupazione di
> > tutte le fasce di mercato, l'importanza dell'immagine per un marchio, >
> etc...
> Che sono poi le stesse identiche ragioni che potrebbero spingere una casa
> editrice a fare altrettanto, vedi Star Comics che con la promessa di non
> interrompere le serie non solo non ci rimette (te li fa pagare quasi il
> doppio, 'azz!), ma ci guadagna in immagine.
Il discorso e' ben diverso, nel caso delle case automobilistiche, certe vetture
sono vendute in perdita, il guadagno e' solo l'immagine o l'occupazione di spazi
di mercato.
> > Ragioni che spesso, non vanno a pari passo con il profitto.
> Di sicuro non gli vanno contro perchč un'industria che facesse ciō sarebbe
> fuori nel giro di un paio d'anni.
Allora..... avere una linea di prodotti in perdita, ma che ti puo' fare
guadagnare in immagine, oppure che ti offre visibilita', o che diminuisce le
vendite dei rivali, non porta un'impresa al fallimento, perche' l'impresa ha
altre linee di prodotti e puntera' su quelle per i profitti.
Ergo: Alfa Romeo non punta al profitto con Spider e GTV, ma con le piu' popolari
156 e 147.
> Un primo esempio, come giustamente sottolinei tu, č l'immagine.
Il ritorno e' decisamente diverso. Non interrompere Patlabor non da' prestigio
agli altri albi Star, da' sicurezze ai lettori e migliora il giudizio del
lettore sull'editore, un po' come una buona assistenza per un automobile.
> Un secondo esempio,
[cut]
> E in effetti qualcosa di simile giā si
> verifica...
Questo non e' pero' legato al discorso sul mercato.
[cut]
> > Ti ho perso. Contenti per cosa? Per le proposte di "lusso"?
> Il discorso era nato sui manga "impegnati", ma puō valere allo stesso modo
> per le serie "interrompende": cioč i mercati di "nicchia" di cui sopra.
> Molto spesso mercato di nicchia ed edizione di lusso vanno a braccetto, per
> fini commerciali (appunto: per giustificare l'altro prezzo che serve a sua
> volta a garantire guadagni sufficienti anche in caso di tirature ridotte).
L'alto prezzo serve a chiudere in attivo,e non ne hai neanche la sicurezza, vedi
Gun Driver della Plama.
> > [Diritti dei Manga da libreria, costano meno?]
> > > > E chi l'ha detto?
> > > Lo dico io non ti basta? ^^^
> > Direi di no  ^___^
> Beh fattelo bastare! Hai capito? ^^^^^^^
Noooneeee!   :-P
Seriamente, secondo te Ryu Knight o Shoma sono costati piu' di Gen o di Mother
Sarah?
> > I conti non tornano affatto.
> > Se Coconino vende 3mila copie del Vampiro che ride, e' impensabile  > che
> possa
> > guadagnare quanto un titolo da edicola, che vende dalle 20 mila copie > in
> su.
> Guarda che i volumetti hanno anche un costo, cosė come il trasporto, lo
> stoccaggio ecc.
Lo so benissimo,ed i costi di produzione per piccole tirature, spesso sono molto
simili a quelli per tirature molto maggiori.
> Questo vuol dire che, a parte i costi appunto fissi (i diritti, la
> redazione, i costi fissi di pubblicazione, ecc.)
> , la serie da 3.000 copie
> avrā un costo globale inferiore a quello della serie da 20.000,
Questo e' ovvio, il punto e' che i costi fissi sono praticamente gli stessi, e'
quello che fa la differenza. Ed i costi variabili unitari sono decisamente
superiori in caso di basse tirature.
> quindi anche se il ricavo globale č minore in senso assoluto, rimane
> paragonabile in senso relativo, dato anche il maggior prezzo finale per copia.
La differenza di "fatturato" ad albo, e' ancora piu' rilevante se consideriamo
che l'editore vede circa il 50% di tale cifra, il resto va alla distribuzione,
al rivenditore, ed in piccola parte all'IVA. In quella cifra devono rientrare i
costi fissi (piuttosto alti), e quelli variabili (in base alla tiratura, ed al
tipo di albo proposto), poi ci sarebbero altre piccolezze come le tasse ^^;;
Qualche tempo fa girava la voce che la Star avesse il punto di pareggio per le
edizioni da 6000 lire a 15000 copie. Vendere 20000 copie vorrebbe dire 15milioni
di profitti per il singolo albo. Se pensiamo che i costi fissi per le due
edizioni saranno piuttosto simili (questo non e' verissimo, perche' le edizioni
da edicola portano anche altri costi), Coconino per guadagnare la stessa cifra
con 3mila copie vendute (cifra altissima, vorrebbe dire che Bocchan ha venduto
oltre 10 copie per ogni fumetteria d'Italia, incluse quelle "senza un reale
punto vendita"), dovrebbe avere costi variabili unitari circa 3 volte superiori
a quelli Star , cosa IMO assurda, visto la differenza di livello delle due
edizioni. Gia' la sola carta (che si paga a peso) pesa 3 volte di piu', senza
contare la qualita' superiore della carta, la sovracoperta, etc... nonche' il
"prezziario" svantaggioso per basse tirature ^__^;;
In definitiva e' vero che i piccoli editori guadagnano di piu' sul singolo albo,
ma nel complesso guadagnano meno, e questo e' innagabile dalla situazione del
mercato, cioe' gli albi a bassa tiratura sono proposti solo da piccoli editori,
gli altri puntano a guadagni maggiori, quindi a vendite maggiori.
> Cmq non č mia intenzione andare a fare iconti in tasca a nessuno,
> semplicemente volevo sottolineare come sia un'affermazione abbastanza
> tendenziosa il dire che la tal casa editrice
> pubblica il tal manga per puro spirito di liberalitā verso i lettori,
E' naturale, gli editori (quasi tutti, ma ci sono delle piccole eccezioni) hanno
come obiettivo il profitto.
> se lo
> fa č perchč ha il suo bel ricavo: oltretutto il ricavo č in grado di
> stabilirlo lei stessa, ritoccando il prezzo in caso di vendite inferiori al
> previsto.
Rotfl.
Le vendite sono quanto di piu' aleatorio esista  ^__^
Aumentano il prezzo e diminuiscono le vendite, possono tentare di prevedere i
ricavi, ma le previsioni di ricavo non sono ricavi  ^__^.
I conti si fanno con i soldi in mano  ^___^
> [cut sulle formule]
> > Diciamo che ci sono un po' di inesattezze, ad esempio tiratura != > vendite.
