title: Pali di fondazione

text:
eddy <
eduardo...@tiscalinet.it
> wrote in message
8lbq3r$ifh$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Tutte le prove sui materiali e componenti fanno ugualmente parte della
> documentazione che il DL deve dare al Collaudatore.
Si eddy, ma credo che non sia tenuto a fare le prove di carico.
> Prove su pali se c'è il collaudatore in corso d'opera, occorre mettersi
> d'accordo per le prove che lui reputa necessarie, il DL deve fornire
> l'assistenza al collaudo, è prevista dalle norme.
Certo, lo sò, in tal caso il collaudatore , che deve CONOSCERE bene il
progetto e nel caso dei pali l'andamento dei lavori, DEVE comunicare la sua
esigenza di effettuare le prove sui pali.
> Il C non entra in DL ma deve verificare l'operato dell'impresa, quindi
anche
> del DL, quindi deve essere fornito della documentazione necessaria, in
> cantiere il C è un "ospite" ma un ospite di peso.
Ne sono convinto anch'io, concordo, ma deve svolgere il suo lavoro in
maniera pertinente e, nel caso dei pali, in maniera tempestiva.
> eddy
>
>
Grazie per la risposta eddy, Ciao


title: materiali per il 3dsViz

author: marcomontecchi

text:
come da oggetto, dove potri scaricare i materiali di 3dStudio Viz, visto che
la mia versione demo non li supporta........
grazie


title: DIA e tempi inizio lavori

author: Rolando Associati

text:
ciao a tutti.
nel nostro Comune la prassi, se si consegna un integrazione ad una DIA (per
nostra mancanza o per richieste paranoiche dell'Ufficio Tecnico) nei 30
giorni che separano protocollo da inizio lavori, è di azzerare i giorni
trasscorsi, e ricominciare a contare i 30 giorni dal protocollo
dell'integrazione.
E' una cosa legalmente corretta? oppure, nel caso il professionista si
accorgesse della mancanza prima della richiesta formale scritta
dell'integrazione, la consegna della stessa non slitta i tempi?
grazie in anticipo
Roby


title: DIA e tempi inizio lavori

author: DOCstone

text:
*Rolando Associati* ha scritto:
> ciao a tutti.
>
> nel nostro Comune la prassi, se si consegna un integrazione ad una
> DIA (per nostra mancanza o per richieste paranoiche dell'Ufficio
> Tecnico) nei 30 giorni che separano protocollo da inizio lavori, è di
> azzerare i giorni trasscorsi, e ricominciare a contare i 30 giorni
> dal protocollo dell'integrazione.
> E' una cosa legalmente corretta?
Si, è corretta.
> oppure, nel caso il professionista
> si accorgesse della mancanza prima della richiesta formale scritta
> dell'integrazione, la consegna della stessa non slitta i tempi?
Se il Comune non emette alcuna diffida, i lavori possono essere
iniziati allo scadere dei 30 giorni dalla presentazione iniziale.
--
Ciao, DOCstone


title: DIA e tempi inizio lavori

author: Tigers

text:
DOCstone ha scritto:
> *Rolando Associati* ha scritto:
>> ciao a tutti.
>>
>> nel nostro Comune la prassi, se si consegna un integrazione ad una DIA
>> (per nostra mancanza o per richieste paranoiche dell'Ufficio Tecnico)
>> nei 30 giorni che separano protocollo da inizio lavori, è di azzerare
>> i giorni trasscorsi, e ricominciare a contare i 30 giorni dal
>> protocollo dell'integrazione.
>> E' una cosa legalmente corretta?
>
> Si, è corretta.
Se posso: diciamo che e' corretta (con le riserve di cui abbiamo gia'
parlato sul NG degli ing) se e' per nostra mancanza. Se invece si tratta
di "richieste paranoiche" IMHO non lo e' per niente: ci sono
documentazioni che non sono dovute a norma di NESSUNA legge ed altre che
possono essere presentate prima dell'inizio lavori (quindi anche durante
i 30 gg) come L.10, CA, etc. che i comuni pretendono come integrazione
entro i 30 gg. Questo non e' corretto.
>> oppure, nel caso il professionista si accorgesse della mancanza prima
>> della richiesta formale scritta
>> dell'integrazione, la consegna della stessa non slitta i tempi?
Stando alla legge non sono ammesse integrazioni alla DIA. Perlomeno non
sono previste. C'e' solo la possibilita' di presentare un'altra DIA
completa. E quindi i 30 gg ripartirebbero cmq.
A meno che il comune applichi la 241/90 art. 10 bis. Pero' finche' non
l'ha fatto lui con che pretesto gli consegni integrazioni?
> Se il Comune non emette alcuna diffida, i lavori possono essere iniziati
> allo scadere dei 30 giorni dalla presentazione iniziale.
Si', effettivamente potrebbe tenerne conto ai sensi dell'art. 7 (?)
della 241 e dartela buona come istanza per favorire il buon esito della
richiesta...
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it


title: DIA e tempi inizio lavori

text:
"Tigers" <
x...@yyy.com
> ha scritto nel messaggio
news:44916954$0$3119$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Se posso: diciamo che e' corretta (con le riserve di cui abbiamo gia'
> parlato sul NG degli ing) se e' per nostra mancanza. Se invece si tratta
> di "richieste paranoiche" IMHO non lo e' per niente: ci sono
> documentazioni che non sono dovute a norma di NESSUNA legge ed altre che
> possono essere presentate prima dell'inizio lavori (quindi anche durante
> i 30 gg) come L.10, CA, etc. che i comuni pretendono come integrazione
> entro i 30 gg. Questo non e' corretto.
Grazie per la risposta.
nel nostro caso il documento che abbiamo dimenticato è il progetto termico.
L'analisi termica (legge 10) invece l'avevamo già consegnata.
Detto impianto lo porteremo lunedi, ed i 30 giorni scadono il 25 giugno.
Dato che l'iter per questo lavoro è stato eterno per vari motivi non
dipendenti da noi o dai clienti, vorremmo evitare che questi ci tagliassero
gomme o peggio.
L'impianto termico pensavamo potesse essere consegnato anche poco prima
dello scadere, ma ci sbagliavamo?
grazie ancora, anche a DOCstone
Roby


title: DIA e tempi inizio lavori

text:
Rolando Associati ha scritto:

Ma hai l'obbligo di deposito ai sensi della 46/90 o solo ex-art. 28
della L.10?
Nel primo caso non so. Ma una letta alla 46 dovrebbe aiutare.
Nel secondo caso e' dovuto solo prima dell'inizio lavori. E non e' il
progetto dell'impianto ma solo uno "schema" d'impianto, visto che
l'obbligo di progetto (completo) non sussiste.



author: Marco Cafaro

text:
Salve e ciao a tutti.
Sto attualmente cercando lavoro (non preoccupatevi, non sono l'ennesima
persona che cerca lavoro sul ng) nella zona di Milano/Lodi, e ho notato, con
mio grande stupore, che gente interessata non ce n'č molta. Perlomeno a
Lodi, a Milano mi avevano proposto (in UN colloquio) uno stipendio
abbastanza vergognoso, un'offerta che declinai rispettosamente.
Volevo chiedere, in particolare a chi possiede uno studio, se č la mancanza
effettiva di lavoro che porta a essere cosě, diciamo parsimoniosi, o č il
semplice fatto che sono giovane e devo "farmi le ossa" (quasi fosse una
specie di punizione, sei giovane = devi prendere poco perché te lo meriti).
Io ho lavorato un po' all'estero e oltre ad aver trovato facilmente lavoro,
mi pagavano per un part-time molto piů di quello che mi hanno proposto qui
in Italia (a Milano) per un full-time. Tra l'altro conosco gente che lavora
da anni per nulla o quasi. é dunque questa la prassi OBBLIGATORIA? E io, ad
esempio, che non posso permettermi di lavorare gratis o con cosě poco da non
poter coprire le spese necessarie cosa dovrei fare?
Ci tengo a dire che non cerco di sfogarmi, ma cerco di capire (chiedendo a
chi č del settore) se l'approccio al lavoro nei primi anni di esperienza,
deve essere per forza una specie di "servizio civile a tempo indeterminato",
un obbligo imposto da privati tutti piů o meno d'accordo sul fatto di
sfruttare (diciamo pane al pane) gli studenti e i neo-laureati.
Non parlo di nessuno in particolare e non vorrei offendere chi invece su
queste cose non ci marcia, perň se avete qualcosa da far notare, da
suggerire o da dire, rispondete pure.
Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate? č giusto il mercato del
lavoro per chi vi sia affaccia oggi come oggi, o qualcosa andrebbe/si
potrebbe cambiare? Forse anche a livello legislativo...
Volevo complimentarmi invece con quegli studi che in risposta a una domanda
di lavoro, anche se negativa, mandano una lettera d'avviso. č molto
professionale e giusto. Non so che c'entra nel discorso ma ce l'ho messo
comunque.
Cordialmente
Marco


title: Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate?

author: lullaby

text:
Il giorno 06 ago 2004 Marco Cafaro ha scritto in it.arti.architettura:
leggevo qualche post piu' su che si tratta di "protezione della casta"
o simile.
Io tra poco saro' nella tua stessa situazione, ma al lavorare gratis mi
oppongo con fermezza: se anchge ti devo fare solo le fotocopie TU
(datore di lavoro) mi paghi....
Non so quanto possa servire ma io non alimentero' questo modo di fare.
ciao e in bocca al lupo.
PS: ma se hai lavorato all'estero perche' non sei rimasto li',se posso
chiederlo.
Avessi io il coraggio di espatriare :)
--
- Come faccio a togliere i diritti d'autore da un cd da masterizzare?
- Chiami l'autore e gli chiedi di rinunciare, quindi di farlo
ristampare con su scritto "di Dominio Pubblico"


author: Mest M'kel

text:
Marco Cafaro <
skca...@tin.it
> wrote in message
jAPQc.108041$5D1.5...@news4.tin.it...
> Salve e ciao a tutti.
> Io ho lavorato un po' all'estero e oltre ad aver trovato facilmente
lavoro,
Dove hai lavorato all'estero ???
E per quanto tempo ???
cmq questa è la triste realtà italiana....


author: creactive

text:
Mest M'kel wrote:
> cmq questa è la triste realtà italiana....
humm, prova a vedere se la triste realtà è triste anche per i giovani
dentisti... non credo proprio.
diciamo piuttosto che la situazione del mercato del lavoro, che e'
perfettamente rispecchiata da quanto descritto da Marco, non e' che il
risultato di tutta una serie di cause che stanno a monte: numero
esagerato di laureati, lauree che non corrispondono ad alcuna competenza
acquisita, etc etc.
La cosa grave e' che ovviamente queste "cause" non sono "casuali". Se
voi aveste necessità di avere dipendenti, non vi farebbe comodo un
mercato del lavoro in queste condizioni dove assumete laureati 30enni a
500 euro al mese, meglio se neri? Vi converrebbe si.
Se voi invece siete i laureati 30enni pensate che cominciando a 500 euro
al mese a 30 anni a 50 avrete uno studio vostro, una famiglia, un
qualche tipo di vita? Pensate che la ruota girerà? Questa ruota e' fatta
apposta per non girare. L'ordine, che molti architetti 30enni pagano, e'
fatto per tenere la ruota ben ferma a vantaggio dei privilegi acquisiti,
incluso quello di pagare i laureati meno di un muratore albanese di 20 anni.
Queste sono le condizioni, ma le responsabilità sta tutta nella
passività dei giovani (categoria alla quale appartengo), non perche non
si diano da fare a cercare un lavoro, ma perche non tutelano i propri
interessi. Primo modo per farlo: sfoltire le facolta. E' una cosa che
dovrebbero chiedere e fare gli studenti stessi, quelli bravi e motivati.
--
creactive


text:
rispondo brevemente alle domande qui sopra.
ho lavorato in Francia come progettista e disegnatore
perché non ci sono rimasto?
per due motivi principalmente:
-primo devo ancora finire la mia tesi (non sono quindi ancora laureato, cosa
che non ha dato nessun fastidio nei due studi dove ho lavorato)!
-secondo, comunque sia un pochino nostalgia del mio paese l'ho avuta, sono
rimasto in tutto due anni fuori dall'italia. fortuna che ho 24 anni e
prossime espatriate le ho in programma, non prima di qualche anno, a meno
che qui in Italia la solfa continui in questo modo...
riguardo al post di creactive...
ok sono d'accordo generalmente su tutto, soprattutto sulla colpevolezza di
"noi" giovani che accettiamo a testa china certi tipi di lavori, cosa che
nonho mai fatto nè farò mai. piuttosto vado a fare il muratore! guadagno di
più e imparo pure.
riguardo allo sfoltimento dele università sono un attimino più perplesso.
anch'io sono un po' preso a volte da certi tipi di pensiero, mi piacerebbe
che la mia facoltà diventasse, non dico un'élite ma quasi, o comunque un
insieme di gente competente alla quale piace quel che fa, cosa che non si
verifica in realtà così frequentemente. qualcosina c'è già comunque col
numero chiuso, che comunque accetta (a memoria) circa 800 persone l'anno per
architettura a Milano, ad esempio. secondo me almeno un terzo non finisce.
quindi la selezione, seppur minima, c'è.
eppure la vera selezione dovrebbe essere fatta dal mondo del lavoro ma NON
in modo selvaggio come oggi in Italia, dove chi desiste è chi è stato
sfrutato per anni. e molla magari non per perdita di interesse ma per
questioni meramente economiche, come ci dimostrava qualcuno poco tempo fa su
un messaggio lasciato e intitolato "ora basta"
"la primavera intanto tarda ad arrivare"
volevo sapere anche se fosse possibile, avere il parere di chi sta al di là
della barricata!
saluti


