title: Lungo-lunghetto

text:
> Ha sbagliato ad attribuire la colpa soltanto ai Geometri
giusto.
Nell'errore nessuno ha colpa perche' la colpa se la dividono in troppi
nessuna grinza, eh?
Per me è sacrosanta la denuncia riguardo a "Case brutte e abusive. Sconciata
l'Italia" in cui anche i geometri hanno la loro parte di colpa. Sbagliato è
attribuire la colpa esclusivamente e direttamente ai geometri per ogni opera
realizzata: infatti Toscani deve pagare 200 milioni... ma ammiro la sua
azione perchè, essendo famoso, ha la facoltà di smuovere l'opinione pubblica
(forse).
e voi vi trangugiate tutto questo...
serenamente?
Direi addirittura felicemente, solo per quanto mi riguarda.
chi si piega, abbia *dopo* almeno il buongusto di non piangere...
o di non criticare chi agisce e promuove la difesa di interessi molto
diffusi,
i suoi compresi.
A me interessa la qualità e la cultura orientata alla qualità, anche urbana.
Diciamo che quella di Toscani è una denuncia che mi sarei augurato di
leggere in risposta al mio post fatto in precedenza così da "scoperchiare il
tombino".
> Cmq in Italia mai attaccare gli Ordini, gli Enti, le Caste... e tutto ciò
> che è corporativo e, soprattutto, mai affermare ciò che è "sentire
> comune"...
qui ironizzi sulla omogeneizzazione del pensiero, del "sentire comune" e su
questo aderisco in toto con te,
ma altrove mi eri saltato addosso perche' esprimevo punti di vista che -
spero - ti hanno colto in una giornata nera.
Sinceramente intendevo proprio che in Italia non è possibile affermare ciò
che pensano tutti (persino i diretti interessati, magari). E' lecito
esclusivamente pensarlo e lasciare tutto com'è, senza colpire gli interessi
personali.
Strano, quello che hai scritto QUI avrei potuto scriverlo anch'io, per
quanto
sono d'accordo..
Come vedi c'è stata un incomprensione ( la seconda ). Probabilmente siamo
talmente agli antipodi che non riusciamo nemmeno a capirci... Puntualizzo
che affermo tutto questo senza alcun intento polemico nei tuoi confronti ma,
semplicemente, constatatandola tua differenza di pensiero, già esposta in
precedenza. Mi scuso se ti sono saltato addosso in quel caso ma difendo il
contenuto. La pensi diversamente ma so che possiedi la proprietà, forse il
dono, di accettare democraticamente un pensiero diverso dal tuo.
Sembra che questo messaggio, paradossalmente, riporti ai temi già
affrontati. La non-qualità delle costruzioni e la diffusione delle
informazioni ( impersonata, in questo caso, nella figura di Toscani). Non
voglio dire che dovremmo proseguirlo perchè l'abbiamo già concluso senza
trovarci d'accordo (o forse senza capirci).
Sai che ti dico: è bello trovare qualcuno che la pensa al mio contrario.
Alessandro


title: Lungo-lunghetto

author: gcf

text:
> > Non avete mai pensato a quanti geometri sono sindaci, consiglieri
> comunali, tecnici comunali, consulenti, ecc. specialmente nei paesi e
nelle
> piccole città?
No, non ci avevo mai pensato effettivamente.
P.S : Non sono sarcastico.
Alessandro


title: Lungo-lunghetto

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Fri, 24 Nov 2000 19:08:13 +0100, "Alessandro Pizzi"
<
sa...@aostanet.com
> wrote:
>Non avete mai pensato a quanti geometri sono sindaci, consiglieri
>comunali, tecnici comunali, consulenti, ecc. specialmente nei paesi e nelle
>piccole città?
E con questo?
Ciao ciao.
--
Gabriele Pranzo-Zaccaria   architetto
gabri...@tiscalinet.it
  ICQ 77540493
http://members.tripod.it/LightWorks/gabripranzo/gpranzo.htm


title: Lungo-lunghetto

text:
On Fri, 24 Nov 2000 17:32:42 +0100, rob <
NOSPAM...@flashnet.it
>
wrote:
>MacPag, Toscani ha sufficienti risorse per non risentire affatto di 200
>milioni.
>Tenore di vita invariato, tranquillo...
Il problema non mi sembra questo. Toscani ha sollevato un problema
enorme a cui le persone non pensano quasi (brutta bestia l'abitudine),
ossia lo schifo del territorio italiano e il degrado dei centri
urbani. 200 milioni per averlo ricordato mi sembrano troppi.
>E Renzo Piano fa solo belle architetture?
E' difficile che le faccia brutte, sono coerenti col contesto e spesso
frutto di una ricerca che diffficilmente si riscontra nelle
architetture dei geometroni italiani...
>piu' precisamente vive in un ovattato ranch/latifondo, con stalle e
>allevamenti, laghi e paddok, giardini, pozzi e viali alberati
Embč?
>Questa e' una emerita ca***ata, la qualita' dell'architettura di oggi non=
> ha
>numeri per porsi "sopra" l'attivita' dei geometri.
>Stesso schifo, stessa prostituzione, stesso intenzionale desiderio di
>fregarsene...
Questo lo pensi tu, ma il fatto č che il caso italiano, in cui dei
semplici diplomati con una scarsa preparazione compositiva e culturale
possono essere equiparati agli architetti in numerosi incarichi č
decisamente preoccupante.



title: Lungo-lunghetto

author: rob

text:
"Gabriele Pranzo®" wrote:
> On Fri, 24 Nov 2000 17:32:42 +0100, rob <
NOSPAM...@flashnet.it
>
> wrote:
>
> >MacPag, Toscani ha sufficienti risorse per non risentire affatto di 200
> >milioni.
> >Tenore di vita invariato, tranquillo...
>
> Il problema non mi sembra questo. Toscani ha sollevato un problema
> enorme a cui le persone non pensano quasi (brutta bestia l'abitudine),
> ossia lo schifo del territorio italiano e il degrado dei centri
> urbani. 200 milioni per averlo ricordato mi sembrano troppi.
Veramente e' da quand'ero piccolo che sentivo parlare di degrado del
territorio, c'era nelle patatine Pai....
Secondo me scherzi....
Guarda che io non ce l'ho con Toscani, non ce l'ho con nessuno a dire il vero,
solo che il personaggio miserello da colletta mi sembra un po' fuori posto,
visto che e' uno dei piu' grandi Faraoni della fotografia mondiale....
Se c'e' una colletta, contribuisco per problemi un po' piu' plausibili...(i
container/case di vent'anni fa, le capanne dove abita la gente sotto santuari
restauratissimi - a razzo! - e vuoti, campeggi esiliati nelle discariche, ecc.
anche - e soprattutto - questo e' territorio e sua *fruibilita'*)
> >E Renzo Piano fa solo belle architetture?
>
> E' difficile che le faccia brutte, sono coerenti col contesto
hai presente quella che a Parigi chiamano ancora la "raffineria di St.
Eustache"?
Sicuro che scherzi...
Sventramento colossale di dimensioni smisurate di tessuto medioevale, perche'
sgomitava uno dei fabbricati piu' costosi da mantenere del mondo...bandiera di
un demagogismo alla francese che deve sempre esagerare.
Politica a parte, parlare di coerenza al contesto proprio a St. Eustache e'
quantomeno imprudente. D'accordo che non girano le foto di com'era prima...ma
hanno fatto quella che a Milano e' stata la Racchetta, non so se mi spiego...
Tieni conto che il tutto e' stato fatto per il capriccio di un
presidente-demagogo, e che c'e' stato anche un morto (troppo poco?) durante le
lotte degli abitanti per tentare di salvarsi dal sopruso...puntualmente
concretizzatosi.
> e spesso
> frutto di una ricerca che diffficilmente si riscontra nelle
> architetture dei geometroni italiani...
se per ricerca intendi una qualsiasi presa in considerazione dell'intorno
urbano, nel caso suddetto la ricerca e' stata dimenticata in fase di
progettazione.
La raffineria si rapporta all'intorno (Rue des Lombards, ecc) come si
rapporterebbe all'intorno di Montreal, di Piazza del Pantheon, sul lungomare di
Viareggio, ovunque...
La raffineria *se ne frega* dell'intorno...come molti fabbricati ovunque...
Non che i geom/archi/ing/assessori italiani siano minimamente
coinvolti...l'edilizia costruita ha strade e, purtroppo, motivazioni ben
diverse dalle vie indicate dalla ricerca...
Anche quando costa meno. Questo resta anche per me un rebus, ma tant'e'....
> >piu' precisamente vive in un ovattato ranch/latifondo, con stalle e
> >allevamenti, laghi e paddok, giardini, pozzi e viali alberati
>
> Embè?
embe'????  200 milioni daglieli tu!
io li do a chi mi fa maggior pena, cavolo! non confondiamo i bisogni
(Gabriele, visto che sei una persona anche colta, permettimi di suggerirti un
libro breve ma utile: "Per una Storia dei bisogni" di Ivan Illich - professore
di Sociologia a Citta' del Messico. Piuttosto che niente, ti presto la mia
copia, visto che l'editoria dei baroni e' riuscita a boicottarlo. In sei ore te
lo leggi. In inglese, si pubblica tutt'ora, ma Mondadori cavalca altre culture,
ora..)
> >Questa e' una emerita ca***ata, la qualita' dell'architettura di oggi non=
> > ha
> >numeri per porsi "sopra" l'attivita' dei geometri.
> >Stesso schifo, stessa prostituzione, stesso intenzionale desiderio di
> >fregarsene...
>
> Questo lo pensi tu, ma il fatto è che il caso italiano, in cui dei
> semplici diplomati con una scarsa preparazione compositiva e culturale
> possono essere equiparati agli architetti in numerosi incarichi è
> decisamente preoccupante.
Gabriele, senza polemica davvero: sai una ricerca che non e' mai stata fatta,
perche' non conviene a nessuno?
Quella su quanta "architettura di architetti" viene chiamata "architettura da
geometri".
Aspetta ad avere a che fare cogli uffici tecnici dei comuni (Il territorio non
e' solo Milano, ma vale anche a Milano) per guadagnarti il pane, e vedrai di
cosa parlo...
Il territorio mica lo fanno Piano, Gregotti, l'Aulenti e compagnia, ma lo
faccio anch'io, e migliaia di anonimi come me e - peggio, credimi - gli uffici
con cui DEVO avere a che fare per conto dei miei committenti che se ne
strafregano del territorio.
Beato chi ha committenti illuminati, colti, *generosi* e consapevoli...
Il rispetto per il territorio costa MILIONI a chi si deve fare la casa, MILIONI
in piu' che pochi spendono volentieri...meglio l'idromassaggio (questo non vale
per grandi opere e infrastrutture).
Se, invece, tu potrai occuparti di grandi interventi, avrai l'occasione di
verificare che la musica e' la stessa.
Piccolo Teatro di Milano? si rapporta con qualcosa? o poteva essere costruito
alla Sanita' di Napoli che non cambiava nulla?
Le fontane di P.za Cadorna, acqua sprecata perche' e' fruibile solo dalle ruote
dei tram e non dalla gente, chiusa in caroselli di viabilita' malpensata? Le
tettoie sudicie e gia' sgangherate e i fasulli "capitelli-bufala"
neo-high-tech? Horta si sta rigirando...
La fontana-parallelepipedo di via Croce Rossa, a due metri dalle finestre
(ormai oscurate) dei poveri miliardari prospicienti, con uno schifo di presa in
giro di gradonata che sembra un cubismo da ubriachi invece che un progetto?
Il PAC che si affianca alla Villa Reale, anche lui griffato,
...Gabriele....quando girano gli appalti e i $oldi veri, la ricerca e il
*rapporto col contesto* sono solo chiacchere da accademia, da riviste, e da
inaugurazioni. O illusioni, come le mie e le tue.
> Ciao ciao.
Spero che tu non ti metta in "flame" su questo, perche' gia' mi restano pochi
motivi per stare su qs NG, e se anche tu cominci coi ragionamenti scontati e
acritici, me ne togli uno (dei motivi) che finora e' molto valido, okey? :-)))
Io sono polemico nei confronti del meccanismo-moda dell'architettura,
d'accordo, ma tu sopporta la mia enfasi espressiva e cerca, se ce ne sono, di
considerare un minimo anche un'opinione inconsueta.
riciaociao