>
> > Tu in questo modo assumi che ogni copia verra' venduta, e nella realta'
> > non e' proprio cosi'  ^___^
> Nella realtā ci si avvicina parecchio.
No, dopo ti spiego perche'  ^__^;;
> Hai parlato di un esame di economia,
> quindi mi hai incuriosito: che facoltā frequenti/hai frequentato?
Ingegneria.
> Questo mi
> serve ad uno scopo ben preciso: se hai fatto economia allora molto
> probabilmente avrai sostenuto anche un esame di Diritto Privato,
No
> e dunque dovresti sapere che cos'č il "contratto estimatorio", nella pratica
> chiamato
> "conto vendita": ecco, č su questo contratto che si basa in genere
> l'editoria: tale contratto consente al venditore finale
[cut]
> cioč all'edicola o
> fumetteria, di restituire l'invenduto che dunque torna all'editore.
Vero, ma fin qua diritto privato non era necessario  ^^;;
> A questo
> punto cosa fa l'editore? Dato che i manga sono in genere serializzati, conta
> le copie rese del numero 1, si fa i suoi calcoli su quante copie vuole avere
> per il servizio di arretrati, ed adegua la tiratura delle uscite successive
> (per motivi di tempo di solito a partire dalla terza uscita).
Domanda, ma questo iter te lo immagini oppure hai delle sicurezze?  ^__^;;
Perche' a me non risulta proprio cosi'. L'editore stampa delle copie in piu'
(poche) che non andranno distribuite, e quindi serviranno per il servizio
arretrati, o per le vendite per corrispondenza (per chi fornisce questo
servizio), a cui si aggiungera' il reso delle edicole (ovviamente non tutte le
copie)
> Ecco che a
> questo punto la tiratura ha un valore vicinissimo a quello delle vendite (e
> con vendite si deve intendere anche quelle del servizio arretrati): cosė le
> mie equazioni si avvicinano alla realtā molto pių di quello che sembrasse!
No, e ti spiego perche'.
1. Secondo alcuni distributori le copie vendute sono "mediamente" l'80% delle
copie distribuite in edicola (e sottolineerei il mediamente, perche' questo dato
puo' valere per serie di lunga data tipo Bonelli, in altri casi la percentuale
puo' essere molto inferiore), a queste vanno aggiunte le copie distribuite in
fumetteria (che non hanno reso, ma non danno certezze sugli ordini a lungo
termine, sempre per colpa della distribuzione quasi monopolistica di alcuni), e
le copie destinate al servizio arretrati. In totale azzarderei una percentuale
di invenduto tra il 10% ed il 30% per una serie in corso di pubblicazione.
2. Il reso costa all'editore, in termini di costi di distribuzione.
Ogni copia che torna in magazzino costa X lire.
3. Le copie che tornano dai resi, spesso non sono piu' utilizzabili perche' in
condizioni pessime, quindi la loro destinazione sara' il macero.
4. Le copie invendute in magazzino alla fine dell'anno andranno negli
accantonamenti dell'anno successivo (sicuramente ho "ciccato" il termine, ma
abbi pieta', l'esame l'ho dato 2 anni fa ^^)
In sintesi: i guadagni li calcoli quando hai venduto gli albi.  ^^.
> > > E' chiaro che pių č bassa la tiratura, pių il prezzo sarā alto.
> > In primis i costi "unitari" saranno alti, il prezzo e' una conseguenza.
> PdA. Ma il prezzo č anche una valutazione su quanto l'azienda vuole
> guadagnare
Piuttosto su quanto "vorrebbe", altrimenti non sarebbero mai esistiti
fallimenti. ^___^
> > E la curva di domanda dove la prendi?   ^___^
> > E' solo una questione di "fiuto" dell'editore, a volte va bene, a volte va
> > male.
> Questo č ovvio: gli economisti dichiaratamente offrono solo dei modelli
> ipotetici ("attori teorici che si muovono su un palcoscenico teorico
> compiendo scelte teoriche").
I modelli sono affidabili, se il mercato e' ampio, quanto piu' i numeri si fanno
piccoli, piu' i modelli sono inutili  ^^;;
> Noi stiamo parlando di una casa
> editrice consapevole di quello che sta facendo, ed in grado di muoversi in
> maniera intelligente sul mercato (cioč senza rischiare troppo).
E nonostante tutto le "batoste" sono all'ordine del giorno (o quasi ^^)
> > > ma ricordiamoci che nei costi fissi rientano anche gli stipendi dei
> > >consulenti
> > > di marketing...^^^
> > Non nei costi di un editore che incassa qualche decina di milioni ad  >
> albo  pubblicato. ^__^
> E allora deve farlo lui l'esperto di marketing!
Quindi niente costi fissi ^^
> > Nient'affatto, il prezzo lo decidono i giapponesi, e spesso la scelta di
> > un editore o di un altro non e' una questione di soldi.
> I Giapponesi non decidono proprio niente, se gli Italiani non comprano.
> Diciamo che loro *propongono* un prezzo di vendita, e gli Italiani
> *propongono* un prezzo di acquisto. Tramite trattative si giungerā
> all'accordo (che puō anche essere nel senso di "nulla di fatto", ma pur
> sempre accordo č). E' ovvio che con tanti pretendenti i Giapponesi potranno
> tenere un prezzo pių alto, ma se tutti lo snobbano il prezzo scente:
> ovviamente possono anche decidere di non vendere, ma cosė non ci guadagnano...
> e alle volte un po' di denaro contante puō tornare molto
> utile.
Guarda che in questo caso non valgono le regole di mercato.
Gli editori giappo preferiscono "sicurezze" ai soldi, oppure "continuita'".
Ad esempio la Star con alcuni autori Shogakukan, prova a togliere i diritti
delle opere della Takahashi o di Adachi alla Star e poi dimmi  ^^.
Quando la Star sembrava avesse riposto nel cassetto Adachi, la Plama si fece
avanti per alcuni titoli, Shogakukan prima temporeggio', e poi ebbe
assicurazioni dalla Star e diede risposta negativa alla Plama. Tutto questo
senza parlare di soldi. Oppure il "fantomatico" caso Sanctuary, anche in quel
caso Plama non parlo' mai di soldi.
I giapponesi sono fatti cosi', e bisogna anche dar loro ragione, d'altronde gli
introiti della vendita dei diritti all'estero sono solo una piccola parte,
rispetto ai profitti "domestici"