text:
Marco Cafaro wrote:
> riguardo allo sfoltimento dele università sono un attimino più perplesso.
> anch'io sono un po' preso a volte da certi tipi di pensiero, mi piacerebbe
> che la mia facoltà diventasse, non dico un'élite ma quasi, o comunque un
> insieme di gente competente alla quale piace quel che fa, cosa che non si
> verifica in realtà così frequentemente. qualcosina c'è già comunque col
> numero chiuso, che comunque accetta (a memoria) circa 800 persone l'anno per
> architettura a Milano, ad esempio. secondo me almeno un terzo non finisce.
> quindi la selezione, seppur minima, c'è.
Beh vediamo, un conto sono le elite, un conto sono numeri congruenti con
le necessità di un sistema economico, un altro sono le folle sterminate
di laureati. Nel caso dell'architettura in Italia ci troviamo nella
terza situazione, e anche "sfoltire" (seppure lo si facesse in modo
drastico) non ci porterebbe mai all'elite (in italia non definirei elite
un gruppo superiore alle 500-600 persone, attualmente gli studenti sono
quasi 80.000, cioe il 90% in piu' rispetto a tutti gli studenti degli
USA che hanno una popolazione 5 volte superiore alla nostra, senza
contare che dovremmo includere geometri, ingegneri, periti edili,
geologi tutti potenzialmente afferenti ad un unica fetta della voce
"servizi")...
Questa dell'elitarismo se mi permetti e' un'obiezione su cui marciano i
sindacati dei dipendenti universitari ai quali i grossi numeri fanno
molto comodo (piu studenti = piu sedi = piu dipendenti = piu iscritti =
piu potere). Lo stesso dicasi per la demagogia del "diritto allo
studio"... il perche la favola del diritto allo studio sia una farsa
demagogica lo spiega bene il resto del tuo intervento:
> eppure la vera selezione dovrebbe essere fatta dal mondo del lavoro ma NON
> in modo selvaggio come oggi in Italia, dove chi desiste è chi è stato
> sfrutato per anni. e molla magari non per perdita di interesse ma per
> questioni meramente economiche, come ci dimostrava qualcuno poco tempo fa su
> un messaggio lasciato e intitolato "ora basta"
Se il diritto allo studio vuole dare un'istruzione a tutti, poi con
questa istruzione che cosa si fa? se poi chi va avanti nella professione
e' solo chi puo' permettersi di passare anni guadagnando 0? Non sarebbe
più corretto far sapere come stanno le cose prima che uno si imbarchi in
sta avventura, invece che raccontare favole?
Comunque, a 24 anni hai tempo di studiare strategie adeguate a
fronteggiare la situazione. L'unico consiglio che ti posso dare è quello
di coltivare relazioni. In Italia funziona cosi... solo cosi.
--
creactive


author: GTZ Architects

text:
Cosa intendi con "numeri congruenti con le necessità di un sistema
economico"?
"creactive" <
crea...@superdada.com
> ha scritto nel messaggio
news:7x5Rc.85485$OR2.4...@news3.tin.it...



author: Apteryx

text:
"creactive" <
crea...@superdada.com
> ha scritto
> L'ordine, che molti architetti 30enni pagano, e'
> fatto per tenere la ruota ben ferma a vantaggio dei privilegi acquisiti,
Anche questo, con la legge vietti, finirą. Ma non c'č da essere ottimisti,
usualmente in Italia č sempre peggio quello che viene dopo


text:
"creactive" <
crea...@superdada.com
> ha scritto
>  Primo modo per farlo: sfoltire le facolta. E' una cosa che
> dovrebbero chiedere e fare gli studenti stessi, quelli bravi e motivati.
Attenzione! ;-))
Mi dispiace ma la tua proposta è inaccettabile in un paese improntato sul
diritto allo studio che poi è diventato, diritto al diploma ed infine
diritto alla laurea.


text:
"Marco Cafaro" <
skca...@tin.it
> ha scritto
> eppure la vera selezione dovrebbe essere fatta dal mondo del lavoro ma NON
> in modo selvaggio come oggi in Italia,
In Italia non esiste selezione nel mondo del lavoro, ma più a monte, cioè la
selezione la mette in pratica il committente. L'incarico pubblico (ma anche
quello privato) al 99% non lo ottiene chi lavora meglio ma quello chè più
conosciuto, o comunque ha una bella rete di contatti. Aggiungi che le cose
sono tutte concatenate (il lavoro fa cv, se non hai cv non fai il lavoro)
quindi o si riesce ad entrare nel meccanisco o si rimane stritolati dagli
ingranaggi.
Quindi tornando al tuo primo post, è tutta una questione di punti di vista.
Il "dipendente medio" è convinto di avere lo studio sulle spalle e si sente
sfruttato, per il datore di lavoro la vera priorità è ottenere il lavoro,
svolgerlo è solo una mera pratica amministrativa, quindi sottovaluta. Ho
virgolettato il medio, perché c'è pure il lavoratore che fornisce valore
aggiunto e quello lo si paga per quanto vale.
In sintesi vuoi più di un rimborso spese? Evolviti cerca di produrre valore
aggiunto e metti quello sul mercato, al giorno d'oggi (dico tanto per fare
un esempio) tutti sanno disegnare al cad con risultati più che soddisfacenti
questo non basta più.
Domanda ma se sei stato 2 anni in francia, come facevi con l'università?


text:
GTZ Architects wrote:
> Cosa intendi con "numeri congruenti con le necessità di un sistema
> economico"?
Beh quelli assorbibili dal mercato.  se c'e' lavoro per 10 e ci sono 11
persone una sta fuori. E se ce lavoro per 10 non e' necessario (e
nemmeno socialmente corretto) che le università formino 100 persone per
quel lavoro. Queste cose, che hanno una fondamentale importanza per la
stabilità dei rapporti sociali, non vengono minimamente prese in
consderazione. Ne dallo stato (ed entro certi limiti e' anche giusto che
non lo faccia lo stato) ma neanhce dagli studenti stessi che si
iscrivono all'università come si iscrivessero al circolo delle bocce.


text:
Apteryx wrote:
> Anche questo, con la legge vietti, finirą. Ma non c'č da essere ottimisti,
> usualmente in Italia č sempre peggio quello che viene dopo
Forse abbiamo letto leggi diverse, ma giusto qualche giorno fa sul sole
24 ore c'era un bell'articolo che illustrava come in realtą la legge
Vietti sia un escamotage per consolidare la situazione attuale a scapito
delle pressanti richieste di liberalizzazione avanzate dall'unione
europea. Magari e' il caso di approfondire in un thread specifico.
Che sarebbe molto utile, anche perche non so quanti siano al corrente
dei cambiamenti in corso.
--
creactive


text:
Apteryx wrote:
> Attenzione! ;-))
>
> Mi dispiace ma la tua proposta è inaccettabile in un paese improntato sul
> diritto allo studio che poi è diventato, diritto al diploma ed infine
> diritto alla laurea.
eh si si, adesso faranno diritto alla laurea specialistica, diritto al
master di secondo livello, diritto al dottorato...
--
creactive


text:
il primo anno l'ho fatta lì (un esempio, credo, in cui l'erasmus sia
servito), il secondo anno mi sono iscritto fuori corso e tornavo ogni tanto
in Iyalia per qualche esame. (nel caso non tornassero i conti con la mia
età, ringrazio il liceo artistico per i soli quattro anni di durata. e per
l'ottima preparazione!)


author: MarinaM

text:
Apteryx wrote:
> Mi dispiace ma la tua proposta è inaccettabile in un paese improntato sul
> diritto allo studio che poi è diventato, diritto al diploma ed infine
> diritto alla laurea.
Sono d'accordo, ma bisognerebbe allora far capire che il diritto alla
laurea non corrisponde ad un diritto ad un lavoro che vi corrisponda,
che non ce n'e' (o piu' esattamente non ci sono le risorse per pagare).
MarinaM


author: nonsoloexpert

text:
> Studi, ricerche, colloqui... voi che ne pensate?
se puo' essere utile alla discussione:
Verbale di Accordo - Studi Professionali 28/07/2004
http://tinyurl.com/6r6je


author: blizzard

text:
lullaby ha scritto:
>
> Il giorno 06 ago 2004 Marco Cafaro ha scritto in it.arti.architettura:
>
> PS: ma se hai lavorato all'estero perche' non sei rimasto li',se posso
> chiederlo.
> Avessi io il coraggio di espatriare :)
fallo e basta, è più semplice ;)


author: Michy

text:
"creactive" :

come studentessa di architettura mi sento di dire che purtroppo la
situazione non è data dalla leggerezza con cui ci si iscrive alla facoltà.
Purtroppo non c'è trasparenza di informazioni sul *reale* mercato del lavoro
che riguarda la professione, nè nella fase dell'orientamento pre
universitario nè dopo. A questo punto, sempre come studentessa, vorrei
capire se si tratta di incapacità da parte dell'università di integrare le
realtà professionali e di ascoltarne le necessità, o se ci sia anche una
sorta di lassismo da parte dei professionisti, che forse potrebbero passare
dalle parole ai fatti e sensibilizzare gli organi competenti. Molti docenti
universitari sono attivi anche dal punto di vista professionale (guai se
così non fosse) ma a parte discorsi di sterile pessimismo, non vedo una
reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
Penso sia abbastanza improduttivo, per tutti (studenti che perdono anni
preziosi senza scopo, università che sprecano valanghe di soldi senza scopo,
professionisti insoddisfatti dei loro assunti che non sono disposti a
sprecare il loro tempo e i loro soldi per rimediare) continuare da un lato a
lamentarsi (i laureati degli scarsi compensi, i professionisti della scarsa
preparazione) senza far fronte alla situazione.


text:
Michy wrote:
> Purtroppo non c'è trasparenza di informazioni sul *reale* mercato del lavoro
> che riguarda la professione, nè nella fase dell'orientamento pre
> universitario nè dopo.
Esiste una fase di orientamento pre universitario?
Gli studenti delle superiori sono abbandonati a loro stessi al momento
di scegiere a che facoltà iscriversi. E spesso scelgono senza sapere
nulla o quasi sulla direzione che stanno per prendere. Questo in parte è
colpa loro e in parte è inevitabile se non esistono strumenti per fare
delle scelte informate.
> A questo punto, sempre come studentessa,
> vorrei capire se si tratta di incapacità da parte dell'università di integrare le
> realtà professionali e di ascoltarne le necessità, o se ci sia anche una
> sorta di lassismo da parte dei professionisti, che forse potrebbero passare
> dalle parole ai fatti e sensibilizzare gli organi competenti. Molti docenti
> universitari sono attivi anche dal punto di vista professionale (guai se
> così non fosse) ma a parte discorsi di sterile pessimismo, non vedo una
> reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
Cambiare le cose converrebbe solo ed esclusivamente agli studenti,
quindi è del tutto impensabile che università e ordini prendano
iniziative quando entrambi hanno da guadagnare dal mantenimento dello
status quo. Spetta solo agli studenti prendere iniziative serie, non in
difesa del diritto a la studio, ma in difesa della qualità della propria
formazione e , di conseguenza, della propria qualità di vita. Parte
fondamentale del problema nel caso dell'architettura è che il numero
troppo elevato degli studenti e delle facolta: entrambe devono diminuire
drasticamente.
L'alternativa è accettare che la laurea diventi come il diploma, cioè un
titolo vuoto di qualsiasi significato, un vero e proprio pezzo di carta,
e rassegnarsi al proliferare di Master a pagamento che diventeranno a
quel punto sempre più un "must", sempre più indispensabili per accedere
a posti di lavoro decorosi.
--
creactive


