title: Parcella

author: repo

text:
"Zelig" ha scritto:
> solo per fare una considerazione:
>
>
>
> "effettuata con il computer" non è una affermazione che comporta
> necessariamente una dequalificazione del lavoro svolto ...
ma nemmeno una qualificazione, è semplicemente una modalità (la più diffusa
in assoluto) di realizzazione degli elaborati grafici.
Non mi è sembrato che giuliano volesse svilire il lavoro presentato, ma
forse darci qualche dettaglio in più per capire cosa è stato realizzato.
Se avesse detto "dei disegni a carboncino" o delle tavole ad acquarello"
sarebbe stata la stessa cosa, ma visto che gli hanno presentato una pianta
fatta al computer, quello ci ha raccontato.
> (anche perché il
> progetto non è di per se l'oggetto finale che viene acquistato, insomma
non
> è un prodotto artigianale, ma è un mezzo per ottenere un prodotto);
IMHO il progetto è il prodotto finale che il committente acquista e serve
per ottenere il risultato finale.
Esattamente come una ruspa è il prodotto che acquisto da Caterpillar, per
ottenere il risultato di poter demolire  degli immobili.
> al contrario, in linea teorica, potrebbe addirittura comportare uno studio
> più attento di tanti schizzi fatti a mano;
"potrebbe", ma non è detto, lui quegli schizzi non li ha visti.
> inoltre con un atteggiamento da
> "registratore di cassa" ci sarebbe da osservare che l'utilizzo del
computer
> comporta un incremento di spese: acquisto pc e programmi, nonché una buona
> dose di tempo e applicazione per imparare ad usarli.
Su questo mi permetto di dissentire.
Prova a farti fare due preventivi per un'attrezzatura minima.
Da un lato ci metti un tecnigrafo, sgabello carrello, rapidograph, compassi,
trasferibili, normografi e tutto l'occorrente per disegnare
professionalmente a mano; dall'altro metti un pc con una dotazione di
programmi professionali di fascia media, una stampante e un buon monitor,
non sono così sicuro che la dotazione per il disegno a mano sia quella che
costa meno, e lo stesso si può dire per i tempi di apprendimento.
D'altro canto se disegnare al computer non fosse così conveniente rispetto
al disegno a mano la gran parte dei professionisti avrebbe continuato a
usare il tecnigrafo.
> A meno che non si voglia intendere il computer come una sorta di
lavatrice,
> dove una volta inserito il bucato si preme un tasto, si lava e poi si
stende
> ad asciugare (in tal caso al committente converrebbe acquistare la
> lavatrice, per se e per la sua famiglia).
Questo è un'altro discorso, il computer non progetta, così come non scrive o
non fa nulla senza che chi digita i tasti abbia un minimo di know how
rispetto al lavoro che sta facendo.
Repo


title: Parcella

author: Tigers

text:
repo ha scritto:
> "Zelig" ha scritto:
>
>> solo per fare una considerazione:
>>
>>
>>
>> "effettuata con il computer" non è una affermazione che comporta
>> necessariamente una dequalificazione del lavoro svolto ...
>
> ma nemmeno una qualificazione, è semplicemente una modalità (la più diffusa
> in assoluto) di realizzazione degli elaborati grafici.
> Non mi è sembrato che giuliano volesse svilire il lavoro presentato, ma
> forse darci qualche dettaglio in più per capire cosa è stato realizzato.
> Se avesse detto "dei disegni a carboncino" o delle tavole ad acquarello"
> sarebbe stata la stessa cosa, ma visto che gli hanno presentato una pianta
> fatta al computer, quello ci ha raccontato.
Sara', ma anch'io l'ho letta cosi': ha fatto "solo" una piantina col
computer quindi cosa vuoi pagare...
[snip]
> IMHO il progetto è il prodotto finale che il committente acquista e serve
> per ottenere il risultato finale.
> Esattamente come una ruspa è il prodotto che acquisto da Caterpillar, per
> ottenere il risultato di poter demolire  degli immobili.
Giusto, tu compri e PAGHI il progetto, non la carta che c'e' sopra o le
ore spese: se il progetto, per quanto preliminare, e' valido va pagato
per quello che e'. Invece spesso sento dei ragionamenti come se fossimo
un'impresa di costruzioni: "ah, ingegnere ma poi quel progetto la' che
abbiamo fatto e depositato in comune ho deciso di non realizzarlo,
quindi non la pago". Come se io non l'avessi fatto uguale...
> "potrebbe", ma non è detto, lui quegli schizzi non li ha visti.
Detto o non detto e' un dato di fatto che il progetto esiste. Come ci
sia arrivato e' una questione del professionista; potrebbe anche
esserselo immaginato solo in testa: non necessariamente cambia la
qualita' del progetto, che non dipende da quanta carta c'e' stata messa.
Per la nostra professione si paga (anche) il lavoro intellettuale, non
solo le ore e la carta come se fossimo un'artigiano o un'impresa.
[snip]
> D'altro canto se disegnare al computer non fosse così conveniente rispetto
> al disegno a mano la gran parte dei professionisti avrebbe continuato a
> usare il tecnigrafo.
Eh?!? Secondo te il disegnare a cad dipende solo dal RISPARMIO di costi
sull'attrezzatura. Fatti due conti su un progetto completo, fra
varianti, richieste di integrazioni dove magari devi cambiare solo 3-4
righe perche' il disegno cosi' piace di piu' al tecnico comunale,
disegni di CA, elaborati di contorno, etc. Fa' il confronto in termini
di tempo e di costo fra il fare tutto a meno e col PC...
[snip]
> Questo è un'altro discorso, il computer non progetta, così come non scrive o
> non fa nulla senza che chi digita i tasti abbia un minimo di know how
> rispetto al lavoro che sta facendo.
Meno male che qui siamo d'accordo :)



title: Parcella

author: Anto

text:
DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
mn.44f77d661...@DOC.stone...

Non puoi valutare una parcella in questo modo senza far  riferimento al  L.
143/49 e s.m.i .
>
>


title: Parcella

author: Zelig

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:4Mvig.31228$cX1.4...@twister2.libero.it...
> Non mi č sembrato che giuliano volesse svilire il lavoro presentato, ma
> forse darci qualche dettaglio in piů per capire cosa č stato realizzato.
Io, forse maliziosamente, l'ho letta come Tiger, e cioč sembrava un modo per
svilire il lavoro.
> > al contrario, in linea teorica, potrebbe addirittura comportare uno
studio
> > piů attento di tanti schizzi fatti a mano;
>
> "potrebbe", ma non č detto, lui quegli schizzi non li ha visti.
era un modo di dire, spesso chi usa dei programmi cad per progettare, sa che
(con rilievo giusto), sono quasi degli esecutivi.
> Prova a farti fare due preventivi per un'attrezzatura minima.
>
> Da un lato ci metti un tecnigrafo, sgabello carrello, rapidograph,
compassi,
> trasferibili, normografi e tutto l'occorrente per disegnare
> professionalmente a mano; dall'altro metti un pc con una dotazione di
> programmi professionali di fascia media, una stampante e un buon monitor,
> non sono cosě sicuro che la dotazione per il disegno a mano sia quella che
> costa meno, e lo stesso si puň dire per i tempi di apprendimento.
Parto dal presupposto che tutti sappiamo disegnare a mano (almeno quelli di
lungo corso :)), sui costi proverň a farmi i conti che dici, ma sono
perplesso su quanto affermi.
> D'altro canto se disegnare al computer non fosse cosě conveniente rispetto
> al disegno a mano la gran parte dei professionisti avrebbe continuato a
> usare il tecnigrafo.
Guarda secondo me č conveniente solo perchč se devi cambiare una cosa lo fai
senza dover ridisegnare tutto (prima le cose non si cambiavano anche per
questo motivo).
>
> > A meno che non si voglia intendere il computer come una sorta di
> lavatrice,
> > dove una volta inserito il bucato si preme un tasto, si lava e poi si
> stende
> > ad asciugare (in tal caso al committente converrebbe acquistare la
> > lavatrice, per se e per la sua famiglia).
>
> Questo č un'altro discorso, il computer non progetta, cosě come non scrive
o
> non fa nulla senza che chi digita i tasti abbia un minimo di know how
> rispetto al lavoro che sta facendo.
>
Ok allora come diceva Tiger su una cosa siamo concordi.
ciao


title: Parcella

text:
"Tigers" ha scritto:
> Sara', ma anch'io l'ho letta cosi': ha fatto "solo" una piantina col
> computer quindi cosa vuoi pagare...
Al mondo c'č un sacco di gente che non paga, questo č un dato di fatto.
questi signori hanno vita facile fino a quando ci sono professionisti che si
muovono senza fornire PRIMA di mettersi a progettare, un prospetto dei loro
costi, fase per fase.
Quando succede un intoppo senza una forma contrattuale scritta si finisce
con l'applicare "l'articolo quinto" :-)))
Il nostro amico Giuliano aveva stabilito il compenso per il tecnico, ma ne
lui ne il tecnico avevano preso in considerazione l'ipotesi di una
interruzione del loro rapporto professionale.
Ora il fatto stesso che Giuliano venga qui a chiedere informazioni su quanto
sarebbe giusto pagare IMVVHO significa che ha comunque intenzione di pagare.
> Giusto, tu compri e PAGHI il progetto, non la carta che c'e' sopra o le
> ore spese: se il progetto, per quanto preliminare, e' valido va pagato
> per quello che e'. Invece spesso sento dei ragionamenti come se fossimo
> un'impresa di costruzioni: "ah, ingegnere ma poi quel progetto la' che
> abbiamo fatto e depositato in comune ho deciso di non realizzarlo,
> quindi non la pago". Come se io non l'avessi fatto uguale...
Se l'hai depositato senza avere nel cassetto un disciplinare d'incarico
firmato sei tu a essere dalla parte del torto, se hai un disciplinare
possono al limite chiederti uno sconto, ma stai tranquillo che con una
pratica protocollata presto o tardi dovranno pagarti.
> > "potrebbe", ma non č detto, lui quegli schizzi non li ha visti.
>
> Detto o non detto e' un dato di fatto che il progetto esiste. Come ci
> sia arrivato e' una questione del professionista; potrebbe anche
> esserselo immaginato solo in testa: non necessariamente cambia la
> qualita' del progetto, che non dipende da quanta carta c'e' stata messa.
> Per la nostra professione si paga (anche) il lavoro intellettuale, non
> solo le ore e la carta come se fossimo un'artigiano o un'impresa.
PALLE!!! (scusate il francesismo)
Il progetto č l'insieme delle attivitŕ intellettuali necessarie alla
progettazione e della loro resa (grafica, scritta o come vuoi tu) che lo
possono rendere intelleggibile ad altri.
Prova a depositare un progetto dicendo che i calcoli volumetrici li hai
fatti a mente ma non hai perso tempo a scriverli, poi vediamo se ti
rilasciano il permesso di costruire.
Lo stesso vale per la fase preliminare, sinceramente dubito che una
progettazione preliminare si possa ritenere conclusa senza almeno una
sezione e un prospetto, ma aspetto smentite.
Certo č che se cosě fosse vorrebbe dire che il livello diffuso della
progettazione č mediamente molto basso.
> Eh?!? Secondo te il disegnare a cad dipende solo dal RISPARMIO di costi
> sull'attrezzatura.
No, secondo me č falso quello che diceva Zelig, cioč che costa di piů in
termini di attrezzatura e formazione, e credo di aver dimostrato il perchč.
> Fatti due conti su un progetto completo, fra
> varianti, richieste di integrazioni dove magari devi cambiare solo 3-4
> righe perche' il disegno cosi' piace di piu' al tecnico comunale,
> disegni di CA, elaborati di contorno, etc. Fa' il confronto in termini
> di tempo e di costo fra il fare tutto a meno e col PC...
Sfondi una porta aperta, non ho dubbi che sia cosě, senza dimenticare il
discorso dei tempi, tenere fermi per qualche mese i capitali necessari a
realizzare una palazzina perchč bisogna modificare i disegni, costa di
interessi bancari piů dell'acquisto di un computer e dei relativi programmi.
Se poi aggiungi lo spazio occupato in studio da archivi cartacei e
tecnigrafi e lo metti a 2000 euro al mq hai un altro motivo di convenienza.
> [snip]
> > Questo č un'altro discorso, il computer non progetta, cosě come non
scrive o
> > non fa nulla senza che chi digita i tasti abbia un minimo di know how
> > rispetto al lavoro che sta facendo.
>
> Meno male che qui siamo d'accordo :)
Guarda che probabilmente su questioni concrete siamo molto piů d'accordo di
quanto possa sembrare :-)))
Ciao
Repo


title: Parcella

author: DOCstone

text:
*Anto* ha scritto:
> DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
> mn.44f77d661...@DOC.stone...
>> *Giuliano* ha scritto:
>>> Vorrei sapere la parcella di un architetto per un ora di
>>> consulenza. Grazie
>>> Giuliano
>>
>> da 50 Euro a 10.000
>>
> Non puoi valutare una parcella in questo modo senza far  riferimento
> al  L. 143/49 e s.m.i .
Perchè, secondo te con la 143 quanto vale un'ora di consulenza?
--
Ciao, DOCstone