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Senza la dovuta umilte', "Joke" <
net...@inwind.it
> ha detto qualcosa
di straordinerio:
>Non concordo, sta qui sa mia definizione di Arte, genialmente, maniacalmente
>e perversamente perfetta.
Ti stupiro' dicendoti che a grandi linee anche io la penserei cosi'
^^; Pero', mi chiedo, "perfetta" perche'? Per stabilire la perfezione
o meno di qualcosa devi avere un metro di paragone, credo.
Pero' (anche leggendo la tua affermazione rispetto al "cuore") resto
dell'idea che tutto cio' sia un discorso abbastanza campato in aria,
credo che in questo campo ognuno di noi abbia una "propria filosofia".
Inoltre sono convinto anche di un'altra cosa, che non so se riusciro'
a spiegare bene :D secondo il mio modestissimo punto di vista (non
sono un critico d'arte e neanche mi piacerebbe esserlo, per dirla
tutta) la pittura ha un certo "vantaggio" rispetto, ad esempio, alla
musica ed al fumetto. Il vantaggio consiste nel fatto che un pittore
piu' difficilmente raggiunge una certa notorieta', anche minima. Cioe'
i pittori "famosi" sono tali perche' sono effettivamente sopra alla
media. Di un pittore mediocre raramente se ne sente parlare, se non in
qualche mostra specializzata, locale, una personale che comunque ha
un'esposizione e un seguito certamente meno popolari della musica e
del fumetto. Per quanto riguarda musica e fumetto (soprattutto perche'
c'e' un business enormemente piu' grande che ci ruota attorno) non e'
raro trovare un mare di emerite seghe che in un modo o in un altro
riescono a farsi produrre e la loro "visibilita'" non e' di molto
inferiore a quella che possono avere persone piu' in gamba. Anzi,
spesso e' vero il contrario (cito per tutti il penoso esempio del
festival di sanremo, minuscole volute) cosi' gente con i
controcoglioni e' costretta ad una vita da cantinaro quando personaggi
ignobili come i Jalisse arrivano a vincere il suddetto festival.
IMHO e' anche per questo motivo che spesso siamo portati a considerare
la pittura "piu' artistica": ci sono meno "persone famose" e quelle
poche sono piu' selezionate, mentre nella musica e nel fumetto c'e' un
mare di fanfaroni che godono di enorme promozione.
Sarebbe curioso andare in strada a fare un sondaggio. Se chiedi a 100
persone di citarti il nome di un "pittore importante" probabilmente
tutti quanti ti citano personaggi tipo Michelangelo o Van Gogh. Se
chiedi di citarti il nome di un "musicista importante" un sacco di
gente ti citera' anche gentaglia come Ramazzotti o Paola & Chiara e
amenita' simili, al massimo ti citano qualche autore classico famoso
tra la gente (che poi quelli classici noti a tutti si riducono a 3 o
4), probabilmente nessuno ti citera' Schoenberg o Keith Jarret. Da un
sondaggio simile uscirebbe fuori che "i pittori famosi sono meglio dei
musicisti famosi".
Insomma, non so se sono riuscito a spiegarmi bene... e scusate la
lunghezza del post  ^^;;;;;;