title: Lungo-lunghetto

text:
gcf wrote:
> Per me è sacrosanta la denuncia riguardo a "Case brutte e abusive. Sconciata
> l'Italia" in cui anche i geometri hanno la loro parte di colpa. Sbagliato è
> attribuire la colpa esclusivamente e direttamente ai geometri per ogni opera
> realizzata: infatti Toscani deve pagare 200 milioni... ma ammiro la sua
> azione perchè, essendo famoso, ha la facoltà di smuovere l'opinione pubblica
> (forse).
concordo in tutto, tranne che nelle seguenti illusioni:
1) che esista oggi un'opinione pubblica. L'opinione la disegnano i media, su
incarico di chi ha potere e interesse per farlo. Il pubblico segue, e si beve di
tutto (e il suo contrario).
2) che la fama di UNO sia grimaldello per smuovere interessi che divorano non
solo il pubblico e il territorio su cui si arabatta, ma anche Toscani stesso,
che cerca risonanza e non certo bandiere. E' il suo mestiere, e lo fa da dio.
Pagato come dio.
*Lui* sa bene cos'e' la fama e *quanto* rende in banca...
3) L'*opinione pubblica* se ne frega di aerei silurati, di treni che saltano, di
strade che scivolano, ospedali che chiudono, scuole anche, di tutto. Figurati
che, se esistesse l'*opinione pubblica*, si occuperebbe PROPRIO del
territorio... Mai successo, non conviene - in $oldi - a nessuno. O si perseguono
idee in buona fede e disposti a pagarne la coerenza (non e' il caso di Toscani
che, ci giurerrei, on paghera' neanche una lira di soldi propri), o si segue il
sistema che c'e', ma allora il rispetto (?) imporrebbe di non lamentarsi.
> e voi vi trangugiate tutto questo...
> serenamente?
>
> Direi addirittura felicemente, solo per quanto mi riguarda.
Felice?
e i rumori? e il territorio? non erano lamenti, i tuoi?
Attento agli oppiacei...;-))
ue' sto SCHERZANDOOOOOOOOOOOOO (si sa mai..)
> A me interessa la qualità e la cultura orientata alla qualità, anche urbana.
Siamo in due, e pochi di piu'.
A me interessa al punto che rifiuto incarichi...non lo dico per fare l'eroe
pezzente, ma per onorare la coerenza che mi costa sacrifici personali (non
finanziati dalle lobby della moda...)
> Diciamo che quella di Toscani è una denuncia che mi sarei augurato di
> leggere in risposta al mio post fatto in precedenza così da "scoperchiare il
> tombino".
spero tu abbia uno spirito piu' autentico, meno venduto.
Lo spero, e in una certa misura sono convinto che sia cosi'.
Non smentirmi, ti prego!
> Sinceramente intendevo proprio che in Italia non è possibile affermare ciò
> che pensano tutti (persino i diretti interessati, magari). E' lecito
> esclusivamente pensarlo e lasciare tutto com'è, senza colpire gli interessi
> personali.
Questa e' una descrizione dello stato delle cose che condivido.
Ma poi?
Occorre l'azione!
Io agisco, nel mio microscopicissimo, invisibile ma non insignificante
piccolo...
Almeno moriro' coerente. Per me, fa la differenza.
> Come vedi c'è stata un incomprensione ( la seconda ).
non ho capito quale. se hai voglia di prenderti la briga...
> Probabilmente siamo
> talmente agli antipodi che non riusciamo nemmeno a capirci... Puntualizzo
> che affermo tutto questo senza alcun intento polemico nei tuoi confronti ma,
> semplicemente, constatatandola tua differenza di pensiero, già esposta in
> precedenza.
boh... concordavo in quasi tutto...dov'e' la differenza qui, sinceramente...non
so....
> Mi scuso se ti sono saltato addosso in quel caso ma difendo il
> contenuto.
al quale io non mi opponevo AFFATTO anzi!
> La pensi diversamente ma so che possiedi la proprietà, forse il
> dono, di accettare democraticamente un pensiero diverso dal tuo.
Grazie, questo mi fa piacere. E recuperare interlocutore che la pensa in modo
simile al mio (cosi' a me pare) mi incoraggia.
> Sembra che questo messaggio, paradossalmente, riporti ai temi già
> affrontati. La non-qualità delle costruzioni e la diffusione delle
> informazioni ( impersonata, in questo caso, nella figura di Toscani). Non
> voglio dire che dovremmo proseguirlo perchè l'abbiamo già concluso senza
> trovarci d'accordo (o forse senza capirci).
> Sai che ti dico: è bello trovare qualcuno che la pensa al mio contrario.
Secondo me via NG non ci chiariamo, ci dev'essere qualcosa che non incastra.
O se ne parla, ma scrivere (tu e io) sembra assurdamente
controproducente...peccato..



title: Lungo-lunghetto

text:
Alessandro Pizzi wrote:
> > Non avete mai pensato a quanti geometri sono sindaci, consiglieri
> comunali, tecnici comunali, consulenti, ecc. specialmente nei paesi e nelle
> piccole città?
Si, ma quando ho presentato l'ultimo progetto in un Comune in prov. di Arezzo
(terra di Fanfani e di reazionari) avrei voluto ci fosse un geom, al posto del
caprone di architetto su cui il mio committente ha inciampato...
Morale della favola?
Il progetto e' passato in seconda istanza: NESSUNA VARIAZIONE, stesso
architetto venduto, ma e' stata trovata la via per ripensare la decisione. Al
mio cliente (e a me, visto che alla fin fine mi son dovuto sbattere io) la cosa
e' costata fior di soldi. Cash, non teorici. Guarda caso...
Schifo da architetto/tecnico comunale:i geom, nella mia esperienza qui esposta,
non c'entrano. E non dico che sia universale, ma di venduti ce ne sono
parecchi, fra i laureati....
Un escamotage per avere licenze in tempi non epocali da piccoli comuni? andare
con un avvocato a presentare i progetti di persona, e fargli tenere sotto
braccio ma visibile una finta pratica sulla violazione evidente piu' vicina
(geograficamente) all'area di progetto. Nel mio caso ha funzionato. Senza
corruzione, senza minacce, senza niente. Persuasione. Contropalle, direbbero
alcuni. Avvocati, tecnici, architetti...tutto un sudiciume che ti resta solo la
voglia di farti la doccia....
Agli amanti delle lauree vorrei ricordare il tale arch. presidente della MM,
che abita tutt'ora in attico di fronte alla statale, nonostante condanne
definitive...piu' ricco che pria!



title: Lungo-lunghetto

text:
On Sat, 25 Nov 2000 03:41:41 +0100, rob <
NOSPAM...@flashnet.it
>
wrote:
>Veramente e' da quand'ero piccolo che sentivo parlare di degrado del
>territorio, c'era nelle patatine Pai....
>Secondo me scherzi....
Se ne parla in astratto, ma alla fine nella vita quotidiana siamo
abituati alle brutture, e temo che chi lavora nell'edilizia sia spesso
più abituato degli altri  :((
>hai presente quella che a Parigi chiamano ancora la "raffineria di St.
>Eustache"?
Parli del Beaubourg?
>embe'????  200 milioni daglieli tu!
>io li do a chi mi fa maggior pena, cavolo! non confondiamo i bisogni
Un discorso è la pena, ma in questo caso semplicemente non mi sembra
corretto multare Toscani. Che sia pieno di soldi non mi interessa.
>(Gabriele, visto che sei una persona anche colta, permettimi di suggerirti un
>libro breve ma utile: "Per una Storia dei bisogni" di Ivan Illich
Grazie per la persona colta  :))
Ho letto cose di Illich su altri libri di sociologia; cosa ti
interessa in particolare?
>Gabriele, senza polemica davvero: sai una ricerca che non e' mai stata fatta,
>perche' non conviene a nessuno?
>Quella su quanta "architettura di architetti" viene chiamata "architettura da
>geometri".
Sono d'accordo, questo è verissimo. Ma rimane il fatto che la maggior
parte delle periferie e delle provincie sono opera di geometri, e che
comunque non è corretto permettere a una categoria simile di occuparsi
di progettazione. Il geometra dovrebbe fare attività di supporto
(rilievi, computi etc.) e assistenza in cantiere; invece spesso ha
poteri incontrastati (ci sono interi paesi che non hanno mai visto un
progettista più qualificato).
>Aspetta ad avere a che fare cogli uffici tecnici dei comuni (Il territorio non
>e' solo Milano, ma vale anche a Milano) per guadagnarti il pane, e vedrai di
>cosa parlo...
So già un po' di cosa parli, purtroppo.
>Piccolo Teatro di Milano? si rapporta con qualcosa? o poteva essere costruito
>alla Sanita' di Napoli che non cambiava nulla?
Guarda che l'ultimo dei miei intenti è difendere Zanuso :))
Non mi interessa andare nello specifico, non farai sicuramente fatica
a trovare decine di opere di architetti criticabilissime; io parlo di
approccio al progetto e di cultura. Eppoi se gli architetti già fanno
male, figurati gli altri!
Adesso non mi venire a dire che il geometra Tizio è più in gamba di
tutti gli architetti che hai conosciuto: può darsi, quando entrano in
gioco le doti personali il discorso cambia, ma in generale non
riuscirai a convincermi che la longa manus del geometra italiano non
abbia commesso grandi danni.
Ovviamente la crisi della città e del territorio non sta solo qui,
vorrei ben vedere. Temo che le radici siano molto più profonde, da
ricercare nei cambiamenti apportati dall'architettura moderna, che,
soprattutto nell'ambito del progetto urbano, ha disintegrato in 50
anni le nostre città. Poi mettici le speculazioni, i politici, le
enormi capacità produttive (cemento a volontà) della nostra epoca etc.
etc. e hai fatto bingo.
>Le fontane di P.za Cadorna, acqua sprecata perche' e' fruibile solo dalle ruote
>dei tram e non dalla gente, chiusa in caroselli di viabilita' malpensata? Le
>tettoie sudicie e gia' sgangherate e i fasulli "capitelli-bufala"
>neo-high-tech? Horta si sta rigirando...
He, he, un vero cesso  :DD
>...Gabriele....quando girano gli appalti e i $oldi veri, la ricerca e il
>*rapporto col contesto* sono solo chiacchere da accademia, da riviste, e da
>inaugurazioni. O illusioni, come le mie e le tue.
Non credo, o almeno non sempre. Temo che all'Aulenti PIACCIA quello
che è venuto fuori. Brr...
>Spero che tu non ti metta in "flame" su questo, perche' gia' mi restano pochi
>motivi per stare su qs NG, e se anche tu cominci coi ragionamenti scontati e
>acritici, me ne togli uno (dei motivi) che finora e' molto valido, okey? :-)))
Wow, stai dicendo che sono uno dei motivi per cui stai qui? Se è così,
ne sono lusingato. Cmq, non credo di essere acritico (forse scontato,
ma questo in fin dei conti non è un male per forza), e non ho
intenzione di buttarla sul flame, fin quando il discorso prosegue in
maniera civile.



title: Lungo-lunghetto

text:
MacPag wrote:
> Hola!
>
> Ecco un interessante
vignetta di Vauro su Toscani:
http://www.tmcrew.org/csa/l38/multi/benetton/vauro_piccolo.gif
ad abundantiam:
http://www.tmcrew.org/csa/l38/multi/benetton/index.htm
per esagerare:
http://www.tmcrew.org/csa/l38/multi/index.htm
ciao



title: Lungo-lunghetto

text:
On Sat, 25 Nov 2000 05:03:35 +0100, rob <
NOSPAM...@flashnet.it
>
wrote:
>ciao
>--
>rob
Scusa per l'OT, ma sono le 5 passate e anche io sono ancora in piedi:
vedo che un certo nottambilismo serpeggia sul NG...  :)))



title: Lungo-lunghetto

text:
"Gabriele Pranzo®" wrote:
> Se ne parla in astratto, ma alla fine nella vita quotidiana siamo
> abituati alle brutture, e temo che chi lavora nell'edilizia sia spesso
> più abituato degli altri  :((
mi associo, col silenzio di chi trova detto e nulla aggiunge, alle parentesi aperte
:((
Semmai, che non mi abituo.
Sono molto energetico... il Supradyn dell'anti-architettura. ehm dimenticala,
questa...
> >hai presente quella che a Parigi chiamano ancora la "raffineria di St.
> >Eustache"?
>
> Parli del Beaubourg?
chi ce l'ha addosso la chiama raffineria.
Ci sono articoli di giornali, ma nelle riviste da 20.000 la copia non li trovi
riportati.
Occorre quella che si chiama ricerca personale. So che non si fa, ma si dovrebbe...
T'immagini trovare un relatore che te la porta in tesi? son tutti ruffiani, per
allah!
e gli piacciono i $oldi e poche grane
> Un discorso è la pena, ma in questo caso semplicemente non mi sembra
> corretto multare Toscani. Che sia pieno di soldi non mi interessa.
corretto o no, non e' certo a lui che mancano i soldi per la multa.
E quando offendra' gli architetti?
Mai: ci convive a cena e a cavallo, in barca e in piscina, in microjet e tight, fra
modelle e coca a gogo...
> >(Gabriele, visto che sei una persona anche colta, permettimi di suggerirti un
> >libro breve ma utile: "Per una Storia dei bisogni" di Ivan Illich
>
> Grazie per la persona colta  :))
avevo *perfino* detto anche, eh?
> Ho letto cose di Illich su altri libri di sociologia; cosa ti
> interessa in particolare?
sarcastico...tsk :-|
a me niente, l'ho letto tutto (?), sono sei libri. delicatamente ti proponevo di
leggere lui...vedi bene cos'ho scritto
ma credo che tu abbia voluto metterci sarcasmo...?
> >Gabriele, senza polemica davvero: sai una ricerca che non e' mai stata fatta,
> >perche' non conviene a nessuno?
> >Quella su quanta "architettura di architetti" viene chiamata "architettura da
> >geometri".
>
> Sono d'accordo, questo è verissimo. Ma rimane il fatto che la maggior
> parte delle periferie e delle provincie sono opera di geometri,
certo, non tutti hanno famiglia che li mantiene fino a 24 (si fa per dire, diciamoci
onestamente anche medie di 28) anni senza portare a casa la pagnotta...lasciamo
stare che pagnotta sia quella che arriva dopo...
> e che
> comunque non è corretto permettere a una categoria simile di occuparsi
> di progettazione.
siamo un filino totalitari o arroganti? i geometri sono anch'essi esseri umani
pensanti, non solo utensili da Catasto...
ma dimmi: tu ce li hai 200 milioni? bene, senno' taci....senti il consiglio del
vecchio....ihihihih
magari a Viareggio (penzampo' da dove doveva venire una sentenza cosi'...) non ti
sentono, ma hanno le orecchie anche loro, in quanto "simili"....
> Il geometra dovrebbe fare attività di supporto
> (rilievi,
io i rilievi me li faccio da me, non mi fido di nessuno.
poi perderei ore e ore a sistemare cavolate altrui?
ho avuto anche collaboratori architetti, credimi che non c'e' gran differenza...
tranne il MITICO marco arch, ma ora e' all'estero sic :-(
> computi etc.) e assistenza in cantiere; invece spesso ha
> poteri incontrastati
tu credi che UN - dico UNO - ministro sia/sia stato geometra o archietto? mai
sentito.
medici, avvocati, ladri, corrotti, economisti (AHAHahahah) , mafiosi...architarvi
mai, la politica non e' Signora e gli fa schifo.
eppure quei 'competenti' firmano per migliaia di miliardi di opere piu' o meno
pubbliche o private...
> (ci sono interi paesi che non hanno mai visto un
> progettista più qualificato).
e' sul quel "qualificato" che massifichi senza ritegno...
mica basta una laurea, lo sai meglio di me!
sii leale :-)))
> >Aspetta ad avere a che fare cogli uffici tecnici dei comuni (Il territorio non
> >e' solo Milano, ma vale anche a Milano) per guadagnarti il pane, e vedrai di
> >cosa parlo...
>
> So già un po' di cosa parli, purtroppo.
purtroppo = ho ragione? anch'io sono per il purtroppo, ma MILITO e reagisco
Almeno tirero' la gamba avendo fatto quel che il cuor mio esige...
> >Piccolo Teatro di Milano? si rapporta con qualcosa? o poteva essere costruito
> >alla Sanita' di Napoli che non cambiava nulla?
>
> Guarda che l'ultimo dei miei intenti è difendere Zanuso :))
> Non mi interessa andare nello specifico, non farai sicuramente fatica
> a trovare decine di opere di architetti criticabilissime; io parlo di
> approccio al progetto e di cultura. Eppoi se gli architetti già fanno
> male, figurati gli altri!
> Adesso non mi venire a dire che il geometra Tizio è più in gamba di
> tutti gli architetti che hai conosciuto:
Enzo Mari, che non e' geometra, credo, ha militato contro il sistema baronale
dell'Universita', lui se n'e' andato mandandoli affanbrodo e adesso lo supplicano -
strapagandolo - di andarci a fare "lecture" (si sono venduti all'america anche la
tradizione culturale...tsk) solo perche' e' famoso quello che dice e' diventato
improvvisamente caro come l'oro (con o senza accento).
> può darsi, quando entrano in
> gioco le doti personali il discorso cambia, ma in generale non
> riuscirai a convincermi che la longa manus del geometra italiano non
> abbia commesso grandi danni.
NON DICIAMO COSE CHE NON HO DETTO
questo e' sleale, e non ne hai bisogno. Facciamo ricerca intellettuale, parlandone,
non sono qui per vincere il premio delle idee mie contro le tue, anzi vorrei trovare
un minimo comun denominatore di aggregazione per evolverle, le idee, non per
mandarle a gareggiare con le altrui..
La longa manus degli architeti e geometri (la smettiamo di fare i distinguo? siamo
obiettivi!) fa danni in proporzione all'ingordigia e al menefreghismo, visto che
parli di "doti personali"...
> Ovviamente la crisi della città e del territorio non sta solo qui,
> vorrei ben vedere. Temo che le radici siano molto più profonde, da
> ricercare nei cambiamenti apportati dall'architettura moderna, che,
> soprattutto nell'ambito del progetto urbano, ha disintegrato in 50
> anni le nostre città.
Mica che il caro Haussman - che ancora ci portano in palmo di mano - si sia fatto
grandi scupoli a far fuori quartieri interi...solo che l'eta' degli inteventi in
qualche modo li rende capolavori con un qualche senso (imperialista e ruffiano di
re-solari)...
Come dei ladri, che dopo morti diventano sant'uomini..vedremo quando crepa
andreotti...sentirai che necrologi...
> Poi mettici le speculazioni, i politici, le
> enormi capacità produttive (cemento a volontà) della nostra epoca etc.
> etc. e hai fatto bingo.
io farei il contrario (prima i soldi, poi semmai l'arch moderna e l'orgasmo del
cemento)
Ma facciamo bingo uguale.
Bingo contro di noi che il territorio ce lo cucchiamo...volenti o nolenti. In
sostanza, concordo.
A Portofino e a Cortina il territorio, guarda caso....
> >Le fontane di P.za Cadorna, acqua sprecata perche' e' fruibile solo dalle ruote
> >dei tram e non dalla gente, chiusa in caroselli di viabilita' malpensata? Le
> >tettoie sudicie e gia' sgangherate e i fasulli "capitelli-bufala"
> >neo-high-tech? Horta si sta rigirando...
>
> He, he, un vero cesso  :DD
Lo sanno i piccioni e chi e' costretto a pisciare sui pali rossi perche' si paga
anche il cesso per pisciare, a Cadorna....vai a vedere. Erano meglioo i cari vecchi
tronchi, che almeno coprivano il pisello dalla vista delle signore/signorine piu'
pudiche...
Forse un geometra si sarebbe segato di meno coi disegni e le inaugurazioni, forse
nelle fontane ci avrebbero giocato i bambini con le barchette di carta (o della
Mattel telecomandate a pile al mercurio...visto l'andazzo).
Certo, basava un basso profilo, ma dillo alle architette griffate e
sgraffignatrici...ubriache di fama e di leccapiedi...
Lasciamo perdere il Musee d'Orsay con le sculture in controluce, illeggibili, con
tanto di consulente (internazionale) delle luci tale piero castiglioni - il
deus-ex-machina dei bilanci di Artemide, Tarkett, Fontana, multinazionali della
luce, ecc?
> >...Gabriele....quando girano gli appalti e i $oldi veri, la ricerca e il
> >*rapporto col contesto* sono solo chiacchere da accademia, da riviste, e da
> >inaugurazioni. O illusioni, come le mie e le tue.
>
> Non credo, o almeno non sempre. Temo che all'Aulenti PIACCIA quello
> che è venuto fuori. Brr...
certo, verissimo. Ogni scarrafone e' bbello a mamma sua.
Anzi, adesso che mi ci fai pensare credo che l'Aulenti di cadorna abbia solo una
vaga idea...ci passa di rado in limo, e non so se il suo staff le ha detto cos'hanno
disegnato...e lei, all'inaugurazione, fra velette e champagne, mica si puo'
ricordare com'era la piazza...gli articoli dei giornali glieli classificano e
archiviano gli sguatteri laureati di buona famiglia che la ruffianano...ne so
qualcosa...
> >Spero che tu non ti metta in "flame" su questo, perche' gia' mi restano pochi
> >motivi per stare su qs NG, e se anche tu cominci coi ragionamenti scontati e
> >acritici, me ne togli uno (dei motivi) che finora e' molto valido, okey? :-)))
>
> Wow, stai dicendo che sono uno dei motivi per cui stai qui? Se è così,
> ne sono lusingato.
siilo :-), intendevo questo
(ho detto *uno* dei motivi, nun te gasa'...pero' siete/vorreidiresiamo pochi)
> Cmq, non credo di essere acritico (forse scontato,
> ma questo in fin dei conti non è un male per forza),
questa pazzia va bene alle 3:41 del venerdi....accettabilissima, a questi patti
:-)))
Essere scontati significa UNGERE tutto quello che non vogliamo.
O si lotta, o si avvalla. Tertium non datur.
> e non ho
> intenzione di buttarla sul flame, fin quando il discorso prosegue in
> maniera civile.
io sono uno zingaro, magari un filino tribale, ma non incivile. O si?
> Ciao ciao.
ciaw ciaw



title: Lungo-lunghetto

text:
"Gabriele Pranzo®" wrote:
> On Sat, 25 Nov 2000 05:03:35 +0100, rob <
NOSPAM...@flashnet.it
>
> wrote:
>
> >ciao
> >--
> >rob
>
> Scusa per l'OT, ma sono le 5 passate e anche io sono ancora in piedi:
> vedo che un certo nottambilismo serpeggia sul NG...  :)))
>
> Ciao ciao.
non oso fare alcuna illazione, ma dimmi se hai visitato i tre link che ho
postato, almeno!
cyawn cyawn....



title: Lungo-lunghetto

text:
> Per me è sacrosanta la denuncia riguardo a "Case brutte e abusive.
Sconciata
> l'Italia" in cui anche i geometri hanno la loro parte di colpa. Sbagliato
è
> attribuire la colpa esclusivamente e direttamente ai geometri per ogni
opera
> realizzata: infatti Toscani deve pagare 200 milioni... ma ammiro la sua
> azione perchè, essendo famoso, ha la facoltà di smuovere l'opinione
pubblica
> (forse).
concordo in tutto, tranne che nelle seguenti illusioni:
1) che esista oggi un'opinione pubblica. L'opinione la disegnano i media, su
incarico di chi ha potere e interesse per farlo. Il pubblico segue, e si
beve di
tutto (e il suo contrario).
Giusto. Diciamo che in Italia c'è il malcostume di demandare la propria
opinione ai Media. Ma questo si verifica per pigrizia e mancanza di tempo
della stessa opinione pubblica. E cmq dipende dalla gravità del problema
perchè, nel profondo, ognuno ha una sua opinione e i mezzi per giudicare
acriticamente i fatti. Il problema è che ci si illumina e ci si smuove solo
quando sono attaccati i propri interessi personali.
2) che la fama di UNO sia grimaldello per smuovere interessi che divorano
non
solo il pubblico e il territorio su cui si arabatta, ma anche Toscani
stesso,
che cerca risonanza e non certo bandiere. E' il suo mestiere, e lo fa da
dio.
Pagato come dio.
*Lui* sa bene cos'e' la fama e *quanto* rende in banca...
Personalmente considero Toscani una persona anticonvenzionale e soprattutto
sensata. Ti ricordi le campagne pubblicitarie fatte per la Benetton che
toccavano tutti argomenti tabù ? Razzismo, AIDS, Guerre... smuoveva
l'opinione pubblica (profumatamente pagato, ok) per il fine di promuovere
l'immagine aziendale ma quanto ha fatto discutere e quanto profondamente le
sue immagini sono entrate nelle coscienze dell'opinione pubblica. Quando ha
toccato l'argomento della pena di morte in USA? E' stato licenziato in
tronco dopo un rapporto ventennale con i Benetton perchè ha smosso
l'opinione pubblica americana su un argomento per cui è intransigente ed ha
rischiato di compromettere la conquista di quel florido mercato per
l'azienda. Certo non è un martire per questo. Ma ha dimostrato la sua
coerenza. Se il suo interesse personale ( ammesso che si sia mosso per
questo) è coinciso, anche stavolta, con gli interessi di tutti è lo stesso
positivo perchè la denuncia è giusta
.
3) L'*opinione pubblica* se ne frega di aerei silurati, di treni che
saltano, di
strade che scivolano, ospedali che chiudono, scuole anche, di tutto.
Non è assolutamente vero. Si interessa eccome ma non sta in Parlamento.
 Figurati
che, se esistesse l'*opinione pubblica*, si occuperebbe PROPRIO del
territorio... Mai successo, non conviene - in $oldi - a nessuno.
All'opinione pubblica non interessano i soldi ma la difessa della propria
salute, della propria città, della propria sicurezza e dei propri interessi
personali. Dici che la gente non avvalerebbe decisioni sul terittorio perchè
troppo costose (per loro)? E' un fatto di educazione culturale a cui porre
rimedio con azioni come quelle di Toscani e, sicuramente, con altre. Le
alluvioni e i disastri che hai elencato sono già un bell'incentivo affinchè
ciò possa accadere. Purtroppo però, c'è sempre bisogno di qualche catastrofe
perchè ci si smuovi : la prevenzione è sconosciuta ed indifendibile.
> Sinceramente intendevo proprio che in Italia non è possibile affermare ciò
> che pensano tutti (persino i diretti interessati, magari). E' lecito
> esclusivamente pensarlo e lasciare tutto com'è, senza colpire gli
interessi
> personali.
Questa e' una descrizione dello stato delle cose che condivido.
Ma poi?
Occorre l'azione!
Io agisco, nel mio microscopicissimo, invisibile ma non insignificante
piccolo...
E' giusto: cominciare, prima di tutto, da se stessi.
> Come vedi c'è stata un incomprensione ( la seconda ).
non ho capito quale. se hai voglia di prenderti la briga...
Mi riferivo al post sui condomini in cui non avevi capito il senso della
domanda credendomi un architetto. (argomento già conluso)
Secondo me via NG non ci chiariamo, ci dev'essere qualcosa che non incastra.
O se ne parla, ma scrivere (tu e io) sembra assurdamente
controproducente...peccato..
Ammesso che trovarsi d'accordo sia producente. L'importante è il confronto.
Alessandro


title: Lungo-lunghetto

text:
gcf wrote:
> > Per me è sacrosanta la denuncia riguardo a "Case brutte e abusive.
> Sconciata
> > l'Italia" in cui anche i geometri hanno la loro parte di colpa. Sbagliato
> è
> > attribuire la colpa esclusivamente e direttamente ai geometri per ogni
> opera
> > realizzata: infatti Toscani deve pagare 200 milioni... ma ammiro la sua
> > azione perchè, essendo famoso, ha la facoltà di smuovere l'opinione
> pubblica
> > (forse).
>
> concordo in tutto, tranne che nelle seguenti illusioni:
> 1) che esista oggi un'opinione pubblica. L'opinione la disegnano i media, su
> incarico di chi ha potere e interesse per farlo. Il pubblico segue, e si
> beve di
> tutto (e il suo contrario).
>
> Giusto. Diciamo che in Italia c'è il malcostume di demandare la propria
> opinione ai Media. Ma questo si verifica per pigrizia e mancanza di tempo
> della stessa opinione pubblica.
NO NO NO CAVOLO! come si fa a dire che ti sconciano il TUO territorio, che e' il
biotopo nel quale svolgi la tua cavolo di vita, e i tuoi figli pure, e NON HAI
TEMPO ????? PIGRIZIA???
Se scrivi ste cose io mollo il thread...
DIMMI che nn ci credi e che intendevi un'altra cosa....
Il popolo e' in se' SCEMO e FOTTUTO non e' problema di tempo!
E' problema di ignoranza voluta dai potenti e annegata nel sollazzo piu'
ebete!!!
Mentre il territorio annaspa, le boutique, le discoteche, le profumerie, i
megastore, i megaparcheggi, i megarecinti, i multisala, le megapreseperifondelli
aumentano!
my god!
> E cmq dipende dalla gravità del problema
> perchè, nel profondo, ognuno ha una sua opinione e i mezzi per giudicare
> acriticamente i fatti.
ehm...e' sabato...
nel profondo?? ma neanche con una trivella di un chilometro trovi 'sti mezzi!
> Il problema è che ci si illumina e ci si smuove solo
> quando sono attaccati i propri interessi personali.
Ecco, questo e' quasi esatto.
Non vale per tutti, ma per una buona prte si...
> 2) che la fama di UNO sia grimaldello per smuovere interessi che divorano
> non
> solo il pubblico e il territorio su cui si arabatta, ma anche Toscani
> stesso,
> che cerca risonanza e non certo bandiere. E' il suo mestiere, e lo fa da
> dio.
> Pagato come dio.
> *Lui* sa bene cos'e' la fama e *quanto* rende in banca...
>
> Personalmente considero Toscani una persona anticonvenzionale e soprattutto
> sensata. Ti ricordi le campagne pubblicitarie fatte per la Benetton che
> toccavano tutti argomenti tabù ? Razzismo, AIDS, Guerre... smuoveva
> l'opinione pubblica (profumatamente pagato, ok) per il fine di promuovere
> l'immagine aziendale ma quanto ha fatto discutere
G. Vasari (mica ieri, eh): "E' dell'artista il fin la meraviglia, e chi non sa
stupir vada alla striglia".
Vasari era ironico. Questa non e' cultura. E' piu' che altro truffa. Truffa
delle coscienze.
Quelle che tu credi esistano nell'opinone pubblica, che dopo aver visto il
poster sull'aids va al bar
a farsi il Martini dry e s'incazza se non c'e' l'oliva...vabbe' esagero, ma ci
sono piu' vicino di te, temo...
> e quanto profondamente le
> sue immagini sono entrate nelle coscienze dell'opinione pubblica.
Queste, appunto, non so cosa siano. Mai viste, mai visto ALCUN effetto reale di
queste fantomatiche coscienze...
> Quando ha
> toccato l'argomento della pena di morte in USA? E' stato licenziato in
> tronco dopo un rapporto ventennale con i Benetton
per fatti privati loro (licenziato non e' esatto...ma non e' molto rilevante)
> perchè ha smosso
> l'opinione pubblica americana su un argomento per cui è intransigente ed ha
> rischiato di compromettere la conquista di quel florido mercato per
> l'azienda.
Questo e' quello che e' passato attraverso i media.
Ai consigli d'amministrazione della Benetton non c'eravamo ne' tu ne io ne i
giornalisti :-)
a proposito, viste le url che avevo postato?
> Certo non è un martire per questo.
Non lo e', no.
> Ma ha dimostrato la sua
> coerenza.
E tu credici. Io dubito sempre.
> Se il suo interesse personale ( ammesso che si sia mosso per
> questo) è coinciso, anche stavolta, con gli interessi di tutti è lo stesso
> positivo perchè la denuncia è giusta
E tu credici. Io dubito sempre. (2).
> 3) L'*opinione pubblica* se ne frega di aerei silurati, di treni che
> saltano, di
> strade che scivolano, ospedali che chiudono, scuole anche, di tutto.
>
> Non è assolutamente vero. Si interessa eccome ma non sta in Parlamento.
Ne' ci va con le facce per lo meno un filino incazzate.
Stanno alla tivu'. E in Parlamento ci stanno altri.
NOn "la gente".
>  Figurati
> che, se esistesse l'*opinione pubblica*, si occuperebbe PROPRIO del
> territorio... Mai successo, non conviene - in $oldi - a nessuno.
>
> All'opinione pubblica non interessano i soldi ma la difessa della propria
> salute, della propria città, della propria sicurezza e dei propri interessi
> personali.
Ma non fa nulla per difendere tutto cio', se lo fa fottere sotto lgi occhi, e
magari lo serve sul piatto d'argento a guerrafondai e farabutti. (che s'annidano
ovunque, non solo a Montecitorio...)
Applaudivano perfino a Scalfaro, il ministro dell'interno delle cariche della
polizia che massacrava operai e studenti...
> Dici che la gente non avvalerebbe decisioni sul terittorio perchè
> troppo costose (per loro)?
No. Per favore, posta riportando i testi senno' non ci capisco un benemerito...e
forse non solo io....
> E' un fatto di educazione culturale a cui porre
> rimedio con azioni come quelle di Toscani e, sicuramente, con altre.
Bene, allora w Toscani, che fa tanto del bene alle coscienze vivaci del popolo
che intanto s'annebbia al bar, al cinema (cecchigori) alla tivu'...
> Le
> alluvioni e i disastri che hai elencato sono già un bell'incentivo affinchè
> ciò possa accadere. Purtroppo però, c'è sempre bisogno di qualche catastrofe
> perchè ci si smuovi : la prevenzione è sconosciuta ed indifendibile.
stai scherzando! in Irpinia sono DECENNI che non si fa nulla per chi soffre
senza casa, e i disastri successivi trovano lo stato impreparato, ladro e
invischiato.
Ma dove vivi? perfino il capo dello stato (Pertini) ha denunciato lo stesso
stato (in toto) per la clamorosa schifezza, e non c'e' calamita' successiva che
abbia visto uno stato pronto e sollecito...ma dai...non scherzare...sono
TRAGEDIE che si ripetono di decennio in decennio in modo assolutamente INVARIATO
> > Sinceramente intendevo proprio che in Italia non è possibile affermare ciò
> > che pensano tutti (persino i diretti interessati, magari). E' lecito
> > esclusivamente pensarlo e lasciare tutto com'è, senza colpire gli
> interessi
> > personali.
Lecito, e squallido.
Meglio l'onore, la lealta', per quanto illecita.
Avrei delle ideine...
> Questa e' una descrizione dello stato delle cose che condivido.
> Ma poi?
> Occorre l'azione!
> Io agisco, nel mio microscopicissimo, invisibile ma non insignificante
> piccolo...
>
> E' giusto: cominciare, prima di tutto, da se stessi.
voila'!
lo vedi che siamo d'accordo? :)
> > Come vedi c'è stata un incomprensione ( la seconda ).
>
> non ho capito quale. se hai voglia di prenderti la briga...
>
> Mi riferivo al post sui condomini in cui non avevi capito il senso della
> domanda credendomi un architetto. (argomento già conluso)
non avev capito la seconda, il riferimento alla prima si, ma fa niente...
> Secondo me via NG non ci chiariamo, ci dev'essere qualcosa che non incastra.
> O se ne parla, ma scrivere (tu e io) sembra assurdamente
> controproducente...peccato..
>
> Ammesso che trovarsi d'accordo sia producente. L'importante è il confronto.
e - ogni tanto - qualche conferma che irrobustisce l'impegno.
Lo dico con idealismo, ma anche con concretissimo esserci personale.



title: Lungo-lunghetto

author: Maurizio

text:
Sembra una frase fatta da uno che prende posizione così, senza avere
cognizione di causa....
Però posso dire che io sono un architetto con il diploma da
geometra.........
Purtroppo in 5 anni di scuola superiore non è che io abbia imparato
molto..........
Negli anni anni dell'università invece pure............... però almeno
all'università mi hanno dato una impostazione mentale con la quale si può
costruire qualcosa di interessante e così via......................
--
Posted from
nread2.inwind.it
 [212.141.53.75] (may be forged)
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Lungo-lunghetto

text:
Maurizio wrote:
> Sembra una frase fatta da uno che prende posizione così, senza avere
> cognizione di causa....
> Però posso dire che io sono un architetto con il diploma da
> geometra.........
> Purtroppo in 5 anni di scuola superiore non è che io abbia imparato
> molto..........
> Negli anni anni dell'università invece pure............... però almeno
> all'università mi hanno dato una impostazione mentale con la quale si può
> costruire qualcosa di interessante e così via......................
Io ho fatto lo scientifico, poi arch, ma l'"impostazione mentale con la quale
si può
costruire qualcosa di interessante" (interessante per chi?) me la sono
evoluta da solo, anche al di fuori delle istituzioni scolastiche.
Risparmiamoci le battute sulla mia impostazione mentale, grazie... ;-)))



title: Lungo-lunghetto

text:
> Giusto. Diciamo che in Italia c'è il malcostume di demandare la propria
> opinione ai Media. Ma questo si verifica per pigrizia e mancanza di tempo
> della stessa opinione pubblica.
NO NO NO CAVOLO! come si fa a dire che ti sconciano il TUO territorio, che
e' il
biotopo nel quale svolgi la tua cavolo di vita, e i tuoi figli pure, e NON
HAI
TEMPO ????? PIGRIZIA???
Se scrivi ste cose io mollo il thread...
DIMMI che nn ci credi e che intendevi un'altra cosa....
Dico che questa è un'abitudine, malsana ma corrispondente alla realtà. La
gente non sa come far valere i propri diritti e difendere il proprio
territorio perchè non conosce i mezzi per farlo ( quando esistono sono
sconosciuti, se non taciuti). L'unico mezzo conosciuto ed utilizzato è il
voto, con cui, ormai, non si sceglie un dato programma di intervento
piuttosto che un altro, ma la persona a cui demandare le proprie
responsabilità per districarsi nei vari "balzelli legislativi" che
scoraggiano i più.
Il popolo e' in se' SCEMO e FOTTUTO non e' problema di tempo!
Si vede che ti senti parte di un'elitè...ma, invece di attaccare la gente,
critica anche chi ha il potere e la facoltà di decidere realmente.
>
> Personalmente considero Toscani una persona anticonvenzionale e
soprattutto
> sensata. Ti ricordi le campagne pubblicitarie fatte per la Benetton che
> toccavano tutti argomenti tabù ? Razzismo, AIDS, Guerre... smuoveva
> l'opinione pubblica (profumatamente pagato, ok) per il fine di promuovere
> l'immagine aziendale ma quanto ha fatto discutere
G. Vasari (mica ieri, eh): "E' dell'artista il fin la meraviglia, e chi non
sa
stupir vada alla striglia".
Vasari era ironico. Questa non e' cultura. E' piu' che altro truffa. Truffa
delle coscienze.
Quelle che tu credi esistano nell'opinone pubblica, che dopo aver visto il
poster sull'aids va al bar
a farsi il Martini dry e s'incazza se non c'e' l'oliva...vabbe' esagero, ma
ci
sono piu' vicino di te, temo...
E' solo un primo passo, certo non ha il potere di cambiare le coscienze. Ma
si discosta dalla pubblicità stereotipata e fa comunicazione.
> Quando ha
> toccato l'argomento della pena di morte in USA? E' stato licenziato in
> tronco dopo un rapporto ventennale con i Benetton
per fatti privati loro (licenziato non e' esatto...ma non e' molto
rilevante)
Fatti privati...stranamente coincidenti e immediatamente successivi alle
polemiche e critiche suscitate. Bella coincidenza!
> Le alluvioni e i disastri che hai elencato sono già un bell'incentivo
affinchè
> ciò possa accadere. Purtroppo però, c'è sempre bisogno di qualche
catastrofe
> perchè ci si smuovi : la prevenzione è sconosciuta ed indifendibile.
stai scherzando! in Irpinia sono DECENNI che non si fa nulla per chi soffre
senza casa, e i disastri successivi trovano lo stato impreparato, ladro e
invischiato.
Ma dove vivi? perfino il capo dello stato (Pertini) ha denunciato lo stesso
stato (in toto) per la clamorosa schifezza, e non c'e' calamita' successiva
che
abbia visto uno stato pronto e sollecito...ma dai...non scherzare...sono
TRAGEDIE che si ripetono di decennio in decennio in modo assolutamente
INVARIATO.
Appunto capita che nemmeno le catastrofi servano da lezione.
Alessandro


title: Lungo-lunghetto

text:
gcf wrote:
> Dico che questa è un'abitudine, malsana ma corrispondente alla realtà.
Non c'e' solo la realta' delle abitudini ottuse cui il popolo si conforma
inebetito dai divertimenti...
C'e' anche la realta' del pensiero, delle idee, degli obiettivi.
Non so se "fa elite", ma tant'e'....questione di nomi...
> La gente non sa come far valere i propri diritti e difendere il proprio
> territorio perchè non conosce i mezzi per farlo ( quando esistono sono
> sconosciuti, se non taciuti).
E la RESPONSABILITA' di questo di chi e', se non della gente stessa? di quelli
da cui si fa manovrare nelle scelte, in tutto?
Spero che tu non sia del filone di pensiero che ritiene che il popolo (=la
gente, noi compresi. Siamo tutti popolo=popolazione) aspetti solo UN
leader!..si sa mai...
> L'unico mezzo conosciuto ed utilizzato è il
> voto, con cui, ormai, non si sceglie un dato programma di intervento
> piuttosto che un altro, ma la persona a cui demandare le proprie
> responsabilità per districarsi nei vari "balzelli legislativi" che
> scoraggiano i più.
>
> Il popolo e' in se' SCEMO e FOTTUTO non e' problema di tempo!
esatto!
"demandare le proprie
responsabilità "
L'hai detto. Ti pare decente?
Cmq tieni presente che ampie porzioni del popolo sui balzelli ci naviga eccome!
E altra enorme parte si aliena in mille modi, opportunamente forniti da altri
che ci si ingrassano a loro volta in un gioco schifoso e distruttivo...
Un esempio paradosso: abituano il popolo a mangiare la merda (scusami
l'espressione ma di qs tempi e' fin troppo esatta - colicobatteri=merda, e
pazzia delle mucche compresa) e gli fanno comprare (ingrassando anche qui!)
riviste da 15/20.000 lire con le foto di piatti favolosi che non mangeranno
mai!
Ti renderai conto del bieco, insostenibile paradosso..?
Li fanno abitare in luoghi schifosi, e PAGARE (loro) per VEDERE posti
bellissimi (che lo diventano sempre meno, a causa di questa necessita' di
pseudoviaggi...)
Inciso: attento, a parlare qui di voto! C'e' Bonomi (se non anche altri...) che
ritiene senza senso la scelta che il voto offre, e la presa di coscienza (o
illusione della suddetta) che il voto dimostra...
> Si vede che ti senti parte di un'elitè...
purtroppo, si.
Con una consapevolezza che non ti auguro di provare.
Anche tu fai parte di un'elite, o non lo sai? sincero....
> ma, invece di attaccare la gente,
> critica anche chi ha il potere e la facoltà di decidere realmente.
Non e' il luogo dove starti a raccontare la mia militanza, riguardo questo.
Prendi per buono che, per me, non ha senso "attaccare" persone succubi.
Me la prendo con chi schiavizza il pensiero. E decide per altri.
Toscani incluso.. :-))))
> [cut]...
> a farsi il Martini dry e s'incazza se non c'e' l'oliva...vabbe' esagero, ma
> ci sono piu' vicino di te, temo...
>
> E' solo un primo passo, certo non ha il potere di cambiare le coscienze. Ma
> si discosta dalla pubblicità stereotipata
che gioia!
Cui prodest?
> e fa comunicazione.
embe'? E' il suo mestiere! ci mancherebbe, se non lo fa bene lui...
La comunicazione pubblicitaria (lo dice la parola) ha lo scopo di mettere nelle
menti il MARCHIO, non il messaggio!
Ti suona nuova questa frode?
v. Popper...Barthes...molti altri...scusa se cito quel poco che conosco (anche
poco)....
Anzi, li lasciassero stare, i malati e i derelitti, nei giochi dei bilanci...!
> > Quando ha
> > toccato l'argomento della pena di morte in USA? E' stato licenziato in
> > tronco dopo un rapporto ventennale con i Benetton
>
> per fatti privati loro (licenziato non e' esatto...ma non e' molto
> rilevante)
>
> Fatti privati...stranamente coincidenti e immediatamente successivi alle
> polemiche e critiche suscitate. Bella coincidenza!
Intanto la risonanza di tutto questo ha ingrassato enormemente sia
l'azionariato benetton che toscani.
Lo scopo era raggiunto.
E' bastato capire due cosette - e interpretarle con furbizia - del *mercato*
cui si volevano rivolgere, per spremerlo...
Il resto e' "fuffa"....a uso e consumo di chi ci casca, e non fa parte
dell'elite. E cio', se permetti, e' triste. Molto.
Mica hanno messo le foto delle bambine sfruttate nelle fabbriche del gruppo,
ne' degli scempi nei confronti di una natura ex-incontaminata e devastata
proprio da loro...
> Appunto capita che nemmeno le catastrofi servano da lezione.
Allucinante quant'e' vero, quello che dici.
E desolante.
Non ti pare che sia ora di smettere di nasconderselo?
e sia ora di smettere di fare l'inconsapevole popolo bue che si litiga fra se'
le briciole in cantina (=territorio scempiato), mentre gli prepara le brioches
e gli sorride, portandogliele in giardino? (mostre, riviste, inaugurazioni,
tesi consacratorie, idolatrie, mi-piace-questo-quello-e'-piu'-bravo, ecc.)
Alessandro, forse io dissento da te solo perche' i vari Toscani della
situazione sono i tappeti rossi dei potenti, e quando uno di loro si muove, non
ho mai visto buona fede.
Mi domando sempre cosa c'e' sotto, e puntulamente trovo qualcosa di sudicio.
Non per questo diventiamo pessimisti, se abbiamo idee alternative, ma un minimo
di reazione a tutto questo!
...almeno verbale...anche se a me non basta, e agisco...



title: Lungo-lunghetto

text:
> La gente non sa come far valere i propri diritti e difendere il proprio
> territorio perchè non conosce i mezzi per farlo ( quando esistono sono
> sconosciuti, se non taciuti).
E la RESPONSABILITA' di questo di chi e', se non della gente stessa? di
quelli
da cui si fa manovrare nelle scelte, in tutto?
Spero che tu non sia del filone di pensiero che ritiene che il popolo (=la
gente, noi compresi. Siamo tutti popolo=popolazione) aspetti solo UN
leader!..si sa mai...
No, non lo sono. Sono del filone: dare gli strumenti a tutti, semplificare
il rapporto Stato/cittadini in modo che la gente possa dire " in questa
decisione c'entro anche io, la mia parola può contare qualcosa, lo rifarò"
Alessandro


title: Lungo-lunghetto

text:
gcf wrote:
> No, non lo sono. Sono del filone: dare gli strumenti a tutti,
se aspetti che qualcuno li dia, gli strumenti, stai fresco.
bisogna PRENDERSELI!!!
Oppure hai un'esperienza diversa?
> semplificare il rapporto Stato/cittadini in modo che la gente possa dire "
> in questa
> decisione c'entro anche io, la mia parola può contare qualcosa, lo rifarò"
e secondo te chi gestisce il potere in regime di libero mercato (=chi non ha i
denti, non mangi) ha un qualche interesse per semplificarlo? no, eh? bravo! il
guadagno (o il furto) sta proprio nel caos di norme leggi, leggine...in cui
chi ragiona in modo semplice, o soccombe o si ripiglia se stesso, cioe' lo
stato. Lo Stato non e' un contorto apparato concepito per sciacallare sulla
fatica della gente meschina, bensi' (in teoria nella maggior parte dei casi)
una struttura che consenta di impiegare in modo organico una certa quantita'
di risorse prodotte da tutti (see, magari!) per il beneficio di tutti:
sanita', giustizia, istruzione. Con annessi e connessi.
Grazie,



title: AREA N°62 - Rivista di Architettura Cercasi

author: Aless

text:
Salve a tutti
Dopo aver smosso,invano,  mari e monti, consultato biblioteche, librerie e
servizio clienti alla ricerca del numero 62 di Area (come da oggetto) provo
a chiedere a voi.
Il numero 62 contiene un servizio sul Mercato di Santa Caterina realizzato a
Barcellona dagli architetti Miralles e Tagliabue.
Domanda per le anime pie del NG: se qualcuno lo avesse può cortesemente
farne una scansione e inviarlo?
Vi ringrazio
Aless
alessandro punto solla chiocciola tiscali punto it


title: Corso CAD 3D

author: Raf

text:
Visitate il sito di alcuni ragazzi che,
partendo dal nulla (ma nulla nulla), sono riusciti a imparare un programma CAD e
a realizzare dei lavori davvero soddisfacenti. Nessuno di loro aveva mai
lavorato con un computer.

Ciao e grazie a tutti

http://www.puntonero.it/corso


title: Offerta collaborazioen

author: Franco

text:
Salve
Il mio nome č Franco
Laureato in architettura, abilitato e iscritto all'Albo delgi architetti di
Palermo
Offro la mia collaborazione interna od esterna per studi in Palermo e
provincia
La mia email
t...@email.it
Grazie


title: Riviste di Architettura quale la migliore?

author: Piolo

text:
Devo fare l'abbonamento ad una rivista, vorrei sapere da voi quale ritenete
la migliore da questi tre punti di vista:
1. Descrizione del panorama architettonico internazionale
2. Descrizione di particolari tecnici e materiali
3. Rapporto qualità/prezzo in considerazione dei due punti sopra riportati
Naturalmente ne ho già in mente una, ma preferisco non esporre la mia
preferenza per non "condizionare" il giudizio ;-)


author: alberto

text:
personalmente leggo casabella, domus, abitare, topolino, julia.
non necessariamente nell'ordine indicato......


author: Luca Cesaretti

text:
Io leggo l'Arca, alla quale sono anche abbonato,
la trovo molto bella e trovo che il trimestrale l'Arca Plus sia davvero
interessante.
Ciao Luca.


author: Mario Bellavite

text:
alberto <
alb...@tema-casa.com
> wrote in message
PQ0J5.4492$3K3.1...@news.infostrada.it...



text:
la migliore è Area!
non si discute.


author: darkside

text:
Mario Bellavite <
bel...@easynet.it
> wrote in message
8t7ile$arh$1...@zahra.easynet.it...
> la migliore è Area!
> non si discute.
Un parere così espresso pregiudica quanto sentenziato.
Regards.
--
Bye
D
ICQ# 22600141
La paura della follia non ci costringerà ad abbassare a mezz'asta la
bandiera dell'immaginazione. Andrea Pazienza


author: architettura

text:
Ma che cazzo di risposte dai?....lo sanno tutti che guardi solo le figure di
topolino!!!
ciao Fabio



title: <no subject>

author: serena oliva

text:
cerco informazioni sulle modalità di iscrizione a questa mailing list.
Grazie!
rib...@tin.it
--
Posted from
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: <no subject>

author: Rosario Manzo

text:
Non c'è bisogni di alcuna iscrizione; sottoscrivi il newsgroup e poi puoi
esprimerti!
Ciao
Rosario Manzo
Architetto


title: <no subject>

author: Gabriele Pranzo

text:
On 11 May 1999 23:07:12 +0200,
rib...@tin.it
 (serena oliva) wrote:
>cerco informazioni sulle modalità di iscrizione a questa mailing list.
>Grazie!
Non è una mailing list, è un newsgroup!!!
Trovati un programma apposta per leggerlo (cerca su
www.tucows.com
).
Il più noto è Agent.
Ciao ciao.
Gabriele
gabri...@usa.net
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Studying architecture in Milan, experienced in Cad and computer graphics.
Piece of friendly advice: try Rhino 3D (
http://www.rhino3d.com/
)


title: Calcolo parcella

author: Marco

text:
Salve,
mi sapete dire come va calcolata la parcella per il progetto di un ponteggio
da manutenzione (telaio/tubi e giunti)?
Ringrazio in anticipo.
Saluti, Marco


title: Calcolo parcella

author: prova

text:
non ne ho la piů pallida idea
o applichi la categoria dell'opera riferita perň al solo costo dei ponteggi oppure (piů
probabile) applichi la classe IX categoria A.
io propendo per la seconda soluzione ma per esserne certo vai in commissione parcelle.


title: Trompe l'Oeil e decorazioni

author: Alessandro Commisso

text:
Se siete alla ricerca di decoratori vi suggerisco una visita a questo sito:
http://cdb.webinit.com


title: Trompe l'Oeil e decorazioni

author: Dr. Arch. Thomas,M. Demetz

text:
Alessandro Commisso wrote:
> Se siete alla ricerca di decoratori vi suggerisco una visita a questo sito:
>
>
http://cdb.webinit.com
Con buona pace per "Ornamento e delitto"
TMD
http://www.geocities.com/SoHo/Gallery/6623


title: Esercizio abusivo della professione di architetto.

author: Massimo Martini

text:
Buongiorno a tutti.
Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di
indicarmi un ng a cui rivolgermi.
Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di
architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile
(progettazione e controllo direzione lavori) e di arredo di una casa che ho
recentemente acquistato. L'appartamento e' nuovo ed al rustico, pertanto i
lavori consistono nella progettazione di alcuni dettagli architettonici
(abbassamento soffitti, spallette, abbattimento parziale muri, ecc) ed
assistenza nella scelta dei materiali extra-capitolato (rivestimenti, porte,
bagni, arredo, ecc). Ad ogni modo un progetto fatto e finito con tutti i
crismi. Morale ci accordiamo su tempi, modi e prezzi, firmo la lettera di
incarico, mi arrivano le prime 2 parcelle pro-forma (una emessa dal primo
professionista dello studio, l'altra dal secondo) e noto che sull'onorario
non vi e' traccia del contributo alla Cassa di Previdenza degli Architetti
(Inarcassa). Faccio una verifica all'ordine (nazionale e delle varie
province) e scopro che non sono iscritti all'Albo. Con una ricerca sempre in
rete (Linkedin, ecc) scopro che uno e' soltanto diplomato al liceo
scientifico (quindi neppure geometra) e l'altro e' designer ed ha fatto un
accademia d'arte (quindi entrambi, non solo non iscritti, ma anche non
laureati in architettura e senza aver superato l'esame di stato). Ora, per
me non ci sarebbero grossi problemi perche' loro si sono dimostrati sin da
subito preparati e molto professionali, pero' ammetto un pochino la cosa mi
scoccia, dato il fatto che puro io sono un professionista iscritto ad Albo e
so bene quanti sacrifici mi e' costato raggiungere quell'obiettivo. Inoltre,
dato che in sede di trattativa dell'onorario per il loro intervento (non
sono per cosi' dire propriamente a buon mercato) mi hanno fatto tutta una
serie di ragionamenti secondo i quali se avessero applicato la tariffa
prevista dagli architetti mi sarebbe costato molto di piu', la cosa mi
scoccia doppiamente.
Ora mi chiedo:
- secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque puo'
farlo?
- fermo restando che non credo debbano firmare progetti da portare ad enti
ed autorita', ci potrebbero essere conseguenze per questo fatto?
- dato che mettono mano al progetto degli impianti dell'appartamento
(elettrici/idrici, ecc) dovrei preoccuparmi?
Grazie a tutti.
MM


text:
"Massimo Martini" <
m_mar...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> Buongiorno a tutti.
> Chiedo scusa in anticipo se sono OT e in tal caso vi chiedo gentilmente di
> indicarmi un ng a cui rivolgermi.
> Su consiglio di un carissimo amico, mi sono rivolto ad uno "studio di
> architettura", composta da 2 professionisti, per la progettazione edile
> (progettazione e controllo direzione lavori)
La direzione lavori è un compito che spetta al committente (è il prof. che
rappresenta il committente nei confronti suoi e dello stato) quindi non
dovrebbe essere controllata, anzi è lei che dovrebbe controllare il rispetto
delle norme generali e contrattuali nei confronti dell'impresa, quindi deve
essere un professionista abilitato (è lui che è responsabile nei confronti
dello stato) inoltre  in caso di contestazioni il parere del DL ha un peso
non indifferente ( scherzando ma non troppo dico è come il capitano di una
nave: è l'unico padrone dopo Dio)

Viste le tariffe professionali della 143/49 dubito molto che sarebbe costato
di più
> Ora mi chiedo:
> - secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
> rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque
> puo' farlo?
> - fermo restando che non credo debbano firmare progetti da portare ad enti
> ed autorita', ci potrebbero essere conseguenze per questo fatto?
> - dato che mettono mano al progetto degli impianti dell'appartamento
> (elettrici/idrici, ecc) dovrei preoccuparmi?
Fin quando si limitano ai mobili e cose del genere no;  anche se sarebbe
auspicabile, mi è capito un "collega" che voleva infilare una vasca
idromassaggio da 800 Kg/mq in un solaio, roba da crollo, oppure appendere
mobili da 600 Kg/ml ad una parete a forati da 8 cm!!!; Per gli impianti si
anche perchè dovrebbero firmare i progetti (almeno termici ed elettrici)
alla fine occorre che vi siano tutta una serie di certificazioni: es.
certificazione energetica, impianti elettrici, gas ecc. a seconda delle
dimensioni dell'appartamento la sola attestazione della corretta esecuzione
può non bastare, gli enti /enel, italgas ecc) richiedono una serie di
cartacce non indifferente e tutte firmate dai vari responsabili
(progettisti, DL, esecutori) chiaramente ciascuno con le relative
abilitazioni
>
> Grazie a tutti.
> MM
>
>


text:
"eduardo.ligotti" <
eduardo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:lsdxn.46013$Ua....@twister2.libero.it...
...cut
Grazie mille dei chiarimenti.
Saluti.
MM


author: ginopilotino

text:

Non dimenticare che se per i lavori in questione e' richiesta una dia,
serve un professionista abilitato.
Ma se anche non dovesse servire un titolo abilitativo, se operasse piu'
di una sola impresa, anche non contemporaneamente, dovrebbe comunque
essere nominato il responsabile per l'esecuzione, che deve essere un
tecnico con una serie di abilitazioni.
Ciao ... Dino


author: ArTechint

text:
"Massimo Martini" <
m_mar...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
> mi sono rivolto ad uno "studio di architettura"  composto da 2
> professionisti
Più che di esercizio abusivo di professione direi che si tratta di
usurpazione di titolo e forse anche di millantato credito.
Lo "studio di architettura" è costituito solo da architetti iscritti
regolarmente all'albo, non è possibile fregiarsi di un titolo che non
si possiede al solo scopo di millantare competenze proprie di un
professionista che ha seguito un preciso iter di legge.
Nessuno mette in dubbio la reale preparazione  dei due signori ma la
legge impone che le cose vengano chiamate con il proprio nome.
Quindi, fossi in te, pretenderei che i signori non usassero termini
assolutamente impropri ma bensì :
Studio di progettazione di interni e non studio di architettura,
lavoratori autonomi piuttosto che professionisti, fattura piuttosto
che parcella, competenze piuttosto che onorario.
Venendo a quanto chiedi non credo avrai pregiudizi in quanto i signori
si guarderanno bene dal mettere timbri e firme false (questo sarebbe
effettivamente esercizio abusivo)  ma molto probabilmente si
rivolgeranno ad un professionista compiacente che firmerà in prima
persona.
Concludendo : sei libero di fare ciò che credi ma devi sapere che è
come se stessi comprando un capo "firmato" e riprodotto in Cina. La
qualità potrà anche essere discreta, il prezzo ottimo ma pur sempre si
tratta di un abuso grave che determina una grave turbativa della
libera e corretta concorrenza.
Ciao


author: Gabriele Pranzo�

text:
On Tue, 13 Apr 2010 20:48:31 +0200, "Massimo Martini"
<
m_mar...@hotmail.com
> wrote:
>secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
>rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque puo'
>farlo?
Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
"studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
all'Ordine degli Architetti.
Il progetto che eseguiranno andr� sottoposto all'impresa appaltatrice
la quale chieder� l'avallo del direttore lavori, che sar� l'unico
responsabile nei confronti delle autorit� competenti.
Ci� detto, per un lavoro di interni non mi rivolgerei a due diplomati,
ma almeno a dei laureati (se non in architettura, in disegno
industriale). Poi vedi tu.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura


author: Vercingetorige

text:
"Massimo Martini" <
m_mar...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:U%2xn.157600$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Vai tranquillo!! Anzi... č da premiare l'intrapendenza dei due artisti
arredatori progettisti.
Pensa che una volta mi č capitato di vedere a Roma, Totň e Peppino che
vendevano la Fontana di Trevi.
E poi di sicuro non possono fare piů danni di un architetto vero. Anzi
sarano di sicuro piů prudenti...


author: repo

text:
"Gabriele Pranzo�"  ha scritto:
> Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
> quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
> "studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
> all'Ordine degli Architetti.
E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
parte?
Se c'� un reato o un illecito al limite lo si pu� segnalare all'ordine,
nella speranza che siano loro a muoversi, ma nulla di pi�.
Come tu stesso dici � probabile che per quei lavori non serva essere
architetti, ma � anche possibile che per lavori in cui serve la dia abbiano
un collaboratore abilitato.
Credo che l'unica accusa che si possa loro rivolgere sia quella di
pubblicit� ingannevole, ma solo se fanno qualcosa per lasciare intendere ai
loro clienti che sono abilitati senza esserlo, se, come sembra, mettono
subito in chiaro che architetti non lo sono, IMHO � tutto regolare, magari
poco trasparente, ma regolare.
Repo


author: FabiOCP

text:
Buffo
se un odontoiatra si improvvisa dentista è un mascalzone che esercita
abusivamente la professione e gli mandano le iene sotto lo studio,
se un pincopallo si spaccia per studio di architettura non fa nulla di
male
aoh!


author: Gabriele Pranzo®

text:
On Wed, 14 Apr 2010 21:32:44 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
>parte?
L’Ordine è tenuto a denunciare all’Autorità Giudiziaria i casi di
esercizio abusivo della professione dei quali viene a conoscenza.



text:
"Gabriele Pranzo®" <
look_my_...@nospam.com
> ha scritto nel messaggio
news:fbkds5tisenijf5k1...@4ax.com...
...cut
Grazie a tutti per le risposte!
Ovviamente, in qualita' di professionista iscritto ad un ordine
professionale, anch'io la penso come voi! Purtroppo c'e di mezzo anche una
delicata questione personale (loro sono carissimi amici di un mio quasi
parente!) che purtroppo rende le cose ancor piu' complicate.
Io faccio il commercialista. E se penso alla fatica che ho fatto per
laurearmi, fare la pratica professionale, i corsi di preparazione all'esame
di stato e l'esame stesso, mi fa solo incavolare sapere che c'e' qualcuno
che alla faccia di tutti questi step obbligatori per Legge, esercita la
professione senza averne il titolo. Il problema e' forse questo. Ad esempio
se nel mio settore viene pizzicato qualcuno a tenere contabilita', redigere
bilanci o a fare dichiarazioni dei redditi, viene immediatamente diffidato a
interrompere detta attivita' senza averene titolo.
In questo caso i lavori di muratura, idraulica ed elettricita' verranno
svolti dall'impresa edile che ha costruito l'immobile, sotto la guida
tecnica di architetti e geometri che hanno originariamente progettato il
fabbricato. Questo anche per avere un unico referente sia per le garanzie
sia per le pratiche di variante in Comune, che per la definitiva richiesta
di abitabilita'. Quindi di firme non credo che ne servano. Il discorso e'
che questi signori si sono presi l'incarico di riprogettare il mio
appartamento rispetto a quanto previsto da capitolato. Spostando sanitari,
impianti elettrici, impianti termici e quant'altro. La mia domanda e':
ammettendo che uno non abbia alcun titolo e l'altro sia pure un designer
d'arredi interni, sarebbero abilitati a svolgere tutto cio'? Oppure il
vostro mansionario prevede, magari assime a geometri ed ingegneri civili, la
facolta' di svolgere detti compiti in esclusiva. Vero e' che loro non hanno
mai detto di essere architetti. Certo, io l'ho dato per scontato. Se vado da
un dentista che svolge regolarmente la propria attivita' non gli chiedo se
e' laureato in medicina oppure no. E se lo becco ad esercitare abusivamente
lui non si puo' difendere dicendo, "si' ma io non ti ho mai detto di essere
un dottore". Se fai cose riservate agli iscritti all'ordine dei medici, lo
do per scontato che sei medico. A meno che il servizio che tu offri in
realta' possa essere svolto da chiunque (non certo la professione del
medico, intendiamoci). Nel mandato professionale si parla di "edilizia",
"progettazione e controllo direzione lavori", "assistenza al collaudo
impianti". Non essendo mia materia specifica non so se siano attivita'
libere a tutti oppure no. Questo e' il punto. Poi in coscienza decidero'
ovviamente come comportarmi.
Grazie a tutti.
MM


author: Spirito Libero

text:
repo, in data 14/04/2010 23:32, ha detto:
> "Gabriele Pranzo®"  ha scritto:
>
>> Da quello che dici si tratta di un lavoro da designer di interni,
>> quindi nessun esercizio abusivo a patto che i signori non si chiamino
>> "studio di architettura" nel qual caso andrebbero denunciati
>> all'Ordine degli Architetti.
>
> E cosa potrebbe mai fare l'ordine nei confronti di persone che non ne fanno
> parte?
> Se c'è un reato o un illecito al limite lo si può segnalare all'ordine,
> nella speranza che siano loro a muoversi, ma nulla di più.
>
> Come tu stesso dici è probabile che per quei lavori non serva essere
> architetti, ma è anche possibile che per lavori in cui serve la dia abbiano
> un collaboratore abilitato.
> Credo che l'unica accusa che si possa loro rivolgere sia quella di
> pubblicità ingannevole, ma solo se fanno qualcosa per lasciare intendere ai
> loro clienti che sono abilitati senza esserlo, se, come sembra, mettono
> subito in chiaro che architetti non lo sono, IMHO è tutto regolare, magari
> poco trasparente, ma regolare.
Il termine "denuncia" significa dichiarazione ufficiale, notificazione.
Se informo l'Ordine di un possibile reato, faccio una dichiarazione
ufficiale, una notificazione. Come ti hanno poi risposto, qualsiasi
ordine o collegio è tenuto a comunicare all'Autorità Giudiziaria
l'esercizio abusivo (che può anche derivare dalla pubblicità
ingannevole, nel qual caso poi può essere riscontrato il millantato
credito). Poi sarà il giudice a decidere se di reato si tratta o no.
Per quanto mi riguarda, quello descritto da Massimo Martini è un lavoro
da professionisti abilitati, non da semplici diplomati, tra l'altro in
materie estranee (il diplomato in accademia potrebbe fare solo un
disegno d'insieme, ma poi tutto il lavoro deve farlo un professionista
abilitato che non si deve limitare solo a porre firma). In nessun caso
lo "studio" deve dare ad intendere che svolgerà da solo tutto il lavoro
perché altrimenti si prefigurerebbe il reato di esercizio abusivo.
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero


author: Apteryx

text:
"Massimo Martini" <
m_mar...@hotmail.com
> ha scritto
> Ora mi chiedo:
> - secondo voi, il tipo di intervento che sopra vi ho descritto, puo'
> rientrare nell'esercizio abusivo di attivita' professionale o chiunque
> puo' farlo?
anche in tempi si 40/2010 un professionista abilitato ci vuole perch� se
rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure
che un tecnico lo richiedono (es aggiornamento catastale).
ora � da vedere primo se le informazioni che hai sono corrette, secondo chi
presta loro il timbro per queste cose e soprattutto se il titolo "studio di
architettura" � usato davvero esempio su carta intestata ecc oppure si
tratta solamente di una voce per bocca...
dopo di ch� se vuoi puoi anche fargli un esposto


text:
"Massimo Martini" <
m_mar...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:_yFxn.158832$813....@tornado.fastwebnet.it...

Se l'impresa (ma ti fidi dell'impresa?) accetta di fare le modifiche e i
tecnici dell'impresa firmano tuttoe presentano  alle "competenti autorità"
assumendosene la responsabilità, (1. anche loro vorranno essere pagati è
lavoroe responsabilità in più, 2. e se poi non lo fanno o non accettano
determinate modifiche non puoi imporle, hanno ragione loro, 3. anche sotto
l'eventuale profilo economico sui costi, in una causa la cosa la vedo dura,
come CTU tenderei a dare ragione alla Direzione lavori (lo dice la norma) a
meno di fatti macroscopici) si può anche fare.
Generalmente l'esperienza mi dice che queste cose lasciano sempre
strascichi, qualche volta anche se il committente ha un buon professionista,
le imprese tendono semprea fare i loro interessi, specie nelle varianti alla
costruzione originaria


text:
On Thu, 15 Apr 2010 22:12:08 +0200, "Apteryx" <
apt...@k12.au
> wrote:
>un professionista abilitato ci vuole perchč se
>rifai impianti ed interni poi hai bisogno di tutta una serie di procedure
Tutte le procedure sono a carico dei tecnici incaricati della
costruzione originaria fino a quando č stata data la fine lavori,
quindi sotto il profilo burocratico non ci sono problemi.



text:
Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista
opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate
con l'abilitazione professionale. L'architetto è tale nel momento in
cui firma, timbra, assevera. Fare un progetto (anonimo) su carta od
esprimere un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è
esercizio abusivo ..lo diventa quando quel pezzo di carta viene
intestato, firmato e timbrato. Purtroppo, lo dico per esperienza
diretta, dimostrare l'esercizio abusivo non è facile nel nostro campo.
Forse è più semplice dimostrare il millantato credito e l'usurpazione
di titolo a fini di raggiro. Se hai buona memoria ricorderai quanto
scrissi a proposito dei presunti architetti che offrono consulenze
gratuite on line senza averne titolo....tutto è rimasto senza
risultato e all'ordine di Roma mi hanno risposto che ancora devono
valutare la loro competenza in merito...
Ciao


text:
"ArTechint" ha scritto:
 > Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista
> opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate con
> l'abilitazione professionale. L'architetto è tale nel momento in cui
> firma, timbra, assevera. Fare un progetto (anonimo) su carta od esprimere
> un opinione sulla distribuzione degli ambienti non è esercizio abusivo ..
E, mi permetto di dire, per fortuna è così, altrimenti sarebbe esercizio
abusivo della professione medica anche consigliare a uno che ha fatto una
brutta caduta di andare a farsi una lastra al pronto soccorso. :-))
Come molti qui sapranno, non sono laureato e nemmeno iscritto a nessun
ordine, eppure mi capita che ci siano amici, professionisti abilitati che mi
telefonano per chiedermi un parere sull'interpretazione di qualche norma
urbanistica.
Offrendo il mio parere esercito abusivamente la professione?
E se si, quale, quella di architetto, ingegnere o avvocato?
Il più bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi è capitato
di incontrare è laureato in filosofia, ovviamente non firma progetti, non va
in tribunale a intentare cause per i suoi clienti, si limita a fornire il
suo, autorevolissimo, parere.
Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una professione, così
come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le norme deontologiche
dell'ordine vietino espressamente a un abilitato di firmare, timbrare e
presentare come proprio un progetto fatto da altri, ovviamente dopo averne
verificato la corrispondenza alle norme.
Capisco difendere l'esercizio della professione, così come capisco che non è
tollerabile l'inganno da parte di chi si presenta come architetto senza
esserlo, ma se uno mette le carte in tavola e si limita a fornire consulenza
IMHO si continua a stare nei limiti della legalità.
Repo


text:
"FabiOCP"  ha scritto:

Nulla impedisce a un odontoiatra di mettere su una clinica odontoiatrica,
assumere dei medici specializzati e farli alvorare sotto la sua
supervisione.
Troppo spesso si confonde la forma organizzativa dell'impresa con
l'esercizio della professione.
Comunque, a voler essere rigidi e seguire il tuo paragone, sarebbe da
sanzionare anche il direttore dei lavori che manda in cantiere il suo
ragazzo di studio non abilitato.
Repo


text:
repo, in data 20/04/2010 14:55, ha detto:
[cut]
> Capisco difendere l'esercizio della professione, così come capisco che non è
> tollerabile l'inganno da parte di chi si presenta come architetto senza
> esserlo, ma se uno mette le carte in tavola e si limita a fornire consulenza
> IMHO si continua a stare nei limiti della legalità.
E di questo e solo di questo che si sta discutendo: dell'inganno. Se
elargisci consigli ad amici e conoscenti come fa, del resto, una buona
parte del mondo, non commetti nessun reato perché chi chiede a te,
chiede al sig. repo. Se dici di essere o non chiarisci di *non* essere
un urbanista/architetto/ingegnere/geometra/zootecnico, allora le cose
cambiano perché chi chiede a te, crede di chiedere
all'arch/ing/geom/tecn. repo. Questo è il succo del post iniziale.
> Repo



text:
repo, in data 20/04/2010 14:57, ha detto:
> "FabiOCP"  ha scritto:
>
>> Buffo
>> se un odontoiatra si improvvisa dentista è un mascalzone che esercita
>> abusivamente la professione e gli mandano le iene sotto lo studio,
>> se un pincopallo si spaccia per studio di architettura non fa nulla di
>> male
>
> Nulla impedisce a un odontoiatra di mettere su una clinica odontoiatrica,
> assumere dei medici specializzati e farli alvorare sotto la sua
> supervisione.
> Troppo spesso si confonde la forma organizzativa dell'impresa con
> l'esercizio della professione.
Però Fabio dice di un odontoiatra (forse odontotecnico? o dottore in
odontoiatria?) che si improvvisa dentista: il discorso cambia e anche
molto. Ho un diploma di geometra, ma *non* posso qualificarmi come tale
perché non abilitato. Posso metter su un'impresa, ovviamente, ma non
posso intestarla al geom. Spirito Libero (millantato credito). Se poi
svolgo da solo la professione, oltre al falso ideologico (le firme) c'è
anche l'esercizio abusivo (non abilitato). Diverso discorso se lavoro
presso uno studio nel quale lavoro per qualcuno e non seplicemente ho
qualcuno che mi firma.



text:
On Tue, 20 Apr 2010 12:55:12 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>E, mi permetto di dire, per fortuna č cosě, altrimenti sarebbe esercizio
>abusivo della professione medica anche consigliare a uno che ha fatto una
>brutta caduta di andare a farsi una lastra al pronto soccorso. :-))
Qui il discorso perň č diverso, i signori in questione non danno
consigli ma redigono progetti percependo un onorario e apparendo come
professionisti della progettazione.
>Come molti qui sapranno, non sono laureato e nemmeno iscritto a nessun
>ordine, eppure mi capita che ci siano amici, professionisti abilitati che mi
>telefonano per chiedermi un parere sull'interpretazione di qualche norma
>urbanistica.
Tu sei molto preparato perchč ti tieni aggiornato, ma non mi č mai
capitato di chiedere consigli urbanistici ad amici non iscritti
all'albo :)
>Il piů bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi č capitato
>di incontrare č laureato in filosofia,
Permettimi di esprimere delle riserve: il diritto urbanistico č un
ramo del diritto amministrativo e richiede tutte le conoscenze del
diritto amministrativo piů quelle specifiche inerenti l'urbanistica.
Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
diritto urbanistico in tutte le sue parti.



text:
> Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una professione, così
> come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le norme deontologiche
> dell'ordine vietino espressamente a un abilitato di firmare, timbrare e
> presentare come proprio un progetto fatto da altri, ovviamente dopo averne
> verificato la corrispondenza alle norme.
Beh da una sommaria ricerca,
Art.19 L'inscritto assolve, nell'ambito della propria organizzazione,
l'incarico conferitogli (precendentemente vi era la parola
personalmente)
art 36 il professionista è tenuto a: (...) adottare modelli ...
compatibili con il principio della *personalità* della prestazione
professionale.
art.2232 cod civ  Il prestatore d'opera deve eseguire personalmente
l'incarico assunto
questo non dovrebbe essere un divieto?
E poi qui il punto è un altro
i signori non hanno avvisato di non essere architetti, sono stati
sgamati  :)
ciao
Fabiocp


text:
On 19 Apr, 20:08, "ArTechint" wrote:
> Purtroppo il discrimine è l'operatività concreta. Il medico dentista
> opera, diagnostica, prescrive...tutte cose che sono intimamente legate
> con l'abilitazione professionale.
mmmm penso sia questo il problema
Il dentista  opera, prescrive  =  l'architetto progetta, assevera
dovrebbe essere un'equivalenza..


text:
*FabiOCP* ha scritto:
>> Non credo che questo comporti l'esercizio abusivo di una
>> professione, così come non mi risulta, ma potrei sbagliarmi, che le
>> norme deontologiche dell'ordine vietino espressamente a un abilitato
>> di firmare, timbrare e presentare come proprio un progetto fatto da
>> altri, ovviamente dopo averne verificato la corrispondenza alle
>> norme.
>
> Art.19 L'inscritto assolve, nell'ambito della propria organizzazione,
> l'incarico conferitogli (precendentemente vi era la parola
> personalmente)
appunto
Semmai:
"Art. 7 - L'iscritto sottoscrive solo le prestazioni professionali che
abbia personalmente svolto o diretto..."
Ma in tal caso il problema no sarebbe degli "interior designer" ma del
direttore dei lavori.
> art.2232 cod civ  Il prestatore d'opera deve eseguire personalmente
> l'incarico assunto
>
> questo non dovrebbe essere un divieto?
no, perchè l'articolo 2232 conmtinua:
... Può tuttavia valersi, sotto la propria direzione e responsabilità,
di sostituti e ausiliari...
A me non sembra che la procedura di rivolgersi a un "interior designer"
in fase di personalizzazione di una costruzione comunque sorvegliata da
un direttore dei lavori abilitato sia poi tanto esecrabile, nè tanto
desueta.
> E poi qui il punto è un altro
> i signori non hanno avvisato di non essere architetti, sono stati
> sgamati  :)
Occorrerebbe approfondire se la dicitura virgolettata delprimo post
"studio di architettura" derivi da un'opinione di Massimo Martini
oppure sia scritta sulla porta dello studio. E poi con il
commercialista verificherei la partita iva a che attività corrisponde.
--
 pietro.b

http://pib.netsons.org


text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto:
 > Qui il discorso però è diverso, i signori in questione non danno
> consigli ma redigono progetti percependo un onorario e apparendo come
> professionisti della progettazione.
L'unica cosa su cui sono attaccabili è il fatto che si presentano come
professionisti, per il resto, come hanno già spiegato, se c'è un
professionista che avvalla il loro lavoro sono a posto.
Mi sembra che la storia dell'architettura contemporanea offra una discreta
casistica di star che hanno lavorato in questa condizione.
> Tu sei molto preparato perchè ti tieni aggiornato,
No, io non sono molto preparato e non mi tengo affatto aggiornato,
semplicemente i casi della vita mi hanno portato ad affrontare alcune
questioni e a sviluppare un certo metodo nell'affrontarle. Quindi può
capitare che su questioni specifiche possa avere, per il semplice fatto di
averle studiate, una visione complessiva di quella che ha un iscritto
all'albo che non le ha mai affrontate.
> ma non mi è mai
> capitato di chiedere consigli urbanistici ad amici non iscritti
> all'albo :)
Ne deduco che tutte le domande che hai postato su usnet nel corso degli anni
siano opera di una fake, o che che in alternativa ha un kill filter che ti
visualizza solo le risposte dei nick degli iscritti all'albo:-))))
A me non è mai capitato di chiedere un'indicazione stradale a un lappone, ma
non escludo che, se dovesse capitare, egli possa essere in grado di darmela.
Battute a parte, fossi in te non giurerei di non averlo mai fatto. Certo,
magari non direttamente, ma ogni volta che compri un manuale di urbanistica
o che accedi a un sito di normativa, o leggi un articolo sul sole 24ore, ti
premuri preventivamente di verificare l'iscrizione all'albo dei suoi autori?
>>Il più bravo e competente esperto di normativa urbanistica che mi è
>>capitato
>>di incontrare è laureato in filosofia,
>
> Permettimi di esprimere delle riserve: il diritto urbanistico è un
> ramo del diritto amministrativo e richiede tutte le conoscenze del
> diritto amministrativo più quelle specifiche inerenti l'urbanistica.
> Un laureato in filosofia non ha la base teorica per affrontare il
> diritto urbanistico in tutte le sue parti.
Permettimi di dubitare dei tuoi dubbi, sono anzi ragionevolmente convinto
che se potessi scorrere gli scaffali del vostro studio, qualche libro
scritto dall'amico che citavo sarei convinto di trovarlo.
D'altra parte, seguendo il tuo ragionamento, l'avvocato paolo conte
risulterebbe privo della base teorica necessaria per scrivere musica, enzo
ferrari non avrebbe mai potuto occuparsi di auto, giorgio armani avrebbe al
limite potuto limitarsi a fare l'infermiere, mentre gli architetti salvi,
marenco e nichetti dovrebbero frequentare il dams o l'accademia d'arte
drammatica, per continuare a fare ciò che fanno.
Quello che mi fa rabbia, nel tuo ragionamento, è il fatto che viene da uno
che fa belle architetture.
Per intendersi, se a ragionare in termini di "uno senza laurea non può fare
quello che faccio io" è uno dei tanti architetti del mio paesello
dell'hinterland, che hanno sfogliato l'ultima rivista di architettura della
loro vita nella biblioteca della facoltà, quella volta che all'edicola era
esaurita la gazzetta, lo capisco benissimo.
Sono persone per cui la laurea e l'esame di stato hanno sempre rappresentato
il punto di arrivo della loro carriera e mal sopportano che ci possa essere
qualcuno che progetta senza essersi sottoposti al percorso di studi che loro
hanno vissuto in termini di doloroso prezzo da pagare per un'affermazione
sociale.
Ma IMHO chi del progettare fa passione, oltre che lavoro, non può arroccarsi
su posizioni che, permettimi di dirlo, hanno finito di avere un senso reale
con la pubblicazione dell'enciclopedia di Diderot.
Una volta appurato che "non vale" presentarsi per quello che non si è, io
sinceramente non capisco cosa ci sia di disdicevole nel progettare interni,
ma anche interi edifici, a patto di essere consapevoli che ciò che si
progetta, prima di essere realizzato, deve passare al vaglio di un
professionista abilitato.
Ti assicuro che la mia non vuole essere una difesa di parte, come ho più
volte detto la mia scelta professionale è stata quella di andare a fare
altro e l'idea, pur facilmente praticabile, di trovarmi un "socio firmante"
non mi è mai passata per la testa.
Quello che non capisco è l'arroccarsi in difesa, eccependo più sulla forma
che sulla sotanza, cioè sulla qualità del progetto che è poi l'unica cosa
che dovrabbe interessare al cliente.
Ciao
Repo


text:
Il Tue, 20 Apr 2010 22:40:21 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:

Come sempre tu sei bravissimo a usare figure retoriche iperboliche per
sostenere la tua tesi e gabri invece tira dritto senza articolare il
pensiero.
Avete ragione entrambi a metà! :-)
Avete ragione nella sostanza ma non avete posto l'accenno sui
"distinguo" che invece sono doverosamente da fare.
Non si può fare nel caso in questione un discorso generalista.
Anzi se lo si facesse darei senz'altro ragione a gabriele.
Nei "distinguo", nei casi particolari, allora invece vedo le
eccellenze che cita repo.
Tadao Ando è un boxeur, non è un architetto. Ma è anche un poeta con
una incredibile sensibilità spaziale.
E non è laureato.
Anche un noto spammer attaccabrighe che capita ogni tanto qui dentro e
vuole picchiare il povero Ligotti non è un architetto.
Come la mettiamo?
Vuoi mettere sullo stesso piano Ando e Mei Rossi?
Il genio è tale perchè si eleva al di sopra della gente comune. E' un
talento naturale che per definizione non può essere insegnato o
viceversa appreso.
La laurea, l'esame di stato, sono (o dovrebbero essere) la garanzia
che chi svolge una determinata professione ha le capacità e le
conoscenze per farlo.
Questo non significa che non possano esistere altre persone che
abbiano le medesime carattersitiche o capacità ma non hanno la
"certificazione" di possederle.
Però nella banalità della vita temo sia più facile trovare uno spammer
attaccabrighe che un poeta spaziale.


text:
<
feder...@nospam.com
> ha scritto:
 > Come sempre tu sei bravissimo a usare figure retoriche iperboliche per
> sostenere la tua tesi
Ho fatto un corso apposta con la Radio Elettra :-))
> e gabri invece tira dritto senza articolare il
> pensiero.
è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le questioni
in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
> Avete ragione entrambi a metà! :-)
>
> Avete ragione nella sostanza ma non avete posto l'accenno sui
> "distinguo" che invece sono doverosamente da fare.
> Non si può fare nel caso in questione un discorso generalista.
> Anzi se lo si facesse darei senz'altro ragione a gabriele.
Anch'io!!
Ma proprio perchè le cose non sono mai bianche o nere e in questo Ng sono
ormai rimasto l'unico "fuori casta", mi tocca di fare l'avvocato del
diavolo.
> Tadao Ando è un boxeur, non è un architetto.
> Anche un noto spammer attaccabrighe che capita ogni tanto qui dentro e
> vuole picchiare il povero Ligotti non è un architetto.
> Come la mettiamo?
La mettiamo che forse, in mezzo a questi due c'è anche un sacco di non
laureati bravi, bravini, mediocri, che fanno cose di poco conto come
studiare una distribuzione interna, il posizionamento dei punti luce e altre
amenità simili.
> Vuoi mettere sullo stesso piano Ando e Mei Rossi?
No, ma voglio permettermi di dire che di gente che progetta come il Mei ne
conosco anche di abilitata.
Di più, se nache io riuscissi a metterli sullo stesso piano, sarebbero i
loro lavori a riportarli su piani diversi.
Possibile che, nel caso in questione, a nessuno sia venuto in mente di
chiedere all'OP di vedere il lavoro di questi signori per poter esprimenre
un giudizio di merito?
Non è che a fare un lavoro che dovrebbe essere di progettazione ma alla fine
richiede di dedicare il 90% dell'attenzione a norme & forme giuridiche,
anche i professionisti seri tendano a dimenticare che lo scopo del costruire
case è il viverci decentemente dentro?
> Il genio è tale perchè si eleva al di sopra della gente comune. E' un
> talento naturale che per definizione non può essere insegnato o
> viceversa appreso.
già, ma qui non parliamo di genio, parliamo di mestiere e se è vero che il
mestiere si impara con lo studio può anche capitare che uno si crei un
percorso professionale capace di qualificarlo anche al di fuori
dell'università.
Dire che uno che ha fatto filosofia non ha la preparazione culturale per
occuparsi di urbanistica, IMHO denota un certo provincialismo, io ho fatto
tutti gli esami di urbanistica che avevo nel piano di studi, a memoria il
voto più basso che ho preso è stato un 27, eppure sono uscito dalla facoltà
senza avere le basi per capire come si leggesse e interpretasse una norma.
sono tutte cose che ho fatto dopo, seguendo percorsi non convenzionali, come
credo la maggior parte di quelli che hanno fatto architettura.
Non a caso nel settore della ricerca tecnologica, quando non si riesce a
cavare un ragno dal buco, si mandano a casa gli specialisti e si chimano i
fisici, che magari, proprio perchè non sono "esperti" del settore, riescono
a trovare percorsi alternativi per risolvere i problemi.
> La laurea, l'esame di stato, sono (o dovrebbero essere) la garanzia
> che chi svolge una determinata professione ha le capacità e le
> conoscenze per farlo.
> Questo non significa che non possano esistere altre persone che
> abbiano le medesime carattersitiche o capacità ma non hanno la
> "certificazione" di possederle.
>
> Però nella banalità della vita temo sia più facile trovare uno spammer
> attaccabrighe che un poeta spaziale.
Io ho sempre una grande gratitudine per gli stupidi che incontro, mi hanno
insegnato che c'è sempre uno stupido in ogni gruppo di più di 5 persone e se
non riesco a individuarlo, è il momento di pormi qualche domanda :-))
Quello che volevo sottolineare è che forse stiamo guardando la questione
dalla parte sbagliata, insomma, detto brutalmente ho l'impressione che
esistano tutti questi progettisti dei Mei ...., proprio perchè il livello
qualitativo generale dei progetti realizzati è basso, e in un contesto di
bassa qualità l'aver o meno fatto un percorso di formazione codificato,
conta poco.
Si è parlato in questa discussione di progettazione degli impianti, ma
onestamente, quanti architetti conosci che sappiano dimensionare
correttamente un magnetotermico o calcolare la perdita di carico di una
tubazione?
Allora la questione diventa solo di f(i/o)rma, non di sostanza.
Repo


text:
On Wed, 21 Apr 2010 10:18:56 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le questioni
>in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
Non è il mio bello, è il mio tempo :)
Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.



text:
Il Wed, 21 Apr 2010 10:18:56 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>
>Io ho sempre una grande gratitudine per gli stupidi che incontro, mi hanno
>insegnato che c'è sempre uno stupido in ogni gruppo di più di 5 persone e se
>non riesco a individuarlo, è il momento di pormi qualche domanda :-))
>
allora ripartiamo dall'inizio.
a questa discussione hanno partecipato 12 persone, si apre la caccia.
io la penso diversamente e cioè che ogni persona che incontro mi
supera in qualcosa.


text:
<
feder...@nospam.com
> ha scritto:
> allora ripartiamo dall'inizio.
> a questa discussione hanno partecipato 12 persone, si apre la caccia.
Prima mi dici che sono iperbolico e poi mi prendi sul serio? :-)))
> io la penso diversamente e cioč che ogni persona che incontro mi
> supera in qualcosa.
Io in effetti ti supero sul peso, impegnandomi potrei anche doppiarti :-))
Repo


text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto:
 >>è il suo bello, che tu ci creda o meno il suo modo di esporre le
questioni
>>in punta d'accetta mi è di stimolo per ragionare sulle cose.
>
> Non è il mio bello, è il mio tempo :)
> Se fossimo davanti a una birra dopo cena articolerei molto meglio.
Tu articoleresti meglio e io probabilmente biascicherei, visto che la mia
birra non sarebbe la prima :-)))
comunque prima o poi dobbiamo riuscire a fare un raduno in RL dei pochi
frequentatori del NG.
Se durante l'estate c'è a casa qualcuno, io propongo un giro notturno in
bici o a piedi per il centro di milano, non si rischia di essere investiti e
si riescono a vedere tutti quagli edifici a cui passi davanti mille volte
senza mai notarli per il traffico.
Repo


text:
Il Wed, 21 Apr 2010 13:24:29 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>
>comunque prima o poi dobbiamo riuscire a fare un raduno in RL dei pochi
>frequentatori del NG.
solo se ci sono ligotti e l'architetto-organico-più-bravo-del-mondo


author: Ciuchino

text:
feder...@nospam.com
 ha scritto:

Se questo incontro esistesse non vorrei perdermelo!!! LOL!!
Però a sto punto dobbiamo esserci anche io e Spirito Libero...
Faccio testamento?
-
-Ciuchino-


text:
lo stuzzichi...
e' da stamattina che aspetto un post infuocato :D


text:
Ciuchino, in data 21/04/2010 17:19, ha detto:

Passo a prenderti io!
> Faccio testamento?
Macché! Gli regaliamo una cella organica...
> -Ciuchino-