title: Parcella

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:b4yig.31432$cX1.4...@twister2.libero.it...
> Al mondo c'è un sacco di gente che non paga, questo è un dato di fatto.
> questi signori hanno vita facile fino a quando ci sono professionisti che
si
> muovono senza fornire PRIMA di mettersi a progettare, un prospetto dei
loro
> costi, fase per fase.
> Quando succede un intoppo senza una forma contrattuale scritta si finisce
> con l'applicare "l'articolo quinto" :-)))
Inconfutabile, ma spesso, anzi spessissimo alquanto lontano dalla realtà.
Una buona fetta della committenza, è costituita da amici o amici degli
amici, con i quali fare discorsi di disciplinare di incarico diventa
alquanto complesso ed imbarazzante (anche se sarebbe cosa buona e giusta).
> Il nostro amico Giuliano aveva stabilito il compenso per il tecnico, ma ne
> lui ne il tecnico avevano preso in considerazione l'ipotesi di una
> interruzione del loro rapporto professionale.
... forse soprattutto il tecnico.
> Ora il fatto stesso che Giuliano venga qui a chiedere informazioni su
quanto
> sarebbe giusto pagare IMVVHO significa che ha comunque intenzione di
pagare.
si però ripeto, forse come a Tigers, anche a  me sembrava volesse sminuire
il lavoro (e di conseguenza l'onorario) del tecnico, pensa un poco che
all'inizio si parlava di consulenza e poi è spuntata anche la piantina, ...
però fatta al computer.
> >
> > Detto o non detto e' un dato di fatto che il progetto esiste. Come ci
> > sia arrivato e' una questione del professionista; potrebbe anche
> > esserselo immaginato solo in testa: non necessariamente cambia la
> > qualita' del progetto, che non dipende da quanta carta c'e' stata messa.
> > Per la nostra professione si paga (anche) il lavoro intellettuale, non
> > solo le ore e la carta come se fossimo un'artigiano o un'impresa.
>
> PALLE!!! (scusate il francesismo)
> Il progetto è l'insieme delle attività intellettuali necessarie alla
> progettazione e della loro resa (grafica, scritta o come vuoi tu) che lo
> possono rendere intelleggibile ad altri.
> Prova a depositare un progetto dicendo che i calcoli volumetrici li hai
> fatti a mente ma non hai perso tempo a scriverli, poi vediamo se ti
> rilasciano il permesso di costruire.
dai quello di Tigers era solo un modo di dire!
> > Eh?!? Secondo te il disegnare a cad dipende solo dal RISPARMIO di costi
> > sull'attrezzatura.
>
> No, secondo me è falso quello che diceva Zelig, cioè che costa di più in
> termini di attrezzatura e formazione, e credo di aver dimostrato il
perchè.
beh insomma diciamo che ci penserò :)
> Se poi aggiungi lo spazio occupato in studio da archivi cartacei e
> tecnigrafi e lo metti a 2000 euro al mq hai un altro motivo di
convenienza.
in genere (almeno io) i progetti che mostro ai clienti li stampo al plotter,
che in termini di dimensioni è abbastanza voluminoso; in più ho scrivania
monitor, stampante e fotocopiatrice; in termini di spazio la situazione per
certi versi è peggiorata; l'archivio è più o meno lo stesso, arricchito di
molti rendering, che prima con il tecnigrafo non si producevano
Ciao


title: Parcella

text:
"Zelig" ha scritto:
> Inconfutabile, ma spesso, anzi spessissimo alquanto lontano dalla realtà.
> Una buona fetta della committenza, è costituita da amici o amici degli
> amici, con i quali fare discorsi di disciplinare di incarico diventa
> alquanto complesso ed imbarazzante (anche se sarebbe cosa buona e giusta).
Per gli amici si fanno favori (gratis)
Quando uno lavora, fosse anche per sua madre, si fa pagare, e se ha
intenzione di farsi pagare correttezza vorrebbe che facesse sapere al suo
cliente quanto gli costerà il lavoro PRIMA di farlo.
è molto meno imbarazzante presentare un preventivo prima, dando al
committente la possibilità di riflettere e nel caso di tirarsi indietro, che
presentare il conto a cose fatte.
Capita anche, per onor di verità, che qualche professionista, sapendo di
avere davanti la classica "brava persona che comunque paga" aspetti fino
all'ultimo facendo l'amicone e poi tiri la mazzata :-((
> > PALLE!!! (scusate il francesismo)
> > Il progetto è l'insieme delle attività intellettuali necessarie alla
> > progettazione e della loro resa (grafica, scritta o come vuoi tu) che lo
> > possono rendere intelleggibile ad altri.
> > Prova a depositare un progetto dicendo che i calcoli volumetrici li hai
> > fatti a mente ma non hai perso tempo a scriverli, poi vediamo se ti
> > rilasciano il permesso di costruire.
>
> dai quello di Tigers era solo un modo di dire!
Si, ma se Giuliano decidesse di liquidare al suo tecnico tutto il compenso
per la progettazione preliminare, e poi venisse da te, i da Tigers o da
qualsiasi altro, con una piantina abbozzata al 100 e pretendesse di vedersi
scomputata la parte di progettazione preliminare che ha già pagato
all'altro, forse il punto di vista cambierebbe un pochino :-))).
Così come a qualcuno sembra che dire "un disegno fatto al computer" sia uno
sminuire il lavoro, io ho l'impressione che a volte ci dimentichiamo che non
tutti i professionisti sono Professionisti (maiuscole e minuscole non
casuali).
è logico pensare che chi frequenta questo NG abbia per il proprio lavoro
quel minimo di passione che lo porta a dedicare il suo tempo a discuterne
anzichè leggere la gazzetta dello sport o lumare le pupe al bar.
Ma da qui a pensare che qualsiasi iscritto all'albo si comporti sempre in
maniera deontologicamente irreprensibile il passo è assai lungo.
Purtroppo quelli che lavorano in maniera superficiale, che studiano tre
tipogie in croce in tutta la loro carriere e le utilizzano indistintamente
per qualsiasi intervento, che trattano il cliente - specie il privato che
difficilmente potrà dar loro altre commesse - come un limone da spremere,
esistono; e il difenderli sempre e ad oltranza non porta IMHO grande
giovamento a tutta la categoria.
Repo


title: Parcella

author: Giuliano

text:
"DOCstone"  ha scritto
> Quindi uno studio preliminare per la costruzione di un nuovo edificio del
> costo stimato di 70.000 Euro. Giusto?
direi 40.000.
>> Se a qualcuno poi gli interessa, posso anche raccontare il motivo
>> dell'interruzione del rapporto che a mio modo di vedere è imputabile solo
>> all'ingegnere.
> Sentiamo.
Appena ho un po' di tempo
> Ciao, DOCstone
Ciao Giuliano


title: Parcella

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> "effettuata con il computer" non è una affermazione che comporta
> necessariamente una dequalificazione del lavoro svolto (anche perché il
> progetto non è di per se l'oggetto finale che viene acquistato, insomma
> non
> è un prodotto artigianale, ma è un mezzo per ottenere un prodotto);
La mia era solo una precizazione senza giudizio di merito



title: Parcella

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> si però ripeto, forse come a Tigers, anche a  me sembrava volesse sminuire
> il lavoro (e di conseguenza l'onorario) del tecnico, pensa un poco che
> all'inizio si parlava di consulenza e poi è spuntata anche la piantina,
> ...
> però fatta al computer.
All'inizio avevo chiesto quanto costava un'ora di consulenza per utilizzare
questo dato come base unitaria per poi quantificare il compeso.
Quando ho scritto che la pianta era stata fatta al computer era solo per un
dato di fatto.
> Ciao
ciao


title: Parcella

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:m6zig.31504$cX1.5...@twister2.libero.it...
> "Zelig" ha scritto:
> Per gli amici si fanno favori (gratis)
> Quando uno lavora, fosse anche per sua madre, si fa pagare, e se ha
> intenzione di farsi pagare correttezza vorrebbe che facesse sapere al suo
> cliente quanto gli costerà il lavoro PRIMA di farlo.
> è molto meno imbarazzante presentare un preventivo prima, dando al
> committente la possibilità di riflettere e nel caso di tirarsi indietro,
che
> presentare il conto a cose fatte.
Scusa mi sfugge una cosa:
come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare almeno
un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
estimativo)?
.... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi metodi
obsoleti).
> Capita anche, per onor di verità, che qualche professionista, sapendo di
> avere davanti la classica "brava persona che comunque paga" aspetti fino
> all'ultimo facendo l'amicone e poi tiri la mazzata :-((
beh è una circostanza (sebbene rara) che non posso escludere completamente
(bisognerebbe conoscere i fatti).
> Si, ma se Giuliano decidesse di liquidare al suo tecnico tutto il compenso
> per la progettazione preliminare, e poi venisse da te, i da Tigers o da
> qualsiasi altro, con una piantina abbozzata al 100 e pretendesse di
vedersi
> scomputata la parte di progettazione preliminare che ha già pagato
> all'altro, forse il punto di vista cambierebbe un pochino :-))).
Non lo so, dipende: se utilizzo il preliminare del collega è chiaro che me
lo deve scomputare dall'onorario.
> Così come a qualcuno sembra che dire "un disegno fatto al computer" sia
uno
> sminuire il lavoro, io ho l'impressione che a volte ci dimentichiamo che
non
> tutti i professionisti sono Professionisti (maiuscole e minuscole non
> casuali).
Va bene, a me ha tratto in inganno il modo con cui Giuliano ha presentato la
questione (e quindi ho pensato male); a te invece cosa ha fatto pensare male
del collega/professionista?
> è logico pensare che chi frequenta questo NG abbia per il proprio lavoro
> quel minimo di passione che lo porta a dedicare il suo tempo a discuterne
> anzichè leggere la gazzetta dello sport o lumare le pupe al bar.
>
> Ma da qui a pensare che qualsiasi iscritto all'albo si comporti sempre in
> maniera deontologicamente irreprensibile il passo è assai lungo.
se non ho elementi precisi, io mi schiero sempre dalla parte dei colleghi
(cameratismo ? :)) )
> Purtroppo quelli che lavorano in maniera superficiale, che studiano tre
> tipogie in croce in tutta la loro carriere e le utilizzano indistintamente
> per qualsiasi intervento, che trattano il cliente - specie il privato che
> difficilmente potrà dar loro altre commesse - come un limone da spremere,
> esistono; e il difenderli sempre e ad oltranza non porta IMHO grande
> giovamento a tutta la categoria.
>
> Repo
Guarda Repo, attualmente intorno a me (ma forse è la realtà che mi circonda
che è sbagliata), vedo solo professionisti spremuti come limoni, indaffarati
più nei recuperi crediti che nel lavoro, il fatto che per te sia molto
diverso, da una parte mi conforta, dall'altra mi fa piacere per te.
ciao :)


title: Parcella

text:
"Giuliano" <
fiorito2005...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:qWAig.24608$6e2....@news.edisontel.com...
>
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> > "effettuata con il computer" non è una affermazione che comporta
> > necessariamente una dequalificazione del lavoro svolto (anche perché il
> > progetto non è di per se l'oggetto finale che viene acquistato, insomma
> > non
> > è un prodotto artigianale, ma è un mezzo per ottenere un prodotto);
>
> La mia era solo una precizazione senza giudizio di merito
Allora scusami per aver pensato male.
ciao


title: Parcella

text:
"Ing. Antonio Sieno" <
antoni...@inwind.it
> ha scritto > A me è sembrato
di capire che il progetto è stato presentato dal CLIENTE al
> progettista, e non il contrario. Quindi il tempo per elaborarlo non l'ha
> perso il progettista, ma certo il cliente si è avvalso dell'ora di
> consulenza per trarne utili suggerimenti.
> Giuliano, ho inteso male?
Si.
Mi scuso per non essere stato molto chiaro.
Giuliano


title: Parcella

text:
----- Original Message -----
From: "Ing. Antonio Sieno" <
antoni...@inwind.it
>
Newsgroups: it.arti.architettura
Sent: Friday, June 09, 2006 11:22 AM
Subject: Re: Parcella
> Secondo me...hai fatto una passeggiata in campagna di un'ora. Io non
> pretenderei nessun compenso (che lui non ti darebbe, tra l'altro). Se poi
> sei disposto ad aprire un contenzioso legale...
> Cmq, se vuoi insistere, potresti chiedere le spese per andare in campagna
> + un 110.000 lire per vacazione (se non ricordo male). Xò ti sei fatto un
> nemico.
> Ma xkè hai interrotto il rapporto? Xkè ha presentato LUI un progetto di
> massima?
Io sono il cliente, l'ingegnere mi ha chiesto 300 euro che io mi sono
rifiutato di pagare. A quanto mi risulta,  l'ingegnere non è andata neanche
in campagna a vedere il posto dove doveva essere costruita la casa.
Saluti
Giuliano