text:
"creactive" :
| > Purtroppo non c'è trasparenza di informazioni sul *reale* mercato del
lavoro
| > che riguarda la professione, nè nella fase dell'orientamento pre
| > universitario nè dopo.
|
| Esiste una fase di orientamento pre universitario?
| Gli studenti delle superiori sono abbandonati a loro stessi al momento
| di scegiere a che facoltà iscriversi. E spesso scelgono senza sapere
| nulla o quasi sulla direzione che stanno per prendere. Questo in parte è
| colpa loro e in parte è inevitabile se non esistono strumenti per fare
| delle scelte informate.
l'orientamento pre universitario esiste, non so se è fatto in tutta Italia,
ma esiste.
Consiste per lo più in incontri organizzati da scuole e istituzioni in cui
*in teoria* professonisti di vari settori vanno e parlano della loro
esperienza, esprimendo anche le proprie opinioni sulle prospettive future
del proprio lavoro e dando consigli a chi è interessato.
La cosa funziona se gli studenti sono interessati e se il professionista è
serio.
Molte volte purtroppo, a causa del fatto che le attività scolastiche devono
sempre 'in gruppo', non c'è un pubblico sufficientemente interessato che
riesce a sfruttare pienamente l'occasione che gli viene data. E altre volte
purtroppo, non sono le professioni più interessanti e misteriose che vengono
chiamate, ma i soliti medici/avvocati/traduttori...
Molte volte gli studenti sono lasciati a loro stessi perchè rimandano la
scelta universitaria dopo l'esame di maturità. Da una parte penso sia colpa
degli studenti stessi che trattano la questione con leggerezza, dall'altra
penso che genitori e insegnanti non facciano nulla per responsabilizzarli un
po' di più.
Per cui ci troviamo gente che presa da crisi di panico comincia a provare 15
test d'ammissione diversi, che vanno dalla psicologia alla veterinaria,
dall'economia all'architettura.
| > A questo punto, sempre come studentessa,
| > vorrei capire se si tratta di incapacità da parte dell'università di
integrare le
| > realtà professionali e di ascoltarne le necessità, o se ci sia anche una
| > sorta di lassismo da parte dei professionisti, che forse potrebbero
passare
| > dalle parole ai fatti e sensibilizzare gli organi competenti. Molti
docenti
| > universitari sono attivi anche dal punto di vista professionale (guai se
| > così non fosse) ma a parte discorsi di sterile pessimismo, non vedo una
| > reale volontà di intervenire per cambiare le cose.
|
| Cambiare le cose converrebbe solo ed esclusivamente agli studenti,
| quindi è del tutto impensabile che università e ordini prendano
| iniziative quando entrambi hanno da guadagnare dal mantenimento dello
| status quo. Spetta solo agli studenti prendere iniziative serie, non in
| difesa del diritto a la studio, ma in difesa della qualità della propria
| formazione e , di conseguenza, della propria qualità di vita. Parte
| fondamentale del problema nel caso dell'architettura è che il numero
| troppo elevato degli studenti e delle facolta: entrambe devono diminuire
| drasticamente.
A me sembra un po' riduttivo scaricare la responsabilità sull'unica parte
che non ha i mezzi e le possibilità per agire realmente.
Quali possono essere le 'iniziative serie' che gli studenti possono
intraprendere?
Ti riporto la situazione di Parma.
La facoltà è nata da poco, i primi laureati ci sono stati l'anno scorso.
Siamo ospiti della facoltà di ingegneria e usiamo le loro strutture. L'unico
problema è che, come puoi immaginare, una facoltà di architettura seria
avrebbe bisogno di strutture diverse di una facoltà di ingegneria.
Risultato: nei 'laboratori' pretendono di farci lavorare su dei banchetti di
scuola elementare, non ci sono listelli per appendere i progetti alle
pareti, non c'è un'aula (e dico una) dove possiamo costruire i plastici. Per
adesso li facciamo sui tavoli studio in facoltà, ovviamente quando non c'è
il preside, che l'ha severamente vietato.
Anche per quanto riguarda lo svolgimento delle lezioni frontali ci sono
grossi problemi; avere un proiettore a volte è un'impresa.
Questa situazione, dicono, è dovuta al problema dei fondi.
In queste condizione, gli studenti prima di tutto lottano per avere
l'indispensabile.
La qualità della formazione...beh.. in queste condizioni non so se si arriva
alla sufficienza.
Per la selezione.. beh.. i test d'ammissione sono una barzelletta.. se ci
devono essere, tanto vale che siano seri. Poi, basterebbe limitare
ulteriormente l'accesso.
Ma qui gli studenti cosa possono fare? L'università ha vantaggio nel fare
corsi più 'capienti', perchè maggior numero di iscritti=tasse=soldi. Allora
va a finire che per garantire un minimo di qualità dell'istruzione, mette le
propeduticità in tutti gli esami, col risultato che su 150 persone che
entrano, forse la metà riesce a passare all'anno successivo. Questo è
giusto, da un punto di vista della qualità dell'istruzione. Ma la metà che
rimane indietro? Intasano la facoltà... e se arriveranno alla professione...
beh...
Ci sarebbe anche da fare una bella discussione sul diritto allo studio nella
facoltà di architettura, la barzelletta più divertente del mondo
universitario.
Se uno studente pensa di mantenersi ad architettura con le borse di studio..
beh.. auguri.. meglio che cambi strada. Anch'io inizialmente la pensavo in
modo diverso.. poi i fatti mi hanno dato torto..
| L'alternativa è accettare che la laurea diventi come il diploma, cioè un
| titolo vuoto di qualsiasi significato, un vero e proprio pezzo di carta,
| e rassegnarsi al proliferare di Master a pagamento che diventeranno a
| quel punto sempre più un "must", sempre più indispensabili per accedere
| a posti di lavoro decorosi.
per l'impegno che richiede una facoltà di architettura (impegno personale ed
economico, che non è da sottovalutare), non è un discorso accettabile.
E non lo sarebbe comunque, perchè è totalmente senza senso.
Che la realtà si avvicini a questa situazione, posso capire, ma non è
accettabile che sia una realtà voluta con il beneplacito di tutti coloro che
potrebbero renderla diversa.
Se così è, allora basta lamentele sugli studenti che non sono preparati ecc
ecc.. è una realtà che fa comodo, non un problema che si vuole affrontare..
o meglio che si affronta, ma all'italiana.. Fa comodo che ci sia una scusa
per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
Tanto se non sbaglio, i figli dei professionisti possono stare sul sicuro..
tra raccomandazioni e 'piccoli' aiuti, non avranno alcun problema, nè prima
nè dopo. Poi parlano di qualità della formazione...
L'importante è salvaguardare la propria casta e la propria 'discendenza',
giusto?
Se è così, avanti!


text:
Michy wrote:
> A me sembra un po' riduttivo scaricare la responsabilità sull'unica parte
> che non ha i mezzi e le possibilità per agire realmente.
I mezzi ce li ha, ma il problema è che le persone seriamente motivate
sono un minoranza ridicola in un mare di fannulloni e/o persone che
seguono la corrente.
> Quali possono essere le 'iniziative serie' che gli studenti possono
> intraprendere?
Cominicare a liberarsi dei fannulloni e delle persone che si "adattano"
ad un sistema sbagliato. Cominciare a non accettare il livello
bassissimo dell'insegnamento, organizzarsi e intraprendere azioni
legali, altro che occupazioni e marce di protesta, contro ogni singola
violazione della legge all'inteno delle facolta. Alla seconda denuncia
vedrai che i rettori saranno tutt'orecchi.
> Ti riporto la situazione di Parma.
> La facoltà è nata da poco, i primi laureati ci sono stati l'anno scorso.
> Siamo ospiti della facoltà di ingegneria e usiamo le loro strutture. L'unico
> problema è che, come puoi immaginare, una facoltà di architettura seria
> avrebbe bisogno di strutture diverse di una facoltà di ingegneria.
[...]
> Questa situazione, dicono, è dovuta al problema dei fondi.
> In queste condizione, gli studenti prima di tutto lottano per avere
> l'indispensabile.
Lottano o si "adattano"? Non voglio colpevolizzare eccessivamente gli
studenti, mi rendo conto che da studenti si ha la sensazione di trovarsi
tra l'incudine e il martello. Ma di fatto i più non lottano affatto per
cambiare le cose ma per passare indenni attraverso un sistema che dire
paradossale e' dire poco.
> Se così è, allora basta lamentele sugli studenti che non sono preparati ecc
> ecc.. è una realtà che fa comodo, non un problema che si vuole affrontare..
> o meglio che si affronta, ma all'italiana.. Fa comodo che ci sia una scusa
> per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
Esattamente. Ma fa comodo anche dire che e' uno scandalo, quindi
l'ordine e i rettori fanno l'una e l'altra cosa, alla faccia della coerenza.
--
creactive


text:
"creactive" :
| > A me sembra un po' riduttivo scaricare la responsabilità sull'unica
parte
| > che non ha i mezzi e le possibilità per agire realmente.
|
| I mezzi ce li ha, ma il problema è che le persone seriamente motivate
| sono un minoranza ridicola in un mare di fannulloni e/o persone che
| seguono la corrente.
su questo ti dò perfettamente ragione.
bisognerebbe che, in un qualche modo, queste persone venissero, diciamo,
'scoraggiate', non solo nella facoltà di architettura, ma in tutte le
facoltà.
Purtroppo sono anche quelle che molte volte, dato il sistema con cui vengono
attribuiti i fondi per il diritto allo studio, buttano all'aria le poche
risorse che ci sono (togliendole magari a persone più meritevoli)
| > Quali possono essere le 'iniziative serie' che gli studenti possono
| > intraprendere?
|
| Cominicare a liberarsi dei fannulloni e delle persone che si "adattano"
| ad un sistema sbagliato. Cominciare a non accettare il livello
| bassissimo dell'insegnamento, organizzarsi e intraprendere azioni
| legali, altro che occupazioni e marce di protesta, contro ogni singola
| violazione della legge all'inteno delle facolta. Alla seconda denuncia
| vedrai che i rettori saranno tutt'orecchi.
il problema è che per denunciare una situazione del genere, servirebbe avere
un parametro di confronto. Se si accusa una facoltà di basso livello
d'insegnamento, e lo si vuole fare seriamente (ricorrendo anche alle azioni
legali, come dicevi tu), bisognerebbe che ci fosse uno 'standard', o un
livello minimo riconosciuto, secondo cui fare un confronto.
Ma chi lo può stabilire? Gli studenti?
Non sono loro che possono decidere qual è il livello di preparazione
necessario per affrontare il mondo del lavoro, non se lo possono inventare.
| > Ti riporto la situazione di Parma.
| > La facoltà è nata da poco, i primi laureati ci sono stati l'anno scorso.
| > Siamo ospiti della facoltà di ingegneria e usiamo le loro strutture.
L'unico
| > problema è che, come puoi immaginare, una facoltà di architettura seria
| > avrebbe bisogno di strutture diverse di una facoltà di ingegneria.
|
| [...]
|
| > Questa situazione, dicono, è dovuta al problema dei fondi.
| > In queste condizione, gli studenti prima di tutto lottano per avere
| > l'indispensabile.
|
| Lottano o si "adattano"? Non voglio colpevolizzare eccessivamente gli
| studenti, mi rendo conto che da studenti si ha la sensazione di trovarsi
| tra l'incudine e il martello. Ma di fatto i più non lottano affatto per
| cambiare le cose ma per passare indenni attraverso un sistema che dire
| paradossale e' dire poco.
Lottano.. supportati dai professori..
La nostra situazione è terribile. E quello che è ancora più terribile è che
neanche il preside di facoltà può fare qualcosa, perchè le strutture non
sono sotto la sua gestione. Siamo arrivati al punto che ci è stato detto
'non potete appendere gli elaborati d'esame ai muri, perchè li sporcate'
(???)...
E' una situazione in cui anche volendo non si può fare a meno di lottare.
A tutte le proteste (di vario genere ed espresse in vario modo), la risposta
è stata 'se non vi va bene, andate a far lezione in giardino.'
posso farti un'altra domanda? tu pensi che il problema della qualità della
formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
| > Se così è, allora basta lamentele sugli studenti che non sono preparati
ecc
| > ecc.. è una realtà che fa comodo, non un problema che si vuole
affrontare..
| > o meglio che si affronta, ma all'italiana.. Fa comodo che ci sia una
scusa
| > per pagarli di meno e per trattarli come degli schiavetti...
|
| Esattamente. Ma fa comodo anche dire che e' uno scandalo, quindi
| l'ordine e i rettori fanno l'una e l'altra cosa, alla faccia della
coerenza.
ecco.. quello che manca è coerenza.
beh.. cosa rimane da dire? poco o nulla..
certo che prima o poi, bisogna esserne consapevoli, si arriverà al fondo.
Chiudere gli occhi davanti all'evidenza è solo una soluzione temporanea.


text:
Michy wrote:
 > il problema è che per denunciare una situazione del genere,
servirebbe avere
 > un parametro di confronto. Se si accusa una facoltà di basso livello
 > d'insegnamento, e lo si vuole fare seriamente (ricorrendo anche alle
azioni
 > legali, come dicevi tu), bisognerebbe che ci fosse uno 'standard', o un
 > livello minimo riconosciuto, secondo cui fare un confronto.
 > Ma chi lo può stabilire? Gli studenti?
Le azioni legali andrebbero intraprese contro vere e proprie violazioni
della legge non tanto per il livello di insegnamento. Ad esempio, le
commissioni d'esame. 9 su 10 sono illegali per vari motivi di solito per
numero insufficiente dei comissari o per assenza del docente. Firmare il
verbale di un esame tenutosi senza seguire le norme di legge è falso in
atto pubblico. Usare dei cittadini comuni per mandare avanti un corso
universitario (come molti professori fanno) e' illegale. E ce ne sono a
bizzeffe di violazioni di questo tipo.
Il discorso degli standard educativi invece e' molto importante. Da
quello che mi dici la tua facolta mi sembra non abbia gli standard
minimi per rispondere alle esigenze di una scuola di architettura,
questo evidentemente non impedisce allo stato di far credere a molti
studenti che invece le cose vadano benissimo come sono.
Negli Stati Uniti esiste un organo specifico con il compito preciso di
accreditare le scuole di architettura: quelle che non rispondono ai
criteri minimi prestabiliti non ottengono l'accreditamento e di
conseguenza il titolo di studio che rilasciano non e' valido per
l'accesso alla professione. Se leggi l'inglese:
http://www.naab.org
> posso farti un'altra domanda? tu pensi che il problema della qualità della
> formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
Sinceramente non saprei rispondere. Io ho l'esperienza dello IUAV e
immagino che molte scuole nuove fiorite negli ultimi 10 anni siano in
situazioni peggiori, specie sul fronte delle strutture. A venezia,
durante la mia permanenza, si sono susseguiti cambiamenti (in peggio)
che l'hanno di fatto appiattita su livelli molto bassi Non che prima non
fosse comunque un disastro).
Conosco alcune facolta dove il numero degli studenti piu' basso fa
sembrare che le cose filino liscio (ferrara) ma i professori che ci
insegnano sono la 18esima generazione di portaborse, le ultime ruote del
carro insomma. La maggior parte delle facolta di provincia, se vai a
vedere, sono feudi di qualche vecchio barone. Trieste ad esempio e' il
piccolo regno di Luciano Semerani. Oppure sono sotto il controllo della
politica locale come ad esempio Udine (faccio esempi a me vicini).
Una porcheria.


text:
"creactive" :
|
|  > il problema è che per denunciare una situazione del genere, servirebbe
avere
|  > un parametro di confronto. Se si accusa una facoltà di basso livello
|  > d'insegnamento, e lo si vuole fare seriamente (ricorrendo anche alle
azioni
|  > legali, come dicevi tu), bisognerebbe che ci fosse uno 'standard', o un
|  > livello minimo riconosciuto, secondo cui fare un confronto.
|  > Ma chi lo può stabilire? Gli studenti?
|
| Le azioni legali andrebbero intraprese contro vere e proprie violazioni
| della legge non tanto per il livello di insegnamento. Ad esempio, le
| commissioni d'esame. 9 su 10 sono illegali per vari motivi di solito per
| numero insufficiente dei comissari o per assenza del docente. Firmare il
| verbale di un esame tenutosi senza seguire le norme di legge è falso in
| atto pubblico. Usare dei cittadini comuni per mandare avanti un corso
| universitario (come molti professori fanno) e' illegale. E ce ne sono a
| bizzeffe di violazioni di questo tipo.
a pensarci è proprio vero.
il più delle volte a tenere i corsi veri e propri sono assistenti o pseudo
tali...
Il problema è che nessuno si sente responsabile di quello che viene fatto o
non fatto.
Nella nostra facoltà, a parte il salto d'appello che fortunatamente sta
scomparendo, in molti esami non è possibile rifiutare il voto. Mi sembra una
scorrettezza piuttosto grave. Quindi di scorrettezze ce ne sono non poche.
Per non parlare dei famosi 'compitini', totalmente illegali.E qui ci sarebbe
veramente da discutere, perchè non essendo una forma di esame riconosciuta,
non sta neanche sotto delle norme uguali per tutti. E' proprio il caso in
cui il professore fa il buono e il cattivo tempo. Io ho visto con i miei
occhi delle ingiustizie allucinanti (tipo punteggi bonus attribuiti perchè
si avevano seguiti corsi alle superiori, tipo crediti formativi).
Senti, dove si può trovare la legislazione relativa all'università?
Mi piacerebbe leggerla per essere consapevole di quello che accade.
Come hai detto tu, molte volte gli studenti si trovano in una situazione
difficile, ma indipendentemente da quello che vogliono fare, è giusto che
siano informati.
| Il discorso degli standard educativi invece e' molto importante. Da
| quello che mi dici la tua facolta mi sembra non abbia gli standard
| minimi per rispondere alle esigenze di una scuola di architettura,
| questo evidentemente non impedisce allo stato di far credere a molti
| studenti che invece le cose vadano benissimo come sono.
la storia va avanti da un po' di anni. Si favoleggia della costruzione di
una nuovo 'blocco' (il campus di Parma segue all'incirca il modello di
quelli americani; è una specie di cittadella universitaria autonoma
costruita ai bordi della città), i cui lavori sono stati fermati, per quanto
si sa, da dei cambiamenti del progetto causati dalla ridifinizione delle
zone sismiche. Sarà vero?
Per cui, per il momento, questa situazione orrenda viene definita
'provvisoria'.
Il problema è che questa provvisorietà non può giustificare altre cose, come
quelle relative all'insegnamento.
| Negli Stati Uniti esiste un organo specifico con il compito preciso di
| accreditare le scuole di architettura: quelle che non rispondono ai
| criteri minimi prestabiliti non ottengono l'accreditamento e di
| conseguenza il titolo di studio che rilasciano non e' valido per
| l'accesso alla professione. Se leggi l'inglese:
|
|
http://www.naab.org
l'ho scaricato e lo leggerò con calma.
Chissà perchè non esiste un'istituzione di questo tipo in italia... :-)
Chiuderebbero tutte le facoltà di architettura...
| > posso farti un'altra domanda? tu pensi che il problema della qualità
della
| > formazione sia generalizzato oppure relativo ad alcuni atenei?
|
| Sinceramente non saprei rispondere. Io ho l'esperienza dello IUAV e
| immagino che molte scuole nuove fiorite negli ultimi 10 anni siano in
| situazioni peggiori, specie sul fronte delle strutture. A venezia,
| durante la mia permanenza, si sono susseguiti cambiamenti (in peggio)
| che l'hanno di fatto appiattita su livelli molto bassi Non che prima non
| fosse comunque un disastro).
|
| Conosco alcune facolta dove il numero degli studenti piu' basso fa
| sembrare che le cose filino liscio (ferrara) ma i professori che ci
| insegnano sono la 18esima generazione di portaborse, le ultime ruote del
| carro insomma. La maggior parte delle facolta di provincia, se vai a
| vedere, sono feudi di qualche vecchio barone. Trieste ad esempio e' il
| piccolo regno di Luciano Semerani. Oppure sono sotto il controllo della
| politica locale come ad esempio Udine (faccio esempi a me vicini).
La realtà di Ferrara la conosco molto bene, e proprio perchè la conosco ci
sono stata lontana. Buono il servizio agli studenti (in una facoltà piccola
ci mancherebbe altro), ma scarso tutto il contorno. Anche là scarsità di
strutture, biblioteche inesistenti... e gli insegnanti sono quelli che
sono...
Non che a Parma ci sia di meglio, ma... mi sembra un po' più attiva.
A Parma ci sono stati moltissimi dibattiti e incontri quest'ann. Per un
giovane studente penso non sia male avere un po' di contatto con il suo
mondo. Ricordo con immenso piacere una conferenza sulla ristrutturazione dei
teatri dove tra i tanti c'era anche Botta che ha spiegato con la sua
collaboratrice la ristrutturazione del teatro alla scala.
Anche a Parma però si sente ancora un po' di provincialismo.
E' una facoltà molto legata al suo territorio, non che sia in assoluto un
male, ma il fatto è che tende ad escludere chi a questo territorio non
appartiene (questo forse anche dalla mentalità dei parmigiani).Una facoltà
dovrebbe essere invece aperta agli stimoli esterni, soprattutto se, come nel
caso di Parma, si pone come punto di riferimento per un grosso bacino
d'utenza. Dovrebbe porre come base la sua tradizione culturale ed andare
avanti..


author: Gabriele Pranzo®

text:
On Fri, 06 Aug 2004 17:53:19 GMT, "Marco Cafaro" <
skca...@tin.it
>
wrote:
>Volevo chiedere, in particolare a chi possiede uno studio, se è la mancanza
>effettiva di lavoro che porta a essere così, diciamo parsimoniosi, o è il
>semplice fatto che sono giovane e devo "farmi le ossa"
1- i clienti pagano poco: pochi soldi ricevuti=pochi soldi da dare. E'
una cattiva abitudine Italiana, all'estero le parcelle sono
tranquillamente doppie rispetto a quelle percepite dal professionista
italiano.
2- un neolaureato va istruito, quindi si perde tempo nella sua
formazione
3- la triste realtà della domanda e dell'offerta: c'è molta richiesta
di lavoro da parte di giovani, quindi lo stipendio si abbassa.
Inoltre, mia personale esperienza, sono molte le persone che lavorano
male: disegni imprecisi, errori che fanno perdere parecchio tempo per
la correzione, etc., quindi all'inizio, non sapendo chi si prende in
studio, l'offerta è per forza bassa; se col tempo ci si rende conto
che la collaborazione è valida allora le cose cambiano.
Infine, in uno studio contemporaneo è importante sapere utilizzare
molti programmi differenti e interfacciarli uno con l'altro; possibile
che di solito debba essere io a spiegare a ragazzi più giovani come si
utilizzano i programmi? C'è qualcosa che non va... quando io ero
entrato nel mondo del lavoro mi potevo permettere il lusso di chiedere
stipendi più alti dei miei coetanei, semplicemente perchè offrivo di
più rispetto a loro.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano

www.underlabo.it


author: Mari

text:
"Gabriele Pranzo®" <
gabripran...@tiscalinet.it
> ha scritto nel
messaggio news:3tqtj0l1ssft61b04...@4ax.com...


Perdita di tempo o investimento? Serve un architetto o serve un disegnatore?
Entrambe le cose in un'unica persona sarebbe meglio lo so...
L'università di oggi non ha nulla a che vedere che l'università frequentata
da chi oggi ha già più di 40/45 anni. A un giovane laureato oggi, oltre al
fatto che se riesce a laurearsi ONESTAMENTE tra i 26 e i 27 è bravo, si
chiede alla fine di essere un tuttologo e di conoscere e di sapere applicare
bene programmi informatici di ogni tipo... autocad è il minimo, c'è poi
tutta la gamma office, tutta la gamma grafica e fotogrammetrica (photoshop,
coreldraw), i 3D (studiomax, cinema 3D) e sottolineo, che almeno nella mia
università, i corsi per apprendere ALCUNI di questi programmi sono attivati
da non più di 4 o 5 anni e sono tutti o quasi corsi facoltativi del quinto
anno. Chi li conosce e li sa usare è perchè è un autodidatta. E in genere i
corsi privati di autocad, tanto per fare un esempio, sono una ladrata.
> Infine, in uno studio contemporaneo è importante sapere utilizzare
> molti programmi differenti e interfacciarli uno con l'altro; possibile
> che di solito debba essere io a spiegare a ragazzi più giovani come si
> utilizzano i programmi? C'è qualcosa che non va...
Eh sì... c'è qualcosa che non va...
quando io ero
> entrato nel mondo del lavoro mi potevo permettere il lusso di chiedere
> stipendi più alti dei miei coetanei, semplicemente perchè offrivo di
> più rispetto a loro.
Pensa che chi entra nel mondo del lavoro oggi  offra in media davvero molto
meno di quanto offrì lei al suo tempo? Non è una insinuazione, solo una
domanda.
Mari


text:
"Mari" <
no...@hotmail.com
> ha scritto
>> 2- un neolaureato va istruito, quindi si perde tempo nella sua
>> formazione
> Perdita di tempo o investimento?
DECISAMENTE una perdita di tempo, senza dubbio, Dover spiegare come si fa
una cosa significa impiegare il doppio del tempo, spesso però si confida
nella capacità di apprendimento.
> Serve un architetto o serve un disegnatore?
> Entrambe le cose in un'unica persona sarebbe meglio lo so...
Nella realtà dei fatti serve un disegnatore evoluto, ovvero colui che può
camminare da solo e non deve chiedere ogni 5 minuti, il lavoro è molto più
complesso di quello che si pensa a scuola. Detta brutalmente saper
progettare non è nemmeno il 30%, c'è tutta la parte amministrativa, il
rapporto con l'impresa, il committente i fornitori ecc ecc. E per il
novizio, saper essere solo un disegnatore evoluto è già tanto.
> Chi li conosce e li sa usare è perchè è un autodidatta.
Appunto, l'università da sola non serve non è mai servità va integrata,
spesso è meglio passare due ore su un prg aziche guardare la tv.
> Pensa che chi entra nel mondo del lavoro oggi  offra in media davvero
> molto
> meno di quanto offrì lei al suo tempo?
No, le cose sono estremamente soggettive, chi da solo s'è dato da fare è
sempre stato un passo avanti agli altri, ieri come oggi.


text:
va bene, posso essere d'accordo su tutto (piů che altro non ho fatto una
domanda sapendo le risposte!) perň ci sono giovani che magari hanno piů
conoscenze rispetto alla media, e che usano i programmi informatici in modo
superbo. non mi risulta che per questo siano ben pagati. prevale invece
l'handicap della giovinezza o del neo-laureato.
nonostante tutto, non trovi (mi permetto in questo ambiente di dare del tu a
gente che non conosco) che non pagare sia assolutamente immorale e senza
scuse? se qualcuno non va bene, esiste il periodo di prova, che comunque
andrebbe retribuito. non esistono delle leggi? vedo su questo ng gente
scandalizzarsi e quasi dare in escandescenza "scoprendo" che esiste qualcuno
che usa programmi piratati: "ladro!" ci manca poco a sentirlo. non č invece
un po' piů ladro colui che sfrutta direttamente delle persone? non esistono
dei contratti? comunque so che quando si riesce a uscire dal nero si rimane
pur sempre in italia e ci sono contratti disegnati ad hoc per fottere ancora
la gente. legalmente.
un'ultima cosa: nonstante hai dato le risposte alle domande, credi che
valgano come giustificazioni o come semplice stato di fatto, ovvero, trovi
giusto il modo in cui vengono trattati i nuovi lavoratori (e sě che spesso a
far lavorare gratis durante mesi come prova, sono i grandi studi che
potrebbero permettersi di pagare bene)
assolutamente non vorrei che questa mia risposta sia vista come un attacco
personale a gabriele pranzo.
anzi, lo ringrazio per aver risposto "dall'altra parte della barricata"
marco cafaro


text:
Purtroppo la rabbia che alcuni evidenziano nel prendere bassi stipendi penso
sia dovuta molto anche al fatto di aver speso tanti soldi per fare
l'università ed esserne usciti a 27/28 anni. Sarebbe diverso uscire a 24 e
fare un po' di gavetta prima di avere un contratto più cospicuo.
Mi chiedo a volte se non sarebbe meglio uscire dall'università nei tempi
giusti e stabiliti, fare un paio d'anni di apprendistato e poi iniziare la
professione.
Ma credo che gli interessi in proposito siano tanti e diversi. L'università
non funziona. Di architetti ce ne sono forse troppi, ma ricordo che quando
ho iniziato ste cose erano scritte anche sui libri di orientamento...
insomma si sapeva un po' anche prima di iniziare che le cose andavano a
finire così.
Ringrazio anch'io chi almeno perde un po' di tempo per cercare di dare delle
risposte.
Mari


text:
On Wed, 8 Sep 2004 14:33:17 +0200, "Mari" <
no...@hotmail.com
> wrote:
>sottolineo, che almeno nella mia
>università, i corsi per apprendere ALCUNI di questi programmi sono attivati
>da non più di 4 o 5 anni e sono tutti o quasi corsi facoltativi del quinto
>anno. Chi li conosce e li sa usare è perchè è un autodidatta.
Se non ci pensa l'università bisogna pensarci da soli.
>Pensa che chi entra nel mondo del lavoro oggi  offra in media davvero molto
>meno di quanto offrì lei al suo tempo? Non è una insinuazione, solo una
>domanda.
1- sui newsgroup ci si dà del tu
2- esatto. Io ho 30 anni. Quando 5 anni fa ho iniziato a lavorare,
oltre alle conoscenze universitarie che dovremmo avere tutti, sapevo
usare BENE programmi bidimensionali, tridimensionali (modellazione e
rendering), di grafica bitmap e vettoriale.
Tendenzialmente i ragazzi a cui faccio colloqui ne sanno meno di me 5
anni fa.
Oltre a questo, molti sbagliano le proiezioni ortogonali... il che la
dice lunga sulla preparazione della media dei giovani architetti.



text:
On Wed, 08 Sep 2004 20:20:36 GMT, "Marco Cafaro" <
skca...@tin.it
>
wrote:
>nonostante tutto, non trovi (mi permetto in questo ambiente di dare del tu a
>gente che non conosco) che non pagare sia assolutamente immorale e senza
>scuse?
Certo; mai detto che non pagare sia morale, e infatti non è
assolutamente la nostra prassi
>trovi
>giusto il modo in cui vengono trattati i nuovi lavoratori (e sì che spesso a
>far lavorare gratis durante mesi come prova, sono i grandi studi che
>potrebbero permettersi di pagare bene)
No, non trovo giusto, anche perchè comunque sgravano di molto lavoro.
Dico però che chi è preparato veramente ha ottime possibilità di
essere retribuito e di fare il salto 'dall'altra parte', magari in
poco tempo come è successo a me e ai miei colleghi di studio.



author: GuidoLaPunto

text:
Gabriele Pranzo® <
gabripran...@tiscalinet.it
> wrote:
> [...] Io ho 30 anni. [...]
:o
Dai, dì la verità, sono 35!!
Guido


author: Federico Reyneri f.reyneri

text:
Il 9 Sep 2004 23:17:31 -0700,
guidol...@hotmail.com
 (GuidoLaPunto)
scrisse:

No, no lui ne ha proprio 30! Sono io che ne ho 29 :-)
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387



text:
Federico Reyneri f.reyneri @
awn.it
 wrote:
> No, no lui ne ha proprio 30! Sono io che ne ho 29 :-)
Naaaaaaaaa, coi *baffi a manubrio* te ne davo verso la 40ina!!
Guido


author: allegro

text:
> bene programmi informatici di ogni tipo... autocad è il minimo, c'è poi
> tutta la gamma office, tutta la gamma grafica e fotogrammetrica
(photoshop,
> coreldraw), i 3D (studiomax, cinema 3D) e sottolineo, che almeno nella mia
> università, i corsi per apprendere ALCUNI di questi programmi sono
attivati
> da non più di 4 o 5 anni e sono tutti o quasi corsi facoltativi del quinto
> anno. Chi li conosce e li sa usare è perchè è un autodidatta. E in genere
i
> corsi privati di autocad, tanto per fare un esempio, sono una ladrata.
mi chidevo... si va a dare così tanta importanza al mero uso del sw,
personalmente però apprezzerei molto di più
un giovane che sa fare bene disegni esecutivi (anche solo in 2d),
preventivazione con computi precisi, conosce leggi urbanistiche ecc, conosce
le pratiche antincendio e sicurezza, conosce i materiali ecc. ecc. quindi
uno più "tecnico" che semplicemente "tecnologico"
altrimenti ci si riduce a fare sempre e solo i disegnatori e mai i
progettisti (e parla uno che il sw grafico lo utilizza massicciamente)
insomma, tra un giovane che sa usare C4d e uno che mi sa usare il sismicad o
il primus prenderei il secondo
chiaramente dipende dal lavoro che uno fa, se per la maggior parte è
arredamento d'interni ritiro tutto, però per uno studio che fa edilizia
generica "dalla villetta al capannone" rimango della mia idea


text:
On Mon, 13 Sep 2004 13:31:13 GMT, "allegro" <
maxlo...@virgilio.it
>
wrote:
>insomma, tra un giovane che sa usare C4d e uno che mi sa usare il sismicad o
>il primus prenderei il secondo
Dipende, io prenderei sia l'uno che l'altro. Il problema č che
normalmente non se ne trova nessuno dei due. La figura che hai
descritto tu comunque non č quella tipica del neolaureato, ma della
persona con esperienza. Il neolaureato č piů facile che almeno sappia
usare del software grafico e di progettazione (o comunque dovrebbe...)



text:
Il 11 Sep 2004 11:02:28 -0700,
guidol...@hotmail.com
 (GuidoLaPunto)
scrisse:

!
:-(



title: scusate ma è 1 prova

author: mikyba


title: scusate ma è 1 prova

text:
provo anche io - prova con me.....
"mikyba" <
mik...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0M0K6.7389$B87.5...@news.infostrada.it...
>
>
>


title: Comincia il Vostro Affare Proprio Con Mach90

author: Logan Alcantara

text:
Buonogiorno!...
Vogliamo sapere
"COME GUADAGNARE PIÙ nell'INTERNET?"
Se la sua risposta è SÌ, sottoporte s'il.vous.plaît la sua
informazione verso il basso senza alcuno obbligo di comperare ogni
cosa:
andym...@yahoo.com
,
andym...@hotmail.com
 o
andym...@walla.com
Subject : "Ok Dígame Plus!" "
Messaggio: (dovete inclureson informazione verso il basso)
Nomina:
Nome di famiglia:
Telefono:
Paese:
O andate a questa direzione :
http://www.mach-90.com?pettite18
(Se utilizza quest'opzione aspettate per il suo link da attivazione)
Contingente illimitato, accetteremo soltanto persone di 18 anni ormai
e disposti a lavorare. Se no queste realmente interessato e disposto,
non rispondi. Devi sapere almeno un po'di inglesi o spagnolo.
CREDE che la sua vita non sia mai uguale un'altra volta!.
Lo vedo nella cima!.
Saluti,
Andy Abner Rivera
(Membro Indipendente Socio)
andym...@yahoo.com
,
andym...@hotmail.com
 o
andym...@walla.com
Nota: Se desiderate non ricevere altra posta elettronica in essa è il
lato dell'occasione d'affare, risposta con l'argomento "TOGLIE
semplicemente".


title: NEWSLETTER

author: Servizi Editoriali

text:
Con la ripresa delle pubblicazioni e-book di Superlibri, Solotesto,
Romanzieri e del nuovo nato Danteide, abbiamo istituito una speciale
Newsletter per informare sulle nostre novità editoriali. Per iscriversi
basta inviare un messaggio vuoto a
subscrib...@superlibri.com
La Newsletter sarà anche l'occasione per accedere gratuitamente ai magazine
e agli abstract e-book degli editori collegati ai nostri progetti e-book e a
una quantità di notizie e aggiornamenti esclusivi.
Massimo Boccuzzi
http://www.superlibri.com


title: Preventivo online

author: galic®

text:
Qualcuno mi saprebbe dare l'indirizzo di un sito che offra un servizio di
consulenza per arredamento d'interni a basso costo ? Tipo uno che trovai un
po di tempo fa a 2 euro al mq, pero mi servirebbe qualcuno in grado di
realizzare un progetto in rendering 3d con qualita fotorealistica, non una
semplice piantina con vista dall'alto. Ho gia la piantina in formato
Autocad...
Grazie !!


title: Preventivo online

author: dissident

text:
Bhé, per quanto riguarda il rendering, nn è una stima che si fa al metro
quadrato...Ci sono altri fattori di cui tenere conto...Senza contare che
baso costo e qualità fotorealistica non sono due cose che di solito
vanno a braccetto ;)



title: Preventivo online

author: ZebraUno

text:
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio news:0VrGe.17972$2U1.1...@news3.tin.it...

Dubito che troverai persone veramente preparate disposte ad aiutarti a quelle cifre...


title: Preventivo online

author: Gunther II

text:
"ZebraUno" <
LEVAPERSCRIV...@zebrauno.com
> ha scritto nel messaggio
news:X3nHe.46072$b93....@tornado.fastwebnet.it...
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:0VrGe.17972$2U1.1...@news3.tin.it...
Dubito che troverai persone veramente preparate disposte ad aiutarti a
quelle cifre...
Io potrei anche aiutarlo ma bidsogna anche capire che non si č al mercato.
Se un lavoro richiede del tempo, questo deve essere corrisposto.
Provate ad andare da un concessinario di automobili e cercare di portare via
un'auto al 50% del suo valore. Vi rideranno in faccia.
Intendo dire che spesso il committente vuole un certo tipo di lavoro
(professionale) e poi punta i piedi perchč vuole spendere poco.


title: Preventivo online

author: Maurizio Penna

text:
"Gunther II" <
TOGLIre...@tiscalinet.it
> ha scritto nel messaggio
news:g2qHe.205$HM1....@twister1.libero.it...
> Intendo dire che spesso il committente vuole un certo tipo di lavoro
> (professionale) e poi punta i piedi perchč vuole spendere poco.
Ti do perfettamente ragione.
Anche perché lo stesso discorso vale per tutti gli studi di architettura.
Quando lavori per loro, pretendono il mondo e poi fanno di tutto per non
pagarti o pagarti poco e magari, sempre per quel poco che ti danno,
pretendono pure che uno apra partita iva. Che schifo!
Ciao,
Maurizio.


title: Preventivo online

author: Studio di architettura

text:
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:0VrGe.17972$2U1.1...@news3.tin.it...

Caro amico, la nostra profesione e regolamentata da precise norme
deontologiche che, fra le altre cose, prevedono l'inderogabilita di minimi
tariffari. Mi e sembrato di capire la tua  richiesta rigurda un progetto di
massima (anche se restituito in rendering 3D). Gli onorari relativi al
progetto di massima sono calcolati secondo la tipologia abitativa, il tipo
di intervento richiesto (ad es. arredamento/impianti/consolidamento
etc.etc.) e  naturalmente l'importo stimato dell'opera finita. Per eventuali
chiarimenti o calcoli approssimativi ti consiglierei di visitare il sito
dell'Ordine degli architetti della tua provincia di appartenenza. Chiunque
(naturalmente se architetto abilitato e non chi esercita abusivamente....)
si prestasse a fornire quanto richiesto a prezzi inferiori commetterebbe una
gravissima violazione delle norme deontologiche e si renderebbe passibile di
sospensione.
con simpatia
webmaster
Studio
Ar.Tech.int


title: Preventivo online

author: francilive

text:
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:0VrGe.17972$2U1.1...@news3.tin.it...

Vuole anche cappuccio e brioches? :-)


title: Preventivo online

author: Zelig

text:
"Studio di architettura" <
nos...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:NI4Ie.42518$fm.27...@news4.tin.it...
>
>  Chiunque
> (naturalmente se architetto abilitato e non chi esercita abusivamente....)
> si prestasse a fornire quanto richiesto a prezzi inferiori commetterebbe
una
> gravissima violazione delle norme deontologiche e si renderebbe passibile
di
> sospensione.
>
... e magari diventa pure cieco :))))))))
ciao


title: Preventivo online

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:JvJIe.35577$2U1.2...@news3.tin.it...

Pessima battuta.......cieco non credo ...... ma di sicuro  un grande
disonesto che si pone in maniera sleale rispetto agli altri colleghi. Non
capisco perchè nella maggior parte delle categorie lavorative ci sia
solidarietà e rispetto dei contratti sindacali o affini mentre tra gli
architetti (sempre che tu lo sia......) ci debba essere questa faciloneria.
Il rispetto del proprio lavoro e la giusta remunerazione è la base di una
professione dignitosa. Poi...se proprio pensi che (....masochisticamente)
sia il caso di svendere a saldo gli investimenti fatti, le ore passate
davanti ai libri, la competenza acquisita in anni di esperienza (?) ...fai
pure ma almeno fammi la cortesia di non usare il titolo.
Studio
Ar.Tech.int
webmaster


title: Preventivo online

text:
"Studio di architettura" <
sp...@no.net
> ha scritto nel messaggio
news:XrPIe.50528$fm.32...@news4.tin.it...
>
>
> Pessima battuta.......
si vede che non l'hai capita ( ... e l'hai interpretata male)!
> cieco non credo ...... ma di sicuro  un grande
> disonesto che si pone in maniera sleale rispetto agli altri colleghi. Non
> capisco perchè nella maggior parte delle categorie lavorative ci sia
> solidarietà e rispetto dei contratti sindacali o affini mentre tra gli
> architetti (sempre che tu lo sia......)
.... direi di si ed in certi frangenti ... purtroppo!
> ci debba essere questa faciloneria.
> Il rispetto del proprio lavoro e la giusta remunerazione è la base di una
> professione dignitosa. Poi...se proprio pensi che (....masochisticamente)
> sia il caso di svendere a saldo gli investimenti fatti, le ore passate
> davanti ai libri, la competenza acquisita in anni di esperienza (?) ...fai
> pure ma almeno fammi la cortesia di non usare il titolo.
mi dispiace ma è una cortesia che non ti posso proprio fare, anche perchè è
un titolo che mi sono guadagnato ampiamente.
>
> Studio
Ar.Tech.int
> webmaster
>
... a parte gli scherzi, dal tono della tua risposta si capiscono diverse
cose: o sei nuovo del NG, oppure non hai mai letto alcuni miei precedenti
interventi su questo NG, altrimenti avresti capito ampiamente l'ironia. Ho
discusso diverse volte sulla questione delle tariffe professionali e sul
rispetto dei minimi tariffari. Questioni che attengono alla deontologia; ma
sai quante volte sono intervenuto su questi temi ... uff !!!... secondo me
sono diventato anche palloso.
Caro collega (ammesso che tu lo sia :))) ), la battuta era volutamente
ironica e mi dispiace che tu abbia frainteso ( ma d'altra parte è normale se
non mi conosci), semplicemente era un modo disincantato di guardare in
faccia la realtà. Per come stanno le cose oggi è quasi impossibile
controllare il rispetto dei minimi tariffari; la battuta non era contro le
tue belle parole (e mi scuso di nuovo se hai frainteso), che tra l'altro
sono ampiamente condivisibili, era contro un sistema o volgarmente un
"andazzo" che a diversi gradi e per diversi tipi di committenze sta svilendo
la professione e che prelude verso tempi ancora più bui in cui senza un
controllo sulle parcelle (in tal senso sembra orientarsi la nuova riforma
degli ordini), ci ridurrà alla stregua di commercianti.
Non mi dilungo su questo tema anche perchè (se sei interessato) e cerchi su
google i miei interventi capirai che la mia era, e non poteva essere
altrimenti, una amara battuta ironica.
PS (non fraintendermi anche questa volta) ... non usare la parola contratti
sindacali, che a qualcuno viene il mal di pancia!
senza rancore.
ciao:)


title: Preventivo online

text:
Se vuoi puoi guardare quì : (tralascio post sulla merloni)
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/8043
1bce933bd432/6affa224f2ebe9b3?lnk=st&q=Parcella+Per+progettazione&rnum=1&hl=
it#6affa224f2ebe9b3
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/e999
6eeb614bd4ff/759383bc2ef09f3b?lnk=st&q=author:zelig&rnum=89&hl=it#759383bc2e
f09f3b
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/c301
468d9398ba7e/84940eba9fbb92e6?lnk=st&q=guadagno+netto+architetti&rnum=1&hl=i
t#84940eba9fbb92e6
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/d640
1571d6fd96d8/348e013773d04947?lnk=st&q=deontologia+professionale&rnum=5&hl=i
t#348e013773d04947
ciao


title: Preventivo online

text:
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/8043
1bce933bd432/6affa224f2ebe9b3lnk=st&q=Parcella+Per+progettazione&rnum=1&hl=i
t#6affa224f2ebe9b3
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/e999
6eeb614bd4ff/759383bc2ef09f3blnk=st&q=author:zelig&rnum=89&hl=it#759383bc2ef
09f3b
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/c301
468d9398ba7e/84940eba9fbb92e6lnk=st&q=guadagno+netto+architetti&rnum=1&hl=it
#84940eba9fbb92e6
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_thread/thread/d640
1571d6fd96d8/348e013773d04947lnk=st&q=deontologia+professionale&rnum=5&hl=it
#348e013773d04947


title: Preventivo online

text:
"Studio di architettura" <
nos...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:NI4Ie.42518$fm.27...@news4.tin.it...

Forse non mi sono spiegato... non sono interessato ad un preventivo sui
costi/materiali, scelta di mobili, impianto elettrico e termico, ecc. ma
semplicemente una persona che riesca con un po di creativita a consigliare
la disposizione dei mobili per cercare di distribuire al meglio lo spazio
disponibile. E' come se ad un avvocato si chiedesse un consiglio legale al
bar.. un conto e l'istruzione della pratica, bolli, studio, sopralluoghi,
perizie, ecc. ed un altro e un consiglio dato in pochi minuti (di solito
gratuitamente).
In altre parole per il momento mi interessava solo "un'idea sul da farsi",
poi nel caso mi fosse piaciuto avrei affidato anche la parte piu complessa
del lavoro.


title: Preventivo online

text:
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2D6Je.38325$2U1.2...@news3.tin.it...
> Forse non mi sono spiegato... non sono interessato ad un preventivo sui
> costi/materiali, scelta di mobili, impianto elettrico e termico, ecc. ma
> semplicemente una persona che riesca con un po di creativita a consigliare
> la disposizione dei mobili per cercare di distribuire al meglio lo spazio
> disponibile.
e non e poco, e frutto di esperienza creativita, cultura ecc.
> E' come se ad un avvocato si chiedesse un consiglio legale al
> bar.. un conto e l'istruzione della pratica, bolli, studio, sopralluoghi,
> perizie, ecc. ed un altro e un consiglio dato in pochi minuti (di solito
> gratuitamente).
beh dal tuo primo post parlavi di un un progetto in rendering 3d con qualita
fotorealistica, ben diverso da un semplice consiglio in pochi minuti, (del
quale tra l'altro non so cosa te ne faresti); per i consigli semplici e puri
basta guardare le riviste ... e ce ne sono tante.
> In altre parole per il momento mi interessava solo "un'idea sul da farsi",
> poi nel caso mi fosse piaciuto avrei affidato anche la parte piu complessa
> del lavoro.
per sviluppare una idea sul da farsi che porti ad un progetto in rendering
3d ci vuole tempo e professionalita; di solito e dico di solito queste cose
si pagano ( ma sono sicuro che con un po di scaltrezza riusciresti a
trovarli a basso costo o addirittura gratuitamente).
ciao


title: Preventivo online

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZRPIe.36734$2U1.2...@news3.tin.it...
>> Pessima battuta.......
>
> si vede che non l'hai capita ( ... e l'hai interpretata male)!
naturalmente si...... (vista la tua risposta gentile e puntuale)  la battuta
č stata male interpretata...ma chiedo l'attenuante dell'equivoco :-)
> ... a parte gli scherzi, dal tono della tua risposta si capiscono diverse
> cose: o sei nuovo del NG, oppure non hai mai letto alcuni miei precedenti
> interventi su questo NG>
non ho mai scritto moltissimo ma leggo sempre con attenzione anche se,
putroppo(e chiedo venia...),  nella foga non ho ricollegato alcuni tuoi
interventi precedenti al tuo nick name.
> Non mi dilungo su questo tema anche perchč (se sei interessato) e cerchi
> su
> google i miei interventi capirai che la mia era, e non poteva essere
> altrimenti, una amara battuta ironica.
ho provveduto ...e ti faccio i miei piů sinceri complimenti per quanto hai
scritto in precedenza
> PS (non fraintendermi anche questa volta) ... non usare la parola
> contratti
> sindacali, che a qualcuno viene il mal di pancia!
era un paragone volutamente paradossale e provocatorio:-)
> senza rancore.
> ciao:)
assolutamente si...senza rancore e con simpatia
.......e speriamo che questo ns. thread (goccia nel mare) sia servito a
sollecitare qualche riflessione in piů :-) a chi pensa che i progetti si
possano comprare a peso e con lo sconto.
Ciao collega


title: Preventivo online

text:
"galic®" <
nom...@nospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:2D6Je.38325$2U1.2...@news3.tin.it...
> Forse non mi sono spiegato... non sono interessato ad un preventivo sui
> costi/materiali, scelta di mobili, impianto elettrico e termico, ecc. ma
> semplicemente una persona che riesca con un po di creativita a consigliare
> la disposizione dei mobili per cercare di distribuire al meglio lo spazio
> disponibile.
Assolutamente nulla di personale ma credo che la risposta che ti avevo
fornito era attinente al tuo intervento.
Nel tuo precedente post parlavi di elaborare una piantina 2D formato dwg
fino a farla diventare un elaborato in 3d risoluzione fotorealistica, mi
sembra ovvio che l'elaborazione in 3d fotorealistica richiede studio dei
particolari, materiali finali e di volumetrie complesse. In ogni caso mi
riferivo proprio ad una prestazione parziale (che a spanne e 25% sul costo
complessivo della progettazione) denominata PROGETTO DI MASSIMA. Se darai
uno sguardo ad uno dei tanti siti degli ordini professionali provinciali ad
esempio
http://www.architettiroma.it/tariffa/index.html
 (Roma e provincia)
vedrai che le tariffe vengono calcolate anche in base alle prestazioni
parziali che vanno dal PROGETTO DI MASSIMA (o come si usa chiamarlo oggi
Know-how nel senso di "sapere come fare una certa cosa....") in pratica
PROPRIO QUELLO DI CUI SI PARLAVA, preventivo sommario, capitolato, computo
metrico, PROGETTO ESECUTIVO (ben diverso dal progetto di massima), direzione
dei lavori, collaudo etc. etc.. Naturalmente posso capire che non sia facile
"digerire"  questa articolazione ma il mio intervento non si riferiva solo
al tuo post specifico ma, come sempre accade nei NG, tendeva a sollecitare
un thread di discussione sull'argomento. Quindi ripeto assolutamente nulla
di personale.
Un caro saluto


title: Preventivo online

text:
"Studio di architettura" <
sp...@no.net
> ha scritto nel messaggio
news:6KJJe.56378$fm.36...@news4.tin.it...
>
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:ZRPIe.36734$2U1.2...@news3.tin.it...
> >> Pessima battuta.......
> >
> > si vede che non l'hai capita ( ... e l'hai interpretata male)!
>
> naturalmente si...... (vista la tua risposta gentile e puntuale)  la
battuta
> è stata male interpretata...ma chiedo l'attenuante dell'equivoco :-)
ne hai più di una :)
> > Non mi dilungo su questo tema anche perchè (se sei interessato) e cerchi
> > su
> > google i miei interventi capirai che la mia era, e non poteva essere
> > altrimenti, una amara battuta ironica.
>
> ho provveduto ...e ti faccio i miei più sinceri complimenti per quanto hai
> scritto in precedenza
troppo buono ... davvero :)))
> > PS (non fraintendermi anche questa volta) ... non usare la parola
> > contratti
> > sindacali, che a qualcuno viene il mal di pancia!
>
> era un paragone volutamente paradossale e provocatorio:-)
già da rifletterci su, .... magari questa estate.
> .......e speriamo che questo ns. thread (goccia nel mare) sia servito a
> sollecitare qualche riflessione in più :-) a chi pensa che i progetti si
> possano comprare a peso e con lo sconto.
>
> Ciao collega
speriamo davvero, io lo spero da un pò ( mi auguro che da una goccia diventi
un oceano)!
ciao a te collega e buone vacanze.
:)


title: Preventivo online

text:
"Studio di architettura" <
sp...@no.net
> ha scritto nel messaggio
news:6KJJe.56378$fm.36...@news4.tin.it...
> .......e speriamo che questo ns. thread (goccia nel mare) sia servito a
> sollecitare qualche riflessione in più :-) a chi pensa che i progetti si
> possano comprare a peso e con lo sconto.
>
> Ciao collega
Sono più che d'accordo con questa riflessione, ma spesso il problema arriva
dall'altra parte, ossia sono i professionisti a prostituire letteralmente le
proprie prestazioni professionali, anteponendo al committente una serie di
ribassi assolutamente indegna e vergognosa. A parole è facile dire: "Ma non
rispetta la deontologia", in pratica, non so dove eserciti la professione
tu, ma ti posso assicurare che nelle poche realtà in cui mi sono trovato,
lavorando da pochi anni, queste porcherie sono all'ordine del giorno. Non so
come mai, ma credo che tutto il mondo sia paese... Gli ordini dovrebbero far
rispettare la deontologia? Verissimo, peccato che siano molto spesso uno
spettro di inquietanti conflitti di interessi, che impediscono una reale
azione super partes, visto che il consiglio è formato comunque da
professionisti attivi in quel contesto territoriale.
Prima di porre delle critiche a dei committenti che fanno i furbi, dobbiamo
vergognarci della categoria di cui facciamo parte. Perchè se si è giunti ad
una situazione in cui il prezzo della prestazione di un architetto è
considerata come un inutile impiccio da sbrigare con la minor spesa
possibile, la colpa è solo di una categoria, la nostra, che non ha saputo
affatto mantenere un lignaggio di un certo livello, piegandosi in modo
becero ad un gioco di ribassi i cui esiti rischiano ormai di essere
irreversibili. Ne segue una figura, quella dell'architetto, che gode di
pochissimo rispetto professionale, al contrario di altre figure molto più
rispettate, basti pensare ai medici. Se non si offre professionalità e non
si rispetta la deontologia, ci si scava la fossa da soli, la colpa non è dei
committenti, che seguono soltanto una legge naturale del mercato, quella
della domanda e dell'offerta.


title: Preventivo online

text:
"francilive" <
francili...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:28TKe.66565$fm.43...@news4.tin.it...
> Sono più che d'accordo con questa riflessione, ma spesso il problema
arriva
> dall'altra parte, ossia sono i professionisti a prostituire letteralmente
le
> proprie prestazioni professionali, anteponendo al committente una serie di
> ribassi assolutamente indegna e vergognosa.
ma perchè? .... saranno mica dei masochisti?
> A parole è facile dire: "Ma non
> rispetta la deontologia", in pratica, non so dove eserciti la professione
> tu, ma ti posso assicurare che nelle poche realtà in cui mi sono trovato,
> lavorando da pochi anni, queste porcherie sono all'ordine del giorno.
> Non so
> come mai, ma credo che tutto il mondo sia paese... Gli ordini dovrebbero
far
> rispettare la deontologia? Verissimo, peccato che siano molto spesso uno
> spettro di inquietanti conflitti di interessi, che impediscono una reale
> azione super partes, visto che il consiglio è formato comunque da
> professionisti attivi in quel contesto territoriale.
Certo non gli si può chiedere operazioni di polizia, ma vistare le fatture
dei professionisti potrebbe essere un antidoto.
già, ed intanto?
Intanto si parla di pubblicità, o di quanto gli ordini dovrebbero garantire
alla committenza la correttezza della nostra pubblicità, o del ruolo che,a
quanto pare presto assumeranno, di "maestrini"o tutori dell'aggiornamento
professionale della categoria, insomma si parla d'altro ... speriamo che tra
un po si parli pure di privacy sempre nel rispetto della committenza e ... e
... avremo fatto tombola! (e della Merloni? e quando parliamo della Merloni
e del ruolo che hanno avuto i nostri ordini nel farla approvare?)
Insomma qui le cose sono due: o la maggioranza della categoria non è
sfiorata da questi problemi (nel senso che se la passa bene), oppure ci
stanno attaccando l'anello al naso.
> Prima di porre delle critiche a dei committenti che fanno i furbi,
dobbiamo
> vergognarci della categoria di cui facciamo parte. Perchè se si è giunti
ad
> una situazione in cui il prezzo della prestazione di un architetto è
> considerata come un inutile impiccio da sbrigare con la minor spesa
> possibile, la colpa è solo di una categoria, la nostra, che non ha saputo
> affatto mantenere un lignaggio di un certo livello, piegandosi in modo
> becero ad un gioco di ribassi i cui esiti rischiano ormai di essere
> irreversibili. Ne segue una figura, quella dell'architetto, che gode di
> pochissimo rispetto professionale, al contrario di altre figure molto più
> rispettate, basti pensare ai medici. Se non si offre professionalità e non
> si rispetta la deontologia, ci si scava la fossa da soli, la colpa non è
dei
> committenti, che seguono soltanto una legge naturale del mercato, quella
> della domanda e dell'offerta.
condivido, ed aggiungo: prima di colpevolizzare un collega che effettua
ribassi smisurati (vi assicuro,a scanso di equivoci, che io non appartengo a
questa categoria), cerchiamo anche di analizzare le cause che hanno portato
il collega a fare siffatto deplorevole ribasso, cerchiamo di guardare al di
là del nostro naso, per scoprire ad esempio che alcune committenze pubbliche
hanno assunto ormai dei veri e propri ruoli di caporalato nei confronti
della categoria, e lì la deontologia ed il rispetto della categoria dove ce
lo mettiamo? .... troverete da soli la risposta.
ciao


title: Preventivo online

author: Felsenstein

text:
"francilive" <
francili...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:28TKe.66565$fm.43...@news4.tin.it...
>Ne segue una figura, quella dell'architetto, che gode di pochissimo
>rispetto professionale, al contrario di altre figure molto più rispettate,
>basti pensare ai medici. Se non si offre professionalità e non si rispetta
>la deontologia, ci si scava la fossa da soli, la colpa non è dei
>committenti, che seguono soltanto una legge naturale del mercato, quella
>della domanda e dell'offerta.
Purtroppo caro amico è tutto estremamente condivisibile. Le cause però non
credo possano essere addebitate solo ed esclusivamente ai singoli architetti
od alla categoria (anche se ci sono immense responsabilità). Se proviamo ad
analizare serenamente il problema ci accorgiamo che c'è un elemento di
partenza che apre la strada ad ambiguità e poca chiarezza. Mentre medici,
avvocati, commercialisti etc. (pur nella loro differente preparazione ed
esperienza) seguono standard codificati, protocolli, leggi e normative
uguali per tutti, gli architetti hanno margini di discrezionalità (parlo
della progettazione) notevolmente superiori. Ad es. ad un buon avvocato si
richiede che sia efficiente, che conosca le leggi, che prenda a cuore le
sorti del cliente e che sia aggiornato. Ad un buon architetto si richiede
tutto quanto detto ......ma, in più,  anche che sappia interpretare gusti ed
inclinazioni soggettive (mi riferisco in particolare alla committenza
privata). Una delle osservazioni tipiche di un nuovo cliente è : "caro
architetto e se poi non mi piace?".  Questo elemento di non poca importanza
fornisce al committente un ALIBI perfetto per richiedere un know how
totalmente gratuito al solo scopo di verificare la compatibilità con i
propri gusti. Sono tanti anni che mi occupo in particolare di architettura
di interni e ti posso assicurare che, ogni qual volta mi ritrovo ad essere
interpellato per una progettazione, mi ritrovo frequentemente a dover fare i
conti con almeno un progetto (di massima) redatto da un altro collega(?
.....sic non sempre abilitato).  Come dicevo prima per un avvocato (ad es.)
è totalmente diverso, non gli si chiede di iniziare una causa in
competizione con altri avvocati, al massimo si richiede  un colloquio
iniziale (molto breve) e non sempre gratuito. Probabilmente la strada giusta
è quello di prendere atto della situazione oggettiva della ns. categoria
elaborando norme ad hoc, totalmente originali e che non tendano a
scimmiottare la deontologia di altre categorie totalmente dissimili. Ad
esempio si potrebbe convenire (vista la diffusione a macchia d'olio del
fenomeno) che il progetto di massima (NB. inteso come PURO e SEMPLICE know
how di presentazione e rigorosamente regolamentato) sia gratuito per
convenzione, questo toglierebbe dall'illegalità gran parte  degli architetti
e renderebbe tutto meno ambiguo e soggettivo (mi rendo conto che la proposta
è traumatizzante)...naturalmente gli onorari relativi andrebbero incorporati
nella progettazione esecutiva ad incarico conferito.  Quanto detto potrebbe
sembrare una concessione eccessiva ma probabilmente servirebbe a rimettere
in carreggiata la ns. onorabilità (si codifica una prassi diffusa)
determinando un assai maggiore rigore nelle fasi successive dell'incarico.
Resta comunque il fatto che, fin quando il progetto di massima rientrerà
nelle prestazioni ordinarie, è nostro inderogabile DOVERE adoperarci
affinchè venga adeguatamente remunerato.
saluti cordiali


title: Preventivo online

author: studio di architettura

text:
"francilive" <
francili...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:28TKe.66565$fm.43...@news4.tin.it...
> Sono più che d'accordo con questa riflessione, ma spesso il problema
> arriva dall'altra parte, ossia sono i professionisti a prostituire
> letteralmente le proprie prestazioni professionali, anteponendo al
> committente una serie di ribassi assolutamente indegna e vergognosa. A
> parole è facile dire: "Ma non rispetta la deontologia", in pratica, non so
> dove eserciti la professione
nella piazza affollatissima di Roma :-), si trova di tutto
> tu, ma ti posso assicurare che nelle poche realtà in cui mi sono trovato,
> lavorando da pochi anni, queste porcherie sono all'ordine del giorno. Non
> so come mai, ma credo che tutto il mondo sia paese... Gli ordini
> dovrebbero far rispettare la deontologia? Verissimo, peccato che siano
> molto spesso uno spettro di inquietanti conflitti di interessi, che
> impediscono una reale azione super partes, visto che il consiglio è
> formato comunque da professionisti attivi in quel contesto territoriale.
condivido pienamente dipende dall'Ordine ed anche dal fatto che non
riusciamo a fare "cartello" come tutti gli altri.
> Prima di porre delle critiche a dei committenti che fanno i furbi
il cliente per definizione tira l'acqua al suo mulino :-) anche se spesso
stupidamente
>dobbiamo vergognarci della categoria di cui facciamo parte.
su questo concordo meno, conosco tanti professionisti seri
>Perchè se si è giunti ad una situazione in cui il prezzo della prestazione
>di un architetto è considerata come un inutile impiccio da sbrigare con la
>minor spesa possibile, la colpa è solo di una categoria, la nostra, che non
>ha saputo affatto mantenere un lignaggio di un certo livello, piegandosi in
>modo becero ad un gioco di ribassi i cui esiti rischiano ormai di essere
>irreversibili.
dipende forse anche da una pregressa scarza professionalità dovuta ad esami
troppo facili ? (mi riferisco a tanti anni fa!!!!!)
>Ne segue una figura, quella dell'architetto, che gode di pochissimo
>rispetto professionale, al contrario di altre figure molto più rispettate,
>basti pensare ai medici.
qui entra in gioco anche un aspetto psicologico....il medico cura la ns.
salute e ciò ci rende molto vulnerabili e con poco potere contrattuale
>Se non si offre professionalità e non si rispetta la deontologia, ci si
>scava la fossa da soli, la colpa non è dei committenti, che seguono
>soltanto una legge naturale del mercato, quella della domanda e
>dell'offerta.
sottoscrivo
cordialmente


title: Preventivo online

text:
"Felsenstein" <
ab...@yahoo.com
> ha scritto nel messaggio
news:l8ZKe.49826$2U1.2...@news3.tin.it...
> Probabilmente la strada giusta
> è quello di prendere atto della situazione oggettiva della ns. categoria
> elaborando norme ad hoc, totalmente originali e che non tendano a
> scimmiottare la deontologia di altre categorie totalmente dissimili. Ad
> esempio si potrebbe convenire (vista la diffusione a macchia d'olio del
> fenomeno) che il progetto di massima (NB. inteso come PURO e SEMPLICE know
> how di presentazione e rigorosamente regolamentato) sia gratuito per
> convenzione, questo toglierebbe dall'illegalità gran parte  degli
architetti
> e renderebbe tutto meno ambiguo e soggettivo (mi rendo conto che la
proposta
> è traumatizzante)...naturalmente gli onorari relativi andrebbero
incorporati
> nella progettazione esecutiva ad incarico conferito.  Quanto detto
potrebbe
> sembrare una concessione eccessiva ma probabilmente servirebbe a rimettere
> in carreggiata la ns. onorabilità (si codifica una prassi diffusa)
non sono daccordo!
Anzi è pericoloso, già immagino schiere di committenti privati in tournè
presso studi di architettura per far raccolta di progetti di massima.
Perchè invece non pensare ad un semplice rimborso spese? ... per quanto
irrisorio, attesterebbe la serietà della committenza e compenserebbe (seppur
in parte) lo sforzo (e le spese) sostenute dall'architetto.
Sul quantum di questo rimboso bisognerebbe riflettere.
ciao


title: Preventivo online

author: Luigi Gargiulo

text:
se vuoi puoi rivolgerti a me.  arch. luigi gargiulo cell. 338 28 74 536 poi
se funziona ci mettiamo d'accordo


title: Preventivo online

author: macchianera

text:
no!no!no!
chiama me...
per 22.50 € tu faccio il progetto di massima...e per altri 16.30 €
il rendering...
poi se vuoi, c'è il fotoritocco.....
ma dai......


