title: Colleghi...

text:
On Mon, 24 Jul 2000 19:09:58 +0200, "eddy"
<
eduardo...@tiscalinet.it
> wrote:
>altrimenti
>erano solo cose parziali, e non afferri il perchè delle cose;
E' esattamente ciò di cui ho paura.
>meglio lo
>studio medio piccolo che però lavori su opere pubbliche e qualcosa coi
>privati.
E' anche vero che però non vedi mai progetti in cui vengono impiegati
i mezzi (gestionali, tecnologici etc.) che sono all'avanguardia.



title: Colleghi...

author: Francesco Tedeschi

text:
Arch. Gabriele Pranzo®
> [...]
> Grazie anche al Tedeschi per l'enigmatico benvenuto...
> [...]
Nulla di enigmatico, la "isola che non c'è" è un concetto
temporalmente trasversale che dalla Utòpia (ovvero il
"luogo assente") di Tommaso Moro all'isola di Peter Pan
fino alla Nisida del collega Edoardo Bennato (perdonami
gli accostamenti) vuole esprimere il senso di una comunità
ideale basata sulla fondazione ex novo di una società che
escluda tutti gli aspetti negativi del vivere comune ed esalti
i maggiori valori dell'essere umano, quindi come la comunità
degli architetti nella quale baldanzosamente e carico di belle
speranze ti appresti ad entrare. That's all, folks !


title: Colleghi...

author: Rosario Manzo

text:
"Francesco Tedeschi" <
tede...@mail.xoom.it
> ha scritto nel messaggio
news:%NFf5.3843$wS2....@news.infostrada.it...
> Nulla di enigmatico, la "isola che non c'è" è un concetto
> temporalmente trasversale che dalla Utòpia (ovvero il
--cut--
Quando interviene Francesco, questo ng respira aria nuova.
Sarà il toscanello? Bah...



title: Colleghi...

author: eddy

text:
Gabriele Pranzo® <
gabri...@tiscalinet.it
> wrote in message
mrrpnsk7nphk3as4j...@4ax.com...
> On Mon, 24 Jul 2000 19:09:58 +0200, "eddy"
> <
eduardo...@tiscalinet.it
> wrote:
> E' anche vero che però non vedi mai progetti in cui vengono impiegati
> i mezzi (gestionali, tecnologici etc.) che sono all'avanguardia.
>
Non lasciarti ingannare lo studio grande e grosso spesso è molto ma molto
meno attrezzato tecnologicamente di quelli piccoli.
Ci sono studi di grido con tizi di cui spesso si parla nel NG, che hanno
lasciato da poco la riga a T e sono passati al tecnigrafo, il Pc serve per
la segretaria e per far scena, tutte le elaborazioni vengono fatte in
service, come, spesso, anche il progetto.
Non è tutto oro quel che riluce, anzi..., te lo dice un vecchietto :) che ci
ha lavorato dentro per anni, o che li conosce dai tempi dell'università
eddy


title: Colleghi...

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Tue, 1 Aug 2000 19:51:59 +0200, "eddy"
<
eduardo...@tiscalinet.it
> wrote:
>Non č tutto oro quel che riluce, anzi..., te lo dice un vecchietto :)
Ok, mi fido del vecchietto  :)))
Cmq la questione puň essere interessante per molti, se ci sono altri
pareri...



title: Colleghi...

author: MacPag

text:
Gabriele Pranzo® <
gabri...@tiscalinet.it
> wrote:
Hola!
>
> Carissimi, ho passato l'orale dell'esame di Stato  :)))
> Ora sono architetto, almeno di nome...
>
Bene collega (o concorrente), complimenti. Hai pagto la tan..ssa
all'ordine? Non ancora! E allora sei ancora nel limbo.
Torno dalle mie innumerevoli ferie e trovo:
Gabriele - architetto
Alex - Civile
Il Fede - redivivo
Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
Tanti altri & cazzeggi vari
Andrea - MANCA
Ciao, Paolo ritemprato


title: Colleghi...

text:
"MacPag" <
mac...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:1eg83wy.cdifgo1h1x91cN%mac...@tiscalinet.it...
> Hola!
Uè, un bentornato di cuore alla primula rossa del NG.
--
Ros


title: Colleghi...

text:
MacPag
> [...]
> Torno dalle mie innumerevoli ferie e trovo:
> Gabriele - architetto
> Alex - Civile
> Il Fede - redivivo
> Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
> Tanti altri & cazzeggi vari
> Andrea - MANCA
>
> Ciao, Paolo ritemprato
a me neanche un saluto: sono forse diventato invisibile ?
mah ! saranno le tue vacanze in Carinzia che producono
questi effetti !?!


title: Colleghi...

author: Alex ®

text:
Rosario Manzo <M.Ro...@NOSPAMarchiworld.it> wrote in message
8olaev$69c$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
> Uè, un bentornato di cuore alla primula rossa del NG.
>
> --
> Ros
A proposito Rosario che questa nuova firma
molto americaneggiante, hai rivisto le puntate di E.R.
e ti sei invaghito del dott. Ros.........


title: Colleghi...

text:
MacPag <
mac...@tiscalinet.it
> wrote in message
1eg83wy.cdifgo1h1x91cN%mac...@tiscalinet.it...
> Hola!
Hola, ben tornato a casa (virtuale)!
> Torno dalle mie innumerevoli ferie e trovo:
Che dici che sia ora di rimettersi a fare qualcosa?
Ma dove sei stato di bello racconta,
che cosě ti posso invidiare........
> Gabriele - architetto
> Alex - Civile
> Il Fede - redivivo
> Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
>cazzeggi vari
Quelli non mancano mai, per fortuna direi io,
qualcuno potrebbe anche non essere d'accordo.
> Andrea - MANCA


title: Colleghi...

text:
Francesco Tedeschi <
tede...@mail.xoom.it
> wrote in message
6zvr5.19957$Wi7.2...@news.infostrada.it...
> > Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
Mi sa che più che invisibile stai diventando un po' ceco,
sarà l'età??????????
Scherzavo sai che ti voglio bene, anche se non mi mandi la foto :)))))))


title: Colleghi...

text:
"Francesco Tedeschi" <
tede...@mail.xoom.it
> ha scritto nel messaggio
news:6zvr5.19957$Wi7.2...@news.infostrada.it...
> > Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
> a me neanche un saluto: sono forse diventato invisibile ?
> mah ! saranno le tue vacanze in Carinzia che producono
> questi effetti !?!
Ma a 40 anni c'è anche un sensibile calo della vista? O banale dislessia?
Ti ha salutato, ti ha salutato... e pure affiancandoti a me!
--
Ros


title: Colleghi...

text:
"Alex ®" <
mabr...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8om6qi$hnb$4...@nslave2.tin.it...
> > Uè, un bentornato di cuore alla primula rossa del NG.
> > --
> > Ros
> A proposito Rosario che questa nuova firma
> molto americaneggiante, hai rivisto le puntate di E.R.
> e ti sei invaghito del dott. Ros.........
Sono prigioniero di un corpo non mio. Sarà lo scirocco? Bah...
--
Ros


title: Colleghi...

text:
"Alex ®" <
mabr...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:8om6r1$hnb$5...@nslave2.tin.it...
> Scherzavo sai che ti voglio bene, anche se non mi mandi la foto :)))))))
Azz, e poi dai a me del pederasta? Mah...
--
Ros


title: Colleghi...

author: ilFede

text:
Il Thu, 31 Aug 2000 10:10:44 +0200,
mac...@tiscalinet.it
 (MacPag)
scrisse:
>Il Fede - redivivo
Bentornato.
Saro' redivivo per poco. Tra poco infatti comincero' di nuovo a
lavorare di brutto e mi prendero' un'altra "pausa di riflessione"
dall'ng
Spero che tu sia tornato per restare, ci sono infatti ancora alcuni
punti della bioarch che non mi sono chiari. :-)
--
sign under contruction


title: Colleghi...

text:
Rosario Manzo <M.Ro...@NOSPAMarchiworld.it> wrote in message
8oml15$9o5$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
> Sono prigioniero di un corpo non mio. Sarà lo scirocco? Bah...
O lo sciroppo, chiamo un'esorcista???????


title: Colleghi...

text:
Rosario Manzo <M.Ro...@NOSPAMarchiworld.it> wrote in message
8oml2s$9q4$1...@sirmdpsin16.inwind.it...
> Azz, e poi dai a me del pederasta? Mah...
Contagio virtuale, č un virus che gira nella rete!
Solo che invece di attaccare i computer attacca non si sa come
i loro utilizzatori mandando in pappa il cervello,
la cura c'č, si tratta di bere sei o sette, facciamo
otto o dieci (per quelli che reggono di piů)
Gin Tonic; cosě facendo si crea un contro coma (etilico questa volta)
che spiazza completamente il virus, a quel punto non
sapendo piů dove andare si autodistrugge, la mente
del mal capitato al suo risveglio sarŕ nuovamente efficiente!!!!
(senza la "d" all'inizio)
A me deve avermi preso una versione molto potente,
e giŕ la terza volta che provo la cura sta settimana
e niente non mi passa........
Cmq insisto, chi la dura la vince!!!!!!!!


title: Colleghi...

text:
Il Fri, 01 Sep 2000 16:32:25 +0200, Gabriele Pranzo®
<
gabri...@tiscalinet.it
> scrisse:
>On Fri, 01 Sep 2000 03:08:57 +0200, ilFede
><
aka...@se.sei.furbo.tiscalinet.it
> wrote:
>
>>Spero che tu sia tornato per restare, ci sono infatti ancora alcuni
>>punti della bioarch che non mi sono chiari. :-)
>
>Perchè, na hai qualcuno chiaro?
Dormire sempre con la testa rivolta a nord :-)
(e questo commento dovrebbe dirti tutto)
--
sign under contruction


title: Colleghi...

text:
On Fri, 01 Sep 2000 03:08:57 +0200, ilFede
<
aka...@se.sei.furbo.tiscalinet.it
> wrote:
>Spero che tu sia tornato per restare, ci sono infatti ancora alcuni
>punti della bioarch che non mi sono chiari. :-)
Perchè, na hai qualcuno chiaro?
Ciao ciao.



title: Colleghi...

text:
On Sat, 02 Sep 2000 03:11:25 +0200, ilFede
<
aka...@se.sei.furbo.tiscalinet.it
> wrote:
>>>Spero che tu sia tornato per restare, ci sono infatti ancora alcuni
>>>punti della bioarch che non mi sono chiari. :-)
>>
>>Perchè, na hai qualcuno chiaro?
>
>Dormire sempre con la testa rivolta a nord :-)
>
>(e questo commento dovrebbe dirti tutto)
Pensavo che sapessi almeno fare il rabdomante...



title: Colleghi...

text:
Il Sat, 02 Sep 2000 03:31:24 +0200, Gabriele Pranzo®
<
gabri...@tiscalinet.it
> scrisse:
>On Sat, 02 Sep 2000 03:11:25 +0200, ilFede
><
aka...@se.sei.furbo.tiscalinet.it
> wrote:
>
>>>>Spero che tu sia tornato per restare, ci sono infatti ancora alcuni
>>>>punti della bioarch che non mi sono chiari. :-)
>>>
>>>Perchè, na hai qualcuno chiaro?
>>
>>Dormire sempre con la testa rivolta a nord :-)
>>
>>(e questo commento dovrebbe dirti tutto)
>
>Pensavo che sapessi almeno fare il rabdomante...
Per trovare l'acqua uso un metodo infallibile: il metal detector.
... serve per trovare le tubature :-)
--
sign under contruction


title: Colleghi...

text:
On Thu, 31 Aug 2000 10:10:44 +0200,
mac...@tiscalinet.it
 (MacPag)
wrote:
>Bene collega (o concorrente), complimenti. Hai pagto la tan..ssa
>all'ordine? Non ancora! E allora sei ancora nel limbo.
Niente tassa, aspetto la fine del serv. civile (tra 15 giorni) e,
soprattutto, un progetto che mi obblighi a iscrivermi all'ordine.
Prima di allora non avranno i miei soldini  :))



title: Colleghi...