title: Parcella

text:
*Giuliano* ha scritto:
> "DOCstone"  ha scritto
>> Quindi uno studio preliminare per la costruzione di un nuovo
>> edificio del costo stimato di 70.000 Euro. Giusto?
>
> direi 40.000.
Direi invece che con 40.000 E ci fai solo il grezzo, vista la
tipologia.
Partiamo quindi dal presupposto che il professionista incaricato abbia
brevemente sviluppato una bozza di progetto di una casa monofamiliare
(da 70.000), che ha successivamente illustrato a te nel corso di un
incontro di 1 ora.
Su 70.000 E, cat Ic (15%), considerando solo l'aliquota a) di tabella B
(0,10), ulteriormente dimezzata visto che mancano alcuni elaborati.
sono 500 E di onorari, oltre alle spese 30% (ma possono arrivare al
60%) nonché alla maggiorazione per incarico parziale (25%). L'ora di
consulenza è compresa.
Secondo tariffa sono circa 800 Euro.
>>> Se a qualcuno poi gli interessa, posso anche raccontare il motivo
>>> dell'interruzione del rapporto che a mio modo di vedere è
>>> imputabile solo all'ingegnere.
>
>> Sentiamo.
> Appena ho un po' di tempo
Sarebbe il minimo da parte tua :-)
--
Ciao, DOCstone


title: Parcella

author: Ing. Antonio Sieno

text:
"Giuliano" <
fiorito2005...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:tbBig.24612
>> Giuliano, ho inteso male?
> Si.
> Mi scuso per non essere stato molto chiaro.
> Giuliano
Capisco. Beh, allora in questo caso il progetto preliminare è stato
presentato dal progettista al quale ti sei rivolto.
Ora, più che l'ora di consulenza (in mancanza di dati che consentano di
valutare la parcella a percentuale sull'entità del lavoro si può considerare
un compenso a vacazione, che la legge stabilisce nella misura di 110
milalire all'ora, se ricordo bene), se è stato presentato un progetto questo
andrebbe pagato in quanto prestazione d'opera intellettuale, che ovviamente
è stata prodotta fuori di quell'ora di consulenza.
Ora, il tecnico può quantificare il suo lavoro in diversi modi...a
percentuale sull'ammontare dei lavori, percentuale che varia in funzione del
grado di progettazione (preliminare, definitivo, esecutivo, con
presentazione di dettagli costruttivi, computi metrici ecc...) oppure con
compenso a vacazione. In quest'ultimo caso, se ha elaborato il progetto in 5
ore, ad esempio, può avanzare richiesta di 5 x costo_orario_a_vacazione.
Cmq il fatto che tu, da cliente, sia qui a chiedere come regolarti ti fa
onore xkè testimonia quantomeno la tua buona volontà di pagare il giusto al
tecnico, che qualcosa l'ha fatto.


title: Parcella

text:
>> "DOCstone"  ha scritto
>>> Quindi uno studio preliminare per la costruzione di un nuovo edificio
>>> del costo stimato di 70.000 Euro. Giusto?
>>
>> direi 40.000.
>
> Direi invece che con 40.000 E ci fai solo il grezzo, vista la tipologia.
Infatti mi riferivo al grezzo e lei si doveva occupare solo di quello.
Comunque ti ringrazio della spiegazione su come si forma la parcella. Penso
di essermi fatto un'idea.
La storia è questa:
Al  primo incontro mi doveva chiamare dopo un paio di giorni per
presentarmi qualche progetto in base a quanto era stato discusso (ci ha
mostrato un progetto che aveva già fatto per un altro cliente e, siccome
rispecchiava molto quello che volevamo noi, abbiamo ragionato su possibili
variazioni dello stesso).
Dopo una settimana ho dovuto chiamare io perchè, per motivi di salute
(reali), non aveva potuto mettere mano al progetto e che ormai erano stati
superati per cui mi avrebbe chiamato dopo un paio di giorni.
Dopo una settimana richiamo di nuovo io e mi dice che non aveva avuto tempo
perchè aveva dovuto lavorare a dei progetti nuovi di gente che, se non si
presentava il progetto entro breve tempo correva il rischio che non poteva
più costruire con la volumetria attuale perchè stava per essere approvato il
nuovo piano regolatore che penalizzava certe zone e che quindi erano più
urgenti, ma che ormai toccava a noi e che mi avrebbe chiamato dopo qualche
giorno. Questo è successo per altre due-tre volte perchè si presentava
sempre più gente che aveva le stesse esigenze al che , quando l'ho chiamata
l'ultima volta gli ho detto che se non aveva tempo per il mio progetto mi
sarei rivolto altrove e siamo rimasti d'accordo che se non mi chiamava entro
tre giorni mi consideravo libero dell'impegno che avevo con lei. Al terzo
giorno mi presenta un progetto che, dopo una sommaria visione e
osservazioni di dieci minuti (non poteva trattenerci oltre perchè i clienti
con urgenza erano aumentati e aveva molto da fare) ci siamo congedati con
l'accordo che avremmo valutato il progetto e che ci saremmo fatti sentire.
L'ingegnere ci ha pregato di dargli un po' di tempo perchè c'erano sempre le
urgenze.
La valutazione che con mia moglie abbiamo dato al progetto è che aveva
fatto qualcosa giusto per accontentarci, perchè non aveva recepito alcune
importanti indicazioni che gli avevamo dato (esempio clamoroso, gli avevamo
chiesto la copertura a terrazza, invece ci ha messo il tetto) e quindi, o si
revocava l'incarico, oppure dovevamo mettere in conto i ritardi del  carico
di lavoro che si era presentato all'improvviso.Eravamo in questa fase
quando (una settimana dopo l'ultimo incontro)
riceviamo una telefonata dall'ingegnere che, al mio invito di dirmi cosa
desiderava (testuale: <sono l'ingegnere Sempronia>: <ah! Sempronia dimmi>),
con un tono a dir poco arrogante mi risponde che ero io che dovevo dirgli
qualcosa riguardo al progetto perchè lei si doveva organizzare il lavoro.
Alla fine mi dice di passare dallo studio nel pomeriggio per discutere delle
cose che non andavano nel progetto (vera e proprio convocazione, nessuna
richiesta se io ero disponibile). Gli ho risposto che gli facevo sapere. Nel
pomeriggio gli ho telefonato per revocarli l'incarico.
Saluti
Giuliano


title: Parcella

text:
*Giuliano* ha scritto:
>>> "DOCstone"  ha scritto
>>>> Quindi uno studio preliminare per la costruzione di un nuovo
>>>> edificio del costo stimato di 70.000 Euro. Giusto?
>>>
>>> direi 40.000.
>>
>> Direi invece che con 40.000 E ci fai solo il grezzo, vista la
>> tipologia.
>
> Infatti mi riferivo al grezzo e lei si doveva occupare solo di
> quello.
Non si può fare un grezzo senza un progetto generale. Occorre prima un
architettonico completo, dopodicché si fa uno stralcio e ci si ferma
alle strutture, oppure ai tramezzi. Ribadisco cioè che l'importo su cui
calcolare la parcella è quello complessivo.
> ci siamo congedati
> con l'accordo che avremmo valutato il progetto e che ci saremmo fatti
> sentire.
...
> mi risponde che
> ero io che dovevo dirgli qualcosa riguardo al progetto perchè lei si
> doveva organizzare il lavoro.
Da quello che dici mi sembra corretto.
> Alla fine mi dice di passare dallo studio nel pomeriggio per
> discutere delle cose che non andavano nel progetto (vera e proprio
> convocazione, nessuna richiesta se io ero disponibile). Gli ho
> risposto che gli facevo sapere. Nel pomeriggio gli ho telefonato per
> revocarli l'incarico.
Ma tu gli hai conferito un incarico scritto, convenendo i tempi per la
redazione del progetto? Gli hai lasciato un anticipo?
Insomma non sarai stato inquarato come la classica persona che chiede
ma non dà?
--
Ciao, DOCstone


title: Parcella

text:
"DOCstone"  ha scritto >*Giuliano* ha scritto:
> Non si può fare un grezzo senza un progetto generale. Occorre prima un
> architettonico completo, dopodicché si fa uno stralcio e ci si ferma alle
> strutture, oppure ai tramezzi. Ribadisco cioè che l'importo su cui
> calcolare la parcella è quello complessivo.
> ...
>> mi risponde che ero io che dovevo dirgli qualcosa riguardo al progetto
>> perchè lei si doveva organizzare il lavoro.
>
> Da quello che dici mi sembra corretto.
Se ti riferisci solo al contenuto delle sue esigenze sono daccordo.
> Ma tu gli hai conferito un incarico scritto, convenendo i tempi per la
> redazione del progetto?
No, ma l'impegno verbale è venuto meno diverse volte.
>Gli hai lasciato un anticipo?
No, quando glielo abbiamo chiesto ci ha risposto ci ha risposto di no.
> Insomma non sarai stato inquarato come la classica persona che chiede ma
> non dà?
Non credo. Credo invece che si sia risentita quando gli ho dato quella
specie di ultimatum (ex assessore ai lavori pubblici, il marito attuale
presidente del consiglio comunale che sta facendo pressione sua sulla
maggioranza per far approvare i proggetti della moglie prima dell'adozione
del piano regolatore a discapito dell'interesse generale).
L'interpretazione che ho dato io e che queste persone non sono abituate a
stare alla pari con i loro simili e che il potere le ha fatte diventare
molto arroganti.
> Ciao, DOCstone
ciao e grazie
Giuliano


title: Parcella

text:
DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
mn.53377d661...@DOC.stone...

Studiati la legge 143 del 49, e mi saprai dire...


title: Parcella

text:
*Anto* ha scritto:
> DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
> mn.53377d661...@DOC.stone...
>> *Anto* ha scritto:
>>> DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
>>> mn.44f77d661...@DOC.stone...
>>>> *Giuliano* ha scritto:
>>>>> Vorrei sapere la parcella di un architetto per un ora di
>>>>> consulenza. Grazie
>>>>> Giuliano
>>>>
>>>> da 50 Euro a 10.000
>>>>
>>> Non puoi valutare una parcella in questo modo senza far
>>> riferimento al  L. 143/49 e s.m.i .
>>
>> Perchè, secondo te con la 143 quanto vale un'ora di consulenza?
>
> Studiati la legge 143 del 49, e mi saprai dire...
LOL
Come fai a essere esperto sulla tariffa professionale se non hai
neanche la partita IVA, come hai detto in un altro post?
--
Ciao, DOCstone


title: Parcella

text:
repo ha scritto:
> "Tigers" ha scritto:
Rispondo per l'ultima volta perche' non mi apre ci siano molti spazi di
dialogo...
[snip]
> Il nostro amico Giuliano aveva stabilito il compenso per il tecnico, ma ne
> lui ne il tecnico avevano preso in considerazione l'ipotesi di una
> interruzione del loro rapporto professionale.
> Ora il fatto stesso che Giuliano venga qui a chiedere informazioni su quanto
> sarebbe giusto pagare IMVVHO significa che ha comunque intenzione di pagare.
Ne sarei felice. Io l'ho solo letto in un altro modo.
[snip]
"ah, ingegnere ma poi quel progetto la' che
>> abbiamo fatto e depositato in comune ho deciso di non realizzarlo,
>> quindi non la pago". Come se io non l'avessi fatto uguale...
>
> Se l'hai depositato senza avere nel cassetto un disciplinare d'incarico
> firmato sei tu a essere dalla parte del torto, se hai un disciplinare
> possono al limite chiederti uno sconto, ma stai tranquillo che con una
> pratica protocollata presto o tardi dovranno pagarti.
Ah si'? Mai sentito parlare di incarico verbale? E ti diro' che con
persone che conosci da anni magari ti spiace "obbligarli" a firmare un
foglio di carta.
[snip]
> PALLE!!! (scusate il francesismo)
> Il progetto è l'insieme delle attività intellettuali necessarie alla
> progettazione e della loro resa (grafica, scritta o come vuoi tu) che lo
> possono rendere intelleggibile ad altri.
> Prova a depositare un progetto dicendo che i calcoli volumetrici li hai
> fatti a mente ma non hai perso tempo a scriverli, poi vediamo se ti
> rilasciano il permesso di costruire.
ALT. Ferma il treno. Non mi hai capito: ho detto solo che quel che conta
e' il risultato finale, che poi ci siano schizzi o meno e' ininfluente.
> Lo stesso vale per la fase preliminare, sinceramente dubito che una
> progettazione preliminare si possa ritenere conclusa senza almeno una
> sezione e un prospetto, ma aspetto smentite.
Basta anche molto meno. Leggiti la parcella e le circolari
interpretative dei vari ordini: anche uno schema planivolumetrico con
dei rettangoli con scritto sopra il numero di piani da realizzare e' un
progetto preliminare.
> Certo è che se così fosse vorrebbe dire che il livello diffuso della
> progettazione è mediamente molto basso.
Ah si'? E perche'? Se io ti faccio la pianta e sezione schematica di un
capolavoro vuol dire che il livello e' basso? Ricordati che stiamo
parlando di progettazione preliminare.
>> Eh?!? Secondo te il disegnare a cad dipende solo dal RISPARMIO di costi
>> sull'attrezzatura.
>
> No, secondo me è falso quello che diceva Zelig, cioè che costa di più in
> termini di attrezzatura e formazione, e credo di aver dimostrato il perchè.
Credi... IMHO siamo li', pero' non mi apre una questione cosi' importante.
[snip]
> Guarda che probabilmente su questioni concrete siamo molto più d'accordo di
> quanto possa sembrare :-)))
E' possibile. Credevo che la parcella fosse una cosa concreta... :)



title: Parcella

text:
"Zelig" ha scritto:
> Scusa mi sfugge una cosa:
> come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare
almeno
> un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
> estimativo)?
> .... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi metodi
> obsoleti).
Forse mi sono spiegato male, non parlavo di preventivo per la realizzazione
dell'opera, ma per la progettazione.
Premesso che non sono architetto e che non lavoro da molto tempo nel
settore, non mi sembra così impossibile dire al cliente, prima di iniziare
il lavoro, quanto gli costerà il progetto preliminare.
> Non lo so, dipende: se utilizzo il preliminare del collega è chiaro che me
> lo deve scomputare dall'onorario.
Appunto, se è utilizzabile e quindi formalizzato su carta, se è "nella testa
del progettista" la cosa si fa difficilie :-)))
> Va bene, a me ha tratto in inganno il modo con cui Giuliano ha presentato
la
> questione (e quindi ho pensato male); a te invece cosa ha fatto pensare
male
> del collega/professionista?
Il fatto che chiedesse informazioni su come pagare il giusto mi ha dato
l'idea di una persona corretta e in buona fede, poi per formazione mentale
sono portato a valutare tutte le ipotesi, e visto che dagli interventi del
NG ne emergeva una sola ho messo sul piatto quella opposta, che mi è
sembrata altrettanto verosimile in base ai dati forniti.
Inutile dire che, da dietro al monitor, è impossibile stabilire quale sia la
verità vera, magari Giuliano si chiama in realtà Olga, non ha un terreno in
campagna e ci sta menando tutti per il naso, ma se anche fosse, IMHO lo
spunto è interessante per discutere un po' più in generale del rapporto fra
professionista e committenza.
>
> se non ho elementi precisi, io mi schiero sempre dalla parte dei colleghi
> (cameratismo ? :)) )
IMHO pregiudizio, detto senza nessuna cattiveria.
Io faccio un lavoro diverso dall'architetto, ma non mi verrebbe mai da
pensare che in una controversia fra un mio collega e un suo cliente debba
prendere le parti del collega "a prescindere" :-))
> Guarda Repo, attualmente intorno a me (ma forse è la realtà che mi
circonda
> che è sbagliata), vedo solo professionisti spremuti come limoni,
indaffarati
> più nei recuperi crediti che nel lavoro, il fatto che per te sia molto
> diverso, da una parte mi conforta, dall'altra mi fa piacere per te.
Come già detto faccio un altro lavoro, ma operando come libero
professionista non ho mai avuto un solo lavoro non pagato. Non credo di
essere un genio o un bravo commerciale, semplicemente ho imparato a mettere
in chiaro da subito che l'unica cosa che potevano avere gratis era una
chiaccherata di presentazione, poi magari si procedeva con lavori a piccoli
passi, su un lavoro complessivo da 100 comincio a fare 5, se ti piace me lo
paghi 5 e proseguiamo, se non ti piace mi paghi 2.5 di spese e amici come
prima.
Forse in questo modo ho perso qualche occasione, ma non ho mai lavorato
senza essere pagato.
Aggiungo che uno dei motivi che mi hanno allontanato dal mondo dell'edilizia
è la difficoltà di avere interlocutori capaci di gestire le commesse in
termini professionali e la scarsa corrispondenza fra lavoro svolto e
parcella incassata.
Il calcolare le progettazioni in percentuale sul valore dell'opera aveva
senso 50 anni fa, quando le tecnologie erano al 99% dei casi quelle
tradizionali.
Oggi esistono prodotti in grado di diminuire sensibilimente i costi di
costruzione, ma utilizzarle significa anche far calare la parcella e bisogna
proprio essere dei buoni samaritani per farlo.
Per fare un esempio progettare una copertura in rame non è molto più
difficile che progettare una copertura in lamiera d'allumino preverniciata,
ma se vai a vedere come si riperquote questa scelta sul peso della parcella
ti accorgerai che "pesa" parecchio.
Giusto per la cronaca ti dico anche che da quattro mesi sto seguendo una
ristrutturazione a casa di mia madre, siamo in fase di presentazione del
permesso di costruire e malgrado abbia chiesto un preventivo al mio tecnico
al primo incontro e in tutti quelli successivi, non sono ancora riuscito a
ottenerlo.
Trattandosi di un amico sono convinto che al 99,99% non ci saranno problemi,
ma se la parcella dovesse apparirmi troppo esosa il fatto di non avermi
fornito un preventivo richiesto per tempo lo considererò come un punto a mio
favore sul piano della correttezza.
Repo


title: Parcella

text:
Zelig ha scritto:
> "repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
> news:m6zig.31504$cX1.5...@twister2.libero.it...
>> "Zelig" ha scritto:
>
>> Per gli amici si fanno favori (gratis)
>> Quando uno lavora, fosse anche per sua madre, si fa pagare, e se ha
>> intenzione di farsi pagare correttezza vorrebbe che facesse sapere al suo
>> cliente quanto gli costerà il lavoro PRIMA di farlo.
>> è molto meno imbarazzante presentare un preventivo prima, dando al
>> committente la possibilità di riflettere e nel caso di tirarsi indietro,
> che
>> presentare il conto a cose fatte.
>
> Scusa mi sfugge una cosa:
> come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare almeno
> un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
> estimativo)?
Mai sentito parlare di "un tanto a mc"? Per il preventivo preliminare
basta ed avanza.
> .... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi metodi
> obsoleti).
E' possibile... :)
>> Capita anche, per onor di verità, che qualche professionista, sapendo di
>> avere davanti la classica "brava persona che comunque paga" aspetti fino
>> all'ultimo facendo l'amicone e poi tiri la mazzata :-((
Me ne capitano davvero poche... Di solito e' il contrario.
> beh è una circostanza (sebbene rara) che non posso escludere completamente
> (bisognerebbe conoscere i fatti).
Questo e' certo.
>> Si, ma se Giuliano decidesse di liquidare al suo tecnico tutto il compenso
>> per la progettazione preliminare, e poi venisse da te, i da Tigers o da
>> qualsiasi altro, con una piantina abbozzata al 100 e pretendesse di
> vedersi
>> scomputata la parte di progettazione preliminare che ha già pagato
>> all'altro, forse il punto di vista cambierebbe un pochino :-))).
Purche' mi pagasse la maggiorazione per incarico parziale non ci
sarebbero problemi. Ah, e ovviamente, stando alla deontologia, purche'
abbia pagato il dovuto al collega (Con relativa maggiorazione per
interruzione d'incarico)
>> Così come a qualcuno sembra che dire "un disegno fatto al computer" sia
> uno
>> sminuire il lavoro, io ho l'impressione che a volte ci dimentichiamo che
> non
>> tutti i professionisti sono Professionisti (maiuscole e minuscole non
>> casuali).
E qui hai ragione. Non mi pareva fosse in duvbio quello pero'. Mi pareva
solo che si volessa pagare un profesisonista un tanto all'ora senza
nemmeno contare le ore per FARE il progetto.
[snip]
> se non ho elementi precisi, io mi schiero sempre dalla parte dei colleghi
> (cameratismo ? :)) )
Per me non e' tanto quello, tanto il fatto che trovo irritante che si
cerchi sempre di sminuire la nostra prestazione.
>> Purtroppo quelli che lavorano in maniera superficiale, che studiano tre
>> tipogie in croce in tutta la loro carriere e le utilizzano indistintamente
>> per qualsiasi intervento, che trattano il cliente - specie il privato che
>> difficilmente potrà dar loro altre commesse - come un limone da spremere,
>> esistono; e il difenderli sempre e ad oltranza non porta IMHO grande
>> giovamento a tutta la categoria.
No, certo. Gioverebbe molto di piu' se i clienti si rendessero conto di
quale sia la qualita' di questi professionisti. Peccato che continuino
ad andarci...



title: Parcella

text:
Giuliano ha scritto:
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
>
>> si però ripeto, forse come a Tigers, anche a  me sembrava volesse sminuire
>> il lavoro (e di conseguenza l'onorario) del tecnico, pensa un poco che
>> all'inizio si parlava di consulenza e poi è spuntata anche la piantina,
>> ...
>> però fatta al computer.
> All'inizio avevo chiesto quanto costava un'ora di consulenza per utilizzare
> questo dato come base unitaria per poi quantificare il compeso.
Come ti abbiamo spiegato, pero', per i professionisti non
necessariamente le "ore" sono una base per il compenso come per gli
idraulici.
> Quando ho scritto che la pianta era stata fatta al computer era solo per un
> dato di fatto.
Che IMHO e' una cosa positiva: vuol dire che c'e' una piantina chiara ed
un minimo studiata, quindi arricchisce il valore della prestazione.



title: Parcella

text:
repo ha scritto:
> "Zelig" ha scritto:
>
>> Scusa mi sfugge una cosa:
>> come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare
> almeno
>> un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
>> estimativo)?
>> .... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi metodi
>> obsoleti).
>
> Forse mi sono spiegato male, non parlavo di preventivo per la realizzazione
> dell'opera, ma per la progettazione.
Ma quello discende da li' applicando poi la tariffa.
> Premesso che non sono architetto e che non lavoro da molto tempo nel
> settore, non mi sembra così impossibile dire al cliente, prima di iniziare
> il lavoro, quanto gli costerà il progetto preliminare.
Infatti non lo e'.
>> Non lo so, dipende: se utilizzo il preliminare del collega è chiaro che me
>> lo deve scomputare dall'onorario.
>
> Appunto, se è utilizzabile e quindi formalizzato su carta, se è "nella testa
> del progettista" la cosa si fa difficilie :-)))
Altola'! Come professionista posso accettare un incarico "ceduto" da un
altro collega solo dopo essermi accertato che lui sia stato pagato. A
quel punto e' facile sapere quanto.
Esiste anche la possibilita' di determinare a parte la parcella per il
solo preliminare e scomputarlo.
[snip]
> Il fatto che chiedesse informazioni su come pagare il giusto mi ha dato
> l'idea di una persona corretta e in buona fede, poi per formazione mentale
Secondo me se fosse corretto ed in buona fede sarebbe andato a parlare
col professionista invece di postare qui.
[snip]



title: Parcella

text:
DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote in message
mn.62547d66d...@DOC.stone...

Ho avuto la partita IVA.


title: Parcella

text:
*repo* ha scritto:
> Premesso che non sono architetto e che non lavoro da molto tempo nel
> settore, non mi sembra così impossibile dire al cliente, prima di
> iniziare il lavoro, quanto gli costerà il progetto preliminare.
E' possibile stimare il costo di costruzione di un intervento e di
conseguenza anche i compensi, poiché si tratta di un'operazione
meramente aritmetica. Quando però ci sono delle componenti "umane" il
discorso si complica.
Ad esempio, è pratica comune fare la gara al ribasso, ossia chiedere il
preventivo a più architetti e poi affidare l'incarico al più economico.
Siccome però non si tratta di comprare patate, ma di prestazioni
d'opera intellettuale, il progetto sarà più o meno "bello" a seconda di
chi lo fa. Non presentare un preventivo preliminare spesso non comporta
una mazzata dopo, bensì vuol dire sottrarsi a questa logica del
ribasso.
In secondo luogo, può capitare che un intervento edilizio comporti per
l'architetto più impegno lavorativo di un altro uguale, per le cause
più disparate: presenza di vincoli specifici sull'area, richieste
assurde di elaborati da parte del comune, scarsa capacità dell'impresa
che va seguita con maggiore frequenza, continue  richieste di
assistenza da parte del cliente sia in fase di prgettazione che in fase
di realizzazione. Queste cose possono essere valutate solo a
consuntivo.
> Come già detto faccio un altro lavoro, ma operando come libero
> professionista non ho mai avuto un solo lavoro non pagato. Non credo
> di essere un genio o un bravo commerciale, semplicemente ho imparato
> a mettere in chiaro da subito che l'unica cosa che potevano avere
> gratis era una chiaccherata di presentazione, poi magari si procedeva
> con lavori a piccoli passi, su un lavoro complessivo da 100 comincio
> a fare 5, se ti piace me lo paghi 5 e proseguiamo, se non ti piace mi
> paghi 2.5 di spese e amici come prima.
Qusto tipo di discorso non è applicabile al settore dell'edilizia, in
quanto il progetto di un intervento edilizio non può che essere
globale, non si progetta una stanza alla volta; inoltre nella bozza
preliminare sono già presenti tutte le idee del progettista, che hanno
un elevato valore, mentre il progetto può essere successivamente
sviluppato da semplici esecutori
L'esempio emblematico sono i magazzini schocken di mendelsohn
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Kaufhaus-schocken-stuttgart-1930.jpg
Questo è il lavoro del maestro
http://www.ifa.de/a/a1/architek/pics/mendski1.jpg
Quanto vale in termini economici?
Inoltre c'è un altro aspetto importante: a volte il progettista è
coinvolto nel rischio imprenditoriale del committente, il quale spesso
non ha i soldi per realizzare l'intervento, ma che conta
sull'approvazione del progetto per reperire i finanzaimenti vendendo
sulla carta.
> Il calcolare le progettazioni in percentuale sul valore dell'opera
> aveva senso 50 anni fa, quando le tecnologie erano al 99% dei casi
> quelle tradizionali.
Verissimo. Siamo all'assurdo che il maggior impegno nella fase di
calcolo delle sstrutture ne determina la riduzione dei costi e la
conseguente riduzione della parcella.
> Trattandosi di un amico sono convinto che al 99,99% non ci saranno
> problemi
Il rapporto è fiduciario, ed è bene che sia così. Se è una persona
corretta ti chiederà per quanto dovrà lavorare.
--
Ciao, DOCstone


title: Parcella

author: Vanni Galimberti

text:
DOCstone wrote:
> ... può capitare che un intervento edilizio comporti per
> l'architetto più impegno lavorativo di un altro uguale, per le cause più
> disparate: presenza di vincoli specifici sull'area, richieste assurde di
> elaborati da parte del comune, scarsa capacità dell'impresa che va
> seguita con maggiore frequenza, continue  richieste di assistenza da
> parte del cliente sia in fase di prgettazione che in fase di
> realizzazione. Queste cose possono essere valutate solo a consuntivo.
> ... il progetto di un intervento edilizio non può che essere globale,
> non si progetta una stanza alla volta;
> Inoltre c'è un altro aspetto importante: a volte il progettista è
> coinvolto nel rischio imprenditoriale del committente, il quale spesso
> non ha i soldi per realizzare l'intervento, ma che conta
> sull'approvazione del progetto per reperire i finanzaimenti vendendo
> sulla carta.
queste Tue risposte sono da incorniciare.
Peccato che in pochi le comprendano (oppure fanno finta di non
comprenderle).
ciao
Vanni
--
Multistrada
===============
Think Different


title: Parcella

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:pF9jg.33215$jP5.8...@twister1.libero.it...
> "Zelig" ha scritto:
>
> > Scusa mi sfugge una cosa:
> > come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare
> almeno
> > un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
> > estimativo)?
> > .... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi
metodi
> > obsoleti).
>
> Forse mi sono spiegato male, non parlavo di preventivo per la
realizzazione
> dell'opera, ma per la progettazione.
... appunto,anche io.
> Premesso che non sono architetto e che non lavoro da molto tempo nel
> settore, non mi sembra così impossibile dire al cliente, prima di iniziare
> il lavoro, quanto gli costerà il progetto preliminare.
nella vita non c'è nulla di impossibile, ..... a volte anche dei preventivi
seri sforano di + o - 20% !
>
> > Non lo so, dipende: se utilizzo il preliminare del collega è chiaro che
me
> > lo deve scomputare dall'onorario.
>
> Appunto, se è utilizzabile e quindi formalizzato su carta, se è "nella
testa
> del progettista" la cosa si fa difficilie :-)))
mai presa in considerazione una ipotesi del genere.
>
> > Va bene, a me ha tratto in inganno il modo con cui Giuliano ha
presentato
> la
> > questione (e quindi ho pensato male); a te invece cosa ha fatto pensare
> male
> > del collega/professionista?
>
> Il fatto che chiedesse informazioni su come pagare il giusto mi ha dato
> l'idea di una persona corretta e in buona fede, poi per formazione mentale
> sono portato a valutare tutte le ipotesi, e visto che dagli interventi del
> NG ne emergeva una sola ho messo sul piatto quella opposta, che mi è
> sembrata altrettanto verosimile in base ai dati forniti.
Visto il preventivo fatto da DOC (per difetto) e il particolare feeling che
sembri avere con Giuliano ( :) ), prova a chiedergli se andrà dall'ing. per
dirgli che la cifra richiesta di 300 euro è sottostimata :).
> > se non ho elementi precisi, io mi schiero sempre dalla parte dei
colleghi
> > (cameratismo ? :)) )
>
> IMHO pregiudizio, detto senza nessuna cattiveria.
> Io faccio un lavoro diverso dall'architetto, ma non mi verrebbe mai da
> pensare che in una controversia fra un mio collega e un suo cliente debba
> prendere le parti del collega "a prescindere" :-))
neanche dalla parte del committente però, con i dati alla mano invece si
ragiona equamente.
> Come già detto faccio un altro lavoro, ma operando come libero
> professionista non ho mai avuto un solo lavoro non pagato. Non credo di
> essere un genio o un bravo commerciale, semplicemente ho imparato a
mettere
> in chiaro da subito che l'unica cosa che potevano avere gratis era una
> chiaccherata di presentazione, poi magari si procedeva con lavori a
piccoli
> passi, su un lavoro complessivo da 100 comincio a fare 5, se ti piace me
lo
> paghi 5 e proseguiamo, se non ti piace mi paghi 2.5 di spese e amici come
> prima.
Se ho capito bene lavori nel campo del commerciale, cioè vendi nella maggior
parte dei casi un prodotto che non hai fatto tu, guadagni sulla transazione
commerciale; ti assicuro che non ha niente a che vedere con il vendere
progetti, ma neanche lontanamente (per me sono due cose completamente
diverse).
> Forse in questo modo ho perso qualche occasione, ma non ho mai lavorato
> senza essere pagato.
> Aggiungo che uno dei motivi che mi hanno allontanato dal mondo
dell'edilizia
> è la difficoltà di avere interlocutori capaci di gestire le commesse in
> termini professionali e la scarsa corrispondenza fra lavoro svolto e
> parcella incassata.
... tu lo dici.
> Il calcolare le progettazioni in percentuale sul valore dell'opera aveva
> senso 50 anni fa, quando le tecnologie erano al 99% dei casi quelle
> tradizionali.
> Oggi esistono prodotti in grado di diminuire sensibilimente i costi di
> costruzione, ma utilizzarle significa anche far calare la parcella e
bisogna
> proprio essere dei buoni samaritani per farlo.
> Per fare un esempio progettare una copertura in rame non è molto più
> difficile che progettare una copertura in lamiera d'allumino
preverniciata,
> ma se vai a vedere come si riperquote questa scelta sul peso della
parcella
> ti accorgerai che "pesa" parecchio.
chiaro, questo è inevitabile e dipende esclusivamente dalla coscienza
"professionale" del progettista.
> Giusto per la cronaca ti dico anche che da quattro mesi sto seguendo una
> ristrutturazione a casa di mia madre, siamo in fase di presentazione del
> permesso di costruire e malgrado abbia chiesto un preventivo al mio
tecnico
> al primo incontro e in tutti quelli successivi, non sono ancora riuscito a
> ottenerlo.
anche questo capita, però non so se è una strategia per spennare il cliente,
mah! ... può darsi!
ciao Repo


title: Parcella

text:
"Tigers" <
x...@yyy.com
> ha scritto nel messaggio
news:448d27f1$0$18294$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Zelig ha scritto:
> > "repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:m6zig.31504$cX1.5...@twister2.libero.it...
> >> "Zelig" ha scritto:
> >
> >> Per gli amici si fanno favori (gratis)
> >> Quando uno lavora, fosse anche per sua madre, si fa pagare, e se ha
> >> intenzione di farsi pagare correttezza vorrebbe che facesse sapere al
suo
> >> cliente quanto gli costerà il lavoro PRIMA di farlo.
> >> è molto meno imbarazzante presentare un preventivo prima, dando al
> >> committente la possibilità di riflettere e nel caso di tirarsi
indietro,
> > che
> >> presentare il conto a cose fatte.
> >
> > Scusa mi sfugge una cosa:
> > come si fa a far uno schema di preventivo (approssimativo) senza fare
almeno
> > un preliminare (il che prevede rilievo, progetto e computo metrico
> > estimativo)?
>
> Mai sentito parlare di "un tanto a mc"? Per il preventivo preliminare
> basta ed avanza.
può darsi, ma il rilievo ed il progetto almeno lo devo fare; inoltre un
preventivo a mc (nel caso ad es. di una ristrutturazione con progettazione
di arredi, ecc.), può diventare alquanto approssimativo (forse troppo).
>
> > .... sai la cosa mi interesserebbe e non poco (può darsi che io usi
metodi
> > obsoleti).
>
> E' possibile... :)
tutto è possibile ! :)
>
> >> Capita anche, per onor di verità, che qualche professionista, sapendo
di
> >> avere davanti la classica "brava persona che comunque paga" aspetti
fino
> >> all'ultimo facendo l'amicone e poi tiri la mazzata :-((
>
> Me ne capitano davvero poche... Di solito e' il contrario.
confermo (ma l'aveva scritto Repo)!
> No, certo. Gioverebbe molto di piu' se i clienti si rendessero conto di
> quale sia la qualita' di questi professionisti. Peccato che continuino
> ad andarci...
già
ciao


title: Parcella

text:
"DOCstone" <
docstone...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.63487d66a...@DOC.stone...
> *repo* ha scritto:
> > Premesso che non sono architetto e che non lavoro da molto tempo nel
> > settore, non mi sembra così impossibile dire al cliente, prima di
> > iniziare il lavoro, quanto gli costerà il progetto preliminare.
>
> E' possibile stimare il costo di costruzione di un intervento e di
> conseguenza anche i compensi, poiché si tratta di un'operazione
> meramente aritmetica. Quando però ci sono delle componenti "umane" il
> discorso si complica.
condivido
> In secondo luogo, può capitare che un intervento edilizio comporti per
> l'architetto più impegno lavorativo di un altro uguale, per le cause
> più disparate: presenza di vincoli specifici sull'area, richieste
> assurde di elaborati da parte del comune, scarsa capacità dell'impresa
> che va seguita con maggiore frequenza, continue  richieste di
> assistenza da parte del cliente sia in fase di prgettazione che in fase
> di realizzazione. Queste cose possono essere valutate solo a
> consuntivo.
ricondivido
> Qusto tipo di discorso non è applicabile al settore dell'edilizia, in
> quanto il progetto di un intervento edilizio non può che essere
> globale, non si progetta una stanza alla volta; inoltre nella bozza
> preliminare sono già presenti tutte le idee del progettista, che hanno
> un elevato valore, mentre il progetto può essere successivamente
> sviluppato da semplici esecutori
> L'esempio emblematico sono i magazzini schocken di mendelsohn
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Kaufhaus-schocken-stuttga
rt-1930.jpg
> Questo è il lavoro del maestro
>
http://www.ifa.de/a/a1/architek/pics/mendski1.jpg
> Quanto vale in termini economici?
>
> Inoltre c'è un altro aspetto importante: a volte il progettista è
> coinvolto nel rischio imprenditoriale del committente, il quale spesso
> non ha i soldi per realizzare l'intervento, ma che conta
> sull'approvazione del progetto per reperire i finanzaimenti vendendo
> sulla carta.
Cosa dire .... parole sante!
> --
> Ciao, DOCstone
>
ciao Doc


title: Parcella

author: Stefano

text:
Io in fattura uso i Sesterzi al posto delle Lire, mi hanno detto siano
meglio dei Dobloni... D'altra parte mio papà chiama la Telecom ancora
Timo... :)))



title: stiamo sempre provando

author: valeria

text: proviamo


title: Normativa RSA Friuli

author: carbonio

text:
Salve a tutti,
stavo cercando in rete, senza ottenere buoni risultati, indicazioni per
la progettazione di RSA, Residenze Sanitarie Assistite, nella regione di
Friuli Venezia Giulia.
Qualcuno di voi saprebbe darmi indicazioni in merito? Ve ne sarei grato.
Ciao e a presto


title: Corso per ESAME DI STATO DI ARCHITETTO

author: Arch. Renato Carrelli

text:
I.S.S.P. - Istituto di Studi Superiori di progettazione
----------------------------------------------------------------------------
Napoli   -  Via F. Crispi, 78 - t. 081-661430
Sono aperte le prenotazioni per la Sessione A  del Corso di preparazione
all'ESAME di STATO di ARCHITETTO, finalizzato alla prova di Nov. 2000 / feb.
2001.
(Iscrizioni:  entro il 20 aprile 2000 -  Inizio Corso Sessione A :  maggio
2000, al raggiungimento del numero minimo di iscrizioni).
Il Corso si rivolge ai laureati in architettura che devono sostenere l'esame
di Stato per l'abilitazione all'esercizio della professione di architetto.
L'obiettivo e' quello di saldare, pur nell'economia di un quadrimestre, il
divario storicamente esistente tra la formazione accademica che lo studente
riceve nelle facolta'  universitarie e la formazione professionale richiesta
dalla comune pratica del mestiere dell'architetto.
Il Corso - pur prevedendo un cospiquo numero di ore dedicate alle lezioni
teoriche integrative sulla pratica del progetto - tende a privilegiare il
momento operativo attraverso una serie di 9 esercitazioni che hanno le
stesse struttura e modalita' di svolgimento della prova scritta dell'esame
di Stato, vale a dire la redazione, in apposite aule attrezzate ed in otto
ore, di un progetto di architettura o di urbanistica.
Un gruppo di docenti universitari, professionisti ed esperti procedera', per
ogni esercitazione, alla correzione degli elaborati che, nella settimana
successiva saranno al centro di discussioni individuali e collettive con i
partecipanti al Corso.
Scopo del corso e', dunque, integrare la preparazione del giovane
progettista, fornendogli conoscenze, strumenti integrativi e di abilita'
specifici - sulle corrette procedure occorrenti all'elaborazione tecnica, al
controllo di costi, prestazioni, norme, al coordinamento di tutte le parti
del progetto - indispensabili per affrontare le prime occasioni
professionali e necessari intanto ad affrontare coscientemente l’esame di
Stato per l’abilitazione all’esercizio.
Programma
Strutturato in due moduli consecutivi, ha durata di 26 settim. (2gg./sett.)
per 240 ore complessive:
- Modulo 1 (Pratica del Progetto): 18 settimane / 160 ore (teoria: 52  -
esercitazioni: 72  - correzioni e workshop: 36)
- Modulo 2 (Pratica della Professione): 8 settimane / 80 ore (teoria: 48 -
seminari, workshop e visite in cantiere: 32).
Docenti
Il processo formativo e' affidato a liberi professionisti, direttori di note
imprese di costruzioni,  funzionari e tecnici di Enti Pubblici ed Aziende,
esperti di ordinamento professionale ed aspetti normativi, docenti
universitari e specialisti di settore in ambiti diversi.
Condizioni generali di partecipazione
Aperto ad ARCHITETTI  - anche laureandi.
NUMERO CHIUSO - max 25 iscritti
la selezione e' in base all'ordine di prenotazione.
Sede dei corsi ed Informazioni:
I.S.S.P. - Istituto di Studi Superiori di progettazione
Napoli  - Via F. Crispi, 78 - t. 081-661430 (lun-ven /15,30-19,00).


title: geometria descrittiva

author: Hasan Isawi

text:
vedi
Webpage:
http://www.geocities.com/Paris/Tower/2772
Geometria Descrittiva: metodi della rappresentazione, proiezioni ortogonali,
assonometria e prospettiva.
Restituzione prospettica da foto. Visualizzazione interattiva in 3d : museo
sul tevere, teatro a Sarievo, edifici residenziali, stazione trastevere,
edifici multifunzionali.
Monumenti e gif animati: Cupola della Roccia a Jerusalemme. Rilievo: piazza
st. Stefano del Cacco, S. Lorenzo in Lucina a Roma, Istanbul university
Grazie
Arch. Isawi H. - Roma 00157. Tel. 064392517
Link: Geometria Descrittiva e Rilievo architettonico
--
Posted from
pop09-acc.tin.it
 [212.216.176.72]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: problemino sulla sicurezza nei cantieri

author: Sapei

text:
Ho un "piccolo" problema di applicazione della 494 e in attesa di sentire la
commissione dell'Ordine vorrei avere un Vs. parere.
Sono progettista e D.L. di una ristrutturazione con ampliamento (nuovi
solai) di una cascina che verrà destinata a sede di una associazione senza
fini di lucro con attività didattiche, laboratori, museo, ecc. I lavori
verranno realizzati in gran parte in economia e gli altri con l'appoggio di
imprese edili, impiantistiche, ecc. coadiuvate dalle persone
dell'associazione proprietaria dell'immobile. Ed ecco il problema: a livello
di sicurezza del cantiere, tutti questi manovali volontari possono lavorare
o no? o meglio chi si dovrebbe prendere la responsabilità di personale non
qualificato che semplicemente porta la carriola di cemento se questo si fa
male?
P.S. Non essendoci particolari situazioni di pericolo su un articolo
dell'Ordine ho letto che il piano di sicurezza non sarebbe obbligatorio ( la
zona è pianeggiante, non esistono pericoli di crolli delle strutture
esistenti, ecc).


title: Legge quadro sulla qualita' architettonica

author: Apteryx

text:
"CreActive" <
crea...@superdada.com
> ha scritto
> Ho letto oggi la notizia di questo decreto legge di Urbani.
> voi che ne pensate?
E' un buon punto di partenza, già mi vedo la demolizionel del corviale, del
quartiere zen e tanti altri orrori italici, per far posto a case degne di
questo nome. Personalmente però, più che distinguere avrei detto chi
assolutamente non può fare architettura, ad esempio, chiunque intenda
stabilire una connessione con i mutamenti paradigmatici generali ;-PP


title: Raddrizzamento fotografico

author: mino

text:
Ho la necessita' di rilevare e disegnare una serie di prospetti ed avevo
pensato di utilizzare qualche programma
che permetta il raddrizzamento da foto.
Qualcuno ha utilizzato questo genere di programmi?
Quale ? Con che risultati?
Ho visto Archifacade un add on di Archicad. Qualcuno lo ha usato?
La precisione che si ottiene e' accettabile per restituzioni in scala 1:100?
grazie
Mino


title: Raddrizzamento fotografico

author: FANTOMAS

text:
I programmi di fotoraddrizzamento parametrico sono abbastanza stupidi da
utilizzare. Per la scala da te indicata vanno bene tutti, i difetti si
notano su scale superiori all' 1:25.
Dipende da cosa utilizzi come supporto, se vuoi lavorare tramite foto
realizzate su normali reflex, scannerizzate, col supporto di mire ottiche o
con delle coordinate rapportate, va benissimo un Archis della Siscam.
Programma leggerissimo e valido, con poche funzioni, ma veloce da
utilizzare.
Puoi eseguire dei fotoraddrizzamenti sia col metodo omografico,
ricostruendoti sul cad le coordinate delle mire ottiche e poi assegnandole
sulla foto, o col metodo geometrico, ridisegnando le linee cadenti e dando
un rapporto base/altezza. Ha anche delle funzioni di mosaicatura... ma per
quella č meglio il vecchio Photoshop, in quanto le foto nn restituiscono mai
gli stessi colori, e hai sempre bisogno del fotoritocco per restituire
esteticamente gradevole un montaggio.
I problemi maggiori stanno sulla restituzione grafica, purtroppo un
programma di fotoraddrizzamento nn si inventa informazioni mancanti dalle
foto, sicchč l'ideale sarebbe disporre di una macchina col fondo basculante,
in modo da eliminare in partenza le linee cadenti, utilizzando il
fotoraddrizzamento solo per riproporzionare l'immagine e portarla in scala.
Se devi farne un utilizzo prettamente architettonico Archis va piů che bene,
con qualche piccolo accorgimento ovviamente; il fotoraddrizzamento lavora su
piani omogenei :) se hai degli elementi sporgenti in facciata, devi
eliminare tutti i piani orizzontali, gli scorci insomma, perdendo quindi
informazioni sulle parti coperte :). Basta un minimo di nozioni di
prospettiva per risolvere il problema.
Cordialmente,


title: Raddrizzamento fotografico

text:
"mino" <
midastca...@cancellamitin.it
> ha scritto
> Ho la necessita' di rilevare e disegnare una serie di prospetti ed avevo
> pensato di utilizzare qualche programma
> che permetta il raddrizzamento da foto.
> Qualcuno ha utilizzato questo genere di programmi?
> Quale ? Con che risultati?
Usa Paint Shop Pro 8, ha un comando proprio per fare quello che serve a te,
per il momento è il massimo che possa esistere tra le versioni trial o
comunque *free*. I risultati sono più che discreti, inoltre per i dettagli
c'è sempre la possibilità di fare una foto zoom sull'oggetto ripassarlo e
quindi unirlo all'insieme.


title: Raddrizzamento fotografico

text:
Nn mi pare che paint shop abbia funzioni "parametriche" di
fotoraddrizzamento. Puoi eliminare la le linee cadenti, come su photoshop,
ma come fai a stabilire l'accorciamento prospettico e a riportarla in scala?
:).
Beh, ok, se hai gią il rilievo fatto sul cad ci puoi "stirare" l'immagine
dentro, ma se il raddrizzamento l'hai fatto proprio per rilevare il
prospetto?,
Cordialmente,


title: Raddrizzamento fotografico

text:
"FANTOMAS" <
sum...@tiscali.it
> ha scritto
> Nn mi pare che paint shop abbia funzioni "parametriche" di
> fotoraddrizzamento. Puoi eliminare la le linee cadenti, come su photoshop,
> ma come fai a stabilire l'accorciamento prospettico e a riportarla in
scala?
Ho volutamente indicato, un metodo terra terra per raddrizzare una foto. Le
tue indicazioni sono più che giuste e professionali, (Archis è davvero
notevole) ma richiedono attrezzature, programmi costosi ed interventi
laboriosi;  a questo punto anzichè farlo il rilievo lo commissiono a chi ha
tutta la giusta attrezzatura. Ma qui mi par di capire che serva un consiglio
veloce probabilmente a uno studente.
Detto questo se qualcuno fosse incuriosito dal raddrizzamento di psp8,
scrivo come si fa: aperta l'immagine da raddrizzare,  è sufficiente
utilizzare il comando "perspective correction tool" apparirà un rettangolo
muovendo i vertici si posizionano i lati del rettangolo paralleli a quelli
del prospetto da raddrizzare, si clicca su apply ed il gioco è fatto. Si
salva l'immagine la si porta in acad e si ripassa il tutto e poi lo si scala
alla giusta dimensione. E' un po' laborioso ma funziona addirittura molto
meglio di programmi (sempre roba entry level) tipo Ortho.
Saluti


title: Raddrizzamento fotografico

text:
> Ho volutamente indicato, un metodo terra terra per raddrizzare una foto.
Le
tue indicazioni sono più che giuste e professionali,
nn capisco cosa intendi :)
>ma richiedono attrezzature, programmi costosi ed interventi
laboriosi
per l'archis basta una normale reflex e uno scanner, nn c'è bisogno di una
range camera :)
>è sufficiente
utilizzare il comando "perspective correction tool" apparirà un rettangolo
muovendo i vertici si posizionano i lati del rettangolo paralleli a quelli
del prospetto da raddrizzare, si clicca su apply ed il gioco è fatto
questo discorso va bene quando hai già le misure, e devi solo stirare la
foto all'interno del prospetto già ridisegnato sul cad, ma io parlo di
rilievo fotogrammetrico, ossia di ottenere dalla foto tutte le misure che nn
sei stato in grado di prendere in loco, come fai a risolvere l'accorciamento
prospettico con un semplice tool di raddrizzamento delle linee cadenti? puoi
assegnare dei rapporti x/y o posizionare dei punti con delle coordinate su
PSP? nn mi pare. Quello è texture mapping, nn fotogrammetria.... fammi
capire.
Se mi sbaglio mi fa piacere essere corretto, ma credo che stiamo parlando di
due cose differenti, una è il raddrizzamento delle linee cadenti, l'altra è
la fotogrammetria. Archis cmq nn è un programmone, se ragioniamo sul
bidimensionale è valido, ma nn perchè sia chissachè... è solamente il fatto
che la fotogrammetria è una cosa abbastanza stupida a quei livelli. Con un
banco ottico, per intenderci, nn avresti nemmeno bisogno di un computer (si
fa per dire). Io ci lavoro da parecchio nel campo del rilievo
fotogrammetrico, bastano poche nozioni e un pò di intelligenza, i metodi
sono tantissimi, la validità di ciascuno viene solo dal conoscerli bene ed
ovviare agli errori almeno con un buon margine.
Cordialmente,


title: Raddrizzamento fotografico

text:
Ringrazio sia Fantomas che Apteryx per il supporto.
No, non sono uno studente, ed in effetti mi serve rilevare in maniera veloce
le cortine di prospetto di alcuni edifici adiacenti gli edifici di progetto.
Quindi ho bisogno proprio di quello di un programma di restituzione
fotogrammetrica; avevo gia fatto un paio di prove con archifacade
utilizzando delle foto che non erano state scattate per quello scopo e
quindi erano troppo angolate e alcuni punti
di riferimento erano coperti da alberi, per cui il raddrizzamento non era
stato proprio preciso.
Mi interessava sapere se utilizzando delle foto scattate tenendo conto delle
esigenze di restituzione, il risultato sarebbe stato piu' preciso e dall'
esperienza di Fantomas mi par di capire che la risposta sia affermativa.
ringrazio di nuovo entrambi...
Mino


title: Raddrizzamento fotografico

author: accidenti

text:
il programma ideale per questo è il     MSR        della Rollei;
infatti per poter avere un risultato apprezzabile e decoroso la foto deve
essere elaborata con l'aggiunta di alcuni punti presi con una stazione
topografica anche perche in caso contrario non si potrebbero avere dei
risultati parametrici corretti.
il risultato finale è un prospetto raddrizzato (anche mediante mosaicatura
delle foto) che può essere utilizzato per rilucidare fino ad una scala del
25 (a seconda della qualità della foto si intende)
roberto
"mino" <
midastca...@cancellamitin.it
> ha scritto nel messaggio
news:u9ISa.5836$SN1.2...@news2.tin.it...



title: Raddrizzamento fotografico

text:
"FANTOMAS" <
sum...@tiscali.it
> ha scritto
> > Ho volutamente indicato, un metodo terra terra per raddrizzare una foto.
> > Le tue indicazioni sono più che giuste e professionali,
> nn capisco cosa intendi :)
Tradotto significa che *a gratis* si trova solo psp8 pratico e ampiamente
sufficiente per le esigenze di uno studente alle prese con l'esame di
restauro.
[..]
> puoi
> assegnare dei rapporti x/y o posizionare dei punti con delle coordinate su
> PSP? nn mi pare. Quello è texture mapping, nn fotogrammetria.... fammi
> capire.
Premesso il mio intervento era riferito ad un utlizzo amatoriale o
"all'amatriciana", tutte queste cose si fanno in autocad, non sull'immagine
ma sul disegno una volta ripassata l'immagine ovviamente con alcune misure.
> Io ci lavoro da parecchio nel campo del rilievo
> fotogrammetrico
Ed infatti non ho alcuna intenzione di sovrapporre il mio intervento al tuo,
anzi mi sembra che si complementino bene rappresentando il tuo la giusta
conclusione del mio.


title: Raddrizzamento fotografico

author: Linn

text:
> Ho la necessita' di rilevare e disegnare una serie di prospetti ed avevo
> pensato di utilizzare qualche programma
> che permetta il raddrizzamento da foto.
> Qualcuno ha utilizzato questo genere di programmi?
non sono un'esperta, ma hai provato gimp?
http://www.gimp.org
č freeware e non č niente male
ciao!


title: Raddrizzamento fotografico

author: Nessuno, aka LucaN.V.

text:
"FANTOMAS" <
sum...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:bfctrp$5en$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> I programmi di fotoraddrizzamento parametrico sono abbastanza stupidi da
> utilizzare. Per la scala da te indicata vanno bene tutti, i difetti si
> notano su scale superiori all' 1:25.
pt tools
???
:-)))))))))))))))


title: Frank Lloyd Wright

author: Giacomo e Tiziana

text:
Se ti riferisci ad una delle usonian houses, quella per il figlio David,
sappi che puoi trovare qualcosa su Storia dell'Architettura Moderna di
Zevi. Se non bastasse puoi provare qui:
http://www.ahip.getty.edu/aka/aka_form_pub.html
io ho trovato qualcosa sulle Usonian Houses.
Riccardo Sabatini <
sa...@digicolor.net
> scritto nell'articolo
<
33B682...@digicolor.net
>...
> Qualcuno sà dirmi qualcosa sulla casa del figlio?
> Ciao
>


title: cerco informoziomi su Dominique Perrault

author: Pier

text:
La mia inesperienza non mi porta molto lontano!!!!
Vorrei sapere dove posso trovare materiale riguardonte "Dominique Perrault"
piů precisamente sulla sua opera in Berlino: Sport complex 2000.
Grazie


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Guido Lotti

text:
Sarei interessato a conoscere le opinioni dei colleghi progettisti sulla
questione sottoesposta.
Lavoro essenzialmente nell'ambito delle ristrutturazioni di appartamenti e
negozi. Da circa 5 anni uso un cad 3d per la realizzazione dei miei progetti
che mi permette abbastanza facilmente di ottenere rendering degli interni
(con materiali, punti luce, trasparenze e riflessioni ecc) a mio avviso con
una buona qualità di fotorealismo.
Succede che:  alcuni miei clienti, sfogliando il "book" di immagini che
preparo a supporto della documentazione tradizionale (piante, prospetti
ecc.), reagiscono molto positivamente ed il progetto passa alla prima (con
sommo gaudio) ; altri sfogliando le immagini con scioltezza commentano in
questo modo: "  ...ohhh, no.. non mi piace!" e il progetto deve essere
rifatto.
Mi sono sempre chiesto se questi  clienti commentano il "Progetto" o solo le
immagini che vedono che, per quanto fotorealistiche, rappresentano sempre un
approssimazione di uno spazio vero o comunque un mio tentativo di comunicare
una mia "visione" del progetto.
A volte arrivo a considerare che se avessi mostrato solo i disegni tecnici,
cioè quelli più difficili da capire per un non addetto,  forse il progetto
sarebbe passato alla prima.
Avete avuto esperienze simili?
Saluti.


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Antonio Bonomi

text:
----------
Nell'articolo "Guido Lotti" ha scritto:
> Succede che:  alcuni miei clienti, sfogliando il "book" di immagini che
> preparo a supporto della documentazione tradizionale (piante, prospetti
> ecc.), reagiscono molto positivamente ed il progetto passa alla prima (con
> sommo gaudio) ; altri sfogliando le immagini con scioltezza commentano in
> questo modo: "  ...ohhh, no.. non mi piace!" e il progetto deve essere
> rifatto.
> Mi sono sempre chiesto se questi  clienti commentano il "Progetto" o solo le
> immagini che vedono che, per quanto fotorealistiche, rappresentano sempre un
> approssimazione di uno spazio vero o comunque un mio tentativo di comunicare
> una mia "visione" del progetto.
> A volte arrivo a considerare che se avessi mostrato solo i disegni tecnici,
> cioè quelli più difficili da capire per un non addetto,  forse il progetto
> sarebbe passato alla prima.
> Avete avuto esperienze simili?
>
> Saluti.
E' un argomento del quale avrei potuto parlare anch'io citando alcune
esperienze (testuali)
1.
Dopo aver mostrato al committente (titolo: dott. commercialista) alcune
viste fotorealistiche e averlo fatto navigare nel tridimensionale nel
computer:
"Architetto, mi faccia una PIANDINA cosi' capisco anch'io come e' fatto".
2.
Dopo aver esaurientemente spiegato in Giunta i problemi di un raccordo
stradale con alternative di costruzione, valutazioni dell'impatto,
fotomodellazione a volo d'uccello, confronti economici (progetto che i
cittadini aspettano da almeno 10 anni). L'assessore ai Lavori Pubblici
(ragioniere - assessore da 10 anni) prende in mano la mappa a rovescio e
dice:
"Fatemi capire dove siamo".
3.
Progetto esecutivo tutto informatizzato, completo di armature, carpenterie
metalliche, impiantistica. Il committente ha visto un impianto analogo in
Spagna e ha riportato un orrido depliant a colori con fantocci falso Disney.
Vuole cambiare il progetto anche se nel suo modello c'era la spiaggie a il
mare e nel suo posto ci sono dei dirupi e chiede di ribaltare tutto il
progetto perche':
"Tanto lo fa il computer"
Gran parte delle persone, anche scolarizzate, non decodifica le immagini se
non per sovrapposizione e associazione a immagini mentali preconcette. Prima
la scrittura e ora il teleschermo li ha resi mentalmente bidimensionali e ha
fatto perdere l'antico orientamento spaziale basato sulla luce solare
(Bisognerebbe rifare, ogni tot anni, le indagini di Linch). Provate a farvi
indicare col dito la direzione di un sito noto; beato chi ci azzecca! Non
parliamo delle convenzioni di disegno (prooiezioni ortogonali, isometrie,
prospettiva monoculare) che convincono solo quando si impongono in modo
acritico come prodotto di "esperti" o se caricate di autorita'.
Scusate la prolissita', ma il tema e' avvincente.
Antonio Bonomi


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: eddy

text:
Personalmente ho avute le stesse esperienze ed oggi, anche per motivi di
tempo ed economici, solo piante prospetti e sezioni, quelle che servono per
i lavori ed il comune.
Brutale ma risolve, tuttal'più durante il colloquio col cliente mi
sbizzarrisco con matita e foglio A4 riciclato
eddy


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: ANIC

text:
>Antonio Bonomi ha scritto nel messaggio ...
>>Guido Lotti ha scritto:
>> Succede che:  alcuni miei clienti, sfogliando il "book" di immagini
...
>E' un argomento del quale avrei potuto parlare anch'io citando alcune
>esperienze...
Sono convinto che questa sia la realtà dei fatti...ma ricordo che
guardando l'ecografo non riuscivo ad individuare il sesso di mia
figlia
(beh! adesso lo so...) e allora?
Ritengo che questi discorsi confermino proprio quello che cercavo di
dire
( io penso di si! ); ossia che stiamo sopravvalutando i mezzi di
rappresentazione a discapito dell' idea del progetto.
Tuttavia credo che nella norma bisogna lottare per far accettare la
propria
idea di progetto...io dubito aprioristicamente dei facili consensi.
Se l'idea che proponi esce dal "more solito" il problema si acuisce ed
allora
non esiste rappresentazione che tenga!
A quel punto deve uscire la capacità relazionale del professionista...
(Resta inteso che dò per scontato che quello che si intende realizzare
sia realizzabile...infatti non sempre ciò accade e sarebbe meglio che
ognuno
di noi facesse un pò di autocritica!)
P.S. Mi riesce ancora difficile conciliare  poetica e tariffario...ma
ci sto
lavorando.Con buona pace di coloro che pensano che facendosi
riconoscere la parcella potrebbero lavorare meglio...


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Magic

text:
"Antonio Bonomi" <
ton...@iol.it
> ha scritto nel messaggio
news:tdfL4.456$xt2....@news.infostrada.it...
> "Architetto, mi faccia una PIANDINA cosi' capisco anch'io come e' fatto".
Potevi almeno fargli una PIADINA, piů che soddisfatto sarebbe stato sazio.
Magic


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
Guido Lotti wrote:
> Sarei interessato a conoscere le opinioni dei colleghi progettisti sulla
> questione sottoesposta.
> snip
> A volte arrivo a considerare che se avessi mostrato solo i disegni tecnici,
> cioè quelli più difficili da capire per un non addetto,  forse il progetto
> sarebbe passato alla prima.
> Avete avuto esperienze simili?
Con negozi no, con abitazioni si.
Nella rappresentazione dell'idea progettuale e' molto importante sintonizzarsi
con - e saper osservare/interpretare - la/e persona/e con cui si ha a che fare.
Poi si sceglie il mezzo adatto.
saluti
rob


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
eddy wrote:
> tuttal'più durante il colloquio col cliente mi
> sbizzarrisco con matita e foglio A4 riciclato
dacci dentro :))
anch'io...


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
ANIC wrote:
> P.S. Mi riesce ancora difficile conciliare  poetica e tariffario...ma
> ci sto
> lavorando.
Io intanto lavoro sulla poetica...


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Rosario Manzo

text:
"Guido Lotti" <
studio_gu...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:0jeL4.214$xt2....@news.infostrada.it...
> Sarei interessato a conoscere le opinioni dei colleghi progettisti sulla
> questione sottoesposta.
[...]
A me č capitato di sentirmi dire, davanti ad un paio di rendering stampati:
"Architč, e che ci vuole? Tanto ha fatto tutto il computer!"
--
Rosario Manzo (
M.Ro...@archiworld.it
)
http://web.tiscalinet.it/archngraph


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: MM

text:
Guido Lotti <
studio_gu...@libero.it
> wrote in message
0jeL4.214$xt2....@news.infostrada.it...
> Sarei interessato a conoscere le opinioni dei colleghi progettisti sulla
> questione sottoesposta.
>
> Lavoro essenzialmente nell'ambito delle ristrutturazioni di appartamenti e
> negozi. Da circa 5 anni uso un cad 3d per la realizzazione dei miei
progetti
...
Anch'io utilizzo strumenti di progettazione 3D con convinzione, perchè
permettono un livello di controllo molto elevato sul progetto, legando le
fasi preliminare ed esecutiva. L'impatto sul cliente del fotorendering non
sempre è positivo, ma per cause che ritengo riconducibili a due filoni:
1) in fase di renderizzazione si sono scelti materiali che comunicano un
senso di disagio visivo (non è facile rendere la realtà virtuale veramente
fotorealistica!)
2) oppure il progetto è brutto (o non gradito dal cliente): in questo caso
il rendering è impietoso (per questo mi piace)
Con la matita si può imbrogliare molto di più....
Ciao


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
ANIC <
and...@nospam.tiscalinet.it
> wrote in message
8dk59p$9nj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> >Antonio Bonomi ha scritto nel messaggio ...
>
> >>Guido Lotti ha scritto:
>
>
> >> Succede che:  alcuni miei clienti, sfogliando il "book" di immagini
> ...
> P.S. Mi riesce ancora difficile conciliare  poetica e tariffario...ma
> ci sto
> lavorando.Con buona pace di coloro che pensano che facendosi
> riconoscere la parcella potrebbero lavorare meglio...
Sarò vecchio ma credo che il progetto sia più importante del mezzo di
rappresentazione, il pc è un mezzo, utile, ma è un mezzo per rappresentare
le nostre idee, non il fine.
Questo mi ricorda la annosa, per me almeno, discussione sui modelli
matematici per la pianificazione, sono 20 anni che vado dicendo che sono un
mezzo di analisi e non il progetto e puntualmente mi scontro con l'idea
contraria.
 Sulla poetica, bah, quando progetto non mi pongo problemi poetici od
esistenziali cerco solo di risolvere, con il mio linguaggio, i problemi del
cliente e fare un qualcosa che abbia un buon rapporto costi-benefici (in
senso ampio non solo economico) e che lo stesso rimanga contento e ritorni,
ciò non toglie che abbia un rigore progettuale e morale architettonica, ma
non mi pongo problemi se un'ufficio tecnico o commissione edilizia mi dice
che "in zona gli edifici tipici sono il casale contadino sette-ottocentesco
quindi se vuole che passi....", sono cretini d'accordo, però lo prendo com
uno dei qualsiasi altri limiti progettuali, e cerco di risolvere il
progetto, realizzando una cosa che non sia il falso antico, il bello è che
ci riesco, magari è pure apprezzata e pubblicata, per me questo è
progettare.
D'altra parte se si studia la storia dell'architettura si vede che
l'architetto ha sempre operato sui vincoli posti dal committente e dalla
società. Michelangelo quando ha progettato la piazza del Campidolio non solo
ha riciclato gli edifici, ma ha risolto anche il problemi dei costi, doveva
essere il più economico possibile, ma ha fatto una delle maggiori opere
d'architettura, e Michelangelo è Michelangelo, io non sono lui, quindi se
lui accettava certe cose, quelle cose vanno bene anche a me.
eddy


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Wed, 19 Apr 2000 20:25:41 GMT, "MM"
<
FANCULO.GLI....@polimedia.it
> wrote:
>L'impatto sul cliente del fotorendering non
>sempre è positivo
Il fatto è che molti rendering che si vedono in giro sono proprio
sgradevoli, roba da agenzia immobiliare che vende appartamenti a
Milano 3 in TV. La resa tridimensionale è comunque un'arte, richiede
molte conoscenze artistiche 'tradizionali' (geometria proiettiva, un
po' di fisica della luce, molto spirito di osservazione etc.); inoltre
è fondamentale l'impaginazione delle tavole (a me piace molto
miscelare immagini 3D con altre al tratto), in maniera tale da
conservare sempre l'identità della rappresentazione architettonica.
Ciao ciao.
--
Gabriele
gabri...@tiscalinet.it
--------------------------------------------
Laurea in architettura al Politecnico di Milano.
Qualche lavoro in computer grafica:
http://www.freeweb.org/NewEntry/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
Antonio Bonomi <
ton...@iol.it
> wrote in message
tdfL4.456$xt2....@news.infostrada.it...
> .......
>
> "Architetto, mi faccia una PIANDINA cosi' capisco anch'io come e' fatto".
>........
Ti assicuro che da oggi il concetto di PIANDINA è entrato a far parte anche
del mio "vissuto"
Saluti
Guido


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
ANIC <
and...@nospam.tiscalinet.it
> wrote in message
8dk59p$9nj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Ritengo che questi discorsi confermino proprio quello che cercavo di
> dire
> ( io penso di si! ); ossia che stiamo sopravvalutando i mezzi di
> rappresentazione a discapito dell' idea del progetto.
>
> Tuttavia credo che nella norma bisogna lottare per far accettare la
> propria
> idea di progetto...io dubito aprioristicamente dei facili consensi.
>
Non spero neanch'io nei facili consensi. Facevo riferimento comunque a
progetti "onesti" cioè
sufficientemente meditati e dal mio punto di vista, in quel momento,
credibili. (a volte capita di arrampicarsi sugli specchi perchè si è con
l'acqua alla gola ma bisogna fare "vedere" qualcosa, non mi riferivo a
questi casi.)
> Se l'idea che proponi esce dal "more solito" il problema si acuisce ed
> allora
> non esiste rappresentazione che tenga!
> A quel punto deve uscire la capacità relazionale del professionista...
> (Resta inteso che dò per scontato che quello che si intende realizzare
> sia realizzabile...infatti non sempre ciò accade e sarebbe meglio che
> ognuno
> di noi facesse un pò di autocritica!)
OK


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
fn023951 <
dav...@flashnet.it
> wrote in message
38FDE232...@flashnet.it...
>Con negozi no, con abitazioni si.
>Nella rappresentazione dell'idea progettuale e' molto importante
sintonizzarsi
>con - e saper osservare/interpretare - la/e persona/e con cui si ha a che
fare.
>Poi si sceglie il mezzo adatto.
>saluti
>rob
Hai perfettamente ragione.
Riassumendo:
non è semplice realizzare un progetto onesto
non è facile vederlo realizzato
non è detto di riuscire a comunicarlo
Mii.........! ma che lavoro è il nostro :-( ???


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
Guido Lotti wrote:
> Hai perfettamente ragione.
>
> Riassumendo:
> non è semplice realizzare un progetto onesto
non lo deve essere: L'onesta' non e' virtu' dell'architetto.
E' inoltre il metodo per deprimere le aspettative dell'arte,
della cultura, della poesia e del sogno.
Che sono poi i valori permanenti che si riconoscono a
qualsiasi contesto/edificio architettonicamente significativo.
> non è facile vederlo realizzato
manca la grana... :-((
In compenso c'e' una miriade di ristoranti, distributori,
ombrelloni, tailleur, giocattoli, cd, ecc ecc e siccome i consumi
vanno altrove, non c'e' lira per il bello...
> non è detto di riuscire a comunicarlo
allora si faccia un mea culpa
> Mii.........! ma che lavoro è il nostro :-( ???
non so se e', figurati se so *cosa* e'...


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
Rob ha scritto:
> ........ non lo deve essere: L'onesta' non e' virtu' dell'architetto.
> E' inoltre il metodo per deprimere le aspettative dell'arte,
> della cultura, della poesia e del sogno.
> Che sono poi i valori permanenti che si riconoscono a
> qualsiasi contesto/edificio architettonicamente significativo.
E' vero. Perchè è sempre stato così, o quasi sempre. Però l'architettura ha
anche dato rappresentazione e forza al Potere. (vedi: Chiesa, Regimi,
Governi, Politici, Ricchi, funzionari degli enti - che hanno il potere di
scegliere per te) -  Dove stanno, e dove sono mai state, le aspettative di
cui parli?
Non trovi  sintomatico che quando tra colleghi si parla delle cose
realizzate da altri colleghi, non in loro presenza, se ne parla sempre male
o con sufficienza ? Possibile che mai nessuno rispetti le aspettative ?
Quali grandi architetti italiani contemporanei amiamo senza riserve? (hai
visto i progetti vincitori e selezionati del concorso di Milano - Segno
luminoso?)Non è tutto un pò inquinato dal Potere? Il Potere lascia spazio ?
O paura che arte, poesia e sogno (escludo Kultura perchè già di per sè è un
pò inquinata) non appartengono  di diritto al campo dell' Architettura
costruita. (Possono solo entrarci di sguincio, come un piccolo "dono" che
una persona sensibile cerca di fare, senza l'illusione che sia compreso ed
apprezzato, o l'immenso regalo che un grande genio lascia ai posteri).
Quando progetto un banco per un negozio particolarmente ardito (purtroppo
non ho grandi esperienze) la cosa che mi da più soddisfazione quando lo vedo
realizzato è la soddisfazione che ha il buon falegname che lo ha costruito
(a volte capita..). Si diventa quasi amici. Si condivide un "sogno" che è
stato realizzato. (....sto diventando commovente ?)
Un povero architetto che vive in un eco-sistema devoto al $oldo ed al Potere
in che modo può trovare soddisfazione per il proprio lavoro se non cercando
almeno "l'onestà" del proprio "sogno"?
..???..


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Zebrauno

text:
Guido Lotti <
studio_gu...@libero.it
> wrote in message
news:ItVN4.44231$xt2.5...@news.infostrada.it...
> Un povero architetto che vive in un eco-sistema devoto al $oldo ed al
Potere
> in che modo può trovare soddisfazione per il proprio lavoro se non
cercando
> almeno "l'onestà" del proprio "sogno"?
>
> ..???..
Forse hai cercato di comunicare troppe cose nello stesso messaggio...
Per quanto mi riguarda il senso e' arrivato forte chiaro e scintillante ; )
ciao
Cristian Luca


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
Guido Lotti <
studio_gu...@libero.it
> wrote in message
ItVN4.44231$xt2.5...@news.infostrada.it...
> Rob ha scritto:
>
> Un povero architetto che vive in un eco-sistema devoto al $oldo ed al
Potere
> in che modo può trovare soddisfazione per il proprio lavoro se non
cercando
> almeno "l'onestà" del proprio "sogno"?
Sarò cinico ma parafrasando Platone in merito all'arte ed alla sua
esperessione:
1. al pittore servono tela, colori e pennelli (basso costo)
2. allo scultore servono marmo scalpelli  ecc. ( già occorrono più soldi)
3. all'architetto  serve un committente (tanti soldi)
ergo l'architetto ha sempre rappresentato le esigenze, mediate dalla sua
esperienza e sensibilità, dell'elite economica, basta guardare la storia
dell'architettura, senza tanti soldi (committenti), non si fa architettura
eddy


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

text:
eddy <
eduardo...@tiscalinet.it
> wrote in message
8eblba$dp0$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Sarò cinico ma parafrasando Platone in merito all'arte ed alla sua
> esperessione:
> 1. al pittore servono tela, colori e pennelli (basso costo)
> 2. allo scultore servono marmo scalpelli  ecc. ( già occorrono più soldi)
> 3. all'architetto  serve un committente (tanti soldi)
> ergo l'architetto ha sempre rappresentato le esigenze, mediate dalla sua
> esperienza e sensibilità, dell'elite economica, basta guardare la storia
> dell'architettura, senza tanti soldi (committenti), non si fa architettura
> eddy
Non sei cinico, le cose stanno così, (come avevo scritto in risposta a rob,
forse un pò confusamente).
Sfrutto il tuo intervento per spiegarmi meglio:  "adesso" e "qui da noi"
l'architettura è ben lontana da rappresentare arte poesia e sogno. Per colpa
di chi ?
ciao
guido


title: "Reatà virtuale" vs Clientela

author: Gianni Vigilante

text:
In un Ente potrete fare a meno di un committente, potrete demolire le
superfetazioni, se lo ritenete,( cosa impossibile con il privato). Nel
pubblico, se non volete fare carriera, potete fare Architettura. Certo non
ad alti livelli, ma certamente potrete mettere le mani sulla città come i
vostri esimi professori. Non si guadagna molto, ma che goduria! Gianni
http://architetto.cjb.net
"Guido Lotti" <
studio_gu...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:C%eO4.51721$xt2.6...@news.infostrada.it...



title: Problemi con acquisizioni video!

author: Bcdfg

text:
Salve ragazzi...
so di certo che qui potete aiutarmi...
il problema è questo: faccio acquisizioni video da qualche tempo e non sono
riuscita ancora a farlo perfettamente, nel senso che so fare tutti i
procedimenti, acquisizione con Ulead Video Studio 7 da telecamera analogica
con cavo composito tramite scheda acquisizione "Empire video editing pro
AV-DV" e faccio i vari montaggi, effetti ecc... poi passo alla
masterizzazione del DVD sempre con lo stesso programma... ma il risultato è
sempre
mediocre quando lo vedo col DVD da tavolo e cioè le riprese con telecamera
in movimento non sono fluide, si vedono a "scatti" e non si riesce a capire
cosa si vede, mentre le immagini con telecamera ferma o quasi diaciamo che
sono abbastanza buone...
Qualcuno di buon cuore saprebbe aiutarmi, magari sbaglio qualche
impostazione o sarebbe meglio cambiare proprio programma di acquisizione?
Spero che qualcuno mi aiuti...
Il fatto è che i dvd prodotti col metodo che utilizzo... nel pc si vede
benissimo con power dvd... il problema è quando lo inserisco nel dvd da
tavolo che si vede a scatti le riprese fatta a telecamera in movimento...
Saranno settaggi non compatibili con dvd da tavolo?
Da dire che ho provsto a vederlo su più lettori da tavolo ma il risultato è
sempre lo stesso (su hitachi, lg samsung).
Mi potete indicare il vostro metodo a partire dall'acquisizione? Indicando
programma di acquisizione, settaggi, programma di montaggio e programma di
masterizzazione...
Grazie mille... Stefania.


title: Problemi con acquisizioni video!

author: GPZ

text:
"Bcdfg" <
Bc...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZW%qc.10879$Wc.3...@twister2.libero.it...
> Salve ragazzi...
> so di certo che qui potete aiutarmi...
Dacci più indicazioni sulla compressione, parametri del tuo video: numero di
frame, sistema video tipo pal ntsc, ecc..
E poi ti consiglio di postare in qualche ng di montaggio video
GPZ


title: L'ARTE dei TAPPETI ONLINE

text:
Online Marisa e Walter vi insegneranno a lavare riparare custodire i vostri
tappeti:
www.2fcommunication.it/vr/tappeti