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Parvati V wrote:
>  E io che ho detto fino a mo? ^^^
> Il fumetto e' un *mezzo espressivo*. Gli albi poi non sono che
> riproduzioni dell'espressione. Se il contenuto sia Arte o meno dipende
> solo ed esclusivamente dall'autore e da cio' che e' riuscito ad
> inserire in questo mezzo. ^^^
All'incirca e' quello che stiamo dicendo tutti da un bel po' di giorni.  ^__^


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto
> La perfezione non e' cosa di questo mondo, o perlomeno non e' umana.
> ^^^
Già è una cosa dell'Arte, che è roba dell'altro mondo ^________^
-----------Ti è arrivata la mail?--------------


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Il Mon, 30 Apr 2001 01:23:11 +0200, stavo seguendo distrattamente il
thread quando "Joke" <
net...@inwind.it
> colpi' la mia attenzione
scrivendo:
>Per me oggettivamente i fumetti son "robetta".
*Per me* e *oggettivamente* non vanno molto d'accordo ^^;
>Io potrei dire, sul tuo metro di giudizio, che č deviato dal fatto che sei
>un otaku,
L'ha detto! Erpecco, ti ha dato dell'otaku! ;P
>Ora tu dirai: "Ma chi te l'ha detto?".
>E io rispoderň: "Si tratta di ciň che credo io".
Rotfl.
>E questo che volevo dire, ti pare abbia senso tutto questo?
Assolutamente no ^^;