author: ANIC

text:
MacPag <
mac...@tiscalinet.it
> wrote in message
> Torno dalle mie innumerevoli ferie e trovo:
> Gabriele - architetto
> Alex - Civile
> Il Fede - redivivo
> Rosario e Francesco - impareggiabili (come sempre)
> Tanti altri & cazzeggi vari
> Andrea - MANCA
...Credo sia meglio tacere, quando non hai niente da dire!
Ps.: Sono lietissimo di risentirti
Ps.x Gabriele:
Non sottovalutare l'ansianità d'iscrizione per quello che vale...
- 5   anni per i collaudi amministrativi
- 10 anni per i collaudi statici


title: Colleghi...

text:
On Sun, 3 Sep 2000 17:33:04 +0200, "ANIC" <
and...@tiscalinet.it
>
wrote:
>Non sottovalutare l'ansianità d'iscrizione per quello che vale...
>- 5   anni per i collaudi amministrativi
>- 10 anni per i collaudi statici
Ah, allora i soldi dati all'ordine servono a qualcosa! (???)



title: MI5 Persecution: Faxes Sent to Media2 (7977)

text:
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441923664606
441924466522
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441926831532
441932832532
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441946724889
441949836583
441952291035
441962713134
441962861186
441962861646
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441978758565	yyyyYyyyyyyyyyyy
441978759701	yyyYyyyyyyyyyn
441983821690	yyyYyyyyyyyyyyn
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441992555647
No faxes were sent after April 2000.
7977
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Fax  +39 815361214
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+39336 778872


title: Richiesta informazioni Politecnico di Milano

author: Brigitte Pellei

text:
Avrei bisogno di sapere da qualcuno che frequenta il Politecnico di Milano
come č possibile passare al nuovo ordinamento e cosa bisogna fare.
Soprattutto per quel che riguarda il discorso crediti.
Grazie


author: Antonio Bergamasco

text:
a me è arrivata una lettera a casa ...
ma non l'ho neanche letta in verità ...


author: Neotokio

text:
Tony vai a cagare, sei il primo che la deve leggere per decidere se passare
al nuovo ordinamento oppure rimanere a quello attuale!!!
Scherzavo, appena la leggi toccati i maroni....
"Antonio Bergamasco" <
anton...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:iWyQ6.2523$HK.2...@news.infostrada.it...



text:
Boh, io non l'ho letta perchè in finale rimango dove sono, l'anno prossimo
ai tropici e un quinto anno tutto in discesa .... che vuoi di + dalla vita
????
c i A o


title: Vendesi attrezzature e materiali edili....

author: alan

text:
Causa la cessata attività....impresa edile di Firenze...
 Vende attrezzature e materiali edili.... giacenti nel nostro garage
 magazzino
 Ampia disponibilità...
 Cariole,vassoi (nuovi mai usati)....secchi...pale in ferro senza manico
 (nuove mai usate)....
 capre....ponteggi..betoniere alcune più grandi e alcune più
 piccole...sparadieri...regoli..mattonelle assortite...coppi embrici
tombini di ferro...dischi flessibili....ecc. ecc.
 Abbiamo di tutto.... qualcosa di sicuro può servire...
  a chi lo richede gli sarà inviato un file per poter guardare con calma...
 tutte le attrezzature...e volendo il cellulare per un contatto...
 Volendo liberare il magazzino consideriamo la vendità spicciola o anche a
 stock...
 Daniele
 Firenze


title: art. 26 l.47 e denuncia inizio attivita'

text:
Qualche tempo fa avevo chiesto pareri sull'applicazione delle leggi in
oggetto e BOSETTI E GATTI mi dissero che in merito alla possibilita'
di utilizzare ancora l'art. 26 per le opere interne ci sono pareri
discordi in quanto qualcuno ritiene implicitamente abrogato l'Art. 26
dalle nuove norme (DIA), Bosetti e gatti come altri ritengono questa
interpretazione errata, ma se il comune dove io vorrei utilizzare
l'art. 26 mi rifiuta la procedura che posso fare oltre che lasciar
stare e fare la DIA?
Grazie


author: Studio BOSETTI & GATTI

text:

=============
Se proprio si vuole condurre la battaglia di principio:
Redigere correttamente la comunicazione ex articolo 26 e spedirla al Comune
con raccomandata A.R. - E' ovvio che il comune non può rifiutarla (almeno
materialmente).
se il comune persiste nel suo atteggiamento dovrà quindi uscire dal
"guscio" e motivare il perché sospende i lavori o prende altri
provvedimenti senza riconoscere l'efficacia della comunicazione ... in fin
dei conti l'articolo 26 esiste e non è abrogato. Credo di poter dire che il
comune non farà nulla ... anche perché una sua azione repressiva potrebbe
causargli (e sul punto dovrebbe essere messo adeguatamente sull'avviso)
seri inconvenienti, non ultimo il risarcimento del danno ex articolo 35
decreto legislativo n. 80 del 1998.
Buon lavoro
       Studio BOSETTI & GATTI
consulenza agli enti locali in materia
urbanistica, edilizia e di lavori pubblici
 25030 - CASTEL MELLA (Brescia)
           fax   030 - 2588105

http://www.bosettiegatti.com
 e-mail:
stu...@bosettiegatti.com


title: firma progetti

text:
Vorrei sapere se è possibile firmare il progetto dei cementi di una
bifamilare in 2
ossia: io arch. firmo le tavole (che redigo io), ed un ing firma la
relazione di calcolo e materiali (che redige lui). E necessario
mettere timbo e firma di enrambi sugli elaborati e relazioni per Presa
Visione?
grazie


title: firma progetti

author: Tigers

text:
ner...@hotmail.com
 ha scritto:
> Vorrei sapere se č possibile firmare il progetto dei cementi di una

Certo che te la vuoi proprio complicare la vita, eh? Vorresti farci
credere che tu hai disegnato tutte le strutture senza calcolarle ed un
altro le ha calcolate senza disegnarle?
Se fosse cosi' tu saresti solo un disegnatore e quindi la tua firma
sulle tavole non ha importanza: firma chi ha dimensionato le strutture,
poi puo' averle disegnate chiunque.
A meno che l'incarico sia "congiunto" nel qual caso avete fatto "un po'
per uno" in modo non distinguibile, nel qual caso dovete firmare tutti e
due e prenderne la responsabilita' tutti e due. Non so se ne valga la
pena... :)
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra
le piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it


title: firma progetti

author: Apteryx

text:
"Tigers" <
x...@yyy.com
> ha scritto
> Certo che te la vuoi proprio complicare la vita, eh? Vorresti farci
> credere che tu hai disegnato tutte le strutture senza calcolarle ed un
> altro le ha calcolate senza disegnarle?
Ho come l'idea che non si sia neppure posto il problema dei disegni di
carpenteria, per lui è sufficiente l'architettonico ;-P


title: firma progetti

text:

veramente i cementi li ho finiti 1 settimana fa (per la cronaca:
disegni di carpenteria, disegni di armatura e tabelle ferri) e ho
visto la relazione oggi. Ho cambiato il diam dei longitudinali in 2
travi (il calcolo per la relazione è ovviamente agli stati limite).
Suvvia ragazzi non vorrete farmi credere che per i cementi di una
bifamiliare aspettate la relazione dell'ing. che porta i disegni
prodotti col sismicad o CdS?? quelli forse vanno bene per il Genio ma
non per i miei cantieri.
 Credo che un po' tutti gli architetti sappiano dimensionare le
strutture di un edificio almeno con le tensioni ammissibili.
Cmq, ritornando alla mia domanda, l'archiettonico è stato firmato da
un arch. a suo tempo, ma l'incarico è passato a me.
Ho sentito da un collega che fa strutture metalliche che per lui
firmare solo gli elab.è la prassi: l'ing firma la relazione e lui
tutto il resto.
Non so se rassegnarmi a firmare congiuntamente tutto il costruttivo..


title: firma progetti

text:
ner...@hotmail.com
 ha scritto:
> On 20 Giu, 14:26, "Apteryx" <
apte...@k12.au
> wrote:
>> "Tigers" <
x...@yyy.com
> ha scritto
>>
>>> Certo che te la vuoi proprio complicare la vita, eh? Vorresti farci
>>> credere che tu hai disegnato tutte le strutture senza calcolarle ed un
>>> altro le ha calcolate senza disegnarle?
>> Ho come l'idea che non si sia neppure posto il problema dei disegni di
>> carpenteria, per lui è sufficiente l'architettonico ;-P
>
> veramente i cementi li ho finiti 1 settimana fa (per la cronaca:
> disegni di carpenteria, disegni di armatura e tabelle ferri) e ho
> visto la relazione oggi.
Continuo a non capire: tu hai disegnato tutto senza calcolare niente?
Se e' cosi' ti faccio i complimenti e ti dico di non venire a postare
queste domande qui: sei troppo bravo per noi.
> Ho cambiato il diam dei longitudinali in 2
> travi (il calcolo per la relazione è ovviamente agli stati limite).
Ovviamente (perche' poi?)... Certo. Ma questo cosa cambia?
> Suvvia ragazzi non vorrete farmi credere che per i cementi di una
> bifamiliare aspettate la relazione dell'ing. che porta i disegni
> prodotti col sismicad o CdS?? quelli forse vanno bene per il Genio ma
> non per i miei cantieri.
Stupido io a farli tutti quei disegni. E pensare che i miei cantieri
senza quelli non sanno cosa fare.
>  Credo che un po' tutti gli architetti sappiano dimensionare le
> strutture di un edificio almeno con le tensioni ammissibili.
Qualcuno si' qualcuno no. E continuo a non capire CHI abbi calcolato e
disegnato gli esecutivi.
> Cmq, ritornando alla mia domanda, l'archiettonico è stato firmato da
> un arch. a suo tempo, ma l'incarico è passato a me.
> Ho sentito da un collega che fa strutture metalliche che per lui
> firmare solo gli elab.è la prassi: l'ing firma la relazione e lui
> tutto il resto.
Allora forse non ci siamo capiti su cosa sia una "relazione": spiegacelo.
> Non so se rassegnarmi a firmare congiuntamente tutto il costruttivo..
Secondo me l'unico che deve firmare e' quello che ha calcolato e si
assume la responsabilita' di tutto. E non riesco ad immaginarmi in quale
universo parallelo questa persona non coincida con quella che ha
prodotto almeno un abbozzo di dimensionamento e disegno, lascia stare il
tirocinante che magari poi materialmente FA il disegno.
E nemmeno riesco ad immaginare un ing. che si mette li' e dal nulla tira
fuori una relazione di calcolo per strutture che neanche sa come sono
fatte... Che valore puo' avere? Ed allora che importa chi le firma?
Carta straccia erano e carta straccia restano, non sono mica un'opera
d'arte che vale solo per la firma.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


title: [Req] informazioni Grande Arche

author: Giuseppe Ferrara

text:
Ciao a tutti,
mi chiamo Giuseppe e sono nuovo di questo NG.
Arrivo al dunque: qualcuno sa dirmi dove posso trovare la recensione
sulla Grande Arche della Defense di Parigi, dell'architetto Von
Spreckelsen?
Di immagini ne ho gią molte, mi interessava solo il testo
sull'interpretazione del progetto.
Vi ringrazio anticipatamente
  Giuseppe


title: ** SEGUITE on-line UN RESTAURO **

author: Giuseppe Del Duca

text:
Nella nuova sezione
http://dd.telemacus.it/restauro/restauriamo/restauriamo.html
avrete la possibilita' di seguire le fasi piu' salienti di un restauro
di un oggetto di legno.
Cordiali saluti a tutti.
Giuseppe.


title: non ho parole

author: C.

