title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> mi ricordo che usai per la prima volta un pc per fare un progetto al
> laboratorio di progettazione del terzo anno. credo fosse il '97 o il
> '96. Usai autocad 13 e 3Dstudio 2 (non il MAX, non esisteva ancora
> quello). Oltre al plastico feci anche un breve filmato walk-through.
> inutile dire che il docente non lo guardò nemmeno.
Gli imbecilli sono una categoria bipartisan, ricordo di aver assistito alla
discussione della prima tesi disegnata a computer del politecnico di milano
(o almeno così la vendevano i laureandi).
Relatore un grande barone del design, famoso per aver progettato un edificio
pubblico, piccolo piccolo e costoso costoso :-))
Il progetto era quello di una bicicletta, telaio in fibra e trasmissione a
cinghia.
Sfortunatamente uno dei membri della commissione si accorge che la bici è
impossibile da montare, cinghia e triangolo posteriore del telaio sono
strutture chiuse (come due anelli) sul disegno tutto funziona, ma nella
realtà non c'è verso di assemblarli.
Attimi di panico, la commissione si riunisce, 100 e lode, perchè quello che
contava era il progetto al cad :-((
> E' molto raro purtroppo trovare architetti che siano in grado di
> destreggiarsi bene tra le varie "tecnologie digitali" e quando si
> trovano ti assicuro che sono molto richiesti.
Non è che sia poi così raro, è che, per quanto richiesti come architetti, le
loro capacità sono spendibili anche in settori che pagano meglio, e spesso
ci vanno.
Se uno ha imparato a usare bene programmi di 3d architettonico, rendering e
fotoritocco, può andare a lavorare nel campo dell'animazione senza doversi
studiare anche la normativa edilizia, i piani di sicurezza, la storia
dell'architettura, il risparmio energetico ecc ecc.
IMHO è proprio la figura dell'architetto "dal cucchiaio alla minestra" che
va messa in discussione, magari cominciando a pensare che in uno studio
serve uno che sappia fare bene i rendering anche se non distingue Gaudì da
Canella, un altro che ha gusto e stile ma magari non sa com'è fatto un
solaio ecc ecc.
Repo


title: il mio lavoro....

author: repo

text:
"Gabriele Pranzo®" ha scritto:
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
blocchi dinamici??
Non dico che non siano utili, ma in ambito architettonico chi usa il 3d a un
buon livello ormai se deve perdere tempo per imparare qualcosa di nuovo è
più probabile che si impari Revit piuttosto che star dietro alle novità di
autocad 2007
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Probabilmete lo sa fare, ma non sa che quell'operazione si chiama
ricampionatura, prova a chiedegli se è un grado di diminuire e/o aumentare
la risoluzione o la dimensione del file.
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
Ok
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Ok
> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Probabilmente ci sono altre 1000 cose che non sa fare, ma tu lo cerchi già
finito o valuti anche le sue capacità di imparare?
Giusto per intendersi, quando ho cominciato a usare il computer lo standard
della videoscrittura era wordstar4, per fare il grassetto dovevi mettere un
bel ^B all'inizio e alla fine della frase da grassettare e lo dovevi fare da
tastiera.
Allora sapere i comandi a tastiera di Ws4 era fondamentale, ma dopo due
anni, tutti i computer avevano il mouse e la cosa non serviva più.
Per dire, a quello che non sa cosa sono i blocchi dinamici puoi farne vedere
uno e lasciagli un'ora di tempo per crearne un altro. Così capisci se è
ignorante o scemo (è una distinzione non da poco :-))))
> Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
A rischio di apparire provocatorio:
1700/160 = 10.625 Euro/h
Prendendo a caso dal prezzario oopp lombardia 2006:
Manovale aiutante di operaio specializzato, badilante, oltre 18 anni Euro/h
27.76,
facciamo che la metà sono margine d'impresa e l'altra metà gli vada in
tasca, siamo a 13.88, che è pur sempre il 30% in più di 10.625
Adesso lo so anch'io che è meglio stare in studio con l'aria condizionata
che sul tetto a posare la guaina e so benissimo che probabilmente voi, come
tanti altri, anche volendo non potreste pagare molto di più, ma bisogna
anche rendersi conto che almeno in parte, domanda e offerta sono dettate dal
mercato e che in giro c'è molta gente brava ma che non ha il sacro fuoco
dell'architettura.
Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Quando ancora lavoravo per gli studi di architettura/ingegneria avevo un
cliente che sfoggiava una splendida moto Bmw fuori dallo studio.
Il tipo mi chiamava tipicamente nelle vacanze di natale/pasqua o a fine
luglio per finire in tutta fretta lavori su cui aveva penali per ritardate
consegne.
L'ultima volta che ha provato a contestarmi la mia presunta esosità, gli ho
gentilmente spiegato che con la stessa perizia con cui sapevo disegnare, ero
anche in grado di fare il tagliando alla sua moto e che sarei stato
felicissimo di farlo a un prezzo del 10% inferiore a quello che gli
applicava il concessionario bmw, ma se avesse voluto continuare a farmi
disegnare per lui, non poteva darmi meno della metà del costo di un buon
meccanico :-))
Repo


title: il mio lavoro....

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Sun, 08 Jul 2007 20:15:43 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>sono ragionevolmente convinto che in altri
>paesi europei le società di progettazione (strutturate come società e non
>come studi associati) coprano una parte più consistente del mercato, con il
>risultato che uno può anche fare il progettista dipendente.
Beh, è verosimile. Le grandi strutture di progettazione sono aziende
e, in quanto tali, usano le logiche delle azienda.
Comunque posso dire con sicurezza che uno degli studi più grandi
italiani (circa 100 persone) con sede a Milano e attività all'estero
(in particolare cina) stipendia i collaboratori con retribuzioni
ottime, di livello aziendale, ma non assume.
>Ne conosco qualcuno, uno dei quali molto bravo, con una ragionevole
>prospettiva di diventare associato.
Può essere, anche se a me non risulta: di solito la posizione di
partner non passa per l'assunzione.
>Ammesso e non concesso che sia così, il discorso non vale per la segretaria
>o per il fattorino
Sono d'accordo, questo infatti lo davo per scontato.
>e uno che viene piazzato al cad 8 ore al giorno, anche
>se laureato
Sarà che la mia esperienza dice che uno che viene piazzato al CAD deve
essere un bravo progettista (ha in mano il totale controllo del
progetto), ma su questo non sono d'accordo. Forse in strutture ancora
più grosse esiste la figura del disegnatore puro, senza possibilità di
crescita; in questo caso le cose cambiano.
>Il mio commercialista ad esempio ha due segretarie regolarmente assunte e
>alcuni "collaboratori" che svolgono ruoli intermedi, mi sembra uno schema
>organizzativo valido, ma che non ho mai visto negli studi di progettazione.
Strano, a me invece risulta lo schema tipico. Anche studi
discretamente importanti italiani (si potrà fare nomi?) sono
organizzati così.
>Già, poi i mediocri li passiamo nei forni :-(((
Non volevo mica dire questo :)
Dico solo che per pretendere bisogna essere aggiornati e offrire
veramente qualcosa. Stiamo comunque parlando di laureati, non di
fattorini.
>Sinceramente, girando per le strade dell'hinterland milanese, non ho
>l'impressione che sia la qualità professionale a determinare la qualità del
>costruito.
Purtroppo sono d'accordo. Però la qualità professionale non è sinonimo
di qualità progettuale (ahimè).
>Giusto per dire, quanti degli studi che spendono migliaia di euro per i
>migliori software grafici usano un programma di gestione dei costi di
>progettazione?
Noi ne parliamo da tanto tempo, ma il rischio della burocratizzazione
non mi piace. Credo che questo tipo di soluzioni di controllo
diventino efficaci quando non si riesce più ad avere un rapporto
diretto con le persone dello studio.
>P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
>i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza
Mica mi preoccupo.
E comunque non credo che rappresentiamo il propotipo dello studio
medio italiano, visto che da noi l'età media supera di poco i 30 anni.



title: il mio lavoro....

text:
On Sun, 08 Jul 2007 20:15:43 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>Secondo te uno che fatica a parlare/scrivere correttamente, quante
>possibilità ha di essere in grado di leggere una norma e interpretarla
>correttamente?
>e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Beh, non sono così d'accordo. Da noi c'è qualcuno molto bravo come
progettista e molto meno con l'italiano. Nei momenti in cui è
necessario approfondire l'aspetto normativo, semplicemente se ne
occupa qualcun altro che poi dà le indicazioni su come operare. Ed è
giusto che sia così, altrimenti si sarebbe vincolati a collaboratori
che siano solo di madre lingua italiana, mentre l'apporto degli
stranieri rende lo studio più completo e aggiornato (noi per esempio
adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).



title: il mio lavoro....

text:
On Sat, 7 Jul 2007 23:01:02 +0200, "Rik" <
r.@li.it
> wrote:
>Poi ci sono quelli che sebbene notino una qualità notevole, si accontentano
>di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad
Prova negli studi dove la qualità è importante.



title: il mio lavoro....

text:
On Sat, 07 Jul 2007 00:09:08 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
wrote:
>LORO non sanno niente di normativa e niente di particolari costruttivi.
>da me, in terronia, erano oggetto di esami, nonché del tanto temuto
>esame di stato.
Boh, da noi sono venuti da qualunque parte d'italia, e le cose non è
che cambino granchè.
>Esame che io ho superato un mese dopola laurea.
Io pure, ma diciamo le cose come stanno: a Milano fino a poco tempo fa
(non sono aggiornato) all'esame di stato passava circa il 15% dei
candidati.



title: il mio lavoro....

text:
On Sun, 08 Jul 2007 21:34:05 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
>blocchi dinamici??
Vicina allo zero credo :)
Ma io so cosa sono, e mi piace che le persone non perdano tempo a
tirare linee e che si concentrino sulla progettazione: proprio per
questo l'aggiornamento è importante.
>Probabilmete lo sa fare, ma non sa che quell'operazione si chiama
>ricampionatura, prova a chiedegli se è un grado di diminuire e/o aumentare
>la risoluzione o la dimensione del file.
Infatti è quello che dico successivamente. Lo portavo solo a esempio
sull'attitudine mentale delle persone, tutto qua.
>Probabilmente ci sono altre 1000 cose che non sa fare, ma tu lo cerchi già
>finito o valuti anche le sue capacità di imparare?
Io valuto quasi solo la capacità di imparare, ma chi ha voglia di
imparare normalmente ha già approfondito certe cose per conto suo.
>A rischio di apparire provocatorio:
>1700/160 = 10.625 Euro/h
A rischio di apparire provocatorio, se vuoi parliamo delle parcelle
che facciamo noi, che ci prendiamo delle responsabilità civili e
penali, tutti i rischi connessi alla progettazione e al cantiere, che
troviamo i clienti, che paghiamo l'affitto e che abbiamo il rischio di
impresa; che paghiamo i collaboratori anche quando i clienti non
pagano. Se ai collaboratori non sta bene, che facciano la stessa cosa
che ho fatto io quando avevo 26 anni.
E a proposito di questo ti racconto come è andata a me: appena
laureato, ho lavorato un anno come collaboratore. Non che fossi
trattato male e tutto sommato anche la mia retribuzione era dignitosa.
Purtroppo non si faceva architettura come avrei voluto io e mi sono
detto: 5 anni di università per fare il mestierante e tirare a
campare? Col cavolo. Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno
scantinato e abbiamo rischiato. Non si guadagnava, ma abbiamo deciso
di investire in know how e di capire come si strutturava uno studio.
Il mio 'socio' di università (tutti gli esami fatti insieme, grande
affinità progettuale) si voleva sposare, mettere su casa etc. e non ha
partecipato. Oggi fa il collaboratore in uno studio di provincia,
incazzato col mondo e con la professione.
>Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
>una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
>"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
Io sono d'accordo con te. Chi sceglie questa strada si deve rendere
conto che se è bravo avrà una vita di soddisfazioni maggiori rispetto
a quello che va a lavorare in una ditta di serramenti (e, ne sono
convinto, col tempo guadagnerà sicuramente di più).