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Parvati V" <
gray...@libero.it
> ha scritto nel
> E io che ho detto fino a mo? ^^^
> Il fumetto e' un *mezzo espressivo*.
Forse non ho capito bene il senso delle tue affermazioni precedenti e di
questa, alllora preciso dato che il termine "mezzo" può essere letto in
almeno due (quelli che ci interessano) modi diversi.
Allora, con "mezzo", almeno in questo caso, intendevo
"_mezzo_di_divulgazione_" non "_mezzo_espressivo_", è una differenza che
credo sia importante, ognuno poi avrà da dire la sua circa se questo mezzo
espressivo è Arte oppure no, non continuo con questo perchè... abbiamo detto
la nostra da un pezzo.
Tanto per non smentirmi le bellissime cartoline, che davano alle scuderie
papali, di Degas o Monet, non sono mezzo espressivo, ma mezzo di
divulgazione.
Poi magari voi considerate questa precisazione inutile, ma per me non lo
era.
> Romantico? Scherzi a parte, sono abbastanza d'accordo.
NO bastardamente esteta.
> La perfezione non e' cosa di questo mondo, o perlomeno non e' umana.
> ^^^
No è proprio qui la differenza fra arte e Arte, la mia differenza.
Oggi mi sono alzato sentendo una bellissima frase, suonava più o meno così:
"Su scala cosmica, solo il fantastico può essere vero".


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Thu, 3 May 2001 09:06:24 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>Allora, con "mezzo", almeno in questo caso, intendevo
>"_mezzo_di_divulgazione_" non "_mezzo_espressivo_"
Vabbe', non cambia tantissimo. Se cambiasse cosi' tanto, useremmo due
vocaboli maggiormente diversi.
>> La perfezione non e' cosa di questo mondo, o perlomeno non e' umana.
>> ^^^
>
>No č proprio qui la differenza fra arte e Arte, la mia differenza.
Per me la perfezione *non esiste*.
>Oggi mi sono alzato sentendo una bellissima frase, suonava piů o meno cosě:
>"Su scala cosmica, solo il fantastico puň essere vero".
Molto carina, ma non mi dice nulla. ^^^



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Carogna

text:
On Thu, 3 May 2001 09:06:24 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>> Il fumetto e' un *mezzo espressivo*.
>Forse non ho capito bene il senso delle tue affermazioni precedenti e di
>questa, alllora preciso dato che il termine "mezzo" può essere letto in
>almeno due (quelli che ci interessano) modi diversi.
Quando si comincia a ragionare sul significato delle parole ...la
discussione è alla frutta ^^;;;
>Allora, con "mezzo", almeno in questo caso, intendevo
>"_mezzo_di_divulgazione_" non "_mezzo_espressivo_", è una differenza che
>credo sia importante,
Ma si può sapere che cavolo divulga un fumetto?????
>ognuno poi avrà da dire la sua circa se questo mezzo
>espressivo è Arte oppure no,
Partendo dal presupposto che non è il mezzo "espressivo" ad essere
Arte ...ma è l'arte ad essere mezzo "espressivo"....
mi spieghi una volta per tutte perchè una delle aristocratiche opere
di Degas è da te considerata arte ..mentre una volgare opera a fumetti
non lo è ...eh eh ...?
>Tanto per non smentirmi le bellissime cartoline, che davano alle scuderie
>papali, di Degas o Monet, non sono mezzo espressivo, ma mezzo di
>divulgazione.
Sono Arte? ...o no?
Eppoi ti chiedo ...quando guardi "la scuola di danza" cos'che ti
colpisce , cosa ti spinge ad elevare tale quadro al rango di opera
d'arte? E gli stessi elementi non li ritrovi (seppure in forma minore)
nelle cartoline? ...non sono quindi anche le cartoline ...mezzi
"espressivi"?
>Poi magari voi considerate questa precisazione inutile, ma per me non lo
>era.
Non inutile ....sbagliata ...:)))
>> Romantico? Scherzi a parte, sono abbastanza d'accordo.
>NO bastardamente esteta.
"Tutta l'arte è completamente inutile" ?
complimenti ...^^
>> La perfezione non e' cosa di questo mondo, o perlomeno non e' umana.
>> ^^^
>No è proprio qui la differenza fra arte e Arte, la mia differenza.
Una triste differenza ..la tua ...
Ritenere "sovraumani" i geni artistici sminuisce enormemente l'essenza
stessa dell'essere umano ...la cosa bella dell'arte è che , a
differenza della *sublime* natura , è opera di uomo , come me e come
te (forse ^^;;;).. Degas non era un dio , non un extraterrestre ,
anche lui mangiava , dormiva ...andava in bagno ...:)))
E se può essere considerato un artista Degas che ha "trapiantato"
parte della sua sensibilità sulla tela ...non vedo perchè non possa
esserlo anche Taniguchi , Tezuka , Martin , Pazienza etc etc etc...
che hanno fatto lo stesso ....
>Oggi mi sono alzato sentendo una bellissima frase, suonava più o meno così:
>"Su scala cosmica, solo il fantastico può essere vero".
Ma ascoltare 'na radio normale ...? no eh? ^^;;;
saluti