text:
da un altro gruppo vi segnalo questo "fantastico" messaggio....
andate a vedere il sito e leggetevi le condizioni del servizio..... quanto
meno, tutto si pu� dire tranne che non si siano "parati il deretano":
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title: non ho parole

author: aLUCArd

text:
"C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:8jhIm.25620$813....@tornado.fastwebnet.it...
> da un altro gruppo vi segnalo questo "fantastico" messaggio....
> andate a vedere il sito e leggetevi le condizioni del servizio..... quanto
> meno, tutto si pu� dire tranne che non si siano "parati il deretano":
Io pi� che altro ho serissime perplessit� su questo punto:
"I professionisti che offrono i loro servizi tramite CAFElab esercitano
nell'osservanza dei rispettivi Codici Deontologici ..."
Tanto che mi verrebbe voglia di chiedere un parere all'Ordine di Roma...
I prezzi poi sono veramente ridicoli: si parla di 40-70 euro ad
ambiente...mah...
aLUCArd


title: non ho parole

author: Spirito Libero

text:
aLUCArd ha scritto:
> "C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
> news:8jhIm.25620$813....@tornado.fastwebnet.it...
>> da un altro gruppo vi segnalo questo "fantastico" messaggio....
>> andate a vedere il sito e leggetevi le condizioni del servizio..... quanto
>> meno, tutto si puï¿œ dire tranne che non si siano "parati il deretano":
>
> Io piï¿œ che altro ho serissime perplessitï¿œ su questo punto:
> "I professionisti che offrono i loro servizi tramite CAFElab esercitano
> nell'osservanza dei rispettivi Codici Deontologici ..."
> Tanto che mi verrebbe voglia di chiedere un parere all'Ordine di Roma...
> I prezzi poi sono veramente ridicoli: si parla di 40-70 euro ad
> ambiente...mah...
>
> aLUCArd
Una responsabile del sito ha postato qualcosa qui. Spero che ritorni per
illuminarci
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero


title: non ho parole

author: repo

text:
"aLUCArd"  ha scritto:
 > Io pi� che altro ho serissime perplessit� su questo punto:
> "I professionisti che offrono i loro servizi tramite CAFElab esercitano
> nell'osservanza dei rispettivi Codici Deontologici ..."
> Tanto che mi verrebbe voglia di chiedere un parere all'Ordine di Roma...
> I prezzi poi sono veramente ridicoli: si parla di 40-70 euro ad
> ambiente...mah...
specificano chiaramente che non si tratta di un livello di progettazione
dale da essere utilizzato per una dia.
Quello se uno vuole lo fanno a parte a tariffe di legge.
Alla fine offrono una prestazione a vacazione, qualche schizzo con delle
idee di massima.
A parte il fatto di farlo via web non � molto diverso da quello che molti
professionisti offrono gratis pur di avere un primo contatto con potenziali
clienti.
Repo


title: non ho parole

text:
Il Wed, 4 Nov 2009 16:44:07 +0100, "C." <
askme_if...@hotmail.it
>
scrisse:
>da un altro gruppo vi segnalo questo "fantastico" messaggio....
>andate a vedere il sito e leggetevi le condizioni del servizio..... quanto
>meno, tutto si pu� dire tranne che non si siano "parati il deretano":
>
>---------------------------------------------------------------------
>Vuoi ristrutturare la tua abitazione? Personalizzare la distribuzione
>degli ambienti?
>
curiosit�, qual � il gruppo?
io lo leggo ogni tanto su
http://www.arredamento.it/
avevo gi� visto il suo sito ed ero rimasto perplesso ma ho tratto le
medesime conclusioni di repo.
nel forum risponde in genere bene.
mi chiedo in verit� se serva come pubblicit�, rispondere alle domande
su di un forum.
--
federico r.
http://tinyurl.com/studioarchitettura


title: non ho parole

text:
<
feder...@nospam.com
> ha scritto:
 > curiosit�, qual � il gruppo?
Credo che lui l'abbia visto su it.diritto.condominio, visto che l� gli ha
risposto.
Io avevo letto il suo messaggio su it.hobby.fai-da-te
> mi chiedo in verit� se serva come pubblicit�, rispondere alle domande
> su di un forum.
Diciamo che se sei in studio e hai del tempo libero, probabilmente ti fai
pi� pubblicit� rispondendo su un forum che navigando su youporn :-))
Repo


title: non ho parole

author: Lex

text:
"C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:8jhIm.25620$813....@tornado.fastwebnet.it...
> da un altro gruppo vi segnalo questo "fantastico" messaggio....
> andate a vedere il sito e leggetevi le condizioni del servizio..... quanto
> meno, tutto si pu� dire tranne che non si siano "parati il deretano":
.....
La possibilit� di farsi pubblicit� � stata introdotta dal Decreto Bersani,
come anche l'abolizione dei minimi professionali.
Nello stato pietoso in cui langue la professione dell'architetto in Italia,
preoccuparsi  per un servizio offerto secondo quanto riportato dal  sito in
questione,  � davvero ridicolo.
Conosci una strada diversa per un architetto che voglia operare e che non ha
alle spalle un paterno studio avviato (o simili) tentare almeno di ricavarsi
una nicchia lavorativa in questo porco mondo professionale italiano?
Non era il mercato che doveva selezionare gli architetti? Cosa vi spaventa?
Che qualcuno di quelli su menzionati possa rubarvi il lavoro?
Io, se dovessi preoccuparmi di qualcosa, ( a dire il vero avendo cambiato
mestiere non mi preoccupo pi�) mi preoccuperei dello scandaloso ruolo
riservato agli architetti italiani che operano in Italia, il tutto sotto
l'occhio poco attento (per non dire altro) degli ordini professionali.


title: non ho parole

author: FabiOCP

text:
ciao, rispondo io per cafelab, prima di tutto,
si
pensiamo che sia uno dei tanti modi per farsi pubblicità, non avendo
noi studi avviati alle spalle ma dovendo costruire tutto da zero la
pubblicità serve.
E' ovvio che il servizio da 70 euro ad ambiente non è certo un
preliminare serio, è chiaramente specificato, così come è scritto che
se il cliente vorrà potrà essere seguito *seriamente*
del resto, paragoniamo il nostro lavoro a un esercizio commerciale di
lusso, non ci sono dei prodotti costosi che si vendono raramente e dei
prodotti *da battaglia* che fanno volume di vendita?!
Non vedo sinceramente come qualcuno si possa sentire minacciato da
un'iniziativa di questo genere, semmai siamo -noi- a dover stare
attenti a non fare una figura troppo misera :)
infine per coloro a  cui risulti nuovo o inusitato questo servizio vi
segnalo la rivista Cose di Casa, che evito di commentare, ma che trovo
in tutte le case dei clienti (veri) che seguiamo, che da anni offre lo
stesso servizio allo stesso costo, e se permettete ha un pò più di
risonanza di quanta ne possa avere il nostro sito.
e poi:
http://www.google.it/search?q=progettazione+on+line
ciao
fabiocp


title: non ho parole

author: Zelig

text:
ottima riflessione.
ciao
"Lex" <
le...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af209b4$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...



title: non ho parole

text:
"FabiOCP" <
fabi...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:428de6ee-7030-4baa...@t2g2000yqn.googlegroups.com...
> ciao, rispondo io per cafelab, prima di tutto,
> ...
> Non vedo sinceramente come qualcuno si possa sentire minacciato da
> un'iniziativa di questo genere,
Minacciato non � il termine esatto (figurarsi poi per me, che sono un
ingegnere impiantista!).
Semplicemente, mi sembra che sia un'altra picconata alla gi� tanto
debilitata "dignit� professionale".
Per la cronaca, Bersani � uno dei massimi responsabili di questa
debilitazione, quindi l'argomentazione sul Decreto Bersani non fa molta
presa su di me, detto francamente.
Comunque in bocca al lupo.
aLUCArd


title: non ho parole

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:bLmIm.89900$1s6....@twister2.libero.it...
> Credo che lui l'abbia visto su it.diritto.condominio, visto che l� gli ha
> risposto.
Confermo lo ho letto li...
> Diciamo che se sei in studio e hai del tempo libero, probabilmente ti fai
> pi� pubblicit� rispondendo su un forum che navigando su youporn :-))
>
> Repo
acc allora st� sbagliando tutto... :)))


title: non ho parole

text:
"Lex" <
le...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af209b4$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...
>Nello stato pietoso in cui langue la professione dell'architetto in Italia,
>preoccuparsi  per un servizio offerto secondo quanto riportato dal  sito in
>questione,  � davvero ridicolo.
Questo atteggiamento, orami cosi incancrenito in italia, secondo il quale,
dato che tutto fa schifo, non c'� pi� nulla per cui valga la pena almeno
porsi il problema... �, a mio avviso il pi� grosso difetto che ci troviamo a
condividere come Paese.....
> Conosci una strada diversa per un architetto che voglia operare e che non
> ha alle spalle un paterno studio avviato (o simili) tentare almeno di
> ricavarsi una nicchia lavorativa in questo porco mondo professionale
> italiano?
Si la conosco perche sono una architetto che non ha alle spalle uno studio
paterno, e la conosci anche tu come la conoscono praticamente tutti.... il
problema � volerla e poterla praticare o meno...
Consiste fondamentalmente nel farsi un mazzo tanto specializzandosi
fortemente magari anche in cose che durante gli anni dell'universit� non
avremma mai pensato di voler trattare.... dare il massimo se non di pi�
anche nello svolgere quel tipo di prestazioni in modo da assicurasi il
rispetto e la fiducia di pi� clienti possibili. sperando che la reputazione
creata in tal modo prima o poi ci porti anche la "progettazione dei nostri
sogni"
> Non era il mercato che doveva selezionare gli architetti? Cosa vi
> spaventa? Che qualcuno di quelli su menzionati possa rubarvi il lavoro?
> Io, se dovessi preoccuparmi di qualcosa, ( a dire il vero avendo cambiato
> mestiere non mi preoccupo pi�) mi preoccuperei dello scandaloso ruolo
> riservato agli architetti italiani che operano in Italia, il tutto sotto
> l'occhio poco attento (per non dire altro) degli ordini professionali.
e non credi che una cosa del genere contribuisca (certo se vuoi in maniera
marginale) quantomeno a non migliorare la percezione della figura
dell'architetto?
comunque per FabiOCP:
non c'� nulla di personale in tutto ci�, ti ripeto ho condiviso e condivido
le difficolt� che probabilmente state affrontando, mi limito a chiedervi di
riflettere se una cosa del genere aiuti la categoria o meno...


title: non ho parole

text:
"C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:AOzIm.26630$813....@tornado.fastwebnet.it...
>
> "Lex" <
le...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
>> Non era il mercato che doveva selezionare gli architetti? Cosa vi
>> spaventa? Che qualcuno di quelli su menzionati possa rubarvi il lavoro?
>> Io, se dovessi preoccuparmi di qualcosa, ( a dire il vero avendo cambiato
>> mestiere non mi preoccupo pi�) mi preoccuperei dello scandaloso ruolo
>> riservato agli architetti italiani che operano in Italia, il tutto sotto
>> l'occhio poco attento (per non dire altro) degli ordini professionali.
>
> e non credi che una cosa del genere contribuisca (certo se vuoi in maniera
> marginale) quantomeno a non migliorare la percezione della figura
> dell'architetto?
pi� che contribuire a svilire la figura dell'architetto, credo che Lex
volesse dire che � la legittima e naturale conseguenza di una serie, diciamo
cos�, di "disavventure" che sono capitate alla figura professionale
dell'architetto; disavventure che sono state "sottovalutate ???" dagli
ordini professionali e, peggio ancora, anche da molti colleghi (cercati ad
esempio le discussioni nate intorno ai minimi tariffari e il decreto
Bersani).
Questo per� non significa che non si possa evidenziare una realt�  svilente
la professione (come del resto hai fatto tu) - certi rischi dovevano essere
fin troppo evidenti e contro certi provvedimenti legislativi bisognava fare
le barricate: ma la morale � sempre quella: se sei bravo cosa vuoi che te ne
fotta di quello che fanno intorno a te!


title: non ho parole

text:
"C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto nel messaggio
news:AOzIm.26630$813....@tornado.fastwebnet.it...
> Questo atteggiamento, orami cosi incancrenito in italia, secondo il quale,
> dato che tutto fa schifo, non c'� pi� nulla per cui valga la pena almeno
> porsi il problema... �, a mio avviso il pi� grosso difetto che ci troviamo
> a condividere come Paese.....
Credo che esista una diversa mentalit� e un diverso approccio al mestiere
dell'architetto rispetto alle varie realt� territoriali italiane.
Questo � evidente dal tenore a volte contraddittorio delle discussioni che
avvengono anche su questo Ng; tanto che, ci� che � ovvio per alcuni di noi,
sembra essere trascurabile per altri (tranne che per poche argomentazioni
che forse ci accomunano un p� tutti).
Credo quindi che non sia completamente comparabile la professione svolta a
Milano o Treviso (tanto per fare un luogo comune) da quella svolta a Foggia,
Potenza, Crotone, Agrigento; o da quella che si svolge in un piccolo centro
rispetto ad una grande citt�.
Poich� c'� una mancanza generale, da parte della committenza, di
"educazione" al significato e allo scopo della figura del'architetto in
Italia ( questo non � invece un luogo comune, si provi il confronto con
l'architetto in altre nazioni occidentali) si � costretti, secondo l'area
geografica nella quale si tenta di operare, a trovare veri e propri
espedienti per dare un senso al proprio ruolo, fino a raggiungere l'agognata
affermazione professionale.
Credo che i sacrifici sono stati fatti un p� da tutti qui su: gi� il fatto
di essersi preso una laurea in architettura � stato un bel traguardo nelle
condizioni di insegnamento che quelli di noi che sono sugli -enta o -anta
hanno provato sulle loro spalle (non conosco la situazione delle facolt� di
architettura attuali);  l'incertezza lavorativa, poi, ha fatto il resto,
costringendoci ad ulteriori sacrifici.
 Se tu dopo tanto sacrificarti sei riuscita, vuol dire che sei stata brava e
fortunata; magari perch� sei capitata in un'area a maggior richiesta di
professionalit�, ma ci�, purtroppo non � la realt� di tutti noi.
Io continuo a dire che l'esistenza della specie "architetto italico" � un
argomento che non interessa a nessuno in Italia , siamo ormai una specie in
estinzione e saremo presto costretti ad un mutamento genetico di adattamento
a questo nuovo habitat (a meno della nascita di qualcosa che assomigli ad un
WWF per architetti italici; o forse pi� l'Unesco potrebbe fare qualcosa in
considerazione dei meriti acquisiti dai nostri antenati).


title: non ho parole

text:
Sono contento che qualcuno abbia letto i messaggi pubblicitari, un pò
invasivi devo dire
Vi è piaciuto il video? Ci siamo divertiti molto a farlo!
@ C.
> non c'è nulla di personale in tutto ciò, ti ripeto ho condiviso e condivido
> le difficoltà che probabilmente state affrontando, mi limito a chiedervi di
> riflettere se una cosa del genere aiuti la categoria o meno...
Premettendo che non siamo in difficoltà :) e che già svolgiamo (per me
con soddisfazione) la professione in maniera più tradizionale
secondo me avvicinarsi al cittadino comune, quello con poca cultura
architettonica (e civica) e proporsi di fare un servizio -ovviamente
limitato- ad costo basso, svolgerlo seriamente, fargli capire che
affidarsi a un professionista paga, è quanto di meglio si possa fare
per recuperare la figura dell'architetto.
Poi, come avrai visto, la pagina
http://www.cafelab.it/mpa.htm
 e la
seguente
http://www.cafelab.it/mpa1.htm
  trattano esplicitamente della
progettazione tradizionale, seria e completa,
e l'offerta a basso costo è esplicitamente un'alternativa
Ti inviterei a frequentare forum quali
arredamento.it
 o archibagno o
lavori in casa ecc. per tastare il polso dell'utente medio, capire
come fa le scelte, cosa pensa in genere degli architetti e perchè si
rivolge più spesso al geometra.
Queste persone, che scrivono migliaia di post l'anno, comprano
riviste, si documentano, non sono più il volgo ignorante dei tempi di
Gropius,
sono possibili clienti,
ignorarli è una scelta, io personalmente non mi sento di farla.
@ Alucard: i nostri lavori sono diversi, sono sinceramente curioso di
capire cosa intendi per dignità professionale
è dignitoso lavorare per 4 euro l'ora?
http://cafelab.blogspot.com/2009/07/blog-post.html
e i cad monkey?
E i lavori che prevedono il sabato e la domenica?
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/0089a2b9f554683a?hl=it#
Cose di Casa e compagnia bella?
ciao
FabiOCP


title: non ho parole

text:
"Zelig" ha scritto:
> pi� che contribuire a svilire la figura dell'architetto, credo che Lex
> volesse dire che � la legittima e naturale conseguenza di una serie,
> diciamo cos�, di "disavventure" che sono capitate alla figura
> professionale dell'architetto; disavventure che sono state "sottovalutate
> ???" dagli ordini professionali e, peggio ancora, anche da molti colleghi
> (cercati ad esempio le discussioni nate intorno ai minimi tariffari e il
> decreto Bersani).
> Questo per� non significa che non si possa evidenziare una realt�
> svilente la professione (come del resto hai fatto tu) - certi rischi
> dovevano essere fin troppo evidenti e contro certi provvedimenti
> legislativi bisognava fare le barricate: ma la morale � sempre quella: se
> sei bravo cosa vuoi che te ne fotta di quello che fanno intorno a te!
Perdonami ma questa mi sembra un ragionamento perdente e antistorico.
Bisogna fare delle scelte, o si decide che gli architetti dabbano essere una
elite come i farmacisti e i notai, ma allora si accetta anche che l'accesso
alla professione avvenga per passaggio ereditario, oppure bisogna prendere
atto del fatto che oggi in italia abbiamo moltissimi architetti e pochissimi
utenti che considerano l'architetto una figura professionale a cui fare
riferimento.
In sostanza non si pu� essere in troppi a coprirsi con una coperta corta, o
si caccia qualcuno dal letto o si cerca di allargare la coperta.
L'operazione fatta dal sito citato mi sembra andare in questa direzione,
ovvero quello di aprire una linea di contatto fra un pubblico che in prima
battuta non pensa lontanamente a spendere migliaia di euro per farsi
assistere da un professionista, e un mondo professionale che sa di avere
delle potenzialit� da esprimere ma che ha la necessit� di entrare in
contatto con i propri potenziali clienti.
L'epoca della clientela che si rivolgeva al professionista senza chiedere un
preventivo e fidandosi ciecamente � finita da un pezzo, ammesso che sia mai
esistita su vasta scala.
Certo, chi pur non avendo alle spalle un padre con uno studio avviato ha la
fortuna di essere cresciuto in ambienti sociali di alto reddito pu� fare,
pi� proficuamente, la stessa cosa andando in discoteca o organizzando cene.
Ma se si ha la necessit� di creare un portafogli clienti partendo da zero
non vedo cosa ci sia di male nell'offrire anche quelle piccole prestazioni
che molti professionisti (IMHO scioccamente) snobbano.
Per stare in un campo affine, nei mitici anni '80 dire che la vendita dei
prodotti di design sarebbe passata per i canali della GDO pareva un'eresia,
poi � arrivata ikea, lo swatch, Alessi ha cominciato a usare la plastica,
Kartell il metallo, e il mondo � cambiato.
Repo


title: non ho parole

text:
>"FabiOCP" <
fabi...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
>news:f3d4a079-2a00-44ca...@o10g2000yqa.googlegroups.com...
>Sono contento che qualcuno abbia letto i messaggi pubblicitari, un p�
>invasivi devo dire
>Vi � piaciuto il video? Ci siamo divertiti molto a farlo!
>Premettendo che non siamo in difficolt� :) e che gi� svolgiamo (per me
>con soddisfazione) la professione in maniera pi� tradizionale
>secondo me avvicinarsi al cittadino comune, quello con poca cultura
>architettonica (e civica) e proporsi di fare un servizio -ovviamente
>limitato- ad costo basso, svolgerlo seriamente, fargli capire che
>affidarsi a un professionista paga, � quanto di meglio si possa fare
>per recuperare la figura dell'architetto.
Se posso farmi gli affari vostri ho un paio di domande : la progettazione
che chiamate a "basso costo" ha creato all'interno del vostro Studio un
business autosufficiente in termini di costi e ricavi, oppure � un modo per
avvicinare un potenziale cliente al quale tentare di proporre qualcosa di
pi� "corposo"?
In quanti lavorate all'interno dello Studio?
ciao


title: non ho parole

text:
"FabiOCP" <
fabi...@gmail.com
> ha scritto
> Queste persone, che scrivono migliaia di post l'anno, comprano
> riviste, si documentano, non sono pi� il volgo ignorante dei tempi di
> Gropius,
Per me � peggio, perch� l'uomo della strada usa google convinto di formarsi,
invece il web gli serve solo per informarsi.


title: non ho parole

text:
"aLUCArd" <
fontana_l...@libero.it
> ha scritto
> I prezzi poi sono veramente ridicoli: si parla di 40-70 euro ad
> ambiente...mah...
a me sembrano un'enormit�, fondamentalmente per 70eu si propongono di farti
uno schizzo per la sistemazione di una stanza, sul modello delle "lettere
alla redazione" contenute nelle riviste orientate al pubblico femminile,
tipo donna moderna ecc... se poi chiedi un'ottimizzazione o l'idea partorita
non ti piace, sono altri 70eu e cos� via...
per me � un diverso modo di proporsi e  male per me non fanno, anzi a mio
avviso sono pure "avanti" rispetto al tipico approccio del tecnico
dell'edilizia