title: il mio lavoro....

author: Obelix

text:
lullaby ha scritto:
> Obelix wrote in it.arti.architettura
>
>>  Ma voi fate un calcolo di quanto vi
>> costa un tournover troppo eccessivo ?
>>
>
> credo che econoicamente gli convegna sempre.
> e continuano a farlo.
>
Beh, se fai il conto di quanto costa al professionista dover sempre preparare il
suo collaboratore a fare le attività che gli saranno di competenza... vedrai che
non è così conveniente.
Io ragiono, nella stessa ottica di repo sul controllo della gestione, se
incominci a fare una valutazione seria dei costi dello studio, allora vedi che
non puoi passare tot giorni all'anno, per formare il tuo collaboratore, e
soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
ad essere produttivo al 100 %. Se poi, dopo 9 mesi va via, od anche prima...
Capisci da solo il danno che ciò rappresenta. E se non lo rappresenta, vuol dire
che non ha bisogno di un collaboratore.
Ciao,
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
Dado ha scritto:
> studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
> a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
> mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
> passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
Matematica... Storia, I e II... Ma esami di progettazione nei hai fatti ?
:PPPPPPPPPPPPP
Ciao,
Obelix
P.S.: si fa per ridere


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 11:15:38 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
>ad essere produttivo al 100 %
A dire la verità per essere produttivo al 100% secondo me ci vogliono
due anni, che sono il tempo per:
-imparare le procedure di studio
-conoscere la normativa
-capire la filosofia di progettazione dello studio
-vedere come funziona il cantiere e comprendere di conseguenza la
progettazione esecutiva



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:
> On Sun, 08 Jul 2007 21:34:05 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>
>> Secondo te qual'è la percentuale di utenti Autocad che usa realmente i
>> blocchi dinamici??
>
> Vicina allo zero credo :)
> Ma io so cosa sono, e mi piace che le persone non perdano tempo a
> tirare linee e che si concentrino sulla progettazione: proprio per
> questo l'aggiornamento è importante.
>
L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
? Se su 220 giorni lavorativi all'anno ne dedico 30 alla formazione, che è il
minimo sindacale. Negli altri 190 giorni devo guadagnare per 220. Se a questi 30
ci aggiungo un tot di giorni, in previsione di malattie e ferie... i 190 si
riducono ulteriormente...
>
> Infatti è quello che dico successivamente. Lo portavo solo a esempio
> sull'attitudine mentale delle persone, tutto qua.
Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
>
> Io valuto quasi solo la capacità di imparare, ma chi ha voglia di
> imparare normalmente ha già approfondito certe cose per conto suo.
>
>> A rischio di apparire provocatorio:
>> 1700/160 = 10.625 Euro/h
>
Uno che ha voglia di imparare e di approfondire certe cose non ti chiede solo
10.625 €/h ;)
A parte gli scherzi, questo che dici, è vero in teoria. In  pratica no. Se io
lavoro per uno studio che fa certe cose, approfondisco ciò che mi serve per il
lavoro che faccio in quel momento, per essere più produttivo o per migliorare la
tecnica. E già questo, ti assicuro, ti porta via tanto, ma tanto, tempo. Nel
momento in cui cambio studio, e questo si occupa di qualcosa di diverso da
quello che facevo prima... Ovvero non si nasce "imparati" e non si può sapere
tutto di tutto, e stare dietro ad ogni innovazione, sopratutto in campo
software. Tu usi autocad, io uso Revit, oppure All Plan, oppure un altro
software... Non posso studiarmeli tutti, solo perché a qualcuno piace così ;)
Alcune cose le so, altre no. Ad ogni modo, il mio tempo lo dedico a ciò che
migliora il mio lavoro, punto. Io magari sono un mago dell'open source. Nello
studio in cui mi candido usano solo strumenti proprietari. Questo significa che
non ho voglia di imparare ?
Se le mie competenze piacciono bene, senno, o mi si da il tempo di crearle,
oppure è meglio che ognuno vada per la sua strada.
> A rischio di apparire provocatorio, se vuoi parliamo delle parcelle
> che facciamo noi, che ci prendiamo delle responsabilità civili e
> penali, tutti i rischi connessi alla progettazione e al cantiere, che
> troviamo i clienti, che paghiamo l'affitto e che abbiamo il rischio di
> impresa; che paghiamo i collaboratori anche quando i clienti non
> pagano.
Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
contrattuale.
>
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Obelix



title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 11:47:28 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
>?
Finchè uno sta all'università se lo paga da solo. E io valuto
fondamentalmente questo aspetto, perchè facciamo la maggior parte di
colloqui a neolaureati.
Poi lo paga lo studio.
>Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
>valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
E' un esempio! Se il candidato in questione mi fa capire di non usare
Autocad ma di avere approfondito altri aspetti, va benissimo comunque.

> non si nasce "imparati" e non si può sapere
>tutto di tutto
Ripeto, parlo di attitudine all'approfondimento; non ci soffermiamo
troppo su esempi.
>Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
>quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
>contrattuale.
Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
piatto anche le spese.
Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
Ciao ciao.



title: il mio lavoro....

text:
Il Sun, 08 Jul 2007 20:15:43 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>
>P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
>i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza come spunto di
>discussione, cosa che torna utile ai fini della discussione ma che talvolta
>porta a intavolare il discorso come un processo nei vostri confronti, cosa
>che è ben lungi dalle mie intenzioni.
fino a quando si discute e ne viene fuori un discorso che tenta di
fare un quadro della situazione mi va anche bene fare da "caso
studio". Il problema almeno di questo ng è che noi esponiamo le nostre
esperienze e lo abbiamo sempre fatto mettendoci in gioco in prima
persona ma mi sembra che siamo i soli a farlo e fino a quando sarà
così ci saranno pochi confronti da fare.
raccontaci un po' di cosa fai tu.
Per quanto riguarda la situazione generale quello che sappiamo noi è
quello che ci raccontano amici o altri colleghi coi quali siamo venuti
in contatto. Non avendo esperienza di lavoro in altri studi (se non
per brevissimi periodi) non sappiamo esattamente come funzioni.
Dalle informazioni in nostro possesso le cose funzionano come ha già
detto Gabriele.
Va detto anche che in Italia non esistono (o meglio ne esistono poche)
società di progettazione sul modello americano o anglosassone.
Oltre ai grossi nomi e già noti esistono anche molte società di
progettazione che si occupano principalmente di retail e servizi al
cliente che non riguardano solo la progettazione ma anche il fornire
tutta una serie di servizi molto varia. In genere sono s.r.l. che
hanno anche una parte di progettazione architettonica, società di
servizi e non di ingegneria.
Queste non mi spiego come funzionino esattamente per quanto riguarda
la distibuzione delle responsabilità collegata alla "firma" e alle
relative redistribuzioni del reddito.
L'unico sistema riconosciuto in Italia per coniugare progettazione e
impresa è la forma della società di ingegneria in cui l'assunzione di
responsabilità se la assume il direttore tecnico.
In uno studio associato come il nostro trovo più corretto che la
resposnabilità sia sempre del responsabile del progetto e non sempre e
solo di una persona. Tra le altre cose creare società di capitali per
la progettazione che possano assorbire al loro interno soci non solo
progettisti iscritti agli albi favorirebbe anche la crescita e la
professionalità di queste forme di aggregazione societaria e forse ci
permetterebbe di offrire maggiori servizi e di crescere anche
professionalmente.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387


title: il mio lavoro....

text:
Il Sun, 08 Jul 2007 20:15:43 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>Gli imbecilli sono una categoria bipartisan, ricordo di aver assistito alla
>discussione della prima tesi disegnata a computer del politecnico di milano
>(o almeno così la vendevano i laureandi).
>Relatore un grande barone del design, famoso per aver progettato un edificio
>pubblico, piccolo piccolo e costoso costoso :-))
>
>Il progetto era quello di una bicicletta, telaio in fibra e trasmissione a
>cinghia.
>Sfortunatamente uno dei membri della commissione si accorge che la bici è
>impossibile da montare, cinghia e triangolo posteriore del telaio sono
>strutture chiuse (come due anelli) sul disegno tutto funziona, ma nella
>realtà non c'è verso di assemblarli.
>Attimi di panico, la commissione si riunisce, 100 e lode, perchè quello che
>contava era il progetto al cad :-((
hi hi hi
se ti raccontassi della mia di tesi... :-)
ce ne sono molti di docenti che non hanno praticamente nessuna
esperienza pratica di costruzione che "pontificano".
Ed in parte ritengo anche giusto che possano farlo ma in certi corsi
una competenza anche pratica sarebbe richiesta.
ah, io fino alla laurea ho sempre creduto che le solette fossero da 30
cm tutto compreso.
>IMHO è proprio la figura dell'architetto "dal cucchiaio alla minestra" che
>va messa in discussione, magari cominciando a pensare che in uno studio
>serve uno che sappia fare bene i rendering anche se non distingue Gaudì da
>Canella, un altro che ha gusto e stile ma magari non sa com'è fatto un
>solaio ecc ecc.
è possibile. In una realtà piccola come la nostra non ce la possiamo
permettere. Per il momento tutti devono saper fare tutto.
Abbiamo cominciato adesso la collaborazione con un ingegnere per lo
sviluppo dei dettagli e degli esecutivi e ... ti farò sapere come
andrà.
Per il momento bene ma bisogna vedere se riusciamo ad integrare bene
nel flusso di lavoro un professionista che fa solo una parte del
progetto.



title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 11:27:03 +0200, Gabriele Pranzo®
<
look_my_...@nospam.com
> scrisse:
>
>>soprattutto, tutte le volte, il collaboratore nuovo, ci impiegare circa tre mesi
>>ad essere produttivo al 100 %
>
>A dire la verità per essere produttivo al 100% secondo me ci vogliono
>due anni, che sono il tempo per:
>
>-imparare le procedure di studio
>-conoscere la normativa
>-capire la filosofia di progettazione dello studio
>-vedere come funziona il cantiere e comprendere di conseguenza la
>progettazione esecutiva
>
vero.
credo però che esistano molti studi che hanno uno "zoccolo duro" e
pagato e con esperienza per fare da "capi progetto" (più o meno) e poi
uno stuolo di "stagisti" per fare il lavoro bruto. Magari si perde
tempo, il lavoro è fatto male, ecc. ma cmq qualcosa ne viene fuori e a
costo zero.
Tra le altre cose spesso e volentieri questi studi producono
tantissimi plastici anche di studio.
Noi non ne facciamo mai.
In parte perchè (credo) riusciamo a pensare i volumi e gli spazi anche
senza (e qui mi aspetto critiche) in parte perchè fare plastici costa!
E le persone che vengono a fare stage da noi imparano e progettano sul
campo. Anzi siamo così scemi che ... scusate devo fare delle
scansioni. :-)



title: il mio lavoro....

text:
federico...@nospam.nospam ha scritto:
[...]
Ve la suonate e ve la cantate :PPPPPPPPPPPPPPPPPP
:D
ciao,
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 10:43:38 +0200, Gabriele Pranzo®
<
look_my_...@nospam.com
> scrisse:
>(noi per esempio
>adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
>progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).
>
anche di quello che diciamo noi ogni tanto ... :-P



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:
> On Mon, 09 Jul 2007 11:47:28 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>
>> L'aggiornamento continuo rappresenta un costo. Alla fine della fiera chi lo paga
>> ?
>
> Finchè uno sta all'università se lo paga da solo. E io valuto
> fondamentalmente questo aspetto, perchè facciamo la maggior parte di
> colloqui a neolaureati.
> Poi lo paga lo studio.
Beh, questo vi fa onore.
>
>> Beh, chiedere ad una persona se conosce i blocchi dinamici di Autocad 2007, per
>> valutare la sua attitudine mentale... mi sembra un po' pochino no ?
>
> E' un esempio! Se il candidato in questione mi fa capire di non usare
> Autocad ma di avere approfondito altri aspetti, va benissimo comunque.
>
>> non si nasce "imparati" e non si può sapere
>> tutto di tutto
>
> Ripeto, parlo di attitudine all'approfondimento; non ci soffermiamo
> troppo su esempi.
Non volevo soffermarvi su un esempio. Ma sembrava, da quello che scrivevi, che
valutavi la capacità di apprendere attraverso domande su questioni molto
specifiche. Il fatto di non saperle non significa che uno non ha voglia di
imparare, ma, probabilmente, ha approfondito altre cose.
>
>> Beh, provocazione per provocazione, non hai scritto quanto fatturi all'anno e di
>> quanti collaboratori ti avvali e con che tariffe, oltre alla loro tipologia
>> contrattuale.
>
> Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
> visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
> siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
> E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
> piatto anche le spese.
> Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
> 6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
> cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
> casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
> vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
>
Infatti ho parlato di fatturato e non di guadagno. In base al fatturato si può
valutare, in base alle spese ed al numero di collaboratori, come gira lo studio.
Un modo come un altro per farti i conti in tasca ;)
>
> Ciao ciao.
>
ciao,
Obelix



title: il mio lavoro....

author: Lassiter

text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto nel messaggio >
> Purtroppo non si faceva architettura come avrei voluto io e mi sono
> detto: 5 anni di università per fare il mestierante e tirare a
> campare? Col cavolo. Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno
> scantinato e abbiamo rischiato. Non si guadagnava, ma abbiamo deciso
> di investire in know how e di capire come si strutturava uno studio.
scusa ma chi gli amici non li ha? o meglio,visto il problema che accomuna
tutti, ognuno cerca di guardare al proprio rendiconto e non ha voglia di
unire le forze (si butta in studi di parenti, lavora col padre, negozi etc
etc)
so solo che...vorrei essere autonomo, vorrei, anche con sacrificio,
intraprendere la strada che hi a intrapreso tu...
guadagnare anche meno di quello che guadagno ora (il minimo intendiamoci) ma
che sia roba mia..invece
mi ritrovo in un impresa, che di certo non fa progettazione architettonica,
ma box interrati (P.U.P.) per carità sempre un esperienza; ma da solo è
tosta fare come dici tu...non so a volte mi demoralizzo e volte cerco di
pensare positivo...ma sta cosa mi porta ad uno stress infinito...bah
> Il mio 'socio' di università (tutti gli esami fatti insieme, grande
> affinità progettuale) si voleva sposare, mettere su casa etc. e non ha
> partecipato. Oggi fa il collaboratore in uno studio di provincia,
> incazzato col mondo e con la professione.
il problema in questo caso, a mio avviso, è diverso...aveva un ambizione
che, pur se naturale, non è facile da raggiungere in giovane età e come
primaria post laurea...(casa, famiglia mi dici poco...).
Non pretendo questo ma non riuscire a trovare la propria strada
"individuale" per poi aspirare alle suddette ambizioni a volte è
frustrante...vedremo.
saluti


title: il mio lavoro....

author: Nero Tulip

text:
> Non l'ho scritto perchè non ho ancora una statistica sufficiente,
> visto che lo studio funziona a pieno regime da poco. Per vedere quanti
> siamo, basta fare un salto sul nostro sito. Tutti sono a partita IVA.
> E inoltre, oltre al fatturato direi che bisognerebbe mettere sul
> piatto anche le spese.
> Se ti interessa, lo studio nel 2006 ha lavorato attivamente per circa
> 6 mesi (è stato un anno complicato, di transizione tra un periodo in
> cui lavoravamo come singoli professionisti ognuno con sede fiscale a
> casa sua e la costituzione di un vero studio associato); direi (non
> vorrei sbagliare) di essermi messo in tasca 4000 euro netti.
>
E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e
che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non
capiscono:
qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
Per fare un esempio, l'altro giorno ho calcolato che tra lavori finiti,
altri in attesa dei tempi burocratici, altri solo da cantierare, sono in
credito di circa 50.000 euro.... però nel frattempo ho problemi a pagare la
bolletta dell'enel :-)
Ciao
Nero


title: il mio lavoro....

text:
Nero Tulip ha scritto:
>
> E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e
> che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non
> capiscono:
> qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
> partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
> rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
> tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
> un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
E qua, che non capite "voi". Non potete (in senso generico e generale)
pretendere che qualcuno lavori per voi aggratiss "perché così vi fate
esperienza" se non avete la possibilità di riconoscere il giusto, allora è
meglio che facciate tutto da soli. A meno che, non vi prendiate in carico le mie
bollette, il mio mutuo, la mia spesa, ed a fine settimana mi date il centone,
per uscire con gli amici. ;)



title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 9 Jul 2007 12:33:38 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> scrisse:
> ma da solo è
>tosta fare come dici tu...
è tosta in ogni caso.
oltre a bravura, impegno, e tutte le altre buone qualità, ci vuole
anche secondo me un qualcosina che è difficile prevedere e
programmare, un qualcosa di casuale, imprevedibile e talvolta
meraviglioso: ci vuole culo.
avrei anche potuto scrivere "fortuna" ma non rende l'idea allo stesso
modo. Poi va ricordato che questa buona stella dura poco e va
sfruttata, se ci si affida solo a questa a meno di essere Gastone, si
finisce in fretta, ma serve, decisamente.



title: il mio lavoro....

text:
"Obelix" <
Obe...@asterix.ga
> ha scritto nel messaggio
news:f6t3qs$v5k$1...@mophus.csi.it...
> Nero Tulip ha scritto:
>
>>
>> E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa...
>> e che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..)
>> non capiscono:
>> qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
>> partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
>> rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
>> tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
>> un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
>
> E qua, che non capite "voi". Non potete (in senso generico e generale)
> pretendere che qualcuno lavori per voi aggratiss "perché così vi fate
> esperienza" se non avete la possibilità di riconoscere il giusto, allora è
> meglio che facciate tutto da soli. A meno che, non vi prendiate in carico
> le mie bollette, il mio mutuo, la mia spesa, ed a fine settimana mi date
> il centone, per uscire con gli amici. ;)
>
si però mi sembra che succeda molto più spesso che arrivino allo studio
curriculum per posta o portati di persona da ragazzi che sulla carta sono
bravissimi.... che non il contrario :)


title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> fino a quando si discute e ne viene fuori un discorso che tenta di
> fare un quadro della situazione mi va anche bene fare da "caso
> studio". Il problema almeno di questo ng è che noi esponiamo le nostre
> esperienze e lo abbiamo sempre fatto mettendoci in gioco in prima
> persona ma mi sembra che siamo i soli a farlo e fino a quando sarà
> così ci saranno pochi confronti da fare.
> raccontaci un po' di cosa fai tu.
Giusto e doveroso :-))
Io, come Obelix, sono passato ad altro, faccio diverse cose, ma in
prevalenza mi occupo di redazione di documentazione tecnica, manuali d'uso,
fascicoli tecnici, data sheet, recensioni software ecc.
Poi per qualcuno dei miei clienti faccio anche un po' di progettazione
meccanica e gestisco di fatto l'ufficio tecnico per quanto riguarda la parte
materiale dei prodotti, mentre altri si occupano della parte elettronica e
di controllo.
Ovviamente non c'entra nulla con l'architettura, ma il mio percorso
formativo viene da quella facoltà (che ho mollato a 3 esami dalla laurea per
una varia serie di motivi)
Di fatto ero iscritto all'indirizzo di design industriale e di quello mi
sono sempre cercato di occupare, la formazione che il politecnico dava in
quegli anni era fortamente orientata a creare figure professionali in grado
di risolvere problemi nuovi più che sfornare architetti esperti e la cosa mi
è molto servita.
Giusto per dare un quadro cronologico ho sempre lavorato, per passione e per
necessità, dal 3° anno di università in avanti.
Finito il servizio civile all'esplosione di tangentopoli (con l'ovvia
difficoltà di trovare lavoro in un momento in cui erano tutti ingabbiati) mi
sono riciclato senza troppi drammi a fare manualistica tecnica.
Sembra una cosa completamente diversa ma è una professione dove si richiede
di amalgamare competenze grafiche, tecniche, normative e di comunicazione,
rispetto alla quale non esiste un percorso di studi specifico e dove le
competenze che avevo mi hanno permesso di essere velocemente produttivo.
Cosa per me fondamentale il settore manifatturiero, rispetto all'edile,
pagava da subito in maniera buona e certa, dal punto di vista
dell'innovazione tecnologica era ed è almeno 5 anni avanti (ho visto usare
il 3d quando ancora gli architetti disegnavano al tecnigrafo) e dal punto di
vista della gestione i progetti partono solo se c'è un minimo di calcolo dei
costi e dei ricavi, che brutalmente vuol dire che è assai raro finire dentro
a una commessa che non verrà pagata.
Io non ho mai avuto l'idea di fare l'imprenditore, mi mancano lo spirito e
il rigore organizzativo necessario, sono uno che lavora per il denaro, poi
ovviamente preferisco fare un lavoro che mi piace, anche se guadagno un po'
meno, piuttosto che andare a svuotare pozzi neri, ma il motivo per cui
lavoro è pagare le bollette, se non avessi questo problema farei altro.
Dato questo quadro forse appare più chiaro il punto di vista della mia
critica, io ho l'impressione che voi cerchiate a tutti i costi persone che
condividano i vostri desideri e i vostri progetti, guasrdando più al lato
emozionale (non sanno chi sono i MVRDV) piuttosto che fare un'analisi più
attenta delle competenze che vi servono.
Non dico che sia un male, è una scelta come tante altre, ma questa scelta
non giustifica lo stupore di fronte al fatto che ci sia in giro gente
(magari anche mediocre) che spera di trovare un lavoro che le permetta di
campare e magari metter su famiglia.
Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchè
questo avviene?
In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto più professionali,
io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e ti
appassioni poco importa, l'importante è che tu la faccia bene.
Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
futuri soci, fingendo di non sapere che questo è solo uno (e anche il meno
probabile) degli esisti possibili.
Ciao
Repo


title: il mio lavoro....

text:
>
> Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
> ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
> rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchè
> questo avviene?
> In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
> macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
> per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto più
> professionali,
> io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e
> ti
> appassioni poco importa, l'importante è che tu la faccia bene.
>
> Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
> futuri soci, fingendo di non sapere che questo è solo uno (e anche il meno
> probabile) degli esisti possibili.
>
>
Complimenti... analisi perfetta.. io credo che la cosa discenda dal fatto
che all'università ci hanno inculcato l'idea che l'architetto sia un
"artigiano" (Giorgio Grassi ha scritto pacchi di libri sull'argomento) e
l'idea di fare l'architetto per diventare ricchi era la cosa più abominevole
che si poteva pensare... :-)
Però se io devo scegliere tra le due opzioni, preferisco quella
dell'Artigiano eheheh :)


title: il mio lavoro....

text:
Nero Tulip ha scritto:
> "Obelix" <
Obe...@asterix.ga
> ha scritto nel messaggio
> news:f6t3qs$v5k$1...@mophus.csi.it...
>> Nero Tulip ha scritto:
>
> si però mi sembra che succeda molto più spesso che arrivino allo studio
> curriculum per posta o portati di persona da ragazzi che sulla carta sono
> bravissimi.... che non il contrario :)
>
Beh, chi è appena uscito dall'università non può essere bravissimo e questo è
certo. Che gli studi, a parte qualche rara eccezione, non paghino, è certo. Se
poi, come tu mi dici, e lo prendo per buono, in studio arrivano molti cv da
parte di ragazzi che non siano così bravi, non fa che dimostrare quello che ho
scritto: non pagate, o, soprattutto, non pagate abbastanza. Come si dice chi più
spende meno spende.
Come ha scritto, Gabriele in un post precedente, anche se vi ho letto un ché di
biasimo, ma spero di essermi sbaglilato. Se uno vuole mettere su casa, famiglia,
anche se bravo, almeno così mi è parso di intuire, ha dovuto fare scelte diverse
dalle sue e dalle tue. Ti sembra giusto ?


title: il mio lavoro....

text:
repo ha scritto:
[...] Non posso che quotare!
>
> Ciao
>
> Repo
>
Ciao,
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 12:17:52 +0200, federico...@nospam.nospam
wrote:
>anche di quello che diciamo noi ogni tanto
hem...
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493


title: il mio lavoro....

text:
"Obelix" <
Obe...@asterix.ga
> ha scritto nel messaggio
news:f6t592$al$1...@mophus.csi.it...

Forse hai capito male o forse ho scritto troppo velocemente io, quello che
volevo dire non è che non siano bravi, in quanto volendo tutti essere pagati
dopo un mese di prova, e sapendo già che il mese dopo non potrei pagarli
rinuncio in partenza a verificarlo :-)
quello che volevo dire invece è che forse la richiesta di lavoro supera e di
molto l'offerta..... e la colpa non è di nessuno in particolare, gli studi
sono costretti dalle cose dette prima a non assumere......  i neolaureati
non possono diventare bravi veramente operando sul campo perchè nessuno gli
dà la possibilità di fare pratica, dopo la tanta teoria dell'università (io
mi sono laureato con docenti che a 40-50 anni avevano al max costruito una
casa ciascuno.... seppure :-)


title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 11:00:39 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>
>Visto che frequenti, come me, IHM magari hai seguito la discussione in cui
>ReddeVsi stupiva che alla sua inserzione per un disegnatore meccanico
>rispondevano frotte di disegnatori edili, ti sei fatto un'idea di perchč
>questo avviene?
>In ambito metalmeccanico non si chiede a nessuno di essere appassionato di
>macchine utensili, di passare le ferie a visitare stabilimenti e impianti
>per il gusto di vederli, di fatto le relazioni sono molto piů professionali,
>io ho bisogno che tu faccia una cosa e ti pago tot, che poi ti piaccia e ti
>appassioni poco importa, l'importante č che tu la faccia bene.
>
>Negli studi di architettura spesso si pensa ai collaboratori solo come
>futuri soci, fingendo di non sapere che questo č solo uno (e anche il meno
>probabile) degli esisti possibili.
concordo con Tulip, ottima analisi.
permettimi di dirti che anch'io lavoro per mangiare e non per
divertimento.
se perň posso divertirmi mentre conquisto la pagnotta ne guadagno in
salute.
l'ambiente di lavoro da questo punto di vista č fondamentale e le
persone che mi circondano sono importantissime non solo per la loro
bravura ma anche per mantere il mio equilibrio mentale.
poi sui cv pervenuti non preoccuparti che anche a noi ne sono
pervenuti moltissimi che non c'entravano per nulla con i profili
richiesti.
mi stupisco invece che nessuno abbia avuto interesse ad approfondire
il tema del lavoro all'estero, in australia ad esempio.
un altro collega di IHM diceva che gli ingegneri edili sono
richiestissimi, magari anche gli architetti.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 9 Jul 2007 12:33:38 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> wrote:
>scusa ma chi gli amici non li ha?
Eh, questo è un problema. Ma le occasioni bisogna cercare di crearle.
Non è che gli amici che hanno voglia di fare architettura caschino giù
dal cielo; certi rapporti si iniziano a costruire all'università.
>il problema in questo caso, a mio avviso, è diverso...aveva un ambizione
>che, pur se naturale, non è facile da raggiungere in giovane età e come
>primaria post laurea...(casa, famiglia mi dici poco...).
Ci è anche riuscito se è per questo. Ma ora è scontento perchè, per
raggiungere subito un obiettivo, non ha investito nel futuro
professionale.



title: il mio lavoro....

author: Dado

text:
Infatti...Il problema è che se hai 24 anni e non devi mantenerti
perchè tanto pagano mamma e papà, ti va bene di "fare esperienza" in
uno studio a costo zero..E non ti rendi conto che ti stanno prendendo
per il culo. Se hai un po' più anni o, comunque, se non hai chi ti
mantiene, non accetti più le offerte di "stage" (= sfruttamento) degli
studi.
ciao
> > Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> > stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
>
> Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
> sfrutta i neolaureati.
>
> --
> Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
Lo so, purtroppo quando uno è appena sfornato dall'università e non ha
mai lavorato non capisce che chi gli offre un lavoro non gli sta
facendo un favore...Dovrebbe (e sottolineo il condizionale) essere un
rapporto paritario: io ho bisogno di lavorare, tu hai bisogno di
qualcuno che ti svolga il lavoro. Io offro qualcosa a te, tu qualcosa
a me. Nessuno sta facendo un favore a nessuno. Il mio (ottimo)
relatore dell'università, dopo che avevo finito l'università, mi ha
inculcato l'idea che non si deve mai "svendersi". Bisogna accettare le
proposte di lavoro con criterio, cercando di coniugare il rapporto
parcella / utilità dell'esperienza di lavoro (ossia: quanto posso
imparare in quel luogo di lavoro, quanto mi potrà essere utile in
futuro quell'esperienza). Per questo non ho mai accettato "stage" e
"rimborsi spese".
> > > Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> > > stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
>
> > Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
> > sfrutta i neolaureati.
>
> Eppure viene naturale, sopratutto se non hai mai lavorato.
>
> Il mio primo lavoro me lo ha trovato un amico, mi telefona alle 8 di sera e
> mi dice "guarda che tizio cerca un disegnatore, chiamalo domattina" io
> allora ero uno studentello del terzo anno, per fare un po' di esperienza sul
> campo avrei anche pagato.
> L'amico mi dice "non accettare per meno di 4000 lire/h" (da questo potete
> indovinare quanto sono vecchio) io gli rispondo che ci andrei anche gratis.
> Lui, più scafato, mi fa questo discorso: "se non ti paga non ha nessun
> interesse a che tu diventi produttivo, piuttosto che insegnarti il mestiere
> gli conviene mandarti a fare le eliocopie dall'altra parte della città, dove
> costano il 10% meno. Se ti paga, magari poco, ma caccia i quattrini, avrà
> tutto l'interesse a che tu diventi produttivo in fretta e in questo modo
> dovrai imparare per forza"
> Con il passare del tempo, confrontandomi con altri colleghi, ho scoperto
> quanto avesse ragione, sopratutto dopo aver lavorato (gratis) per lui :-(((
>
> Repo


title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> permettimi di dirti che anch'io lavoro per mangiare e non per
> divertimento.
> se però posso divertirmi mentre conquisto la pagnotta ne guadagno in
> salute.
> l'ambiente di lavoro da questo punto di vista è fondamentale e le
> persone che mi circondano sono importantissime non solo per la loro
> bravura ma anche per mantere il mio equilibrio mentale.
Questo vale per tutti, ma a condizione che il lavoro che fai ti permetta di
vivere dignitosamente.
Se tu dovessi scegliere fra metterti in tasca 800 euro +iva al mese per fare
quello che fai ora o 1500 assunto da un prefabbricatore di capannoni,
dovendo con quei soldi pagarti un affitto a Milano, non credo che avresti
scelta.
> mi stupisco invece che nessuno abbia avuto interesse ad approfondire
> il tema del lavoro all'estero, in australia ad esempio.
> un altro collega di IHM diceva che gli ingegneri edili sono
> richiestissimi, magari anche gli architetti.
A me non stupisce, la mammafamiglia italiana preferisce tenersi in casa il
figliolo stagista fino ai 40 anni, magari mantenendolo in parte, piuttosto
che prestagli i soldi del biglietto aereo :-))))
Repo


title: il mio lavoro....

text:
Lo so, lo so...Ma se uno non riesce a pagare in maniera adeguata i
suoi "collaboratori", per quanto mi riguarda io non sarò tra i suoi
collaboratorida solo. E i lavori se li farà da solo. E' una semplice
legge di mercato: non riesci a fare il tuo lavoro ma non ce la fai (o
non vuoi) pagare qualcuno? Beh...ti arrangi. Ovviamente parlo in
generale, se non ricordo male nei tuoi post hai detto che lavori da
solo...O sbaglio?
ciao
> A rischio di apparire provocatorio, se vuoi parliamo delle parcelle
> che facciamo noi, che ci prendiamo delle responsabilità civili e
> penali, tutti i rischi connessi alla progettazione e al cantiere, che
> troviamo i clienti, che paghiamo l'affitto e che abbiamo il rischio di
> impresa; che paghiamo i collaboratori anche quando i clienti non
> pagano. Se ai collaboratori non sta bene, che facciano la stessa cosa
> che ho fatto io quando avevo 26 anni.
> E a proposito di questo ti racconto come è andata a me: appena
> laureato, ho lavorato un anno come collaboratore. Non che fossi
> trattato male e tutto sommato anche la mia retribuzione era dignitosa.
> Purtroppo non si faceva architettura come avrei voluto io e mi sono
> detto: 5 anni di università per fare il mestierante e tirare a
> campare? Col cavolo. Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno
> scantinato e abbiamo rischiato. Non si guadagnava, ma abbiamo deciso
> di investire in know how e di capire come si strutturava uno studio.
> Il mio 'socio' di università (tutti gli esami fatti insieme, grande
> affinità progettuale) si voleva sposare, mettere su casa etc. e non ha
> partecipato. Oggi fa il collaboratore in uno studio di provincia,
> incazzato col mondo e con la professione.
>
> >Questo vuol dire che se devono scegliere fra un'assunzione a 1500 euro in
> >una ditta di serramenti e la precarietà di 1200 euro a p.iva preferiscono
> >"rinunciare all'arte" e andare a fare altro.
>
> Io sono d'accordo con te. Chi sceglie questa strada si deve rendere
> conto che se è bravo avrà una vita di soddisfazioni maggiori rispetto
> a quello che va a lavorare in una ditta di serramenti (e, ne sono
> convinto, col tempo guadagnerà sicuramente di più).



title: il mio lavoro....

text:
Gli esami di progettazione architettonica a Firenze (ma dappertutto
credo) purtroppo sono solo 4. Che piaccia o no, gli esami scientifici
e storici occupano una buona parte della vita dello studente di
architettura...Quindi incidono in termini di tempi e voti...E' così.
> > studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
> > a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
> > mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
> > passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
>
> Matematica... Storia, I e II... Ma esami di progettazione nei hai fatti ?
>
> :PPPPPPPPPPPPP
>
> Ciao,
> Obelix
>
> P.S.: si fa per ridere


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 04:46:19 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
wrote:
>se uno non riesce a pagare in maniera adeguata i
>suoi "collaboratori", per quanto mi riguarda io non sarņ tra i suoi
>collaboratorida solo. E i lavori se li farą da solo.
Beh, non ci sono dubbi :)



title: il mio lavoro....

text:
Ti rispondo come ho risposto a Gabriele: capisco tutti i vostri
problemi ma...
Se non ce la fate a pagare in maniera adeguata o almeno decente chi
lavora per voi (collaboratori, finti collaboratori e in realtà
dipendenti, insomma noi che lavoriamo per voi)...lavorate da soli! Mi
sembra che spesso vogliate avere "la moglie piena e la botte
briaca" (come si dice in Toscana). E poi...è assurdo, far lavorare la
gente a costo zero o quasi contravviene a tutta la normativa sul
dirittto del lavoro...Lo sapete bene. Per quanto mi riguarda, se uno
non può pagarmi lavora da solo.
ciao
> E' questo il punto nodale del discorso che facevo la settimana scorsa... e
> che i tirocinanti e neolaureati chiaramente (e non per colpa loro..) non
> capiscono:
> qua tra studi di settore, legge bersani, inarcasse varie, appalti che non
> partono più (-10% nel 2006, uscite le statistiche l'altro giorno),
> rallentamento del settore privato, clienti che non pagano o che pagano in
> tempi biblici.... già continuare a fare il libero professionista è
> un'impresa, figuriamoci poi assumere un dipendente.... :-(
>
> Per fare un esempio, l'altro giorno ho calcolato che tra lavori finiti,
> altri in attesa dei tempi burocratici, altri solo da cantierare, sono in
> credito di circa 50.000 euro.... però nel frattempo ho problemi a pagare la
> bolletta dell'enel :-)
>
> Ciao
> Nero


title: il mio lavoro....

text:
Ma che discorso è? che c'entra? se mi prendi in prova e poi non ti
vado bene mi mandi a casa...E' normale...Però non puoi non
pagarmi...In nessun caso...Vai a parlare con un consulente di diritto
del lavoro e poi ne riparliamo...



title: il mio lavoro....

text:
"Dado" <
gattov...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1183982137.4...@c77g2000hse.googlegroups.com...


Bho a me sembrava di avere scritto tutto il contrario... ;)
cmq  se c'è una sovra-offerta di praticanti rispetto alle effettive
necessità (soprattutto nelle città con facoltà di architettura) è chiaro che
qualcuno cercherà di approfittarne x avere manodopera a costo zero... però
qui il problema come si diceva si ribalta: sbaglia chi accetta la cosa e
così facendo permette di continuarla
ciao


title: il mio lavoro....

text:
Scusa...ma normalmente il periodo di prova si paga...in tutti i lavori
è così!...(e questo è il motivo per cui non ho mai accettato lavori da
studi in cui la prova era gratis...ma si sta scherzando?)
Quando studiavo, per mantenermi, la sera lavoravo in un pub. Eravamo
circa 12 camerieri. Solo 3 assicurati. Agli altri il titolare diceva:
"Se passa un vigile digli che è la prima sera, che sei in prova". Che
stupido! Anche il personale in prova va assicurato...
Dopo qualche mese ci sono stati dei controlli in altri locali della
zona, tutti pieni di ragazzetti che lavoravano al nero per pagarsi gli
studi. A uno dei titolari di questi locali fu fatta una multa di varie
centinaia di milioni (di lire): nessuno dei suoi camerieri era
assicurato. Risultato: al pub dove ho lavorato adesso tutti i
camerireri sono assicurati.
Per farla breve: lo sapete che esistono delle leggi in materia di
diritto del lavoro, e che voi non siete in regola?...



title: il mio lavoro....

text:
Ho vari amici architetti, e non ,che lavorano all'estero, soprattutto
Nord Europa e Stati Uniti. A parte le cose già dette (si lavora di più
e ti pagano molto di più), in questo momento uno dei Paesi con la
maggiore richiesta di architetti è l'Irlanda. La vita costa un po' di
più, in media, ma tutti gli stipendi sono più alti: una mia amica
faveva la cameriera full time (8 ore) e prendeva 2000 euro netti...



title: il mio lavoro....

text:
"Dado" <
gattov...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1183982873....@22g2000hsm.googlegroups.com...


Vabbè continui a non leggermi pur avendomi quotato :-)
Con quanto dici confermi solo che faccio più che bene a continuare a
lavorare da solo e a non fare prove ;-)
cmq in generale quanto dici va all'opposto della flessibilità e di solito
flessibilità del lavoro e maggiore occupazione sono sinonimi.....


title: il mio lavoro....

text:
"Nero Tulip" ha scritto:
> cmq  se c'è una sovra-offerta di praticanti rispetto alle effettive
> necessità (soprattutto nelle città con facoltà di architettura) è chiaro
che
> qualcuno cercherà di approfittarne x avere manodopera a costo zero... però
> qui il problema come si diceva si ribalta: sbaglia chi accetta la cosa e
> così facendo permette di continuarla
Le cose non sono mai così bianche o così nere, c'è in mezzo un mare di
sfumature.
Sarà anche vero che sbaglia chi accetta, ma se non accetti non entri mai.
Il lavoro è un po' come il surf, sali su un'onda, anche se è piccola e
sfigata, e quando sei in piedi sulla tavola riesci meglio a vedere dove sono
le onde più belle :-))
Cercare il primo lavoro è molto più difficile che cercare il secondo, anche
perchè non si ha realmente idea di cosa si può offrire e di cosa si cerca.
Tutto sta a trovare il punto di equilibrio e a NON AFFEZIONARSI al datore di
lavoro come un cane si affezionerebbe al padrone.
Se capiti in un posto dove ti pagano una miseria perchè non possono pagarti
di più, impara quello che puoi e cerca altro.
Se al contrario non vogliono pagarti, anche se potrebbero, meglio cercare di
diventare indispensabili (introducendo metodologie e strumenti di lavoro che
tu solo conosci) e poi, un bel giorno dire "da domani o mi paghi il giusto
oppure ti saluto"
Repo


title: il mio lavoro....

text:
Flessibilità non vuol dire sfruttamento. Il fatto che in Italia si
continui a lavorare in questo modo non significa che sia il modo
giusto. Anni fa ho lavorato in un pub a Londra, solo per 20
giorni...Mi arrivava la busta paga, ero assicurata a tutti gli
effetti. Il mercato del lavoro ingelse secondo te è meno flessibile di
quello italiano?....



title: il mio lavoro....

text:
E comunque Nero Tulipano...fai bene a lavorare da solo, almeno sei
corretto. Me la prendo con chi pretende manodopera a costo
zero...That's all.
ciao


title: il mio lavoro....

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:LFpki.59656$%k.19...@twister2.libero.it...

> Bravo hai perfettamente ragione anche stavolta, sono d'accordo con te...
> io ho fatto esattamente così dopo la laurea...
io rispondevo invece a Dado, che mi sembra molto più rigida nelle sue
posizioni (mi paghi dal primo giorno a scatola chiusa..... ispettori del
lavoro ecc.) ma forse l'eccessiva rigidità porta a più disoccupazione...
come dici tu "se non accetti non entri mai", ma se spaventi chi deve farti
entrare, poi non lamentarti se trovi la porta chiusa :))


title: il mio lavoro....

text:
"Dado" ha scritto:
CUT
ti spiacerebbe quotare correttamente?
Si fa una fatica bestia a leggere i tuoi post
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"Nero Tulip" ha scritto:
> cmq in generale quanto dici va all'opposto della flessibilità e di solito
> flessibilità del lavoro e maggiore occupazione sono sinonimi.....
Con tutto il rispetto, ma questa è una gran fesseria!
L'occupazione dipende da altri fattori, quali la quantità di lavoro che c'è
da fare, quanto il mercato è disposto a pagarlo e come sono strutturate le
aziende che lo fanno.
Chiaramente la flessibilità (ma solo se mal retribuita) abbassa i costi
d'impresa e aumenta il numero di lavori fattibili, ma a voler ben vedere
aumenterebbero molto di più reintroducendo la schiavitù :-)))
Giusto per imparare a leggere i dati che spesso circolano, tieni presente
che per il sistema italiano risulta disoccupato un dipendente a tempo
indeterminato part time che si sia iscritto al collocamento perchè cerca un
full time, mentre è pienamente occupato uno con partita iva che fattura 5001
euro all'anno.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> ah, io fino alla laurea ho sempre creduto che le solette fossero da 30
> cm tutto compreso.
Io sospetto che questa cosa sia voluta, così quelli che vanno a lavorare
negli uffici tecnici dei comuni continuano a credere che si possano
realizzare edifici con interpiano di 3 metri e altezza interna di 2,7, senza
chiederti di verificare sul reale l'altezza complessiva dell'edificio
:-))))))
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:SVpki.61424$U01.5...@twister1.libero.it...

E' una fesseria se tu paragoni la flessibilità alla Legge Biagi.... grazie
al... !!    :-))
Chissà perchè però si continuano a fare esempi positivi di paesi del nord
europa dove trasferirsi.... paesi dove la flessibilità del lavoro esiste
davvero e non equivale a sfruttamento... se ricordi bene un anno fa in
Francia volevano fare una legge simil legge Biagi e si è visto cos'è
successo, in italia invece nessuno fiata ma poi tutti si lamentano :)
http://img367.imageshack.us/img367/3526/dsc01775gz7.jpg


title: il mio lavoro....

text:
"Nero Tulip" ha scritto:
> E' una fesseria se tu paragoni la flessibilità alla Legge Biagi.... grazie
> al... !!    :-))
Beh, è quella che abbiamo, mica altro.
A volerla dire tutta avremmo anche la norma sul lavoro iterinale che
prevedeva due forme di assunzione, una a termine, legata alla fornitura alla
singola azienda e una a tempo indeterminato, con la società che ti assume a
stipendio fisso e poi ti piazza da diversi clienti, a oggi mi risulta che
gli assunti con il secondo metodo siano stati = 0. :-(((
>
> Chissà perchè però si continuano a fare esempi positivi di paesi del nord
> europa dove trasferirsi.... paesi dove la flessibilità del lavoro esiste
> davvero e non equivale a sfruttamento...
Si, ma sono anche paesi che investono in ricerca percentuali di Pil che sono
almeno il doppio della nostra, difficile dire cosa faccia la differenza.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
Sono rigida se chiedo che vengano rispettate delle regole?...mah!...
Ah, dimenticavo, siamo in Italia, uè, pizza mafia e mandolino...Le
regole ci stanno ma si possono pure aggiustare un po'...



title: il mio lavoro....

text:
Però non mi hai risposto niente sull'esempio che ti ho fatto
dell'Inghilterra...
> > io rispondevo invece a Dado, che mi sembra molto più rigida nelle sue
> > posizioni (mi paghi dal primo giorno a scatola chiusa..... ispettori del
> > lavoro ecc.) ma forse l'eccessiva rigidità porta a più disoccupazione...
> > come dici tu "se non accetti non entri mai", ma se spaventi chi deve farti
> > entrare, poi non lamentarti se trovi la porta chiusa :))- Nascondi testo tra virgolette -
>
> - Mostra testo tra virgolette -


title: il mio lavoro....

text:
"Dado" <
gattov...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1183986504.1...@k79g2000hse.googlegroups.com...


scusa dado, quando rispondi potresti scrivere sotto il testo e non sopra? :)
mi pareva di averti risposto indirettamente rispondendo a repo..
cmq  pur non avendo esperienza diretta dell'inghilterra, che io sappia da
quelle parti se assumi qualcuno anche per 1 mese, gli dai il giusto, gli
versi i contributi e se non ti serve più riesci a licenziarlo senza
problemi...
in italia se assumi qualcuno a tempo indeterminato devi pensarci 1000 volte
perchè poi è più facile separarsi dalla moglie che dal dipendente e di
sicuro in Gb non arriva il giorno dopo la cartella esattoriale dello studio
di settore che dice che avendo un dipendente devi fatturare il quadruplo :-)
invece a me sembra che questa discussione tra "datori di lavoro" e
"subordinati" serva solo a nascondere il vero problema di questo Paese,
quello Politico e cioè abbiamo gente al governo (e all'opposione) a cui
frega nulla di questo problema... (e infatti al parlamento i portaborse
erano tutti in NERO!!)


title: il mio lavoro....

text:
"Nero Tulip" ha scritto:
> cmq  pur non avendo esperienza diretta dell'inghilterra, che io sappia da
> quelle parti se assumi qualcuno anche per 1 mese, gli dai il giusto, gli
> versi i contributi e se non ti serve più riesci a licenziarlo senza
> problemi...
>
> in italia se assumi qualcuno a tempo indeterminato devi pensarci 1000
volte
> perchè poi è più facile separarsi dalla moglie che dal dipendente
Guarda che in italia esistono:
Contratti a tempo determinato (durata massima 1 anno ripetibili anche 2
volte consecutive) finito il contratto uno resta a casa
Periodi di prova per i contratti a T.I. (da uno e tre mesi a seconda
dell'inquadramento) durante i quali è possibile lasciare a casa l'assunto
senza particolari difficoltà.
Assunzioni a tempo tramite agenzie di lavoro iterinale
CoCoPro
Prestazioni occasionali
Quello che manca non sono gli strumenti normativi per fare tutto in regola,
sono i soldi per pagarli :-))
> e di
> sicuro in Gb non arriva il giorno dopo la cartella esattoriale dello
studio
> di settore che dice che avendo un dipendente devi fatturare il quadruplo
:-)
Questo è vero, ma purtroppo è altrettanto vero che, stando ai dati che
arrivano al fisco le aziende in perdita sono pari a quelle in attivo,
evidentemente c'è qualcosa di strano.
Sia chiaro, ritengo che gli studi di settore siano un abominio dal punto di
vista giuridico, ma che ci sia un paese che evade in maniera folle è un dato
di fatto e il settore edile in questo fa la sua bella parte.
> invece a me sembra che questa discussione tra "datori di lavoro" e
> "subordinati" serva solo a nascondere il vero problema di questo Paese,
> quello Politico e cioè abbiamo gente al governo (e all'opposione) a cui
> frega nulla di questo problema... (e infatti al parlamento i portaborse
> erano tutti in NERO!!)
Guarda che la cosa non è così facile da gestire, ci sono interi settori
dell'economia che si basano sul nero, ammesso e non concesso di avere gli
strumenti di controllo necessari a beccarli, intervenire in maniera drastica
significherebbe chiudere intere aree produttive. Se ad esempio domani la gdf
dovesse decidere di controllare il sistema delle palestre e delle società
sportive (giusto per citare un area dove il nero è la regola) credo ne
rimarrebbero in piedi non più del 5%.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:
> On Mon, 9 Jul 2007 12:33:38 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> wrote:
>
> Ci è anche riuscito se è per questo. Ma ora è scontento perchè, per
> raggiungere subito un obiettivo, non ha investito nel futuro
> professionale.
Ad un certo punto devi scegliere le cose importanti della vita ;)
Scrivi, come se per te, casa, famiglia, etc. non sia un obiettivo da
raggiungere. Ma che preferisci, almeno all'inizio, chi investe sul futuro
professionale. Non lo trovi un po' misero ?
Io, mica posso stare in casa fino a 40 anni a farmi mantenere dai miei genitori
perché ho un futuro professionale davanti a me che mi aspetta.
Poi, aggiungo, in un precedente post hai scritto che in sei mesi, hai portato a
casa 4000 euro. Mi spieghi come hai fatto a pagare le bollette di casa e
l'affitto? Oppure vivi ancora con i tuoi?
ciao,
Obelix.


title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 11:43:57 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>> mi stupisco invece che nessuno abbia avuto interesse ad approfondire
>> il tema del lavoro all'estero, in australia ad esempio.
>> un altro collega di IHM diceva che gli ingegneri edili sono
>> richiestissimi, magari anche gli architetti.
>
>A me non stupisce, la mammafamiglia italiana preferisce tenersi in casa il
>figliolo stagista fino ai 40 anni, magari mantenendolo in parte, piuttosto
>che prestagli i soldi del biglietto aereo :-))))
gią.
se non avessi avuto l'occasione di "mettermi in proprio" adesso
probabilmente starei a barcellona.
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 16:44:38 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>Scrivi, come se per te, casa, famiglia, etc. non sia un obiettivo da
>raggiungere. Ma che preferisci, almeno all'inizio, chi investe sul futuro
>professionale. Non lo trovi un po' misero ?
No, lo tovo lungimirante. E' solo all'inizio che ti puoi permettere di
non guadagnare. Quando hai famiglia, il periodo di investimento è
terminato.
> Mi spieghi come hai fatto a pagare le bollette di casa e
>l'affitto?
Avevo i proventi della rimanente parte dell'attività che non era
ancora confluita nello studio associato.
>Oppure vivi ancora con i tuoi?
Veramente sono sposato da 4 anni e ho una bambina di 6 mesi.



title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> >(noi per esempio
> >adesso abbiamo una stagista ungherese del programma Leonardo, che sta
> >progettando tre ville senza capire un'acca di normative italiane).
> >
>
> anche di quello che diciamo noi ogni tanto ... :-P
non mi stupisce, chiedigli cosa vuol dire "olaszország" e avrai un'idea di
quanto la sua lingua sia distante dalla nostra :-))))
Repo


title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 15:16:58 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> scrisse:
>
>non mi stupisce, chiedigli cosa vuol dire "olaszország" e avrai un'idea di
>quanto la sua lingua sia distante dalla nostra :-))))
càspita!
tra le altre cose adesso capisce meglio l'italiano ma prima,
nonostante il format del file, ha introdotto dei layer con il nome
magiaro e ... incomprensibili!
alla fine di tutto però ha fatto un ottimo lavoro e credo proprio che
si partirà dalla sistemazione di una sua idea per un progetto che
stiamo sviluppando.



title: il mio lavoro....

author: lullaby

text:
Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
> Comunque posso dire con sicurezza che uno degli studi più grandi
> italiani (circa 100 persone) con sede a Milano e attività all'estero
qual è?
lo studio pià grande dove ho fatto un colloquio è quello di bellini (35
persone se non miricordo male)
te lo chiedo perché non sono del posto. conosco ancora molto poco o
quasi niente della realtà della tua città.


title: il mio lavoro....

text:
 wrote in it.arti.architettura
> Noi non ne facciamo mai.
> In parte perchè (credo) riusciamo a pensare i volumi e gli spazi
> anche senza (e qui mi aspetto critiche) in parte perchè fare
> plastici costa!
io non ti critico affatto.
un architetto deve (dovrebbe) essere capace di pensare i volumi e gli
spazi nella sua mente, e poi rappresentarli.
lo studio dove sto lavorando adesso fa fare i plastici fuori
semplicemnete per render più comprensibile il progetto alla commissione
e quindi per far passare il progetto.


title: il mio lavoro....

text:
Dado wrote in it.arti.architettura
> Gli esami di progettazione architettonica a Firenze (ma dappertutto
> credo) purtroppo sono solo 4.
5, uno per ogni anno.
> Che piaccia o no, gli esami scientifici
7, su 30.
> e storici
2 fondamentali e almeno 1 complementare.


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
> Io pure, ma diciamo le cose come stanno: a Milano fino a poco
> tempo fa (non sono aggiornato) all'esame di stato passava circa il
> 15% dei candidati.
>
è ancora cosi'. mi dicono.


title: il mio lavoro....

author: DOCstone

text:
*Gabriele Pranzo®* ha scritto:
> Insieme a quattro amici ci siamo messi in uno scantinato
Mi piaceva il suono poliglotta di "Underlabo".
Al contrario la sigla attuale mi ricorda la lampada sterminatrice di
insetti. ;-)
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
*Nero Tulip* ha scritto:
> quello che volevo dire invece è che forse la richiesta di lavoro
> supera e di molto l'offerta..... e la colpa non è di nessuno in
> particolare
La colpa è del '68, che ha aperto le università a tutti. Accanto ai
capaci e meritevoli (di studiare) sono entrati gli sfaticati, i
parcheggiati, i militeallergici, ecc. Inoltre non è un caso che al sud
ci sia maggiore scolarizzazione: a 18 anni il lavoro non si trova e
allora l'università è meglio della disoccupazione (e del conseguente
fermento sociale)
Alla fine della fiera, ecco che il lavoro per tutti sti dottori non
c'è, la media "intellettuale" è alquanto bassa, la categoria è
impegnata a scannarsi per un incarico amzichè difendere i propri
diritti (non privilegi, diritti). Il problema della disoccupazione era
stato solo rimandato.
Ecco allora che uno studio che cerca un tiralinee trova un architetto,
di cui non ha interesse a farne un concorrente. Ecco poi che uno esce
con la pergamena sotto il braccio e pensa di saper fare l'architetto,
ma gli mancano altri 18-24 mesi di formazione sul campo prima di
potersi far pagare come architetto. Nessuno dei due ha ragione, è
inutile litigare.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
*Dado* ha scritto:
> noi che lavoriamo per voi)...lavorate da soli!
Immagino allora che tu ti sia già "licenziata"
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
"DOCstone" ha scritto:
> La colpa è del '68, che ha aperto le università a tutti.
ehh certo, anche le mezze stagioni non sono più quelle, sapesse signora
mia.....
> Accanto ai
> capaci e meritevoli (di studiare) sono entrati gli sfaticati, i
> parcheggiati, i militeallergici, ecc.
secondo te prima del '68 entravano solo i capaci e i meritevoli?
Non è che per caso entravano solo i ricchi??
> Inoltre non è un caso che al sud
> ci sia maggiore scolarizzazione: a 18 anni il lavoro non si trova e
> allora l'università è meglio della disoccupazione (e del conseguente
> fermento sociale)
Che schifo questi terroni che pretendono di studiare :-(((
> Alla fine della fiera, ecco che il lavoro per tutti sti dottori non
> c'è,
Certo, non c'è il tipo di lavoro che poteva aspettarsi uno laureato nel
1952, ma non è che se non li facessimo laureare il lavoro lo troverebbero
subito e bello.
Tieni anche conto che i paesi europei che tutti citano come posti dove il
lavoro si trova, sfornano molti più laureati di noi, forse che il problema
non sia quello??
> la media "intellettuale" è alquanto bassa,
Questo è vero, ma credo che sia più imputabile a un generale imbarbarimento
della società.
Se pensi alla Rai degli anni 60 e la confronti con quella di oggi il quadro
è sconfortante.
> la categoria è
> impegnata a scannarsi per un incarico
è il mercato baby
> amzichè difendere i propri
> diritti (non privilegi, diritti).
mi dici quali sono e da chi sono sanciti, così, giusto per capirci.
> Ecco allora che uno studio che cerca un tiralinee trova un architetto,
cosa gli impedisce di prendere un geometra fresco di diploma?
> di cui non ha interesse a farne un concorrente.
Ma magari ha interesse a faglielo credere, in modo da tenerlo un paio d'anni
a pane e acqua con la speranza di un florido avvenire.
> Ecco poi che uno esce
> con la pergamena sotto il braccio e pensa di saper fare l'architetto,
> ma gli mancano altri 18-24 mesi di formazione sul campo prima di
> potersi far pagare come architetto.
Questo è vero e vale per qualsiasi professione, indipendentemente dagli anni
di studio richiesti.
> Nessuno dei due ha ragione, è
> inutile litigare.
no, ma sarebbe utile avere le idee chiare sia quando si cerca che quando si
offre lavoro.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
*repo* ha scritto:
> "DOCstone" ha scritto:
>> Accanto ai
>> capaci e meritevoli (di studiare) sono entrati gli sfaticati, i
>> parcheggiati, i militeallergici, ecc.
> secondo te prima del '68 entravano solo i capaci e i meritevoli?
> Non è che per caso entravano solo i ricchi??
LE distorsioni ci sono oggi come allora. PEr risponderti: no, non
entravano solo i ricchi.
>> Inoltre non è un caso che al sud
>> ci sia maggiore scolarizzazione: a 18 anni il lavoro non si trova e
>> allora l'università è meglio della disoccupazione (e del conseguente
>> fermento sociale)
> Che schifo questi terroni che pretendono di studiare :-(((
Stai parlando con un terrone ;-)
>> Alla fine della fiera, ecco che il lavoro per tutti sti dottori non
>> c'è,
> Tieni anche conto che i paesi europei che tutti citano come posti
> dove il lavoro si trova, sfornano molti più laureati di noi, forse
> che il problema non sia quello??
"In Italia abbiamo la più alta percentuale di architetti d'Europa"
http://www.jobtel.it/Default.aspx?sezid=03&action=mestieri&idmestiere=1435&descr=Architetto
>> la categoria è
>> impegnata a scannarsi per un incarico
> è il mercato baby
Appunto: mercato. Una volta invece lo studio di architettura si
chiamava "atelier". Sign o' the times.
>> amzichè difendere i propri
>> diritti (non privilegi, diritti).
> mi dici quali sono e da chi sono sanciti, così, giusto per capirci.
Ti faccio un esempio. Art. 8 DLgs 192/05
"... l'attestato di qualificazione energetica dell'edificio come
realizzato, devono essere asseverati dal direttore dei lavori e
presentati al comune ... senza alcun onere aggiuntivo per il
committente."
http://www.bosettiegatti.com/info/norme/statali/2005_0192.htm
Maggior lavoro, maggiori responsabilità, nessun compenso.
Non rispetta la Costituzione, ma chi si è lamentato?
>> Ecco allora che uno studio che cerca un tiralinee trova un
>> architetto,
> cosa gli impedisce di prendere un geometra fresco di diploma?
E' il mercato, baby. A parità di prezzo meglio un architetto di 26 anni
che un geometra di 18
>> Nessuno dei due ha ragione, è
>> inutile litigare.
> no, ma sarebbe utile avere le idee chiare sia quando si cerca che
> quando si offre lavoro.
Esiste il lavoro, esistono gli stage formativi.
Le scorrettezze sono una distorsione e riguardano entrambi.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
"DOCstone" <
docstone...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.4d607d771...@DOC.stone...

Non penso che il problema sia il '68 come dici tu... sarebbe troppo facile
:-)
quando facevo l'università, nelle bacheche era pieno di annunci di studi che
cercavano disegnatori (chiaramente a mano), e tutti gli studi con un minimo
di lavoro avevano distese di tavoli da disegno adesso ogni tanto passo
all'università e le bacheche sono piene di pubblicità di pub e feste
universitarie :-)
come si intuiva già da allora l'uso dell'informatica ha aumentato in modo
esponenziale la produttività, ma di conseguenza ha ridotto enormemente la
manodopera.


title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 21:19:02 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
wrote:
>qual č?
http://www.progettocmr.com/



title: il mio lavoro....

text:
On Mon, 09 Jul 2007 20:55:30 GMT, DOCstone <
docstone...@email.it
>
wrote:
>Mi piaceva il suono poliglotta di "Underlabo".
>Al contrario la sigla attuale mi ricorda la lampada sterminatrice di
>insetti. ;-)
Purtroppo Underlabo è finita maluccio :)
Spero che, insieme agli insetti, adesso riusciremo  a sterminare i
colleghi che non si comportano come dovrebbero.



title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 09 Jul 2007 21:19:02 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
scrisse:

beh a Milano c'è anche Gregotti che non credo sia piccolo, poi credo
siano in parecchi anche da Thun, c'è Citterio, De Lucchi ma gli studi
più grandi sono le società di servizi che non fanno solo progettazione
architettonica ma retail come DEGW, progetto CMR, ecc.



title: il mio lavoro....

text:
Il Tue, 10 Jul 2007 10:22:15 +0200, "Nero Tulip" <
a...@ada.it
> scrisse:
>
>quando facevo l'università, nelle bacheche era pieno di annunci di studi che
>cercavano disegnatori (chiaramente a mano), e tutti gli studi con un minimo
>di lavoro avevano distese di tavoli da disegno adesso ogni tanto passo
>all'università e le bacheche sono piene di pubblicità di pub e feste
>universitarie :-)
>
>come si intuiva già da allora l'uso dell'informatica ha aumentato in modo
>esponenziale la produttività, ma di conseguenza ha ridotto enormemente la
>manodopera.
>
diciamo che ha modificato la richiesta di manodopera.
una volta per esempio un esperto di IT o un renderista non esistevano.
adesso sono indispensabili.
così come sono sempre più richiesti impiantisti, progettisti e
responsabili della sicurezza, ...
servono qualifiche diverse.
è vero che in Italia ci sono troppi architetti e troppo pochi
laureati. sembra una contraddizione ma non lo è.
ci sono infatti troppi laureati in discipline umanistiche e troppo
pochi in discipline scientifiche.



title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto:
> così come sono sempre più richiesti impiantisti, progettisti e
> responsabili della sicurezza, ...
>
> servono qualifiche diverse.
>
> è vero che in Italia ci sono troppi architetti e troppo pochi
> laureati. sembra una contraddizione ma non lo è.
> ci sono infatti troppi laureati in discipline umanistiche e troppo
> pochi in discipline scientifiche.
Diciamo che, stando al campo degli architetti, ci sono troppi laureati che
pensano/sognano di diventare grandi maestri dell'architettura e pochissimi
che vogliono occuparsi di questioni tecnologiche.
Giusto per fare un esempio, se organizzi un concorso per
neolaureati/laureandi, sulla progettazione di un aeroporto partecipano in
1000, se metti come tema la progettazione di un infisso ne arrivano 3 (se
qualcuno ce li spinge).
Probabilmete i neolaureati si sentono professionalmente più preparati a
progettare grandi opere, ma dubito che nella realtà sia così.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto nel messaggio
news:hIIki.60416$%k.19...@twister2.libero.it...

> eccerto vuoi mettere fare il bel gesto sulla carta che stare ore a
> studiarsi come attaccare un pezzo ad un altro? :-)
guarda caso però nello studio di Renzo Piano c'è n'è uno che fa lo schizzo
concettuale e 100 che studiano come attaccare la vetrata alla trave
lamellare :-)


title: il mio lavoro....

author: donger

text:
DOCstone <
docstone...@email.it
> wrote:
> Mi piaceva il suono poliglotta di "Underlabo".
Quotissimo! :)
--
bye
donger


title: il mio lavoro....

text:
>
>
> scusa dado, quando rispondi potresti scrivere sotto il testo e non sopra? :)
>
> mi pareva di averti risposto indirettamente rispondendo a repo..
>
> cmq  pur non avendo esperienza diretta dell'inghilterra, che io sappia da
> quelle parti se assumi qualcuno anche per 1 mese, gli dai il giusto, gli
> versi i contributi e se non ti serve più riesci a licenziarlo senza
> problemi...
>
> in italia se assumi qualcuno a tempo indeterminato devi pensarci 1000 volte
> perchè poi è più facile separarsi dalla moglie che dal dipendente e di
> sicuro in Gb non arriva il giorno dopo la cartella esattoriale dello studio
> di settore che dice che avendo un dipendente devi fatturare il quadruplo :-)
>
> invece a me sembra che questa discussione tra "datori di lavoro" e
> "subordinati" serva solo a nascondere il vero problema di questo Paese,
> quello Politico e cioè abbiamo gente al governo (e all'opposione) a cui
> frega nulla di questo problema... (e infatti al parlamento i portaborse
> erano tutti in NERO!!)
Mi scuso per aver quotato male finora..
Comunque, come giustamente dici in Inghilterra pagano il giusto, cioè
una retribuzione appropriata e non una specie di "paghetta" mensile,
come qualcuno ha detto in questa discussione a proposito dei
praticanti negli studi di architettura...So benissimo che in GB
licenziano senza problemi, un mio amico ha lavorato là come ingegnere
e un giorno, senza tanti problemi, l'hanno mandato a casa...Ma è anche
vero che mentre lavori hai tutti i diritti e una paga
appropriata...Preferisco quel sistema...


title: il mio lavoro....

text:
>
> Poi, aggiungo, in un precedente post hai scritto che in sei mesi, hai portato a
> casa 4000 euro. Mi spieghi come hai fatto a pagare le bollette di casa e
> l'affitto? Oppure vivi ancora con i tuoi?
>
> ciao,
> Obelix.
Mi sono posta la stesse domanda :)


title: il mio lavoro....

text:

A Firenze fino al 2005 ce n'erano 4, dal primo al quarto anno.


title: il mio lavoro....

text:

No, semplicemente non ho accettato offerte di lavoro quando la
retribuzione era praticamente una presa in giro. E quando nello
studio, per altri motivi, non mi trovavo più bene, ovviamente, me ne
sono andata. Mi sembra ovvio....


title: il mio lavoro....

text:
>
> "In Italia abbiamo la più alta percentuale di architetti d'Europa"
http://www.jobtel.it/Default.aspx?sezid=03&action=mestieri&idmestiere.
..
Ehm..non credo sia solo un problema di sovrannumero...
> Le scorrettezze sono una distorsione e riguardano entrambi.
>
Scusami ma non capisco..Di quali scorrettezze si sono macchiati i tuoi
dipendenti o collaboratori o come vuoi chiamarli? E, se così è, puoi
sempre mandarli via su due piedi (come loro possono andarsene via da
un giorno all'altro...sono i difetti del sistema di "collaborazione"
che si pratica negli studi....Ma a molti piace così. Come dice Moretti
in un celebre film "Continuiamo così. Facciamoci del male".


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele PranzoŽ wrote in it.arti.architettura
> On Mon, 09 Jul 2007 21:19:02 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
> wrote:
>
>>qual č?
>
>
http://www.progettocmr.com/
pero'.
grazie.


title: il mio lavoro....

text:
*Dado* ha scritto:
>> Le scorrettezze sono una distorsione e riguardano entrambi.
> Scusami ma non capisco..
Le scorrettezze riguardano entrambi i tipi di rapporto: lavoro e stage.
Se il rapporto è di lavoro, allora il presupposto è che il dipendente
sia produttivo, che non necessiti di guida e/o controllo, che sia
affidabile e che venga quindi (se il rapporto non è distorto)
compensato un tot al mese.
Se invece c'è un tirocinio (un vero tirocinio), allora la produttività
c'è ancora, ma è molto ridotta, e c'è bisogno del tempo di un'altra
persona esperta che guidi, controlli e insegni. In tal caso dal tot di
cui prima vanno detratte queste aliquote (ridotta produttività, tempo
di un'altra persona, apprendistato). Se il rapporto non è distorto
rimane un rimborso spese e una formazione.
Tu come ti senti?
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
"DOCstone" ha scritto:
> Se il rapporto è di lavoro, allora il presupposto è che il dipendente
> sia produttivo, che non necessiti di guida e/o controllo, che sia
> affidabile e che venga quindi (se il rapporto non è distorto)
> compensato un tot al mese.
>
> Se invece c'è un tirocinio (un vero tirocinio), allora la produttività
> c'è ancora, ma è molto ridotta, e c'è bisogno del tempo di un'altra
> persona esperta che guidi, controlli e insegni. In tal caso dal tot di
> cui prima vanno detratte queste aliquote (ridotta produttività, tempo
> di un'altra persona, apprendistato). Se il rapporto non è distorto
> rimane un rimborso spese e una formazione.
>
> Tu come ti senti?
Non so come si senta Dado, io mi sento benissimo e mi sento anche di dire un
paio di cose.
Se uno vuole una casa, e la vuol fare bene, va da un tecnico, gli spiega le
sue esigenze e il suo budget e il tecnico gli progetta la casa.
Se uno cerca un collaboratore, parimenti, dovrebbe andare da una società di
selezione del personale, spiegare le sue esigenze e il suo budget ecc
ecc....
Ovviamnte siamo tutti pronti a criticare chi si progetta la casa da solo per
risparmiare, ma molto più indulgenti con chi si seleziona il personale, ma
non è questo il punto.
Il punto vero è che sono davvero pochissimi quelli che vogliono un
tirocinante, nel 99% dei casi si vorrebbe un professionista, ma consci del
fatto di non disporre di abbastanza quattrino per pagarlo, si ripiega su un
tirocinante, sperando che questo assomigli quanto più possibile al
professionista che vorremmo ma che non ci possiamo permettere.
Sia chiaro, non c'è niente di male, capita di desiderare una ferrari ma di
doversi comperare un cinquecento, il problema sorge quando alla nostra
cinquecento cominciamo a mettere alettoni e spoiler e a pretendere che corra
come una ferrari .-)))
Altro problema, non del tutto irrilevante, è che contrariamente a quanto
avviene in altri settori della progettazione, in quello architettonico i
"tirocinanti" sono sproporzionatamente numerosi rispetto ai professionisti
dipendenti.
Io non voglio dare o dire colpe, rispetto a questo, ma mi limito a
registrare il fatto e a interpretarlo come un segno di arretratezza generale
del settore, la cui organizzazione è evidentemente più vicina ai meccanismi
di "trasmissione delle arti" medioevali che a quella di un moderno sistema
industriale.
Resta ovviamente la domanda rispetto al "che fare?" la mia scelta, come ho
raccontato, è stata quella di andarmene verso altri lidi, ma avevo dalla mia
una passione per la progettazione molto ad ampio raggio, che ha fatto in
modo che non provassi meno soddisfazione nel progettare uno strumento per la
misurazione dell'ossigeno nel vino, rispetto al fare una villetta in
brianza.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto:
> >qual è?
>
>
http://www.progettocmr.com/
Ecco, tu stai a menartela con i blocchi dinamici, e questi, nelle selezioni
di personale, cercano gente di 24/28 anni che sappia usare la versione 14 di
Autocad :-)))))
http://www.progettocmr.com/IT/lavora_archi_junior.htm
Repo


title: il mio lavoro....

text:
*repo* ha scritto:
> il problema sorge
> quando alla nostra cinquecento cominciamo a mettere alettoni e
> spoiler e a pretendere che corra come una ferrari .-)))
E queste sono le distorsioni cui mi riferivo. Deprecabili.
> Altro problema, non del tutto irrilevante, è che contrariamente a
> quanto avviene in altri settori della progettazione, in quello
> architettonico i "tirocinanti" sono sproporzionatamente numerosi
> rispetto ai professionisti dipendenti.
Questo invece è colpa del sistema, che sforna più tecnici di quanti il
mercato riesca ad assorbirne, per cui continua il gioco di rimandare la
disoccupazione: se a 18 anni piuttosto che stare con le mani in mano,
un ragazzo va all'università (e il sistema lo accoglie a braccia
aperte), a 26 lo stesso ragazzo, ormai laureato, piuttosto che stare
con le mani in mano va a fare il tiralinee (e il sistema lo accoglie a
braccia aperte).
> Resta ovviamente la domanda rispetto al "che fare?" la mia scelta,
> come ho raccontato, è stata quella di andarmene verso altri lidi
Scelta intelligente, nel senso che ci vuole capacità intellettiva per
cambiare il modo di vedere che ci si è costruiti nel tempo. Altri fanno
la scelta di tener duro, di sottoporsi alle insidie postuniversitarie,
perchè alla fine una certa percentuale (magari anche minima) farà
comunque l'Architetto. Altri covano il rancore e la frustrazione
odierni che faranno poi scontare alla prossima generazione di
tiralinee. Altri si mettono in politica, ecc.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
"DOCstone" ha scritto:
> Questo invece è colpa del sistema, che sforna più tecnici di quanti il
> mercato riesca ad assorbirne, per cui continua il gioco di rimandare la
> disoccupazione: se a 18 anni piuttosto che stare con le mani in mano,
> un ragazzo va all'università (e il sistema lo accoglie a braccia
> aperte), a 26 lo stesso ragazzo, ormai laureato, piuttosto che stare
> con le mani in mano va a fare il tiralinee (e il sistema lo accoglie a
> braccia aperte).
Colpa del sistema ma anche dell'ingenuità di chi a quel sistema crede :-)))
Per intendersi non mi risulta che i moltissimi laureati in filosofia delle
nostre facoltà considerino seriamente la possibilità di fare i "filosofi"
una volta terminati gli studi.
IMHO la soluzione non sta nel limitare gli accessi a un livello di
istruzione superiore, ma nel costruire facoltà pensate per una serie di
sbocchi multipli, non centrate solamente sulla figura
dell'architetto/artista residente in via delle torri d'avorio.
> > Resta ovviamente la domanda rispetto al "che fare?" la mia scelta,
> > come ho raccontato, è stata quella di andarmene verso altri lidi
>
> Scelta intelligente, nel senso che ci vuole capacità intellettiva per
> cambiare il modo di vedere che ci si è costruiti nel tempo.
Se scelta intelligente fu, e non culo come ritengo più probabile, fu proprio
nel non costruirsi negli anni dell'università un modo precostituito di
vedersi nel mondo.
Ai tempi in facoltà c'erano ottimi maestri, capaci, incuranti dello
sberleffo generale, di invitare a lezione un DJ del Plastic, il mago
Alexander, il Maitre di un importante ristorante o un ladro d'appartamenti,
presentando il loro lavoro con la stessa dignità con cui sarebbe stato
presentato un Renzo Piano o un Gregotti.
Si noti che molti di questi erano/sono pure ex sesantottini, ma, almeno per
il caso citato che risponde al nome di Corrado Levi, oltre a queste
folkloristiche iniziative ti facevano anche un paiolo tanto su temi
tradizionali.
Altri ti chiedevano di progettare una torta, altri ancora di cercare 10
oggetti di design che costassero meno di 1000 lire, era una facoltà che
puntava sull'apertura mentale e che non a caso ha rifornito di ottimi
professionisti i settori della moda, della pubblicità, della ristorazione e
del franchising che in quel momento erano in forte espansione.
> Altri fanno
> la scelta di tener duro, di sottoporsi alle insidie postuniversitarie,
> perchè alla fine una certa percentuale (magari anche minima) farà
> comunque l'Architetto.
C'ho provato, ma fortunatamente ho preso coscienza per tempo di non disporre
delle risorse economiche e della forza di volontà necessarie, c'è da dire
che sono arrivato a dover lavorare seriamente proprio allo scoppio di
tangentopoli, con un calo del mercato drammatico, magari in un altro momento
avrei coltivato quella possibilità con maggior impegno.
> Altri covano il rancore e la frustrazione
> odierni che faranno poi scontare alla prossima generazione di
> tiralinee.
Questi IMHO sono i peggiori, ma non rispetto ai loro futuri tiralinee,
rispetto a se stessi.
Scegliere di fare sacrifici per fare un lavoro che ti piace e poi essere
frustrato perchè non ti soddisfa è tragico.
Mi ricorda la storia delle scimmie catturate con la noce di cocco piena di
riso.
> Altri si mettono in politica, ecc.
Ho fatto anche quello, ma per pura passione, e devo dire che qualche
soddisfazione me la sono anche tolta.
Inoltre stare dall'altra parte del tavolo mi è servito a capire che se visti
dalla parte del progettista sembrano deliranti, visti dal lato ufficio
tecnico hanno tutto il loro senso.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
On Tue, 10 Jul 2007 23:51:25 GMT, "repo" <
re...@carcerato.it
> wrote:
>Ecco, tu stai a menartela con i blocchi dinamici, e questi, nelle selezioni
>di personale, cercano gente di 24/28 anni che sappia usare la versione 14 di
>Autocad :-)))))
Hehe :)
No, dai, gli interessa anche Autocad 2000!



title: il mio lavoro....

author: Apteryx

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto
> Se uno vuole una casa, e la vuol fare bene, va da un tecnico, gli spiega
> le
> sue esigenze e il suo budget e il tecnico gli progetta la casa.
...
> Il punto vero è che sono davvero pochissimi quelli che vogliono un
> tirocinante, nel 99% dei casi si vorrebbe un professionista, ma consci del
> fatto di non disporre di abbastanza quattrino per pagarlo, si ripiega su
> un
> tirocinante, sperando che questo assomigli quanto più possibile al
> professionista che vorremmo ma che non ci possiamo permettere.
Tutto giusto sbagliato imho il movente, non è una questione di permettersi
certe cifre è una questione legata a non perdere neppure un centesimo
dell'intero giuadagno.
E questo perdurerà finché, il sistema "medievale" non cambierà


title: il mio lavoro....

text:
"Apteryx" ha scritto:
> Tutto giusto sbagliato imho il movente, non è una questione di permettersi
> certe cifre è una questione legata a non perdere neppure un centesimo
> dell'intero giuadagno.
>
> E questo perdurerà finché, il sistema "medievale" non cambierà
Freudianamente ho letto la tua frase come se al posto di "perdere" ci fosse
stato scritto "prendere" e alla fine la frase ha senso in entrambi i modi.
Da un lato è vero che esistono professionisti avidi, ma probabilmente è
altrettanto vero che in edilizia il costo della progettazione incide per una
% molto bassa sulla massa di denaro messa in circolo dai progetti.
Questo fa in modo che, specie chi è alle prime commesse, debba risicare su
tutto per starci dentro, poi, quando gli arrivano commesse più consistenti,
si accorge che può continuare a risicare e guadagnarci di più.
Per intendersi, fino a quando il progettista guadagnerà per fare il suo
lavoro meno di quanto prende l'agente immobiliare che vende quella stessa
casa, non ci vedo un gran futuro.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"repo" <
re...@carcerato.it
> ha scritto
> Per intendersi, fino a quando il progettista guadagnerà per fare il suo
> lavoro meno di quanto prende l'agente immobiliare che vende quella stessa
> casa, non ci vedo un gran futuro.
Tempo fa ebbe a parlare con un "tira linee" (inteso come professionista
laureato ma posto alla base della piramide dello studio) dello staff di
quello che ha progettato la nuvola in vetro (ora mi sfugge il nome ma credo
tu abbia capito) beh 900eu al mese gli dava e con fattura, roba che se i
genitori non integravano era da morir dii fame.
Quindi alla fine tutto il mondo è paese, per me dovrebbe cambiare il sistema
di accesso al lavoro, finché dura questo stato di cose dove il lavoro vero è
quello di ottenere una commessa e non quello di svilupparla, beh sarà sempre
così.
Cmq quello che dici rappresenterebbe un ottimo punto di partenza verso la
svolta, anche perché non si capisce nessuno obietta davanti ad un avvocato o
a un'assicuratore e dovrebbe farlo pure davanti ad un tecnico


title: il mio lavoro....

text:
"Apteryx" ha scritto:
> Tempo fa ebbe a parlare con un "tira linee" (inteso come professionista
> laureato ma posto alla base della piramide dello studio) dello staff di
> quello che ha progettato la nuvola in vetro (ora mi sfugge il nome ma
credo
> tu abbia capito) beh 900eu al mese gli dava e con fattura, roba che se i
> genitori non integravano era da morir dii fame.
Si, ma vuoi mettere quanto fa figo dire al bar che lavori per uno che fa le
nuvole di cristallo rispetto al raccontare che progetti impianti per la
movimentazione dei rifiuti solidi urbani? :-))))
Repo


title: il mio lavoro....

text:
> Questo fa in modo che, specie chi è alle prime commesse, debba risicare su
> tutto per starci dentro, poi, quando gli arrivano commesse più
> consistenti,
> si accorge che può continuare a risicare e guadagnarci di più.
>
    Non è vero, quando le commesse aumentano di valore, aumentano pure le
spese e aumenta notevolmente il rischio che se non ti pagano fai il botto e
quindi alla fine è meglio 10 lavoretti piccoli che 1 grande :)
> Per intendersi, fino a quando il progettista guadagnerà per fare il suo
> lavoro meno di quanto prende l'agente immobiliare che vende quella stessa
> casa, non ci vedo un gran futuro.
>
Parole sante.... ma dovevi specificare che il "meno" corrisponde di solito
alla metà :)