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
"Kyo" <
pata...@tin.it
> ha scritto
> *Per me* e *oggettivamente* non vanno molto d'accordo ^^;
Il fatto e che volevo mettere in luce il fatto che dietro ad ogni discorso
"oggettivo" c'è sempre e comunque un uomo con le proprie convinzioni e il
proprio background culturale, e difficile definire cosa sia oggettivo, come
dire cosa sia bello e cosa no, cosa sia un bel manga e cosa non lo sia.
> L'ha detto! Erpecco, ti ha dato dell'otaku! ;P
SPIONE!!! ^__^
> >Ora tu dirai: "Ma chi te l'ha detto?".
> >E io rispoderò: "Si tratta di ciò che credo io".
> >E questo che volevo dire, ti pare abbia senso tutto questo?
> Assolutamente no ^^;
Appunto ciò che mi volevo sentir dire, e che molti come già Erpecco hanno
detto, si tratta di gusti.
Poi non parlo più perchè altrimenti la moderazione mi "sbatte in bad-list"


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

author: Cattimik

text:
"> >Allora, con "mezzo", almeno in questo caso, intendevo
> >"_mezzo_di_divulgazione_" non "_mezzo_espressivo_"
>
> Vabbe', non cambia tantissimo. Se cambiasse cosi' tanto, useremmo due
> vocaboli maggiormente diversi.
direi che tra espressione e divulgazione,  due vocaboli mi pare fisicamente
piuttosto distanti tra loro ( nel vocabolario )^____^,  c' è la stessa
differenza che c' è tra il giorno e la notte  (e aggiungo IMHO per non
scatenare risse verbali )


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
 On Fri, 04 May 2001 19:38:05 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V)
wrote:
>>Allora, con "mezzo", almeno in questo caso, intendevo
>>"_mezzo_di_divulgazione_" non "_mezzo_espressivo_"
>
>Vabbe', non cambia tantissimo. Se cambiasse cosi' tanto, useremmo due
>vocaboli maggiormente diversi.
Rettifica: cambia eccome, il concetto, solo che io avevo il cervello
spento ^^^;;
Cmq non ho nulla piu' da aggiungere ^^^



title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text: Buonanotte a tutti, spegnamo la luce! Z____Z