title: non ho parole

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:rSCIm.90917$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Perdonami ma questa mi sembra un ragionamento perdente e antistorico.
Perdonato! . mi hanno detto anche di peggio su questo Ng, . figurati J
> Bisogna fare delle scelte, o si decide che gli architetti dabbano essere
> una elite come i farmacisti e i notai, ma allora si accetta anche che
> l'accesso alla professione avvenga per passaggio ereditario,
Ecco questo � un punto sul quale mi vorrei soffermare: io credo che gli
architetti non siano mai stati una elit� paragonabile ai farmacisti o a i
notai. Nessun numero chiuso, nessun passaggio ereditario, avevano un codice
deontologico e dei minimi tariffari (stabiliti per legge), che avevano lo
scopo di creare delle regole che garantissero (sia la committenza) , sia una
leale concorrenza tra professionisti, e tutto questo in un paese civile ci
sta.
> oppure bisogna prendere atto del fatto che oggi in italia abbiamo
> moltissimi architetti e pochissimi utenti che considerano l'architetto una
> figura professionale a cui fare riferimento.
Mah!  Sul numero degli architetti siamo d'accordo (davvero molti); sul fatto
che l'architettura possa diventare un servizio di consumo di massa a basso
costo, no. Ricordo che ne abbiamo gi� parlato, tuttavia vale la pena
ribadirlo: per me l'architettura � un servizio di natura artigianale (nel
senso buono del termine). Indubbiamente la sua produzione � oggi
avvantaggiata dalla tecnologia; ma il processo creativo (che � poi quello
che conta) � pur sempre un unicum non standardizzabile (nella maggior parte
dei casi).Pensarla come un prodotto da supermercato, mi riesce difficile
(cosa diversa per il design).
>
> In sostanza non si pu� essere in troppi a coprirsi con una coperta corta,
> o si caccia qualcuno dal letto o si cerca di allargare la coperta.
Beh per far lavorare tutti, potrei decidere facilmente di abbassare lo
stipendio ad ognuno, aumentando i posti da lavoro. Troppo semplice come
soluzione, al limite del ridicolo. Probabilmente potrebbe essere l'unica
possibile per porre rimedio ai guasti provocati da una dissennata politica
universitaria, ma resta pur sempre ridicola. In ogni caso pur volendola
sposare "eccezionalmente", non posso lasciare il mercato senza regole; posso
decidere di modificarle, ma lasciarlo senza regole crea una "concorrenza
sleale" (come accaduto gi� in altri settori - si veda ad esempio le piccole
aziende di abbigliamento) e secondo me non tutela nemmeno il cliente.
> L'operazione fatta dal sito citato mi sembra andare in questa direzione,
> ovvero quello di aprire una linea di contatto fra un pubblico che in prima
> battuta non pensa lontanamente a spendere migliaia di euro per farsi
> assistere da un professionista, e un mondo professionale che sa di avere
> delle potenzialit� da esprimere ma che ha la necessit� di entrare in
> contatto con i propri potenziali clienti.
Per questo esisteva il cosiddetto progetto preliminare, in genere serve
appunto a far capire al cliente cosa pu� ottenere dallo studio, mi sembrava
uno strumento adeguato al tipo di prestazione fornita, che ripeto non �
standardizzabile.
>
> L'epoca della clientela che si rivolgeva al professionista senza chiedere
> un preventivo e fidandosi ciecamente � finita da un pezzo, ammesso che sia
> mai esistita su vasta scala.
Chiss� se � mai esistita; mi riesce difficile pensare all'architetto-estortore
(in genere suda non poco per riscuotere quanto dovuto, il recupero crediti �
ormai un fatto normale, se poi ha a che fare con un ente non li recupera
nemmeno; mai inimicarsi chi ti ha dato l'onore di lavorare) . D'altra parte
l'architetto non � un servizio obbligatorio.
>
> Certo, chi pur non avendo alle spalle un padre con uno studio avviato ha
> la fortuna di essere cresciuto in ambienti sociali di alto reddito pu�
> fare, pi� proficuamente, la stessa cosa andando in discoteca o
> organizzando cene.
> Ma se si ha la necessit� di creare un portafogli clienti partendo da zero
> non vedo cosa ci sia di male nell'offrire anche quelle piccole prestazioni
> che molti professionisti (IMHO scioccamente) snobbano.
Non si tratta di snobbare per quanto mi riguarda, si tratta di dare dignit�
ad una professione che non PUO' e in certi casi non DEVE essere esercitata
con il metodo della standardizzazione. Tutto questo comporta che il costo
del servizio non pu� abbassarsi oltre un certo limite, perch� come ho gi�
detto questo determinerebbe uno scadimento della qualit� del servizio e/o
una concorrenza sleale.
>
> Per stare in un campo affine, nei mitici anni '80 dire che la vendita dei
> prodotti di design sarebbe passata per i canali della GDO pareva
> un'eresia, poi � arrivata ikea, lo swatch, Alessi ha cominciato a usare la
> plastica, Kartell il metallo, e il mondo � cambiato.
L'architettura non � design!
Insomma non me lo immagino un sindaco andare in un outlet di architettura ed
acquistare un piano urbanistico per la propria citt�, perch� tale piano lo
ha visto ad una sfilata e calza bene per la propria citt�, baster� solo
stringerlo un po qu� e l�.
ciao
 � >
> Repo
>


title: non ho parole

text:
"Zelig" ha scritto:
 > Ecco questo � un punto sul quale mi vorrei soffermare: io credo che gli
> architetti non siano mai stati una elit� paragonabile ai farmacisti o a i
> notai. Nessun numero chiuso, nessun passaggio ereditario, avevano un
> codice deontologico e dei minimi tariffari (stabiliti per legge), che
> avevano lo scopo di creare delle regole che garantissero (sia la
> committenza) , sia una leale concorrenza tra professionisti, e tutto
> questo in un paese civile ci sta.
IMHO in un paese civile, al limite, ci dovrebbe essere una tariffa minima
oraria per la tutela di qualsiasi lavoro.
quando in cantiere trovi gente che lavora in nero per 4 euro l'ora, non �
certo il rispetto delle tariffe minime dei professionisti che aumenta o
diminuisce il grado di civilt� generale.
> Mah!  Sul numero degli architetti siamo d'accordo (davvero molti); sul
> fatto che l'architettura possa diventare un servizio di consumo di massa a
> basso costo, no. Ricordo che ne abbiamo gi� parlato, tuttavia vale la pena
> ribadirlo: per me l'architettura � un servizio di natura artigianale (nel
> senso buono del termine). Indubbiamente la sua produzione � oggi
> avvantaggiata dalla tecnologia; ma il processo creativo (che � poi quello
> che conta) � pur sempre un unicum non standardizzabile (nella maggior
> parte dei casi).Pensarla come un prodotto da supermercato, mi riesce
> difficile (cosa diversa per il design).
a parte il fatto che per quanto riguarda il sito in questione, se non ho
capito male, siamo nel campo a cavallo fra ristrutturazione e arredamento,
non certo sulla progettazione del nuovo.
Ma a parte questo quello che mi sfugge � cosa vuol dire quell'*artigianale*,
qual'� il suo valore aggiunto, cosa lo rende migliore di una produzione
industriale.
Se intendi il "fatto su misura" ne devo dedurre che tu non consideri
architettura tutto quello che viene costruito prima di sapere chi andr� ad
abitarlo, visto che non potendo chiedere al committente " per sederti al
computer passi a destra o a sinistra della sedia" non � possibile cucigli
l'abito addosso.
> Beh per far lavorare tutti, potrei decidere facilmente di abbassare lo
> stipendio ad ognuno, aumentando i posti da lavoro.
Potresti in un paese del socialismo reale, non in uno del capitalismo
avanzato.
> Probabilmente potrebbe essere l'unica possibile per porre rimedio ai
> guasti provocati da una dissennata politica universitaria, ma resta pur
> sempre ridicola. In ogni caso pur volendola sposare "eccezionalmente", non
> posso lasciare il mercato senza regole; posso decidere di modificarle, ma
> lasciarlo senza regole crea una "concorrenza sleale" (come accaduto gi� in
> altri settori - si veda ad esempio le piccole aziende di abbigliamento) e
> secondo me non tutela nemmeno il cliente.
Ok, allora la tua idea per mettere regole al mercato qual'�?
Istituire il numero chiuso per tutte le professioni?
Ritornare alle corporazioni?
Sopprimenre i lavoratori in eccesso?
Io continuo a pensare che il libero accesso all'universit� sia una cosa
positiva.
non � detto che tutti quelli che fanno architettura debbano fare gli
architetti, ma questa � una cosa che io avevo ben chiara quando mi iscrissi
al politecnico nel 1982 e non credo di aver avuto doti di preveggenza
particolari.
> Per questo esisteva il cosiddetto progetto preliminare, in genere serve
> appunto a far capire al cliente cosa pu� ottenere dallo studio, mi
> sembrava uno strumento adeguato al tipo di prestazione fornita, che ripeto
> non � standardizzabile.
Mi dici cortesemente da quanti anni hai uno studio e quanti sono gli
sconosciuti che in questi anni si sono presentati sulla porta del tuo studio
per chiederti un preliminare?
Quando lavoravo nel settore di progettini di massima ne ho fatti molti,
qualcuno andava a buon fine e si acquisiva il lavoro, di qualcuno si
riusciva a cavare un rimborso spese simbolico, la maggior parte passavano in
cavalleria.
> Chiss� se � mai esistita; mi riesce difficile pensare
> all'architetto-estortore (in genere suda non poco per riscuotere quanto
> dovuto, il recupero crediti � ormai un fatto normale, se poi ha a che fare
> con un ente non li recupera nemmeno; mai inimicarsi chi ti ha dato l'onore
> di lavorare) . D'altra parte l'architetto non � un servizio obbligatorio.
Mai parlato di architetti estortori, dico solo che sono raginevolmente
convinto che rispetto ad altre categorie professionali sono meno abitualti a
monetizzare il proprio lavoro e a rendere questa monetizzazione palese ai
loro clienti.
> Non si tratta di snobbare per quanto mi riguarda, si tratta di dare
> dignit� ad una professione che non PUO' e in certi casi non DEVE essere
> esercitata con il metodo della standardizzazione.
Posso chiederti perch�??
Hai mai mangiato un bastoncino Findus, in un fast food o in una mensa
aziendale?
Io si, anche se penso che la buona cucina sia un lavoro artigianale.
Mi capita a volte di voler mangiare bene e di essere sisposto a spendere,
allora cerco un buon risotrante, altre volte ho fretta e/o pochi soldi e mi
arrangio diversamente.
> Tutto questo comporta che il costo del servizio non pu� abbassarsi oltre
> un certo limite, perch� come ho gi� detto questo determinerebbe uno
> scadimento della qualit� del servizio e/o una concorrenza sleale.
guarda che la standardizzazione spesso � indipendente dal prezzo.
quanti architetti di medio successo fanno e rifanno le stesse cose, con le
stesse soluzioni tecniche e formali, facendosele pagare ogni volta per
nuove?
> L'architettura non � design!
Mi fai venire in mente un bel libro, letto ormai troppi anni fa.
si intitola "morte a credito" , l'ha scritto Celine, c'� tutta una parte in
cui il protagonista lavora nel campo dei palloni aerostatici e racconta come
i sostenitori del "pi� leggero dell'aria" (palloni ad elio) fossero sicuri
che gli oggetti pi� pesanti dell'aria non potessero volare e fossero
soltanto fenomeni da baraccone.
> Insomma non me lo immagino un sindaco andare in un outlet di architettura
> ed acquistare un piano urbanistico per la propria citt�, perch� tale piano
> lo ha visto ad una sfilata e calza bene per la propria citt�, baster� solo
> stringerlo un po qu� e l�.
Io sinceramente me lo augurerei.
Oggi quali sono i criteri con cui un sindaco sceglie il professionista per
fare il piano urbanistico??
Sinceramente, se i sindaci cominciassero non dico ad andare negli outlet, ma
a visitare le citt� di cui i professionisti che si propongono hanno gi�
fatto i piani, parlare con i tecnici locali, sia sul fronte della PA che su
quello dei professionisti, credo che i criteri di scelta migliorerebbero
enormemente.
Repo


title: non ho parole

text:
"Lex" <
le...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af2ed39$0$692$5fc...@news.tiscali.it...
> Se tu dopo tanto sacrificarti sei riuscita, vuol dire che sei stata brava
> e fortunata;
non capivo perche avessi deciso che io fossi donna poi ho riletto il mio
messaggio e tra i vari errori dvouti alla battitura ho notato anche
l'incriminato "una architetto"
visto il periodo sgomriamo il campo sono un uomo....:)
per il resto condivido questa tua ultima analisi e, probabilmente, dopo i
vari interventi che si sono succeduti, credo di non pensarla pi� nemmeno
esattamente nel modo che mi ha fatto aprire la discussione riguardo al
tentativo fatto da FabiOPC e dai suo colleghi.
per� la discussione ha comunque accentuato la mia amarezza e mi porta
semplicemente a fare un grande in bocca al lupo a tutti ed ad esortarvi a
stringere i denti.....


title: non ho parole

text:
"C." <
askme_if...@hotmail.it
> ha scritto
> ad esortarvi a stringere i denti.....
io non capisco nella categoria del tecnico edile, non esiste casta, non
esiste "ereditarit�" della professione, non esiste tutela, non esiste
considerazione, tra di noi poi c'� sempre quello pronto ad offrire di meno,
a lavorare per nulla, c'� il firmaiolo che in spregio ad etica, norme e buon
senso fa di tutto... ecc ecc
siamo l'esatto negativo del cesto delle mele marce
perch� stringere i denti?
e questo il ns quotidiano...


title: non ho parole

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:meHIm.90326$1s6....@twister2.libero.it...
> "Zelig" ha scritto:
>
> > Ecco questo � un punto sul quale mi vorrei soffermare: io credo che gli
>> architetti non siano mai stati una elit� paragonabile ai farmacisti o a i
>> notai. Nessun numero chiuso, nessun passaggio ereditario, avevano un
>> codice deontologico e dei minimi tariffari (stabiliti per legge), che
>> avevano lo scopo di creare delle regole che garantissero (sia la
>> committenza) , sia una leale concorrenza tra professionisti, e tutto
>> questo in un paese civile ci sta.
>
> IMHO in un paese civile, al limite, ci dovrebbe essere una tariffa minima
> oraria per la tutela di qualsiasi lavoro.
> quando in cantiere trovi gente che lavora in nero per 4 euro l'ora, non �
> certo il rispetto delle tariffe minime dei professionisti che aumenta o
> diminuisce il grado di civilt� generale.
L'esistenza di condizioni d'incivilt� non autorizza la creazione di altre.
>> Mah!  Sul numero degli architetti siamo d'accordo (davvero molti); sul
>> fatto che l'architettura possa diventare un servizio di consumo di massa
>> a basso costo, no. Ricordo che ne abbiamo gi� parlato, tuttavia vale la
>> pena ribadirlo: per me l'architettura � un servizio di natura artigianale
>> (nel senso buono del termine). Indubbiamente la sua produzione � oggi
>> avvantaggiata dalla tecnologia; ma il processo creativo (che � poi quello
>> che conta) � pur sempre un unicum non standardizzabile (nella maggior
>> parte dei casi).Pensarla come un prodotto da supermercato, mi riesce
>> difficile (cosa diversa per il design).
>
> a parte il fatto che per quanto riguarda il sito in questione, se non ho
> capito male, siamo nel campo a cavallo fra ristrutturazione e arredamento,
> non certo sulla progettazione del nuovo.
In particolare non mi riferisco al sito in esame, il mio � un discorso pi�
generale.
> Ma a parte questo quello che mi sfugge � cosa vuol dire
> quell'*artigianale*, qual'� il suo valore aggiunto, cosa lo rende migliore
> di una produzione industriale.
Non si tratta di valore aggiunto (questo non spetta a me stabilirlo); si
tratta di "peculiarit�". Artigianale � forse un termine improprio (al
momento non me ne vengono in mente altri per esprimere il concetto); certo
non m'immagino l'architetto-geppetto che fa il suo pinocchio, sia ben
chiaro.
> Se intendi il "fatto su misura" ne devo dedurre che tu non consideri
> architettura tutto quello che viene costruito prima di sapere chi andr� ad
> abitarlo, visto che non potendo chiedere al committente " per sederti al
> computer passi a destra o a sinistra della sedia" non � possibile cucigli
> l'abito addosso.
Troppo riduttiva quest'affermazione: credo che per  "fatto su misura" possa
intendersi che ogni "architettura" si sviluppa tenendo conto,  a volte delle
necessit� del singolo committente (vedi ad es. il caso delle
ristrutturazioni degli appartamenti), altre volte del  luogo, della citt�,
delle esigenze delle collettivit�, della spesa finanziaria di cui si
dispone, della tecnologia pi� appropriata, etc. insomma un insieme di cose
che producono il "fatto su misura" come dicevi tu, e che la rendono non
standardizzabile (almeno nella maggior parte dei casi).
L'architettura secondo me � fatta su misura.
.. mentre scrivo queste cose mi sento alquanto banale, mi sembrano delle
ovviet� che dovrebbero essere note anche ad un bambino!
>> Beh per far lavorare tutti, potrei decidere facilmente di abbassare lo
>> stipendio ad ognuno, aumentando i posti da lavoro.
>
> Potresti in un paese del socialismo reale, non in uno del capitalismo
> avanzato.
Appunto!!! .  non vedo allora perch� tale soluzione dovrebbe risolvere il
problema della "moltitudine di architetti".
>> Probabilmente potrebbe essere l'unica possibile per porre rimedio ai
>> guasti provocati da una dissennata politica universitaria, ma resta pur
>> sempre ridicola. In ogni caso pur volendola sposare "eccezionalmente",
>> non posso lasciare il mercato senza regole; posso decidere di
>> modificarle, ma lasciarlo senza regole crea una "concorrenza sleale"
>> (come accaduto gi� in altri settori - si veda ad esempio le piccole
>> aziende di abbigliamento) e secondo me non tutela nemmeno il cliente.
>
> Ok, allora la tua idea per mettere regole al mercato qual'�?
> Istituire il numero chiuso per tutte le professioni?
> Ritornare alle corporazioni?
> Sopprimenre i lavoratori in eccesso?
Mah! Mi chiedi una cosa sulla quale non sono competente. Per� ritengo che
alcune soluzioni adottate (merloni,
co.co.co
.,
co.co.pro
, architetti junior,
etc.), abbiano soltanto amplificato il problema. Il decreto Bersani ha poi
messo la ciliegina sulla torta (e che ciliegina !!!). Numero chiuso? Perch�
no. Io penso che la libert� pu� uccidere la democrazia e la civilt�. Anche
perch� la libert� "senza regole", genera anarchia.
> Io continuo a pensare che il libero accesso all'universit� sia una cosa
> positiva.
> non � detto che tutti quelli che fanno architettura debbano fare gli
> architetti, ma questa � una cosa che io avevo ben chiara quando mi
> iscrissi al politecnico nel 1982 e non credo di aver avuto doti di
> preveggenza particolari.
Il rapporto di architetti/abitante presente nella nostra nazione, mette in
luce che qualcosa non � andato per il verso giusto, qualcosa � sfuggito di
mano, e questo indipendentemente dalla naturale migrazione verso altri
settori che avviene in tutte le professioni.
>> Per questo esisteva il cosiddetto progetto preliminare, in genere serve
>> appunto a far capire al cliente cosa pu� ottenere dallo studio, mi
>> sembrava uno strumento adeguato al tipo di prestazione fornita, che
>> ripeto non � standardizzabile.
>
> Mi dici cortesemente da quanti anni hai uno studio e quanti sono gli
> sconosciuti che in questi anni si sono presentati sulla porta del tuo
> studio per chiederti un preliminare?
> Quando lavoravo nel settore di progettini di massima ne ho fatti molti,
> qualcuno andava a buon fine e si acquisiva il lavoro, di qualcuno si
> riusciva a cavare un rimborso spese simbolico, la maggior parte passavano
> in cavalleria.
Non capisco cosa vuoi dire.
Si questa storia delle cartuscelle che rimangono sulla carta � comune a
tutti gli studi, un sistema gi� consolidato che aveva bisogno solo di una
regimentazione che prevedesse  almeno un rimborso spese qualora l'incarico
non andasse a buon fine. Io ci vedo molta civilt� in tutto questo.
>> Chiss� se � mai esistita; mi riesce difficile pensare
>> all'architetto-estortore (in genere suda non poco per riscuotere quanto
>> dovuto, il recupero crediti � ormai un fatto normale, se poi ha a che
>> fare con un ente non li recupera nemmeno; mai inimicarsi chi ti ha dato
>> l'onore di lavorare) . D'altra parte l'architetto non � un servizio
>> obbligatorio.
>
> Mai parlato di architetti estortori, dico solo che sono raginevolmente
> convinto che rispetto ad altre categorie professionali sono meno abitualti
> a monetizzare il proprio lavoro e a rendere questa monetizzazione palese
> ai loro clienti.
Mah!  I clienti spesso "sanno benissimo cosa fare"; il nostro lavoro proprio
per le "peculiarit�" di cui ti parlavo prima, non pu� essere quantificato
esattamente,  se non in presenza di un progetto esecutivo; ci� non toglie
che in una lettera d'incarico si possano esplicitare i criteri di
riferimento dell'onorario, in modo da evitare brutte sorprese al povero
ingenuo cliente. Di gente che sia andata in fallimento perch� non aveva i
soldi per pagare l'architetto, non ne ho mai sentito parlare (almeno fino ad
oggi) . ed il futuro non promette niente di buono  ahim�!
>> Non si tratta di snobbare per quanto mi riguarda, si tratta di dare
>> dignit� ad una professione che non PUO' e in certi casi non DEVE essere
>> esercitata con il metodo della standardizzazione.
>
> Posso chiederti perch�??
> Hai mai mangiato un bastoncino Findus, in un fast food o in una mensa
> aziendale?
> Io si, anche se penso che la buona cucina sia un lavoro artigianale.
> Mi capita a volte di voler mangiare bene e di essere sisposto a spendere,
> allora cerco un buon risotrante, altre volte ho fretta e/o pochi soldi e
> mi arrangio diversamente.
Condivido, ma qui si parlava di architettura, e l'architettura � buona
cucina.
>> Tutto questo comporta che il costo del servizio non pu� abbassarsi oltre
>> un certo limite, perch� come ho gi� detto questo determinerebbe uno
>> scadimento della qualit� del servizio e/o una concorrenza sleale.
>
> guarda che la standardizzazione spesso � indipendente dal prezzo.
> quanti architetti di medio successo fanno e rifanno le stesse cose, con le
> stesse soluzioni tecniche e formali, facendosele pagare ogni volta per
> nuove?
Mah! Ci sono sicuramente tipologie di lavoro che si ripetono (e la tariffa
ne teneva conto), per il resto gli architetti di ripetitivo attingono solo
al proprio background culturale per proporre soluzioni progettuali ogni
volta diverse, perch� diversi sono i campi di applicazione di queste
soluzioni .
. scusa ma mi risento banale!
>> L'architettura non � design!
>
> Mi fai venire in mente un bel libro, letto ormai troppi anni fa.
> si intitola "morte a credito" , l'ha scritto Celine, c'� tutta una parte
> in cui il protagonista lavora nel campo dei palloni aerostatici e racconta
> come i sostenitori del "pi� leggero dell'aria" (palloni ad elio) fossero
> sicuri che gli oggetti pi� pesanti dell'aria non potessero volare e
> fossero soltanto fenomeni da baraccone.
Pu� anche darsi che il futuro vada in questa direzione. Ma ho dei dubbi che
il prodotto sar� architettura (buona edilizia al massimo).
>> Insomma non me lo immagino un sindaco andare in un outlet di architettura
>> ed acquistare un piano urbanistico per la propria citt�, perch� tale
>> piano lo ha visto ad una sfilata e calza bene per la propria citt�,
>> baster� solo stringerlo un po qu� e l�.
>
> Io sinceramente me lo augurerei.
> Oggi quali sono i criteri con cui un sindaco sceglie il professionista per
> fare il piano urbanistico??
> Sinceramente, se i sindaci cominciassero non dico ad andare negli outlet,
> ma a visitare le citt� di cui i professionisti che si propongono hanno gi�
> fatto i piani, parlare con i tecnici locali, sia sul fronte della PA che
> su quello dei professionisti, credo che i criteri di scelta
> migliorerebbero enormemente.
Che i criteri attraverso i quali un sindaco, o chi per esso, scelgano un
professionista per il piano urbanistico della propria citt� debbano
migliorare, � estremamente condivisibile. Che questo avvenga
sistematicamente, � utopia. Tuttavia la mia era una provocazione per
affermare sempre la solita banalit�: l'architettura non � un prodotto
ripetibile al pari di altre produzioni commerciali - tutto qua!!  Questo la
rende autonoma rispetto ad alcune leggi di mercato che si applicano ad altri
beni di consumo.
PS
Autonoma non significa migliore (ripeto non spetta a me dirlo).
Saluti
>
> Repo
>


title: non ho parole

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af42d24$0$1106$4faf...@reader3.news.tin.it...
> L'esistenza di condizioni d'incivilt� non autorizza la creazione di altre.
Quoto.
>> Ok, allora la tua idea per mettere regole al mercato qual'�?
>> Istituire il numero chiuso per tutte le professioni?
>> Ritornare alle corporazioni?
>> Sopprimenre i lavoratori in eccesso?
>
>
> Mah! Mi chiedi una cosa sulla quale non sono competente. Per� ritengo che
> alcune soluzioni adottate (merloni,
co.co.co
.,
co.co.pro
, architetti
> junior, etc.), abbiano soltanto amplificato il problema. Il decreto
> Bersani ha poi messo la ciliegina sulla torta (e che ciliegina !!!).
> Numero chiuso? Perch� no. Io penso che la libert� pu� uccidere la
> democrazia e la civilt�. Anche perch� la libert� "senza regole", genera
> anarchia.
>
>
>> Io continuo a pensare che il libero accesso all'universit� sia una cosa
>> positiva.
>> non � detto che tutti quelli che fanno architettura debbano fare gli
>> architetti, ma questa � una cosa che io avevo ben chiara quando mi
>> iscrissi al politecnico nel 1982 e non credo di aver avuto doti di
>> preveggenza particolari.
>
>
> Il rapporto di architetti/abitante presente nella nostra nazione, mette in
> luce che qualcosa non � andato per il verso giusto, qualcosa � sfuggito di
> mano, e questo indipendentemente dalla naturale migrazione verso altri
> settori che avviene in tutte le professioni.
Quoto anche qui. E aggiungo: non � certamente solo un problema di
architetti. Da ingegnere, posso dire che la situazione � forse ancora pi�
grave, soprattutto in alcune branche specifiche quali il settore
dell'ingegneria dell'informazione.
La soluzione � da ricercare INEQUIVOCABILMENTE nel sistema dell'istruzione,
non solo universitario, leggi SELEZIONE. Ovviamente, non parlo di selezione
in termini economici (tasse e balzelli vari, che anzi nel sistema di
istruzione pubblica dovrebbero essere eliminati del tutto, a mio modo di
vedere: ognuno deve aver diritto di provare ad intraprendere qualsiasi
percorso di istruzione, a qualsiasi livello, indipendentemente dalle
possibilit� economiche della propria famiglia), ma di selezione fatta sul
merito.
E, per cortesia, non riduciamoci a fare selezione a livello di esame di
abilitazione professionale o con i ridicoli test di ammissione alle facolt�.
La selezione deve essere fatta giorno per giorno dai docenti, non solo
universitari (agli studi universitari dovrebbe accedere solo una piccola
percentuale della popolazione, cio� i pi� capaci). Le universit� dovrebbero
sfornare al massimo 1/10 dei laureati che sfornano oggi.
Per il resto, eliminare la possibilit� di esercizio professionale ai tecnici
diplomati (non certo toglierlo a chi lo ha gi�, ma evitare di creare nuovi
tecnici diplomati abilitati), cosa che esiste solo in Italia (documentatevi
pure) ed � assolutamente ridicola in una situazione di clamoroso esubero di
tecnici laureati.
aLUCArd


title: non ho parole

text:
"Zelig"  ha scritto:
 > L'esistenza di condizioni d'incivilt� non autorizza la creazione di
altre.
Non era questo il punto, quello che volevo implicitamente dire, ma che mi
costringi a dire esplicitamente, � che trovo profondamente incivile
giudicare il livello di civilt� di una societ� in base alle modificazioni
del sistema normativo che ci toccano personalmente senza rapportarle a
quelle universalmente valide pr tutti gli altri suoi componenti.
Che vuoi farci, sar� all'antica, ma per me la rivoluzione francese, il
suffragio universale e la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
sono cose un po' pi� significative
giusto per curiosit�, come funziona la cosa negli altri paesi europei?
Hanno tutti i minimi tabellari o sono incivili?
> In particolare non mi riferisco al sito in esame, il mio � un discorso pi�
> generale.
IMHO non ha molto senso invocare uno specifico professionale "in generale".
Esistono attivit� standardizzabili e altre meno.
Invocare la necessit� di calarsi nel contesto e comprendere il geius loci
per fare il trecentesimo capannone prefabbricato dsi un'anonima zona
industriale, non ha molto senso.
> Non si tratta di valore aggiunto (questo non spetta a me stabilirlo); si
> tratta di "peculiarit�". Artigianale � forse un termine improprio (al
> momento non me ne vengono in mente altri per esprimere il concetto); certo
> non m'immagino l'architetto-geppetto che fa il suo pinocchio, sia ben
> chiaro.
Ecco, allora possiamo provare a partire dal fatto che quello che il mercato
� disposto a pagare � il valore aggiunto e non la modalit� di realizzazione
del servizio?
Siamo in un sistema di mercato, la cosa non mi entusiasma, ma � cos�.
Prova a spiegarmi perch�. per spostare due tramezze e ridisporre i mobili
dovrei venire da te e non da quello che mi aspetta a pranzo e a cena nel
mobilificio di Biella, e poi al limite dal geometra per firmare la dia.
> Troppo riduttiva quest'affermazione: credo che per  "fatto su misura"
> possa intendersi che ogni "architettura" si sviluppa tenendo conto,  a
> volte delle necessit� del singolo committente (vedi ad es. il caso delle
> ristrutturazioni degli appartamenti), altre volte del  luogo, della citt�,
> delle esigenze delle collettivit�, della spesa finanziaria di cui si
> dispone, della tecnologia pi� appropriata, etc. insomma un insieme di cose
> che producono il "fatto su misura" come dicevi tu, e che la rendono non
> standardizzabile (almeno nella maggior parte dei casi).
Mi indichi una sola attivit� di progettazione, diversa dall'architettura,
per cui questo stesso discorso non vale?
Mi sembra un discorso molto generale e fumoso.
> L'architettura secondo me � fatta su misura.
>
> .. mentre scrivo queste cose mi sento alquanto banale, mi sembrano delle
> ovviet� che dovrebbero essere note anche ad un bambino!
Certo, ma anche i due etti di crudo che oggi mi sono fatto tagliare dal
salumiere, chiedendo di lasciare il grasso, erano su misura (e buonissimi).
>> Potresti in un paese del socialismo reale, non in uno del capitalismo
>> avanzato.
>
> Appunto!!! .  non vedo allora perch� tale soluzione dovrebbe risolvere il
> problema della "moltitudine di architetti".
adesso tocca a me dire delle banalit�, ma il presupposto delle economie
liberali � quello in base al quale i mercati siano capaci di autoregolarsi.
(Adam Smith la chiamava "la mano invisibile")
Non dico che sia vero o falso, dico semplicemente che non ha senso
pretendere di vivere in un mondo che prenda per buono questo paradigma ogni
volta che ci fa comodo, ad esempio quando commissioniamo un lavoro a un
impresa che paga ai suoi muratori 4 euro l'ora, e poi lamentarci che
qualcun'altro fa lo stesso con noi.
Una critica generale a un modello di organizzazione socio-economica � il
minimo che io mi aspetti da persone laureate e con l'ambizione di essere
liberi professionisti.
Mi andrebbe bene anche un'adesione totale o parziale che fosse, quello che
mi lascia sempre perplesso � l'incapacit� di comprendere che il problema non
� cosa succede delle tariffe professionali, ma come evolve l'rganizzazione
socio-economica del paese.
Posso capire l'artigianello che si lamenta che le cose vanno male, non ha
probabilmente avuto gli strumenti e il tempo per studiare certe cose, ma
sntire questi discorsi da gente che li giustifica sulla base del valore
intellettuale del suo lavoro mi deprime parecchio.
>> Ok, allora la tua idea per mettere regole al mercato qual'�?
> Mah! Mi chiedi una cosa sulla quale non sono competente.
Ne deduco che tu non vada a votare, visto che quello che ti chiedo � quale
scelta politica faresti e in democrazia si vota qualcuno perch� ci
rappresenti nelle scelte politiche.
> Per� ritengo che alcune soluzioni adottate (merloni,
co.co.co
.,
co.co.pro
,
> architetti junior, etc.), abbiano soltanto amplificato il problema. Il
> decreto Bersani ha poi messo la ciliegina sulla torta (e che ciliegina
> !!!).
Facciamo un bel gioco, supponiamo per un momento di avere la bacchetta
magica.
chiamiamo tutti gli iscritti all'albo da pi� di 10 anni e gli facciamo una
proposta.
Aboliamo il decreto bersni ma in cambio ciscuno di voi rivede le sue
dichiarazioni dei redditi degli ultimi 10 anni, calcolandole non in base a
quantro effettivamente incassato ma sulla presunzione che tutti i lavoro
svolti sono stati pagati, come minimo, ai minimi tabellari.
Secondo te quanti saranno favorevoli e quanti contrari? :-))
> Numero chiuso? Perch� no. Io penso che la libert� pu� uccidere la
> democrazia e la civilt�. Anche perch� la libert� "senza regole", genera
> anarchia.
Scusa, ma siamo ancora nel campo delle frasi fatte e incosistenti.
Io credo che la diffusione della cultura sia sempre un fatto positivo, al
limite possono aver senso, anche se non mi piacciono, dei filtri di accesso
alla carriera, non all'istruzione.
Possiamo discutere su come funziona l'esame di stato, ma impedire a uno di
studiare per paura che poi faccia un certo lavoro mi sembra una sciocchezza.
Io ho fatto architettura, non mi sono mai laureato, faccio tutt'altro
lavoro, eppure se non evessi fatto quella facolt� oggi quel lavoro non lo
saprei fare, ed � un lavoro per cui non esiste tutt'oggi un percorso di
studi specifico.
Il mercato mi ha convinto ad autoregolarmi, ho provato a lavorare nel
settore, ho visto quanto era difficile e ho deciso di cercare altre strade.
> Il rapporto di architetti/abitante presente nella nostra nazione, mette in
> luce che qualcosa non � andato per il verso giusto, qualcosa � sfuggito di
> mano, e questo indipendentemente dalla naturale migrazione verso altri
> settori che avviene in tutte le professioni.
Anche il nmostro rapporto abitanti/patrimonio culturale � abnorme rispetto
ad altri paesi, cosa vogliamo abbattere per prima, la cupola del
Brunelleschi o quella di san Pietro?
> Si questa storia delle cartuscelle che rimangono sulla carta � comune a
> tutti gli studi, un sistema gi� consolidato che aveva bisogno solo di una
> regimentazione che prevedesse  almeno un rimborso spese qualora l'incarico
> non andasse a buon fine. Io ci vedo molta civilt� in tutto questo.
allora che ti disturba � solo il fatto che lo facciano via web?
> Mah!  I clienti spesso "sanno benissimo cosa fare"; il nostro lavoro
> proprio per le "peculiarit�" di cui ti parlavo prima, non pu� essere
> quantificato esattamente,  se non in presenza di un progetto esecutivo;
> ci� non toglie che in una lettera d'incarico si possano esplicitare i
> criteri di riferimento dell'onorario, in modo da evitare brutte sorprese
> al povero ingenuo cliente. Di gente che sia andata in fallimento perch�
> non aveva i soldi per pagare l'architetto, non ne ho mai sentito parlare
> (almeno fino ad oggi) . ed il futuro non promette niente di buono  ahim�!
Questa "specificit�" non sar� per caso figlia di un rifiuto psicologico a
fare un po' di sano controllo di gestione della propria attivit�?
Penso, ad esempio che gli avvocati abbiano molta pi� difficolt� a ipotizzare
il percorso di lavoro relativo a una causa, eppure in genere sono in grado
di essere meno vaghi.
Quanti sono gli studi che alla fine di un lavoro fanno il conto di quanto �
costato in termini di ore/uomo?
IMHO con un database di rendiconti su una base di 5 anni e un po' di
analogia si � in grado di fare preventivi, d'altra parte � cos� che funziona
in molti altri ambiti progettuali, anche quelli di R&D, dove gli imprevisti
sono all'ordine del giorno.
> Condivido, ma qui si parlava di architettura, e l'architettura � buona
> cucina.
La buona architettura � buona cucina, la cattiva architettura � pessima
cucina servita in ristoranti di lusso :-))
> Mah! Ci sono sicuramente tipologie di lavoro che si ripetono (e la tariffa
> ne teneva conto), per il resto gli architetti di ripetitivo attingono solo
> al proprio background culturale per proporre soluzioni progettuali ogni
> volta diverse, perch� diversi sono i campi di applicazione di queste
> soluzioni .
>
> . scusa ma mi risento banale!
Pi� che banale mi sembri un po' ingenuo.
ci sono professionisti seri che per ogni progetto dedicano una parte di
tempo ad ampliare il proprio bagaglio culturale, ci sono anche quelli (e
temo che siano la maggioranza) che una volta acquisito un repertorio di
soluzioni appena sufficiente a confezionare prodotti decenti, si limitano
solo ad applicarlo.
> Pu� anche darsi che il futuro vada in questa direzione. Ma ho dei dubbi
> che il prodotto sar� architettura (buona edilizia al massimo).
Sentivo dire la stessa cosa per il disegno al Cad, 20 anni fa.
Con quella roba l� al massimo si potranno fare gli esecutivi, ma mai
progettare :-))
> Che i criteri attraverso i quali un sindaco, o chi per esso, scelgano un
> professionista per il piano urbanistico della propria citt� debbano
> migliorare, � estremamente condivisibile. Che questo avvenga
> sistematicamente, � utopia. Tuttavia la mia era una provocazione per
> affermare sempre la solita banalit�: l'architettura non � un prodotto
> ripetibile al pari di altre produzioni commerciali - tutto qua!!  Questo
> la rende autonoma rispetto ad alcune leggi di mercato che si applicano ad
> altri beni di consumo.
Ecco, io ho l'impressione che la tua idea di produzione dei beni di largo
consumo sia ferma agli anni '60.
Presuntuosamente, avendo lavorato sia nel settore dell'architettura che in
quello della produzione industriale, mi permetto di dire che dalla mia
esperienza tutta questa diversit� non c'�.
Ciao
Repo


title: non ho parole

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:Q6YIm.91350$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Non era questo il punto, quello che volevo implicitamente dire, ma che mi
> costringi a dire esplicitamente, � che trovo profondamente incivile
> giudicare il livello di civilt� di una societ� in base alle modificazioni
> del sistema normativo che ci toccano personalmente senza rapportarle a
> quelle universalmente valide pr tutti gli altri suoi componenti.
> Che vuoi farci, sar� all'antica, ma per me la rivoluzione francese, il
> suffragio universale e la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
> sono cose un po' pi� significative
Se per questo anche la fame nel mondo � pi� significativa, per� ci stiamo
occupando di uno specifico settore su di uno specifico Ng. Generalizzare non
serve (parlare della fame nel mondo, solo per dimostrare di avere maggiore
sensibilit� o civilt� paralizzerebbe ogni successivo discorso).
> IMHO non ha molto senso invocare uno specifico professionale "in
> generale".
> Esistono attivit� standardizzabili e altre meno.
> Invocare la necessit� di calarsi nel contesto e comprendere il geius loci
> per fare il trecentesimo capannone prefabbricato dsi un'anonima zona
> industriale, non ha molto senso.
mi sembrava di aver detto che ci sono alcune realizzazioni tecniche in cui
la ripetitivit� � applicabile (quasi mai generano architettura).
> Ecco, allora possiamo provare a partire dal fatto che quello che il
> mercato � disposto a pagare � il valore aggiunto e non la modalit� di
> realizzazione del servizio?
quando in genere offri un servizio, non puoi attenerti semplicemente a
quanto il mercato � disposto a pagare. Questa disponibilit� in linea teorica
tende a zero. E questo vale in genere per tutti i settori "normali" di una
economia. Qui ritorniamo all'assunto del pi� feroce liberismo, se vali non
hai problemi. E' la legge del pi� forte! Ma mi starebbe anche bene, se tutto
il sitema che ruota intorno a me (da quello pubblico a quello privato) si
muovesse sotto i dettami di questa filosofia. In realt� moltissimi si sono
battuti per combatterla (qualcuno ci ha anche rimesso la pelle), e non vale
per tutti.
> Siamo in un sistema di mercato, la cosa non mi entusiasma, ma � cos�.
ripeto il mercato non mi spaventa, non Ci spaventa, siamo da sempre abituati
ad una sfrenata concorrenza; ci spaventa o meglio ci indigna un mercato
senza regole, che porta un professionista che deve progettare un'opera
pubblica (mica bruscolini) a dover mercanteggiare il proprio compenso
ribassandolo come fosse ad un bazar senza ne capo ne coda. Anche i mercati
ortofrutticoli sono pi� organizzati.
> Prova a spiegarmi perch�. per spostare due tramezze e ridisporre i mobili
> dovrei venire da te e non da quello che mi aspetta a pranzo e a cena nel
> mobilificio di Biella, e poi al limite dal geometra per firmare la dia.
mi pareva di aver chiarito che l'architetto non fosse un servizio
obbligatorio. Al limite ci si potrebbe anche copiare una bella soluzione da
qualche rivista. In fondo chi lo potrebbe impedire? Per� se ti serve un
architetto lo dovresti almeno pagare dignitosamente (minimo tariffario), se
poi vuoi la firma dll'archistar, beh allora il compenso � tutto da definire.
> Mi indichi una sola attivit� di progettazione, diversa dall'architettura,
> per cui questo stesso discorso non vale?
vale solo parzialmente per il design ad esempio, dove la standardizzazione e
l'industrializzazione, ti permette di adottare diverse leggi di mercato.
> Certo, ma anche i due etti di crudo che oggi mi sono fatto tagliare dal
> salumiere, chiedendo di lasciare il grasso, erano su misura (e
> buonissimi).
davvero? ... credo che se qualcun'altro (a cui non piace il grasso) gli
chiede la stessa cosa, lui fa esattamente la stessa cosa, senza nemmeno
guardarlo in faccia.
PS (anche a me non piace il grasso)
> Mi andrebbe bene anche un'adesione totale o parziale che fosse, quello che
> mi lascia sempre perplesso � l'incapacit� di comprendere che il problema
> non � cosa succede delle tariffe professionali, ma come evolve
> l'rganizzazione socio-economica del paese.
beh sar� scadente la mia laurea, per� a volte a stento credo di dire delle
cose sensate per quanto attiene il mio campo, figurati se mi sposto in
altri.
In generale posso dirti che non mi piace assolutamente un mercato senza
regole, per me � incivile, in qualunque settore esso si manifesti. Pi�
chiaro di cos�.
> Posso capire l'artigianello che si lamenta che le cose vanno male, non ha
> probabilmente avuto gli strumenti e il tempo per studiare certe cose, ma
> sntire questi discorsi da gente che li giustifica sulla base del valore
> intellettuale del suo lavoro mi deprime parecchio.
mi spiace per la depressione. Rivendico per� il valore intellettuale di chi
svolge la professione di architetto ( ... ci sono le mele marce, ... ma
questo nulla toglie)
> Ne deduco che tu non vada a votare, visto che quello che ti chiedo � quale
> scelta politica faresti e in democrazia si vota qualcuno perch� ci
> rappresenti nelle scelte politiche.
sono contro il libero mercato senza regole, e voter� chi la pensa cos�.
> Facciamo un bel gioco, supponiamo per un momento di avere la bacchetta
> magica.
> chiamiamo tutti gli iscritti all'albo da pi� di 10 anni e gli facciamo una
> proposta.
> Aboliamo il decreto bersni ma in cambio ciscuno di voi rivede le sue
> dichiarazioni dei redditi degli ultimi 10 anni, calcolandole non in base a
> quantro effettivamente incassato ma sulla presunzione che tutti i lavoro
> svolti sono stati pagati, come minimo, ai minimi tabellari.
>
> Secondo te quanti saranno favorevoli e quanti contrari? :-))
non lo s� repo, io per esempio ero per la vidimazione delle fatture da parte
della commissione parcella (buonanima)... pensa un p�!
> Scusa, ma siamo ancora nel campo delle frasi fatte e incosistenti.
> Io credo che la diffusione della cultura sia sempre un fatto positivo, al
> limite possono aver senso, anche se non mi piacciono, dei filtri di
> accesso alla carriera, non all'istruzione.
> Possiamo discutere su come funziona l'esame di stato, ma impedire a uno di
> studiare per paura che poi faccia un certo lavoro mi sembra una
> sciocchezza.
belle parole, libere e piene di aspettative, credo per� che rispettare la
pi� elementare legge del mercato sia un DOVERE (rapporto domanda-offerta)
> Io ho fatto architettura, non mi sono mai laureato, faccio tutt'altro
> lavoro, eppure se non evessi fatto quella facolt� oggi quel lavoro non lo
> saprei fare, ed � un lavoro per cui non esiste tutt'oggi un percorso di
> studi specifico.
non metto in dubbio nulla di quanto mi dici, ma i casi personali, per quanto
interessanti, non sono significativi rispetto ad una problematica generale.
> Anche il nmostro rapporto abitanti/patrimonio culturale � abnorme rispetto
> ad altri paesi, cosa vogliamo abbattere per prima, la cupola del
> Brunelleschi o quella di san Pietro?
la battuta � simpatica, .... per� non l'ho capita :)
>> Si questa storia delle cartuscelle che rimangono sulla carta � comune a
>> tutti gli studi, un sistema gi� consolidato che aveva bisogno solo di una
>> regimentazione che prevedesse  almeno un rimborso spese qualora
>> l'incarico non andasse a buon fine. Io ci vedo molta civilt� in tutto
>> questo.
>
> allora che ti disturba � solo il fatto che lo facciano via web?
ma neanche per sogno. mi disturbano un sacco di cose (merloni,
co.co.co
.,
co.co.pro
, architetti junior, etc.), Il decreto Bersani. Questo mi disturba
molto (e a quanto pare non solo a me, ma anche a chi aveva giudicato troppo
frettolosamente positiva l'abolizione delle regole di mercato).
>> Condivido, ma qui si parlava di architettura, e l'architettura � buona
>> cucina.
>
> La buona architettura � buona cucina, la cattiva architettura � pessima
> cucina servita in ristoranti di lusso :-))
beh se sbagli ristorante devi solo fare un mea culpa (mica ti restituiscono
i soldi?)
> Pi� che banale mi sembri un po' ingenuo.
> ci sono professionisti seri che per ogni progetto dedicano una parte di
> tempo ad ampliare il proprio bagaglio culturale, ci sono anche quelli (e
> temo che siano la maggioranza) che una volta acquisito un repertorio di
> soluzioni appena sufficiente a confezionare prodotti decenti, si limitano
> solo ad applicarlo.
continuo a pensare, nella mia ingenuit�, che bisognerebbe scegliere meglio.
>> Pu� anche darsi che il futuro vada in questa direzione. Ma ho dei dubbi
>> che il prodotto sar� architettura (buona edilizia al massimo).
>
> Sentivo dire la stessa cosa per il disegno al Cad, 20 anni fa.
> Con quella roba l� al massimo si potranno fare gli esecutivi, ma mai
> progettare :-))
secondo me non � la stessa cosa. Non mi piacerebbe trovare uno stesso
quartiere (dal punto di vista architettonico) in tante e diverse citt�.
Spero davvero di essere ingenuo.
> Ecco, io ho l'impressione che la tua idea di produzione dei beni di largo
> consumo sia ferma agli anni '60.
non li ho vissuti, ma molti dicono che sono stati molto belli.
> Presuntuosamente, avendo lavorato sia nel settore dell'architettura che in
> quello della produzione industriale, mi permetto di dire che dalla mia
> esperienza tutta questa diversit� non c'�.
speriamo
ciao


title: non ho parole

text:
Come non condividere, quello che dici � pieno di buon senso.
ciao
"aLUCArd" <
fontana_l...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:4af4308e$0$1105$4faf...@reader2.news.tin.it...
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