title: GeoSoft Soluzioni per il tuo mondo

author: Dr. Emiliano Masini

text:
GeoSoft Soluzioni per il tuo mondo
GeoSoft produce software specializzato per studi tecnici professionali,
imprese ed enti
pubblici
L'informatizzazione nel settore edilizio non è cosa da poco. Servono
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e veloci in grado di soddisfare le molteplici esigenze che si presentano
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I nostri programmi sapranno risolvere ogni problema tecnico, sono a
basso costo e di qualità
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Windows98), consentono di
lavorare in rete locale e garantiscono ottimi risultati. La qualità
delle nostre applicazioni deriva
da uno sviluppo congiunto con vari studi tecnici, imprese ed
amministrazioni, dall'utilizzo di
linguaggi di sviluppo all'avanguardia e da un quotidiano impegno di
ricerca e lavoro; tutti i
programmi sono scritti insieme a "gente del mestiere" e costantemente
testati da vari
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Il mondo della pelle:
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title: CONFIGURAZIONE PER CAD

author: matteuz

text:
vorrei gentilmente sapere che configurazione deve avere il mio computer in
modo da poter usare autocad in modo decente...
grazie


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

author: Marco

text:
In article <2h2d6.48743$
ew1.3...@news.infostrada.it
>,
ratap...@libero.it
 says...
> vorrei gentilmente sapere che configurazione deve avere il mio computer in
> modo da poter usare autocad in modo decente...
> grazie
>
>
>
Una buona scheda video (geforce) un buon processore (800 mhz), e molta
Ram (minimo 128, 256 se disegni in 3d).


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

author: Antonio Bergamasco

text:
Sě, e magari un intercessore della NASA ....
Io auto cad lo faccio funzionare bene con un misero pentium 200 Mhz e con 32
mega di RAM ... Pure in 3d (file abbastanza voluminosi tra l' altro) !!!
Non so voi ...


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

text:
In article <kIGd6.64516$
ew1.4...@news.infostrada.it
>,
anton...@libero.it
 says...

Cosa intendi voluminosi? Io sono arrivato a 200Mb e devo dire che con
poca ram risultano assai ingestibili.


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Tue, 30 Jan 2001 22:32:17 GMT, Marco <
uvetta...@iol.it
> wrote:
>Cosa intendi voluminosi? Io sono arrivato a 200Mb
Un file di AutoCAD da 200 Mb????????
Ma che hai disegnato, la città di new York compreso modello
dettagliato della statua della libertà?
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria   architetto
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

text:
In article <
esje7tgru34rh5l78...@4ax.com
>,
gabri...@tiscalinet.it
 says...
> On Tue, 30 Jan 2001 22:32:17 GMT, Marco <
uvetta...@iol.it
> wrote:
>
> >Cosa intendi voluminosi? Io sono arrivato a 200Mb
>
> Un file di AutoCAD da 200 Mb????????
> Ma che hai disegnato, la città di new York compreso modello
> dettagliato della statua della libertà?
>
> Ciao ciao.
No, era il concorso per la Concert Hall di Sarayevo.
Comunque dipende da che grado di definizione usi sui tui progetti, (cioè
se disegni anche i bulloni!!!)
Ciao
Marco


title: CONFIGURAZIONE PER CAD

text:
On Thu, 01 Feb 2001 02:47:09 GMT, Marco <
uvetta...@iol.it
> wrote:
>No, era il concorso per la Concert Hall di Sarayevo.
>Comunque dipende da che grado di definizione usi sui tui progetti, (cioč
>se disegni anche i bulloni!!!)
Ma disegni pure i bulloni in 3D? E con AutoCAD???? Contento tu... ;))
Dě un po' ma sei uno di quelli che ha vinto il concorso? Paolo
Giordano mi aveva detto di conoscere qualcuno dei giovani architetti
che avevano partecipato (e vinto).



title: CONFIGURAZIONE PER CAD

text:
In article <
851k7t04bfonvvkuk...@4ax.com
>,
gabri...@tiscalinet.it
 says...
> Ma disegni pure i bulloni in 3D? E con AutoCAD???? Contento tu... ;))
> Dě un po' ma sei uno di quelli che ha vinto il concorso? Paolo
> Giordano mi aveva detto di conoscere qualcuno dei giovani architetti
> che avevano partecipato (e vinto).
>
> Ciao ciao.
Purtroppo no!!, mi č giunta voce tramite il Capogruppo che siamo stati
tra gli ultimi ad essere scartati per entrare alla seconda fase.
Mi sembra ne passassero una cinquantina se non erro.
E comunque ne mancano 3 alla laurea a Venezia....
Ciao
P.S. I bulloni di solito non li disegno, anche se mi č capitato di
doverlo fare per una tesi di due Personaggi!!!!


title: Gallery

author: Eolo Perfido

text:
New 3D Architectural  gallery at
http://www.maurizio.com
Bye


title: Help !! - configurazione stampante.

author: Fabio De Petris

text:
Sto avendo un sacco di difficoltà nel tentativo di configurare la mia
stampante Epson Stylus color 1520 per AutoCAD 14. Praticamente anche se la
stampante è stata velocemente configurata per Windows 98 e non ci sono
problemi, pare che AutoCAD non la veda automaticamente.
Mi potete indicare i passi da compiere per una configurazione corretta?
Grazie.
Fabio De Petris.


title: cerco lavoro CAD

text:
laureata in architettura cerca lavoro come disegnatrice CAD anche via
internet
--
Posted from
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Onorari architetti

author: fish

text:
Salve, sono un architetto alle prese con il suo primo incarico importante,
così vi scrivo per chiedervi delucidazioni sull'onorario.
Si tratta in teoria del progetto di ampliamento di una villetta anni 80, in
realtà della costruzione di una nuova abitazione in aderenza per il figlio
del committente.Casa unifamiliare con seminterrato, piano primo, soppalco e
solarium. Il progetto è interessante anche perchè ha una bella soluzione di
copertura curva, con struttura portante in ferro (a vista) e rivestimento in
metallo.
Io mi occuperò della progettazione, il committente affiderà la DL e
Sicurezza ad un parente per risparmiare :-(
Nel calcolo della parcella (in via provvisoria e basandomi sul computo) ho
utilizzato le tabelle e fatto riferimento ai vari articoli, morale: la cifra
non è comunque poco.
Alcuni miei colleghi mi consigliano di abbassare la cifra che esce dai
calcoli, di almeno il 30% perchè la normativa è riferita ai lavori pubblici,
quindi con tariffe alte, improponibili ai privati.
Altri mi dicono di attenermi strettamente ai valori indicati per non
incappare in un controllo delle parcelle da parte dell'ordine.
Voi che mi consigliate di fare?
Vi ringrazio per i suggerimenti :-)
Buona serata!
Sam


title: Onorari architetti

author: Birbone

text:
"fish" <
summe...@iol.it
> ha scritto
> Salve, sono un architetto alle prese con il suo primo incarico importante,
> così vi scrivo per chiedervi delucidazioni sull'onorario.
>
Se hai fatto i calcoli usando le tabelle della legge, applicando anche la
maggiorazione per incarico parziale e le spese, quella è la parcella dovuta.
E' un minimo inderogabile e se non lo rispetti potresti essere segnalato
all'Ordine.
Puoi verificare il risultato dei tuoi calcoli sul sito dell'Ordine
Architetti di Roma, ti calcola la parcella, spese escluse, partendo
dall'importo lavori.
Lo sconto (ma lo chiamerei più una tassa) è da applicare solo per le
amministrazioni pubbliche, e quanto e se sia giusto questo è un altro
discorso.
Questo è quanto dice la normativa, e quanto dovrebbe essere pagato per una
prestazione professionale svolta in modo adeguato. Sembrano tanti, ma ti
assicuro che dopo che hai perso qualche giornata a cercare di parlare con un
tecnico del comune, o sei dovuto andare la domenica mattina in cantiere a
controllare il parquettista, ti appariranno quello che sono: dei minimi.
Fatto sta che, a mio parere, imporre dei minimi è profondamente sbagliato,
ci dovrebbe essere una parcella consigliata come accade in molti altri
paesi, ma ognuno dovrebbe essere libero di applicare le tariffe che vuole.
Venendo alla realtà, molti applicano sconti o calcoli ridotti, me compreso,
perchè a volte non hai alternative per prendere il lavoro. Occhio però a non
esagerare, ti ritroveresti a dover fornire una prestazione mediocre per
stare dentro la parcella e questo è il miglior modo per perdere clienti.
Fossi in te, considerando che è il primo lavoro importante, ridurrei al
minimo le spese, ma il 30% di sconto sul totale mi sembra troppo se vuoi
essere remunerato adeguatamente.
Ultima considerazione: visto il tipo di cliente, che affida la DL a un
parente per risparmiare, non sarà facile fargli digerire la parcella, ma
considera che anche i parenti mal pagati lavorano male, e molto
probabilmente ti ritroverai a dover seguire il cantiere al posto del
designato;)
Ciao, Birbone


title: Onorari architetti

text:
"Birbone" <
birbone_n...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:FS8bf.2460$OR3....@tornado.fastwebnet.it...
> "fish" <
summe...@iol.it
> ha scritto
>> Salve, sono un architetto alle prese con il suo primo incarico
>> importante,
>> così vi scrivo per chiedervi delucidazioni sull'onorario.
>>
Ti ringrazio :-)
Avevo fatto le tue stesse considerazioni, ma sai come è in questi casi....
un pò di panico e preoccupazione...
Grazie ancora e buona domenica!
Sam


title: Onorari architetti

author: Apteryx

text:
"fish" <
summe...@iol.it
> ha scritto
> Alcuni miei colleghi mi consigliano di abbassare la cifra che esce dai
> calcoli, di almeno il 30% perchè la normativa è riferita ai lavori
> pubblici, quindi con tariffe alte, improponibili ai privati.
Pubblici? Usa il T.U. della Tariffa Professionale che ha per base la legge
143/49 che
continua a valere per i lavori privati
> Altri mi dicono di attenermi strettamente ai valori indicati per non
> incappare in un controllo delle parcelle da parte dell'ordine.
> Voi che mi consigliate di fare?
http://www.architettiroma.it/tariffa/index.html
Gli ordini hanno pure sorte di guide per la compilazione ad esempio quello
di perugia ha i pdf online, vedi se possono fare al caso tuo.
Come hai modo di vedere, l'importo cambia già per il modo di compilare la
parcella, cioè solo giocando con le categorie si riescono a dare mazzate o a
tenersi "nel mercato"
Immagino te abbia una lettera di incarico dove saranno stati pattuiti le
cifre e le modalità di pagamento, se è cosi la tua parcella grosso modo
dovrà orientarsi su quelle cifre.
Il consiglio è compila la parcella valuta l'importo risultante, posizionati
nel giusto, l'istinto ti porterà a dire se l'importo è corretto o meno,
piazzaci in ogni caso uno sconto pari al 20% fa immagine.


title: Onorari architetti

text:
"Apteryx" <
apt...@k12.au
> ha scritto
> piazzaci in ogni caso uno sconto pari al 20% fa immagine.
>
E poi prima di consegnare i lavori finiti dai una ramazzata al pavimento,
una casa pulita si presenta meglio!!!!!