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Joke wrote:
> E qua inizierà un'altra lunga e pressochè inutile discussione;
Le discussioni sono inutili quando non si e' interessati al confronto
> Per me oggettivamente i fumetti son "robetta".
Oggettivamente non puo' essere preceduto da "per me"  ^___^
Una cosa oggettiva, e' tale per tutti, non solo per il singolo.
> Ora dopo che ti scrivo un'affermazione del genere, dimmi cosa hai da dire
> sull'oggettività.
Ti dico cosa ritengo oggettivo in questa discussione e quali sono i fatti, cose
incontestabili.
Il fatto che Maus abbia vinto il Pulitzer nel 1992 nella sezione arti e
letteratura.
Schultz definito da Umberto Eco "un poeta".
Il "Poema a fumetti" di Dino Buzzati.
I saggi di Scott McLoud sul fumetto.
Quello di Will Eisner "Il fumetto e l'Arte sequenziale"
I saggi di Umberto Eco sul fumetto.
Sandman ha vinto il World Fantasy Award, noto premio letterario
Il fatto che alla Sorbonne di Parigi esista un corso universitario dedicato alla
storia ed all'estetica del fumetto.
Che Hector Ohesterheld e la sua famiglia abbiano perso la vita, per mano dei
militari argentini, a causa dei suoi fumetti.
Il B.I.G. (biennale dei giovani artisiti) ha sempre dedicato una sezione al
fumetto.
Nel 1997 Juan Gimenez ha allestito una mostra personale al Centre Georges
Pompidou di Parigi (cosa non concessa a tutti)
Moebius è stato insignito del titolo di 'Cavaliere delle Arti e delle Lettere'
dal          presidente della repubblica transalpina François Mitterrand.
La tavola rotonda tenutasi a Torino, al Salone del libro nel 1996, sulla
"Letteratura disegnata", con interventi "prestigiosi" (tra cui cito un mio
docente universitario ^^).
Gli studi, i saggi e le riviste sulla "nona arte" (il fumetto), esistenti dai
primi anni '60. Nei paesi francofoni, ad esempio, quello di nona arte e' uno
degli appellativi piu' comuni per indicare il fumetto. Cito un passaggio da un
editoriale della rivista francese "neuvieme art"   : "Intitolando Nona Arte la
nostra rivista, non intendiamo militare per la generalizzazione di una
terminologia, che non avrà mai altra legittimazione se non quello dell'uso
stesso; noi postuliamo semplicemente l'esistenza del fumetto come un fatto
artistico incontestabile".
Recentemente il ministro della cultura giapponese ha dichiarato che i manga
sono  patrimonio culturale del Giappone.
Se non erro Akira vinse un premio per la letteratura SF in Giappone.
Il fatto che artisti come Pignotti o Lichstein abbiano attinto a piene mani dal
media fumetto, per fare le proprie opere (quando tali opere non erano veri e
propri fumetti)
Che nel 1992, "Froid equator" di Bilal abbia vinto il premio come miglior libro
dell'anno assegnato dalla prestigiosa rivista Lire.
Che Jodorosky oltre ad essere un famoso regista (in concorso a Cannes), un
pluripremiato romanziere e poeta, attore regista e sceneggiatore di teatro, sia
anche un bravissimo sceneggiatore di fumetti, e dichiara :"Il Fumetto è una vera
forma d'arte, rispettata come tale e debitamente riconosciuta in Francia, dove i
volumi di fumetti gareggiano con i saggi letterari e i normali romanzi nelle
classifiche di vendita"
Dario Fo che definisce C.Schultz : "un poeta e un filosofo"
Nel 1990 si tiene una Mostra sui Peanuts al Louvre di Parigi e Schulz è
insignito della Legion d'Onore.
Questi li ritengo fatti. Incontestabili. Certo, non portano tutti
automaticamente al fumetto=arte, ma spesso sono prova di come il fumetto sia
riconosciuto, dai piu' e dalla "cultura alta", almeno come parte della
letteratura o come elemento culturale.
Ci sono molte opinioni, che non saranno legge, ma sicuramente hanno piu' peso, o
valore, i libri di Eco, gli articoli di Oreste del Buono, le prefazioni di
Achille Bonito Oliva, che non le mie prese di posizione o quelle di un qualsiasi
altro utente di IAFM.
Il fatto che il fumetto sia stato usato ,nei suoi cento e piu' anni di vita,
come intrattenimento, come mezzo didattico, narrativo ed artistico e' una prova
che il mezzo fumetto e' un mezzo espressivo al pari degli altri, quanto il
cinema, la pittura e la poesia. Ripeto e lo ripetero' all'infinito, la
differenza la fanno gli autori e le opere, non il mezzo utilizzato.
> Io potrei dire, sul tuo metro di giudizio, che è deviato dal fatto che sei un
> otaku, una persona, per precisare il tiro, che ha buona parte dei propri
> interessi che ruotano intorno ai fumetti.
Rotfl! Si' forse hai ragione, se togliamo tutti gli altri interessi che occupano
la mia vita, hai sicuramente ragione. MA vale per tutti coloro che ti hanno
risposto. Forse siamo tutti una banda di otaku, con la mente deviata dai
fumetti, nostra unica ragione di vita. Ed oltre a IAFM ci metto dentro pure IAF,
visto che i 3d "storici" del gruppo, quelli di riferimento per ogni
partecipante, sono "fumetti e letteratura" ed "Hard Boiled" entrambi centrati
sulla tesi fumetto-->letteratura e fumetto-->arte.
O forse....
> Ora tu dirai: "Ma chi te l'ha detto?".
> E io rispoderò: "Si tratta di ciò che credo io".
> E questo che volevo dire, ti pare abbia senso tutto questo?
E' un bell'esempio.
Se lo riportiamo alla nostra discussione, direi che come nell'esempio parli di
me senza conoscermi, nella discussione parli del fumetto senza conoscerlo (o
almeno senza conoscerne una buona parte)   ^___^
> 2 modi di vedere e di pesare l'Arte, che ci vuoi fare.
Certo, quello giusto, quello dell'esperto, e quello dei ragazzini ignoranti ed
otaku.
O sbaglio? ^^;


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Kyo wrote:
> >Io potrei dire, sul tuo metro di giudizio, che è deviato dal fatto che sei
> >un otaku,
> L'ha detto! Erpecco, ti ha dato dell'otaku! ;P
Solo perche' non conosce IAF   ^___^


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
In die Sat, 21 Apr 2001 19:09:07 GMT,
gray...@libero.it
 (Parvati V)
scripsit:
> On Fri, 20 Apr 2001 15:53:41 +0200, "Joke" <
net...@inwind.it
> wrote:
>>> Leopardi - che peraltro odio - e tutto il resto
>>> in fretta e furia... ^^^;;)
>>
>>Peccato per ciò che gli era sucessivo, peccato che ti abbiano fatto odiare
>>Leopardi, a me piace molto.
>
>Io lo odio da me, non era necessario che me lo facessero odiare.
>Lagnati di meno e tira un po' su le maniche! ^^^
Dicono che lagnarsi renda... Ma, a parte questo, L. non ha scritto
solo lagne: le operette morali non sono affatto male.
"Il dialogo di Federico Ruysch e delle sue mummie" e' molto simile, in
certi punti, al dialogo di Chuang-Tzu con il teschio.
Vediamo: Giacomo Leopardi -> Chuang-Tzu -> Filosofia cinese ->
Filosofia giapponese->Giappone->Manga...
si', un nesso con il nome del gruppo c'e' ancora...


title: Il dilemma Kappa Magazine [LONG]

text:
Carogna wrote:
> mi spieghi una volta per tutte perchè una delle aristocratiche opere
> di Degas è da te considerata arte ..mentre una volgare opera a fumetti
> non lo è ...eh eh ...?
Sarei curioso anch'io  ^^
Taglio tutto il resto perche' sono completamente d'accordo con Carogna  ^__^


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

author: Smarlock

text:
Sbaglio, o sarebbero dovuti uscire questo mese? Qualcuno sa dirmi se
sono stati rimandati, e a quando?
Grazie.
Un saluto,
Smarlie
(eliminare -nospam- dall'indirizzio per contattarmi)


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

author: Vittorio

text:
>Sbaglio, o sarebbero dovuti uscire questo mese? Qualcuno sa dirmi se
>sono stati rimandati, e a quando?
getter robot go dovrebbe uscire a settembre


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

author: Kenshirokure

text:
Smarlock <
smarlock...@libero.it
> wrote in message
tqagkukratn28odjh...@4ax.com...
> Sbaglio, o sarebbero dovuti uscire questo mese? Qualcuno sa dirmi se
> sono stati rimandati, e a quando?
Getter Go, non dovrebbe uscire a Settembre.????
Ken


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

author: Tadao Yokoshima

text:
"Vittorio" <amore...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3d483e9a...@powernews.libero.it...
>
> >Sbaglio, o sarebbero dovuti uscire questo mese? Qualcuno sa dirmi se
> >sono stati rimandati, e a quando?
>
> getter robot go dovrebbe uscire a settembre
SPERIAMO a settembre... Voglio immediatamente Getter GO!!!


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

text:


A chi lo dici?! Sarà stato il mio desiderio inconscio( mica poi tanto)
a convincermi che era previsto per luglio?
Beh, ditemi che almeno Fruits Basket era previsto, altimenti mi tocca
ricorrere allo psichiatra! "_________"



title: Getter Robot Go e Fruits Basket

text: fruits basket è stato rimandato al 29 agosto


title: Getter Robot Go e Fruits Basket

text:
On Thu, 01 Aug 2002 19:54:49 GMT, amore...@NOSPAMhotmail.com
(Vittorio) wrote:
>fruits basket è stato rimandato al 29 agosto
Grazie mille a te a agli altri per le info.



title: Getter Robot Go e Fruits Basket

author: Garion-Oh

text:
Magia! Nel paese delle rane amore...@NOSPAMhotmail.com (Vittorio) ha
detto:
>fruits basket è stato rimandato al 29 agosto
No, fruits basket e' uscito. ;-)
Ciao!
--
Garion-Oh
aka Il Valoroso Guerriero


title: [RG Veda] Dopo averlo riletto mi viene un dubbio...

author: Lemnear

text:
Forse mi sono persa qualcosa, cmq... Ashura era odiato dalla madre,
che voleva ucciderlo, giusto?
L'ha portato nella foresta per accoltellarlo (c'e' anche la scena di
lei col pugnale sollevato), yes?
....
poi... Ashura sta nel bosco di Maya sigillato e imbozzolato!!!
Ma che e' successo in mezzo? La madre di Ashura era convinta di averlo
ucciso o no?
E se si', in base a cosa, visto che Ashura era vivo e vegeto? Che
cavolo e' successo?
Illuminatemi vi prego...
Lemnear
--
C'e' solo sesso e violenza in TV
i cari e bei programmi ormai non ci son piu'
Che fine hanno fatto i vecchi valori
su cui potevi contare?
[Griffin]

**per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @ *