title: travi fredde

author: Graziano Palamara

text:
Rudy Masella wrote:
> per risolvere i problemi di riscaldamento e raffrescamento di un nuovo
> edificio ad uffici, di cui sto iniziando il progetto, mi č stata proposta
> questo tipo di soluzione ( sostanzialmente le travi fredde sono elementi
> posti a soffitto che, utilizzando irraggiamento e convezione,
> ............................omissis..............., ma vorrei sapere se
> qualcuno ha giŕ utilizzato tale tecnologia e se ne č soddisfatto. grazie
> rudy masella
anche io mi ero interessato molto a questo sistema soprattutto per il
raffrescamento dopo che avevo visto in Svizzera un condominio di medie
dimensioni tutto servito in questo modo.....addirittura in quel caso per
ottenere l'acqua alla temperatura necessaria per raffrescare, non usavano
elementi refrigeranti ma pompavano l'acqua fredda da un pozzo che in profondita'
raggiungeva il livello della falda dove appunto si trovava l'acqua alla
temperatura necessaria per il funzionamento dell'impianto, un'altra pompa
rimandava l'acqua utilizzata per cui ad una temperatura superiore sempre in
falda ma ad una profondita' minore dove si trovava l'acqua alla medesima
temperatura di quella usata per il raffrescamento (spero di essere stato
chiaro)..
tornato a casa, i miei entusismi sono stati presto demoliti proprio da un
operatore del settore che mi ha spiegato che per il raffrescamento questo
sistema ha un senso solamente nei paesi con clima secco dove non e' necessario
inserire un processo di deumidificazione nel sistema di
climatizzazione.............per il riscaldamento non so ma non credo ci siano
grosse controindicazioni.
ciao
Graziano


title: travi fredde

author: Rudy Masella

text:
Graziano Palamara ha scritto nel messaggio <
3661AC17...@iol.it
>...
>
>anche io mi ero interessato molto a questo sistema soprattutto per il
>raffrescamento dopo che avevo visto in Svizzera un condominio di medie
>dimensioni tutto servito in questo modo.....addirittura in quel caso per
>ottenere l'acqua alla temperatura necessaria per raffrescare, non usavano
>elementi refrigeranti ma pompavano l'acqua fredda da un pozzo che in
profondita'
>raggiungeva il livello della falda dove appunto si trovava l'acqua alla
>temperatura necessaria per il funzionamento dell'impianto, un'altra pompa
>rimandava l'acqua utilizzata per cui ad una temperatura superiore sempre in
>falda ma ad una profondita' minore dove si trovava l'acqua alla medesima
>temperatura di quella usata per il raffrescamento (spero di essere stato
>chiaro)..
chiarissimo
>tornato a casa, i miei entusismi sono stati presto demoliti proprio da un
>operatore del settore che mi ha spiegato che per il raffrescamento questo
>sistema ha un senso solamente nei paesi con clima secco dove non e'
necessario
>inserire un processo di deumidificazione nel sistema di
>climatizzazione.............per il riscaldamento non so ma non credo ci
siano
>grosse controindicazioni.
il processo di deumidificazione è comunque necessario, almeno nel sistema
che mi hanno descritto.
ciò che potresti risparmiare è l'energia per raffreddare l'acqua...
il sistema mi interessa per una gestione intelligente dell'energia; ha dei
meccanismi autocompensativi che fanno aumentare il rendimento
automaticamente all'innalzamento della temperatura (perlomeno, così ho
capito)
in teoria, con pareti che abbiano k=1, potresti scaldare o raffreddare la
mattina con limitate accensioni nel corso della giornata
parecchio da dire.... se ti (vi) interessa, e nel caso  vada avanti con
questa scelta, darò notizie.
ciao
rudy


title: travi fredde

author: danilo

text:
Potresti indicarmi/ci siti (se esistono) dove poter avere qualche
informazione su questa soluzione?
Rudy Masella ha scritto nel messaggio <73omf4$h7b$
1...@hermes.iol.it
>...
>per risolvere i problemi di riscaldamento e raffrescamento di un nuovo
>edificio ad uffici, di cui sto iniziando il progetto, mi è stata proposta
>questo tipo di soluzione ( sostanzialmente le travi fredde sono elementi



title: travi fredde

text:
danilo ha scritto nel messaggio ...
>Potresti indicarmi/ci siti (se esistono) dove poter avere qualche
>informazione su questa soluzione?
>
ahimè no; posso solo dirti che è una tecnologia svedese... se hai un poco di
pazienza ti darò le coordinate del produttore e del distributore ( ....mi
hanno già archiviato tutto... ma domani mi faccio dare tutti i dati)
per informazione il "nostro" ingegnere impiantista sta valutando con
attenzione la cosa e ti saprò comunicare i risultati non appena possibile
ciao
rudy


title: Corsi e ricorsi.

author: John Kane

text:
"Sull'architettura non c'è nulla da aggiungere di nuovo, tutto è stato detto
e tutto è stato scritto !"
(John Kane Apocrifo)
Premesso che non condivido assolutamente questa affermazione dello
Pseudo-John Kane, provate a confrontare i disegni del "Teatro Armonico" di
Luigi Vietti (1928) con il Guggenheim di Gehry.
:-)
John Kane


title: Corsi e ricorsi.

author: Gabriele Pranzo

text:
On Tue, 6 Jul 1999 18:04:01 +0200, "John Kane" <
jok...@geocities.com
>
wrote:
>Premesso che non condivido assolutamente questa affermazione dello
>Pseudo-John Kane, provate a confrontare i disegni del "Teatro Armonico" di
>Luigi Vietti (1928) con il Guggenheim di Gehry.
Mi potrebbe interessare, dove li trovo? Oppure, ne hai una copia
elettronica da mandarmi?
Ciao ciao.
--
Gabriele
gabri...@tiscalinet.it
--------------------------------------------
Studying architecture in Milan,
experienced in Cad and computer graphics.
I use Rhino 3D (
http://www.rhino3d.com/
),
the best NURBS modeler for Windows NT.


title: Corsi e ricorsi.

author: Christian Bianco

text:
dillo ad alta voce che può interessare.....
CHRstian
Gabriele Pranzo <
gabri...@tiscalinet.it
> wrote in message
378e9569...@news.flashnet.it...



title: Corsi e ricorsi.

text:
Gabriele Pranzo ha scritto nel messaggio
<
378e9569...@news.flashnet.it
>...
>On Tue, 6 Jul 1999 18:04:01 +0200, "John Kane" <
jok...@geocities.com
>
>wrote:
>
>>Premesso che non condivido assolutamente questa affermazione dello
>>Pseudo-John Kane, provate a confrontare i disegni del "Teatro Armonico" di
>>Luigi Vietti (1928) con il Guggenheim di Gehry.
>
>Mi potrebbe interessare, dove li trovo? Oppure, ne hai una copia
>elettronica da mandarmi?
Guarda in "Profilo di Architettura italiana del Novecento" di Vincenzo
Fontana, editrice Marsilio. (p.134)
Ciao.
John Kane


title: Corsi e ricorsi.

text:
On Fri, 9 Jul 1999 15:21:54 +0200, "John Kane" <
jok...@geocities.com
>
wrote:
>provate a confrontare i disegni del "Teatro Armonico" di
>>>Luigi Vietti (1928) con il Guggenheim di Gehry.
>>
>>Mi potrebbe interessare, dove li trovo? Oppure, ne hai una copia
>>elettronica da mandarmi?
>
>
>Guarda in "Profilo di Architettura italiana del Novecento" di Vincenzo
>Fontana, editrice Marsilio. (p.134)
'zzie!
Domani ci guardo  :)))



title: Corsi e ricorsi.

text:
On Tue, 13 Jul 1999 20:06:28 GMT,
gabri...@tiscalinet.it
 (Gabriele
Pranzo) wrote:
>>Guarda in "Profilo di Architettura italiana del Novecento" di Vincenzo
>>Fontana, editrice Marsilio. (p.134)
>
>'zzie!
>Domani ci guardo  :)))
Ehm... ho guardato, ma in biblioteca non abbiamo nulla di simile. Sei
sicuro che i dati che mi hai fornito siano giusti?
Grazie ancora.



title: Corsi e ricorsi.

text:
Gabriele Pranzo ha scritto nel messaggio
<
378ca0c2...@news.tiscalinet.it
>...
>On Tue, 13 Jul 1999 20:06:28 GMT,
gabri...@tiscalinet.it
 (Gabriele
>Pranzo) wrote:
>
>>>Guarda in "Profilo di Architettura italiana del Novecento" di Vincenzo
>>>Fontana, editrice Marsilio. (p.134)
>>
>>'zzie!
>>Domani ci guardo  :)))
>
>Ehm... ho guardato, ma in biblioteca non abbiamo nulla di simile. Sei
>sicuro che i dati che mi hai fornito siano giusti?
E' un libro uscito di recente ed è facile che in biblioteca non l'
abbiano ancora acquisito. Lo troverai sicuramente in libreria.
Saluti.
John Kane



title: Corsi e ricorsi.

text:
On Wed, 14 Jul 1999 23:54:20 +0200, "John Kane" <
jok...@geocities.com
>
wrote:
>E' un libro uscito di recente ed è facile che in biblioteca non l'
>abbiano ancora acquisito. Lo troverai sicuramente in libreria.
Ok, grazie.



title: Corsi e ricorsi.

text:
> E' un libro uscito di recente ed è facile che in biblioteca non l'
> abbiano ancora acquisito. Lo troverai sicuramente in libreria.
Corro!
CHRistian


title: Corviale

author: Claudio Piccioli

text:
Cerco immagini e informazioni che trattano l'architettura del Corviale.
Grazie in anticipo.
Claudio


title: progetto edificio

author: Simi

text:
Ciao, devo realizzare per l'università un progetto di un edificio di
tipo residenziale e commerciale, qualcuno può suggerirmi dei siti dove
reperire riferimenti, esempi o normative?Grazie! ^_^


title: progetto edificio

author: maxlocaparo

text:
Simi ha scritto:
> Ciao, devo realizzare per l'università un progetto di un edificio di
> tipo residenziale e commerciale, qualcuno può suggerirmi dei siti dove
> reperire riferimenti, esempi o normative?Grazie! ^_^
>
per il commerciale
www.bennet.com


title: Archicad Vs Allplan

author: Mirco Muscatello

text:
Ciao a tutti, sono un giovane architetto, dovendo scegliere quale di questi
due programmi acquistare vorrei un parere da qualcuno che magari ha avuto
l'opportunità di provarli entrambi.
Potreste indicarmi anche le motivazioni delle vostre opinioni.
Grazie a tutti, Mirco.
P.S. e a questo proposito, meglio PC o Macintosh?


title: Archicad Vs Allplan

text:
io nn ci penserei neanche un secondo, sicuramente allplan perché offre
strumenti di disegno (estrusione di polilinee, fillet,booleane) che archicad
non ha a meno di ricorrere alla programmazione gdl che usa solo lui, anche
per i materiali, archicad sebra bello, ma poi al momento di lavorare sarà
molto piu professionale crearsi le textures più adatte con fotografie e
ritocchi...
per il 3d é meglio il PC
io uso sia mac che pc e mi trovo benissimo con vector works sul mac, ma poi
per i rendering vorrei avere qualcosa in più e allora lancio 3d studio
oppure maya sul pc
ciao
--
Posted from
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Archicad Vs Allplan

author: Andrea Del Carlo

text:
===========giuseppe=========== <
giuseppe...@libero.it
> wrote:
> io nn ci penserei neanche un secondo, sicuramente allplan perché offre
> strumenti di disegno (estrusione di polilinee, fillet,booleane) che archicad
> non ha a meno di ricorrere alla programmazione gdl che usa solo lui, anche
> per i materiali, archicad sebra bello, ma poi al momento di lavorare sarà
> molto piu professionale crearsi le textures più adatte con fotografie e
> ritocchi...
> per il 3d é meglio il PC
> io uso sia mac che pc e mi trovo benissimo con vector works sul mac, ma poi
> per i rendering vorrei avere qualcosa in più e allora lancio 3d studio
> oppure maya sul pc
> ciao
E formZ no??????
su Mac però
--
Andrea
-al mio mulo non piace la gente che ride,
perché pensa che stiano ridendo di lui....-


title: Re: possibili scenari

author: Zelig

text:
"C a r b u r o" <
i...@me.com
> ha scritto nel messaggio
news:4hhv96F...@individual.net...
> Vediamo di parlare un po' di cose serie.
>
> Non so voi ma io lavoro principalmente per enti pubblici, per cui fino ad
> oggi iminimi tariffari scontati del 20% sono stati un punto fermo
> inderogabile.
Per qualche lavoro fatto e per più di uno in corso, . anche per me i minimi
costituivano un punto fermo, più volte già baipassato ampiamente da P.A. in
maniera non troppo chiara!
Tuttavia lavorare presso la P.A. è diventato sempre più raro e difficile
(fatte salve alcune tipologie "rognose" di incarico), in quanto alla P.A.
son diventati di colpo progettisti, .. sarà stata la fata turchina che gli
ha fatto sparire le orecchie asinine :)
> Chi tanti anni fa aveva introdotto il principio del tariffario lo aveva
> fatto con uno scopo ben preciso: fare in modo che la scelta cadesse sul
> progettista che poteva dimostrare (con il lavoro fatto in precedenza) di
> essere il migliore, o uno dei migliori, perché tanto il corrispettivo
della
> prestazione non era barattabile. Sedevo pagare 100 a te e 100 a lui, tra
te
> e lui scelgo attentamente chi mi dà più garanzie di riuscita di un lavoro
di
> elevata qualità.
In teoria si e no, nel senso che secondo me il tariffario era una sorta di
minimo sindacale;
C'è stato qualcuno che tenendo in conto una "serie di parametri", aveva
valutato quanto dovesse essere il minimo onorario per una certa tipologia di
prestazione professionale.
Purtroppo nel Pubblico, per motivi di opportunità e convenienza, i minimi
tariffari sono stati adottati come criterio unico per determinare la
parcella del professionista (applicando naturalmente lo sconto del 20%).
Tutto questo comportava di fatto un unico modo per elargire l'onorario, esso
era lo stesso sia se si trattava dell'arch. Tizio sia se si trattava dell'
architetto superstar. La cosa poteva far anche storcere e non di poco il
naso, ma il criterio sembrava equo a meno di non predisporre patenti a punti
per gli architetti in base alle quali calcolare l'onorario per un lavoro
pubblico.
C'è da dire che considerando la genesi dei minimi tariffari, a storcere il
naso dovevano essere più che le P.A. gli architetti superstar; ma riesce
difficile pensare ad una metodologia per venire incontro alle pur giuste
esigenze di tali architetti di essere pagati di più rispetto ai minimi
tariffari per lavoro pubblico, in virtù del loro curriculum professionale.
>
> Al momento siamo tutti (chi più chi meno) increduli e stiamo aspettando
che
> si concretizzi qualche chiarimento.
Già, anche se l'incredulità è sopita per chi aveva già visto in passato
durissimi attacchi alla libera professione (MERLONI), senza colpo ferif. Si
spera in qualche margine di trattativa augurandosi che non sia il contentino
di mantenere in vita gli ordini come dispensatori di cultura attraverso la
formazione professionale dei propri iscritti; mi auguro di NO, spero proprio
di NO.
> Incredule e confuse lo sono pure le P.A., i cui tecnici aspettano ciascuno
> un primo passo dell'altro.
Eheheheh, vabbè questa è una prassi, più c'è una situazione di stallo meglio
è, .... è come a scuola quando mancavano i professori.
>
> Il prossimo passo, ovviamente, è la soppressione dell'ordine
professionale.
Naturalmente, la logica dovrebbe portare inevitabilmente a questo.
> Con tutto quello che consegue.
Secondo me non c'è più niente da conseguire.
> Prima se io venivo a convincere il tuo
> cliente che tu sei un emerito coglione (sempre con il dovuto savoir faire
di
> cui all'altro post, s'intende) e ti rubavo l'incarico almeno tu avevi lo
> spauracchio della commissione deontologica.
Mantenere in vita un ordine professionale, che non ha avuto/voluto la
capacità di difendere con i denti la libera professione solo perché funzioni
alla stregua del fratellino maggiore che mi difende quando un bullo mi
picchia, per me non esiste, scusami .. Assolutamente NO. Ci sarà un
chiacchiericcio/ pettegolezzo/gossip sulla professione dell'architetto? .,
ecchisenefrega, c'erano cose più importanti a cui tenere , cose che
indipendentemente dalle situazioni personali (chi lavora col pubblico, chi
col privato, chi con il tribunale, chi fa gli accatastamenti,  chi campa di
rendita, ecc.), servivano all'intera categoria anche per capire il grado di
considerazione sociale della figura dell'architetto.
Mi ha insultato la società, e pesantemente, ... cosa vuoi che me ne freghi
del collega!
> Adesso vincerà il più bastardo.
Spesso era già così.
> Cominciamo ad affilare il coltello.
E a pensare di vendere "i progetti della felicità", chi li compra campa cent
'anni perché basati su dimensionamenti ed orientamenti esoterici; . vengano
siori vengano!
>
> Oppure no.
>
> Oppure sorgeranno spontaneamente dei sostituti degli ordini, molto
> politicizzati e organizzati come delle sorte di sindacati, di lobbies di
> pressione politica.
> Tutto si potrebbe radicalizzare: l'architetto di sinistra iscritto alla
sua
> associazione di categoria e quello di destra all'altra. Nuovi tariffari
> guida non ufficiali ma che siano l'unico appoggio per effettuare scelte da
> parte della P.A.
Potrebbero nascere dei procuratori degli architetti, una sorta di Gea della
professione, ... che bello!!!!
>
> Sono ottimista per natura. Non credo che andremo verso la rovina perché
> siamo tanti (tra arch e ing) e non mi pare che siamo una categoria che non
> conti un cazzo a livello di pressione politica, tanto più che le scelte
> politiche che ci interessano si spostano sempre più dallo stato alle
> regioni.
>
> Come la vedete?
A parte tutto (anche l'ironia rabbiosa), come ho già scritto in un post
precedente mi riesce difficile fare delle previsioni su come si svilupperà
il mercato del lavoro dell'architetto in seguito a questa liberalizzazione.
Piuttosto che prefigurare il futuro scenario lavorativo mi limito ad
esprimere degli auspici, . alcuni dei quali sono a dir poco utopici.
Premessa:
Viene adottata la liberalizzazione ed aboliti i minimi tariffari
Auspicio:
1) Vengono disintegrati gli ordini professionali, affinché di loro non resti
neanche il ricordo; gli architetti si iscrivono alla camera di commercio o a
degli albi;
2) La professione dell'architetto viene regolata allo stesso modo di quella
dell'impresa edile (quindi con contratto esclusivo e relativo alla tipologia
della prestazione professionale richiesta; con tariffari aggiornati su cui
fare gara al ribasso; con possibilità normata e sancita di fare riserve,
ecc.);
3) Visto che la liberalizzazione, rappresenta la panacea di tutti i mali e
generatore di modernità ed efficienza (anzi c'è chi sostiene che aumenta le
possibilità di lavoro), e visto che, in virtù di queste sue miracolose
proprietà è stata adottata indiscriminatamente nei confronti di eterogenee
categorie professionali (con l'accetta), mi auguro che presto venga
applicata in tutto il mercato del lavoro: espressamente nei confronti dei
dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando dei
ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
Per il resto in attesa che gli auspici si possono avverare, mi rodo il
fegato ... sto già diventando tutto giallo . sarà l'itterizia; .. è che mi
preoccupa che mi stanno spuntando anche gli occhi a mandorla, . mah!
Ciao


title: Re: possibili scenari

author: Obelix

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44b5d31f$0$45313$4faf...@reader3.news.tin.it...
... espressamente nei confronti dei
> dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
> Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando dei
> ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
Se parli così, si vede che non hai mai fatto il dipendente. Dai, vieni anche
tu a fare il dipendente a 1000? al mese, sena la possibilità di scaricare
niente, se non la m... nel cesso. A pagarci l'affitto ed a viverci, nel
senso che quella è l'unica entrata che c'hai... Poi ne riparliamo. Prima di
dire stronzate di questo tipo, perché non ci dici quanto fatturi all'anno,
e, se hai dei collaboratori in ufficio, quanto li paghi e con che tipo di
contratto!.
Ciao,
Obelix.


title: Re: possibili scenari

text:
"Obelix" <obelix_N_O_$
P_...@asterix.com
> ha scritto nel messaggio
news:e950gs$q9m$1...@mophus.csi.it...
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44b5d31f$0$45313$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> ... espressamente nei confronti dei
> > dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
> > Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando dei
> > ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
>
> Se parli così, si vede che non hai mai fatto il dipendente.
vero, vero !
> Dai, vieni anche
> tu a fare il dipendente a 1000? al mese, sena la possibilità di scaricare
> niente, se non la m... nel cesso.
non è detto che rifiuti la tua proposta :)
>A pagarci l'affitto ed a viverci, nel
> senso che quella è l'unica entrata che c'hai... Poi ne riparliamo. Prima
di
> dire stronzate di questo tipo,
è proprio il tipo di reazione che vorrei, indignazione totale, rabbia, .....
bravo, se si avverasse il mio auspicio sono sicuro che la liberalizzazione
assumerebbe tutt'altro significato e forse sarebbe spazzata via
inesorabilmente. (PS non ce l'ho con i dipendenti pubblici, ma potrebbero
servirmi per demolire un brutto principio).
> perché non ci dici quanto fatturi all'anno,
> e, se hai dei collaboratori in ufficio, quanto li paghi e con che tipo di
> contratto!.
non è importante, ... te lo assicuro :)
>
> Ciao,
> Obelix.
ciao


title: Re: possibili scenari

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44b62b50$0$45309$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Obelix" <obelix_N_O_$
P_...@asterix.com
> ha scritto nel messaggio
> news:e950gs$q9m$1...@mophus.csi.it...
> > "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> > news:44b5d31f$0$45313$4faf...@reader3.news.tin.it...
> >
> >
> > ... espressamente nei confronti dei
> > > dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
> > > Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando
dei
> > > ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
> >
> > Se parli così, si vede che non hai mai fatto il dipendente.
>
> vero, vero !
>
> > Dai, vieni anche
> > tu a fare il dipendente a 1000? al mese, sena la possibilità di
scaricare
> > niente, se non la m... nel cesso.
Vediamo di chiarire meglio un equivoco di base, che altrimenti potrebbe
farmi passare su questo NG per quello che non sono:
1) non ho particolare avversione per i dipendenti pubblici/privati; ho molti
amici nel settore;
2) sono contro l'abolizione dei minimi tariffari.
cercando di argomentare relativamente al 2° punto, ho trovato molte
resistenze ed affermazioni che andavano in tutt'altra direzione (sia dai
politici che lo hanno proposto e lo difendono, sia da colleghi, sia da chi
non essendo stato toccato dal provvedimento addirittura ne percepisce
benefici diretti).
Ho cercato in qualche modo (io ma anche altri su questo NG) di spiegare le
nostre ragioni e sinteticamente da più parti si è alzata questa voce:
i professionisti, quelli seri, non avranno nulla da temere da questa
liberalizzazione, anzi sarà il vero modo per cui quelli bravi potranno
affermarsi ancora di più; i bravi sostanzialmente non solo potranno
mantenere i minimi tariffari, ma addirittura farsi pagare di più in virtù
dello loro qualità professionali, della loro capacità organizzativa, avranno
la fila dei clienti fuori la porta e la loro fama sarà il miglior veicolo
pubblicitario che gli porterà nuove e più ampie commesse.
Insomma se non avete sbagliato mestiere, se non siete improvvisati
professionisti, ... non avete di che lamentarvi, perchè questo principio di
modernità non solo gioverà a voi ma all'intera comunità (e spazzerà
inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere e chi si era improvvisato).
Quindi sostanzialmente si mette in crisi un principio (quello dei minimi
tariffari) in base ad un criterio di efficienza e modernità.
e allora il mio auspicio (abbastanza provocatorio) di veder questo criterio
esteso a tutto il mondo del lavoro è una conseguenza di questo principio;
mi spiego meglio:
Nel concetto i minimi tariffari, secondo me, sono analoghi al contratto
nazionale del lavoro, quindi se metto in crisi un principio (quello dei
minimi tariffari) posso mettere in crisi il CNL.
Le conseguenze sono le stesse:
il dipendente pubblico/privato bravo non dovrà aver paura di questa riforma
perchè non solo potrà mantenere inalterato il suo stipendio, ma addirittura
potrà essere pagato molto di più, una volta che avrà dimostrato sul campo le
sue capacità lavorative (perchè un imprenditore o una P.A. non avrà nessun
interesse a pagare meno o a lasciarsi sfuggire un buon dipendente, anzi,
esattamente il contrario). E di questo se ne gioverà egli stesso e l'intera
comunità (e spazzerà inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere o era
incapace).
Non serve a nulla sottolineare che ci sono dipendenti pubblici che hanno uno
stipendio di 1000 euro al mese e ti spiego perchè; non si parla di questo
così come non si parla dell'entità dei minimi tariffari. Non si entra nel
merito del reddito annulale o dei volgari soldi o delle situazioni personali
(fitto, segretaria, zia malata, etc. etc.), in questo caso
l'individuo/lavoratore è visto in maniera asettica; ... un mero ingranaggio
di un meccanismo economico (sia chiaro, sto facendo la parte del diavolo);
si parla di un principio (di una regola) che si mette in discussione in base
ad un criterio di modernità. Anche perchè parlare di cifre potrebbe condurci
lontano: 1000 euro possono essere pochi per qualcuno, abbastanza per altri,
ecc., ma ripeto non si discute di questo.
Perchè ho tirato in ballo i dipendenti?
.. perchè penso che se mi si dice che la quercia che ho nel giardino va
tagliata, perchè fa molto ombra, perchè toglie l'aria, perchè così potremo
respirare tutti meglio, perchè è così e il mondo va così, ... e se io cerco
in tutti i modi di dimostrare che non è così (magari potremmo discutere se
tagliarla o alzarla un pò, ecc.), ma loro insistono, allora non posso far
altro che auspicare che il taglio venga effettuato in tutti i giardini e
relativamente a tutte le piante, perchè il principio è esattamente lo
stesso.
E spero che questo coinvolgimento possa, nel momento in cui tocca gli
interessi di tutti mettere in discussione l'essenza stessa del principio.
spero di essere stato più chiaro.
PS
magari si capisce che il principio è giusto e che senza di esso ci sarà
davvero la giungla .


title: Re: possibili scenari

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44b78a6c$0$45311$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44b62b50$0$45309$4faf...@reader3.news.tin.it...
> 1) non ho particolare avversione per i dipendenti pubblici/privati; ho
molti
> amici nel settore;
> 2) sono contro l'abolizione dei minimi tariffari.
1) non ho particolare avversione per i professionisti; ho moltiamici nel
settore;
2) sono per l'abolizione dei minimi tariffari, e per tutto ciò che fa
cartello.
> i professionisti, quelli seri, non avranno nulla da temere da questa
> liberalizzazione, anzi sarà il vero modo per cui quelli bravi potranno
> affermarsi ancora di più; i bravi sostanzialmente non solo potranno
> mantenere i minimi tariffari, ma addirittura farsi pagare di più in virtù
> dello loro qualità professionali, della loro capacità organizzativa,
avranno
> la fila dei clienti fuori la porta e la loro fama sarà il miglior veicolo
> pubblicitario che gli porterà nuove e più ampie commesse.
> Insomma se non avete sbagliato mestiere, se non siete improvvisati
> professionisti, ... non avete di che lamentarvi, perchè questo principio
di
> modernità non solo gioverà a voi ma all'intera comunità (e spazzerà
> inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere e chi si era improvvisato).
Non sono proprio daccordo con queste affermazioni. Diciamo che chi è bravo
ed è riuscito ad inserirsi in una nicchia, sicuramente si potrà far pagare
quello che vuole, visto che è l'unico, o uno dei pochi che svolgono quel
tipo di attività. Gli altri, se son bravi, semplicemente, riusciranno a
farsi pagare, in che misura è difficile dirlo, dipenderà dal mercato e dalla
concorrenza che dovranno affrontare. Ed è questo che può portare ad un
miglioramento del servizio/prodotto, ovvero bisognerà essere sempre un passo
avanti rispetto agli altri, se si vuole restare sul mercato.
> Quindi sostanzialmente si mette in crisi un principio (quello dei minimi
> tariffari) in base ad un criterio di efficienza e modernità.
Un costo che è bloccato a prescindere non è utile. Un professionista, verrà
comunque pagato un tot, indipendentemente dalla qualità del suo lavoro. E'
questo il problema, in quanto questo sistema permette di rimanere sul
mercato anche a chi non è in grado di svolgere un compito con la dovuta
qualità (contesto l'affermazione che i minimi tariffari garantiscono la
qualità, non è assolutamente vero).
> mi spiego meglio:
> Nel concetto i minimi tariffari, secondo me, sono analoghi al contratto
> nazionale del lavoro, quindi se metto in crisi un principio (quello dei
> minimi tariffari) posso mettere in crisi il CNL.
> Le conseguenze sono le stesse:
> il dipendente pubblico/privato bravo non dovrà aver paura di questa
riforma
> perchè non solo potrà mantenere inalterato il suo stipendio, ma
addirittura
> potrà essere pagato molto di più, una volta che avrà dimostrato sul campo
le
> sue capacità lavorative (perchè un imprenditore o una P.A. non avrà nessun
> interesse a pagare meno o a lasciarsi sfuggire un buon dipendente, anzi,
> esattamente il contrario). E di questo se ne gioverà egli stesso e
l'intera
> comunità (e spazzerà inesorabilmente chi aveva sbagliato mestiere o era
> incapace).
Beh, stai confrontando due cose molto diverse tra loro. Soprattutto per la
diversa fiscalità applicata alle due diverse figure professionali ed alla
modalità di percepire la remunerazione del proprio lavoro.
> Non serve a nulla sottolineare che ci sono dipendenti pubblici che hanno
uno
> stipendio di 1000 euro al mese e ti spiego perchè; non si parla di questo
> così come non si parla dell'entità dei minimi tariffari.
Come sopra. sono due cose diverse che non possono essere confrontate.
> Non si entra nel merito del reddito annulale o dei volgari soldi
Quindi per te non è una questione di soldi. Ma l'abolizione dei minimi
tariffari non significa andare a toccare il volgare denaro ? E, quindi, ad
intaccare la tua sicurezza di avere un fatturato annuo all'interno di una
soglia di valori ben precisi ?
> lontano: 1000 euro possono essere pochi per qualcuno, abbastanza per
altri,
Se fai questa affermazione, non sai che cosa significa vivere con 1000 ? al
mese.
> Perchè ho tirato in ballo i dipendenti?
> .. perchè penso che se mi si dice che la quercia che ho nel giardino va
> tagliata, perchè fa molto ombra, perchè toglie l'aria, perchè così potremo
> respirare tutti meglio, perchè è così e il mondo va così, ... e se io
cerco
> in tutti i modi di dimostrare che non è così (magari potremmo discutere se
> tagliarla o alzarla un pò, ecc.), ma loro insistono, allora non posso far
> altro che auspicare che il taglio venga effettuato in tutti i giardini e
> relativamente a tutte le piante, perchè il principio è esattamente lo
> stesso.
Infatti, stanno facendo proprio questo, hanno incominciato con la legge 30
(non aggiungo altro, visto che c'è già una vasta letteratura in giro Oppure
parla con qualcuno che c'è finito sotto - in tutti i sensi - ), che ha
tagliato moltissime quercie, e quelle rimaste sono tutte sfrondate. Ed
adesso tocca a voi professionisti.
Ma perché non avete fatto questo casino, quando hanno introdotto la legge 30
? Forse perché non toccava il vostro orticello ? Grazie!
Mi sorge un dubbio. Non è che siete contrari a ciò, perché avete visto che
cosa ha prodotto la legge 30 (parlando dal punto di vista del lavoratore che
la subisce)? Il precariato spaventa tutti!!!!!!! Taxisti ed avvocati
compresi ;-)
> E spero che questo coinvolgimento possa, nel momento in cui tocca gli
> interessi di tutti mettere in discussione l'essenza stessa del principio.
tutti chi ? Avete permesso che aprissero la porta, colpendo per prima i
lavoratori.... credevate di rimanerne immuni ?
>
> spero di essere stato più chiaro.
lo spero anch'io.
> PS
> magari si capisce che il principio è giusto e che senza di esso ci sarà
> davvero la giungla .
Perché, adesso in che cosa viviamo ? Beh, visto che non lo sapevi.... Ben
arrivato! Un caffè?
Ciao,
Obelix.


title: Re: possibili scenari

text:
"Obelix" <obelix_N_O_$
P_...@asterix.com
> ha scritto nel messaggio
news:e9848p$j9l$1...@mophus.csi.it...
> E' questo il problema, in quanto questo sistema permette di rimanere sul
> mercato anche a chi non è in grado di svolgere un compito con la dovuta
> qualità (contesto l'affermazione che i minimi tariffari garantiscono la
> qualità, non è assolutamente vero).
non condivido, in quanto se non svolgi un compito con la dovuta qualità e se
fai il libero professionista, ti può andare bene la prima volta, poi non ti
chiamano più, sicuro. Quello che dici tu vale "forse" per il pubblico
dipendente.
> Quindi per te non è una questione di soldi. Ma l'abolizione dei minimi
> tariffari non significa andare a toccare il volgare denaro ? E, quindi, ad
> intaccare la tua sicurezza di avere un fatturato annuo all'interno di una
> soglia di valori ben precisi ?
vedo che non sono riuscito a farmi capire, si non è una questione di soldi
(non fraintendermi i soldi sono molto importanti), è una questione di
principio.
> > lontano: 1000 euro possono essere pochi per qualcuno, abbastanza per
> altri,
>
> Se fai questa affermazione, non sai che cosa significa vivere con 1000 ?
al
> mese.
Obelix, cerca di capirmi non è questione di quantità di soldi, sto
discutendo di un principio.
> > Perchè ho tirato in ballo i dipendenti?
> > .. perchè penso che se mi si dice che la quercia che ho nel giardino va
> > tagliata, perchè fa molto ombra, perchè toglie l'aria, perchè così
potremo
> > respirare tutti meglio, perchè è così e il mondo va così, ... e se io
> cerco
> > in tutti i modi di dimostrare che non è così (magari potremmo discutere
se
> > tagliarla o alzarla un pò, ecc.), ma loro insistono, allora non posso
far
> > altro che auspicare che il taglio venga effettuato in tutti i giardini e
> > relativamente a tutte le piante, perchè il principio è esattamente lo
> > stesso.
>
> Infatti, stanno facendo proprio questo, hanno incominciato con la legge 30
> (non aggiungo altro, visto che c'è già una vasta letteratura in giro
Oppure
> parla con qualcuno che c'è finito sotto - in tutti i sensi - ), che ha
> tagliato moltissime quercie, e quelle rimaste sono tutte sfrondate.
mi spiace, ma sono ignorante in materia, non conosco questa legge 30 - (tra
i miei conoscenti/amici dipendenti non ce ne è uno che sia stato licenziato
o a cui abbiano abbassato lo stipendio, eppure ti garantisco non sono dei
geni, ... ma hanno vinto dei concorsi)
> Ed adesso tocca a voi professionisti.
> Ma perché non avete fatto questo casino, quando hanno introdotto la legge
30
> ? Forse perché non toccava il vostro orticello ? Grazie!
> Mi sorge un dubbio. Non è che siete contrari a ciò, perché avete visto che
> cosa ha prodotto la legge 30 (parlando dal punto di vista del lavoratore
che
> la subisce)? Il precariato spaventa tutti!!!!!!! Taxisti ed avvocati
> compresi ;-)
Mi ripeto non conosco la legge 30,  ma se riguarda il precariato posso solo
dirti che io sono contrario al precariato come tipologia di lavoro ( è
contro la dignità dell'uomo). I minimi tariffari comunque non hanno grande
attinenza con il precariato, in quanto il libero professionista è un
precario permanente (per scelta direbbe qualcuno), ripeto si discute del
principio dei minimi tariffari e non della forma di lavoro. Cioè vedersi
garantiti i minimi tariffari da parte di un professionista libero, non
significa certo che al 27 del mese si va a prendere i minimi tariffari in
banca, sia ben chiaro - stiamo solo confrontando un principio analogo per
due forme di lavoro diverse.
> > E spero che questo coinvolgimento possa, nel momento in cui tocca gli
> > interessi di tutti mettere in discussione l'essenza stessa del
principio.
>
> tutti chi ? Avete permesso che aprissero la porta, colpendo per prima i
> lavoratori.... credevate di rimanerne immuni ?
Oddio Obelix, abbiamo permesso? magari avessimo queste capacità non siamo in
grado di difendere, come lo chiami tu il nostro orticello, ma figurati se
abbiamo la possibilità di offendere quello degli altri e poi di chi? dei
dipendenti pubblici,? vorrai scherzare spero, i vostri sindacati sono una
corrazzata inviolabile (lo dico senza acredine e con molta invidia, ed è
giusto che sia così).
Caspita ed io che pensavo che coinvolgendo i dipendenti publlici/privati,
potevamo far spazzar via questa riforma.
> > PS
> > magari si capisce che il principio è giusto e che senza di esso ci sarà
> > davvero la giungla .
> Perché, adesso in che cosa viviamo ? Beh, visto che non lo sapevi.... Ben
> arrivato! Un caffè?
perchè no, però durante le ore lavorative,altrimenti non mi piace.
>
> Ciao,
> Obelix.
Ciao a te :)


title: Re: possibili scenari

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44b79a82$0$45316$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> Obelix, cerca di capirmi non è questione di quantità di soldi, sto
> discutendo di un principio.
Io ti capisco, non credere il contrario. Ma il problema è che quel principio
ha una ricaduta economica molto importante, da cui non si può prescindere.
Non è colpa mia. Anche i tassisti sono scesi in piazza solo per il principio
e non per i soldi. E per lo stesso principio che gli avvocati scioperano...
e via discorrendo ;-)
> mi spiace, ma sono ignorante in materia, non conosco questa legge 30 -
(tra
> i miei conoscenti/amici dipendenti non ce ne è uno che sia stato
licenziato
> o a cui abbiano abbassato lo stipendio, eppure ti garantisco non sono dei
> geni, ... ma hanno vinto dei concorsi)
Ti invito ad informarti presso quelle persone che per lavorare sono dovute
passare per le forche caudine delle legge 30. Ne sentirai di belle. Un
servizio di Report riguardante i lavoratori dei call center:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90149,00.html
> Mi ripeto non conosco la legge 30,  ma se riguarda il precariato posso
solo
> dirti che io sono contrario al precariato come tipologia di lavoro ( è
> contro la dignità dell'uomo).
Legge 30 e precariato sono inseparabili, visto che la prima ha permesso la
nascita del secondo.
> I minimi tariffari comunque non hanno grande
> attinenza con il precariato, in quanto il libero professionista è un
> precario permanente (per scelta direbbe qualcuno), ripeto si discute del
> principio dei minimi tariffari e non della forma di lavoro. Cioè vedersi
> garantiti i minimi tariffari da parte di un professionista libero, non
> significa certo che al 27 del mese si va a prendere i minimi tariffari in
> banca, sia ben chiaro - stiamo solo confrontando un principio analogo per
> due forme di lavoro diverse.
Concordo che la legge 30 non è la stessa cosa dei minimi tariffari. Ma hanno
colpito dove dovevano. Per i lavoratori, hanno introdotto la legge 30,
liberalizzando, di conseguenza il lavoro dipendente. Per quanto riguarda i
professionisti... dipende dal tipo di attività. Per gli
architetti/ingegneri/avvocati i minimi tariffari, per i tassisti le licenze,
etc. Come vedi, sanno dove toccare quando vogliono!
> Caspita ed io che pensavo che coinvolgendo i dipendenti publlici/privati,
> potevamo far spazzar via questa riforma.
(Premetto: la prima persona è usata solo per comodità, non è riferita a te
in particolar modo, od a me). Perché devo lottare per abbattere una riforma
che penalizza te (anche solo nel principio). Quando tu, per primo non sei
sceso in piazza per far abolire il precariato ? Ed il fatto che mi dici che
non ne sai nulla, sulla legge 30 e sul precariato, già dimostra che non hai
molto a cuore i miei problemi. Ma ti ricordi di me nel momento in cui
toccano i tuoi di interessi, e, molto sconcertante, solo per difendere i
tuoi. E come quando, in un servizio del telegiornale un tassista
intervistato durante il primo blocco a sorpresa, disse che la popolazione
sarebbe stata con loro. Intendiamoci subito o si lotta per gli interessi di
tutti, od ognuno vada per la propria strada.
E gli auguro di avere la forza per poter ottenere qualcosa.
 > perchè no, però durante le ore lavorative,altrimenti non mi piace.
Io sono di Torino, se passi di qua, ben volentieri. (La prima persona, in
questo caso, è riferita a Zelig - non posso pagare il caffé a tutto il
ng -).
Ciao,
Obelix.


title: Re: possibili scenari

text:
"Obelix" <obelix_N_O_$
P_...@asterix.com
> ha scritto nel messaggio
news:e988kk$lbn$1...@mophus.csi.it...
>
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44b79a82$0$45316$4faf...@reader3.news.tin.it...
> >
>
> > Obelix, cerca di capirmi non è questione di quantità di soldi, sto
> > discutendo di un principio.
>
> Io ti capisco, non credere il contrario. Ma il problema è che quel
principio
> ha una ricaduta economica molto importante, da cui non si può prescindere.
> Non è colpa mia. Anche i tassisti sono scesi in piazza solo per il
principio
> e non per i soldi. E per lo stesso principio che gli avvocati
scioperano...
> e via discorrendo ;-)
si è vero quello che tu dici, la ricaduta è economica, ma intendo dire che
non discuto le 1000 euro al mese del dipendente pubblico x; possono anche
essere poche, forse deve guadagnare molto di più, ma discuto di un principio
che o è valido sempre o non vale mai.
> Ti invito ad informarti presso quelle persone che per lavorare sono dovute
> passare per le forche caudine delle legge 30. Ne sentirai di belle. Un
> servizio di Report riguardante i lavoratori dei call center:
>
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90149,00.htm
l
>
lo farò, per adesso posso solo immaginare le problematiche.
> Legge 30 e precariato sono inseparabili, visto che la prima ha permesso la
> nascita del secondo.
se parla di questo sarei pronto a firmare per la sua abolizione.
> Concordo che la legge 30 non è la stessa cosa dei minimi tariffari. Ma
hanno
> colpito dove dovevano. Per i lavoratori, hanno introdotto la legge 30,
> liberalizzando, di conseguenza il lavoro dipendente. Per quanto riguarda i
> professionisti... dipende dal tipo di attività. Per gli
> architetti/ingegneri/avvocati i minimi tariffari, per i tassisti le
licenze,
> etc. Come vedi, sanno dove toccare quando vogliono!
beh se hanno toccato male una certa parte dei pubblici dipendenti hanno
sbagliato, come secondo me stanno sbagliando adesso.
Aver sbagliato prima non li giustifica nel fare un altro tipo di errore con
categorie diverse.
> (Premetto: la prima persona è usata solo per comodità, non è riferita a te
> in particolar modo, od a me). Perché devo lottare per abbattere una
riforma
> che penalizza te (anche solo nel principio). Quando tu, per primo non sei
> sceso in piazza per far abolire il precariato ? Ed il fatto che mi dici
che
> non ne sai nulla, sulla legge 30 e sul precariato, già dimostra che non
hai
> molto a cuore i miei problemi.
parere personale ( anche io uso la prima persona solo per comodità, non è
riferita a te in particolar modo, od a me): i tuoi problemi mi interessano
se ne sono informato o se mi coinvolgono in prima persona; la mia richiesta
di coinvolgimento non prevede una adesione in termini di solidarietà ad un
mio problema, al contrario prevede che un principio calato con l'accetta
sulla mia categoria, infarcito ed infiocchettato di modernità e crescita
economica, venga esteso a tutto il mondo del lavoro: perchè trattandosi di
principio e quindi non di peculiarità intrinseca ad una categoria deve
essere esteso a tutto il mondo del lavoro: se scoprono l'elisir di lunga
vita vogliano che lo bevano tutti, non sono così egoista da berlo da solo.
A meno che non mi si dica onestamente che non si tratta dell'elisir di lunga
vita, ma di olio di ricino (almeno non mi sento preso per il culo).
> Ma ti ricordi di me nel momento in cui
> toccano i tuoi di interessi, e, molto sconcertante, solo per difendere i
> tuoi. E come quando, in un servizio del telegiornale un tassista
> intervistato durante il primo blocco a sorpresa, disse che la popolazione
> sarebbe stata con loro. Intendiamoci subito o si lotta per gli interessi
di
> tutti, od ognuno vada per la propria strada.
> E gli auguro di avere la forza per poter ottenere qualcosa.
altro parere personale: in genere si lotta per i propri interessi e forse è
giusto così (anche se per casi speciali ci si lascia coinvolgere per gli
altri, ... ma non troppo).
>
>  > perchè no, però durante le ore lavorative,altrimenti non mi piace.
> Io sono di Torino, se passi di qua, ben volentieri. (La prima persona, in
> questo caso, è riferita a Zelig - non posso pagare il caffé a tutto il
> ng -).
Grazie, come se avessi accettato e come se lo avessimo bevuto insieme :)
>
> Ciao,
> Obelix.
ciao :)


title: Re: possibili scenari

text:
 Sono d'accordo con Zelig
Personalmente l'abolizione dei minimi tariffari non mi tocca, anzi, se poi
tolgono la tariffa per la pubblica amministrazione ne sono ancora piů
contento, cosě posso farmi pagare di piů se mi vogliono, altrimenti si
arrangino se ne sono capaci ( nella mia nicchia siamo proprio pochi).
Ma per gli altri specie i giovani č un altro discorso, la TP č fondamentale
altrimenti anche se bravi non possono crescere, ma cresceranno solo quelli
che la prof. la fanno come secondo lavoro o a tempo perso, e generalmente,
per esperienza personale, non sono certo il massimo


title: Re: possibili scenari

text:
"arch.ligotti" <
eduardo...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:yweug.41943$_J1.5...@twister2.libero.it...
> Sono d'accordo con Zelig
Grazie :)
> Personalmente l'abolizione dei minimi tariffari non mi tocca, anzi, se poi
> tolgono la tariffa per la pubblica amministrazione ne sono ancora più
> contento, così posso farmi pagare di più se mi vogliono, altrimenti si
> arrangino se ne sono capaci ( nella mia nicchia siamo proprio pochi).
> Ma per gli altri specie i giovani è un altro discorso, la TP è
fondamentale
> altrimenti anche se bravi non possono crescere, ma cresceranno solo quelli
> che la prof. la fanno come secondo lavoro o a tempo perso, e generalmente,
> per esperienza personale, non sono certo il massimo
Guarda al di là di tutto io credo che come principio, l'abolizione dei
minimi tariffari tocchi tutti; è chiaro che tocca diversamente ; ma dal
punto di vista del principio secondo me tocca tutti egualmente.
Condivido l'acuta osservazione che hai fatto e cioè che chi fa la
professione come secondo lavoro, potrà in linea di massima essere quello
meno toccato.
Per me è davvero difficile capire cosa accadrà, però sono diversi anni che
vado dicendo su questo NG che ormai la funzione degli Ordini Professionali
(il mio vero obiettivo, . no i dipendenti pubblici), relativamente ai liberi
professionisti, è inadeguata, insignificante, fine a se stessa e capace di
produrre benefici (in diversa misura) solo a chi ve ne fa parte; spesso non
sono stato capito e spesso sono stato osteggiato, da chi evidenziava la mia
ignoranza sulla funzione degli ordini o da chi riteneva fondamentale la
funzione pedagogica degli architetti nei confronti della società, . della
serie è colpa tua se la società non ti riconosce come vorresti, vuol dire
che non te la sei saputa crescere (o che hai sbagliato mestiere).
Frasi abbastanza sconcertanti, che davvero facevano meditare più che su i
propri pensieri, su i propri compagni di viaggio.
In definitiva caro arch. Ligotti, io credo che  (trascurando le scellerate
scelte universitarie) la madre di tutte le battaglie sia stata la Merloni
(per certi versi molto ma molto peggio dei minimi tariffari, anche perché
antesignana di un certo atteggiamento), rispetto alla quale i nostri Ordini
non hanno battuto ciglio.
La merloni è stata il Semaforo Rosso : hai consentito che passassero con il
semaforo rosso? . si ... e adesso te li ritrovi che ti parcheggiano sotto
casa.
Ciao :)


title: Re: possibili scenari

author: DOCstone

text:
*arch.ligotti* ha scritto:
> se poi tolgono la tariffa per la pubblica amministrazione ne sono
> ancora più contento, così posso farmi pagare di più se mi vogliono,
> altrimenti si arrangino
Dalle mie parti (Salerno) non funziona così.
Le pubbliche amministrazioni sono sempre in deficit e la manopera dei
professionisti è tanta, per cui è frequente che le P.A. stipulino
contratti di consulenza ex art. 110 TUEL a professionisti, per poi
fargli svolgere invece un vero e proprio lavoro dipendente: fanno
orario di ufficio, utilizzano le strutture dell'ente, vengono pagati
mnsilmente (con fattura anziché con busta paga). In più questi
porfessionisti svolgono la progettazione e la D.L. e vengono pagati con
il 2,5% della merloni.
Tale sistema consente alla p.a. di scegliere arbitrariamente i suoi
uomini di fiducia, di poterli mandare via quando vuole e di risparmiare
il 90% delle spese tecniche.
Sebbene questo sistema sia stato più volte contestato con circolari
ministeriali e pareri dell'autorità, continua a essere largamente
diffuso e oggi, tramite la libertà di contrattazione introdotta dal
D.L. Bersani, viene legittimato.
Ribadisco che l'eliminazione dei minimi, in assenza di una disciplina
organica del "sistema", è controproducente.
--
Ciao, DOCstone


title: Re: possibili scenari

text:
"DOCstone" <
docstone...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.824e7d67c...@DOC.stone...
> Le pubbliche amministrazioni sono sempre in deficit e la manopera dei
> professionisti è tanta, per cui è frequente che le P.A. stipulino
> contratti di consulenza ex art. 110 TUEL a professionisti, per poi
> fargli svolgere invece un vero e proprio lavoro dipendente: fanno
> orario di ufficio, utilizzano le strutture dell'ente, vengono pagati
> mnsilmente (con fattura anziché con busta paga). In più questi
> porfessionisti svolgono la progettazione e la D.L. e vengono pagati con
> il 2,5% della merloni.
anche dalle mie parti sta funzionando così grazie alla Merloni e alla
possibilità di questi contratti
co.co.co
.
> Tale sistema consente alla p.a. di scegliere arbitrariamente i suoi
> uomini di fiducia, di poterli mandare via quando vuole e di risparmiare
> il 90% delle spese tecniche.
Vero, ecco perchè in un vecchio post, descrissi molti RUP (naturalmente non
tutti), come i nuovi caporali.
> Sebbene questo sistema sia stato più volte contestato con circolari
> ministeriali e pareri dell'autorità, continua a essere largamente
> diffuso e oggi, tramite la libertà di contrattazione introdotta dal
> D.L. Bersani, viene legittimato.
Come è vero! ...  e sarà la più pesante influenza del decreto (come molti
dicevano infatti nel privato i minimi erano già oggetto di una feroce libera
concorrenza e contrattazione con il cliente). C'è poi da aspettarsi che il
trattamento che il pubblico riserverà ai liberi professionisti, si
rifletterà anche nelle contrattazioni private.
> Ribadisco che l'eliminazione dei minimi, in assenza di una disciplina
> organica del "sistema", è controproducente.
Condivido Doc, anche se non riesco a capire quale potrebbe essere questa
disciplina organica.
> Ciao, DOCstone
Ciao DOC :)


title: Re: possibili scenari

text:
*Zelig* ha scritto:
> "DOCstone" <
docstone...@email.it
> ha scritto nel messaggio
> news:mn.824e7d67c...@DOC.stone...
>
>> Le pubbliche amministrazioni sono sempre in deficit e la manopera
>> dei professionisti è tanta, per cui è frequente che le P.A.
>> stipulino contratti di consulenza ex art. 110 TUEL
> anche dalle mie parti sta funzionando così grazie alla Merloni e alla
> possibilità di questi contratti
co.co.co
.
Mi riferivo al DLgs 267/00 "Testo unico delle leggi sull'ordinamento
degli enti locali" (abbr. TUEL) che all'art. 110 prevede la possibilità
per gli enti di conferire incarichi a tempo determinato quando sia
richiesta una "alta speializzazione". Ovviamente sull'esatta
interpretazione di "alta specializzazione" ognuno fa come cavolo gli
pare.
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/00267dl.htm
> in un vecchio post, descrissi molti RUP
> (naturalmente non tutti), come i nuovi caporali.
Più che i RUP (la parte tecnica), direi gli assessori (la parte
politica): a parte l'accento molti somigliano a palmiro cangini di
zelig.
>> Ribadisco che l'eliminazione dei minimi, in assenza di una
>> disciplina organica del "sistema", è controproducente.
>
> Condivido Doc, anche se non riesco a capire quale potrebbe essere
> questa disciplina organica.
Ho detto la mia qualche giorno fa
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/msg/9547ed24e85a36c0
--
Ciao, DOCstone


title: Re: possibili scenari

text:
"DOCstone" <
docstone...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:mn.82717d672...@DOC.stone...
> *Zelig* ha scritto:
> > in un vecchio post, descrissi molti RUP
> > (naturalmente non tutti), come i nuovi caporali.
>
> Più che i RUP (la parte tecnica), direi gli assessori (la parte
> politica): a parte l'accento molti somigliano a palmiro cangini di
> zelig.
:)) almeno lui è simpatico,
intendevo  dire che con la merloni, il rup le mani in tasca non se li fa
mettere: se ad es. c'è bisogno di una variante progettuale, perchè il
progetto è sbagliato, devi scrivere che invece è dovuta a cause impreviste e
imprevedibili e l'onorario lo stabilisce lui, e mi fermo qui, ... ma ce ne
sarebbero delle altre che puoi immaginare.
E' normale, lo ha permesso la Merloni.
>
> >> Ribadisco che l'eliminazione dei minimi, in assenza di una
> >> disciplina organica del "sistema", è controproducente.
> >
> > Condivido Doc, anche se non riesco a capire quale potrebbe essere
> > questa disciplina organica.
>
> Ho detto la mia qualche giorno fa
>
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/msg/9547ed24e85a36c0
Fin troppo chiaro
riporto i punti salienti, a beneficio di chi legge:
"""
1) Ridefinizione chiara e inequivocabile delle competenze di ingegneri,
architetti, geometri e periti, nonché introduzione delle misure di
controllo e delle sanzioni. (ma già su questo credo che non solo i
geometri, ma anche gli architetti non sarebbero d'accordo).
2) Introduzione di un sistema di valutazione della qualità del
progetto, che riguardi non solo il numero delle tavole, ma anche i
contenuti, o l'efficacia e la validità delle scelte progettuali.
3) La responsabilità dell'ente nell'aggravio del procedimento, con
l'istituzione di un fondo pubblico a garanzia di professionisti e
committenti.
4) La verifica sul singolo progetto degli strumenti software utilizzati
5) La fissazione di un capitolato di affidamento d'incarico, da
presentarsi alla P.A. a corredo del progetto.
Poi possiamo abolire i minimi.
"""
il punto 2) lo vedo difficile; per il resto condivido.
ciao
>
> --
> Ciao, DOCstone
>
>


title: Re: possibili scenari

author: Rosimiro Gavazza

text:
Zelig ha scritto:
> intendevo  dire che con la merloni, il rup le mani in tasca non se li fa
> mettere: se ad es. c'è bisogno di una variante progettuale, perchè il
> progetto è sbagliato, devi scrivere che invece è dovuta a cause impreviste e
> imprevedibili e l'onorario lo stabilisce lui, e mi fermo qui, ... ma ce ne
> sarebbero delle altre che puoi immaginare.
> E' normale, lo ha permesso la Merloni.
Ma ti rendi conto delle minchiate che scrivi o è colpa del caldo che
ti ha fuso i pochi neuroni che hai?
Citami l'articolo della 109 o del Regolamento che sancisce quello che
dici, o abbi il decoro di rimanere in silenzio per evitare di dire
ulteriori fregnacce.
Se vogliamo portare altri esempi, hai mai considerato che spesso le
cause impreviste e imprevedibili possono essere state utilizzate come
artificio dal RUP (a suo personale rischio) per evitare al progettista
esterno l'imputazione dell'errore progettuale e parargli il culo dal
risarcimento dei danni alla PA, vedendo così volatilizzarsi il suo bel
minimo tariffario?
Invece di perdere notevoli quantità di tempo a scrivere in
continuazione cazzate incommensurabili sul ng, utilizza lo stesso tempo
per studiarti legge e regolamento (che hai dimostrato di non conoscere
manco per niente), e magari per lavorare un po'.
Oppure prenditi una vacanza, faresti meno danni.


title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosimiro...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1153048085.6...@75g2000cwc.googlegroups.com...
>Ma ti rendi conto delle minchiate che scrivi o è colpa del caldo che
>ti ha fuso i pochi neuroni che hai?
Buongiorno arch. Gavazza, è un piacere risentirti, mi mancavano i tuoi
insulti - insulto n. 1
>Citami l'articolo della 109 o del Regolamento che sancisce quello che
>dici,
Art. 25. (Varianti in corso d'opera)
1. Le varianti in corso d'opera possono essere ammesse, sentiti il
progettista ed il direttore dei lavori, esclusivamente qualora ricorra uno
dei seguenti motivi:
a) per esigenze derivanti da sopravvenute disposizioni legislative e
regolamentari;
b) per cause impreviste e imprevedibili accertate nei modi stabiliti dal
regolamento di cui all'articolo 3, o per l'intervenuta possibilità di
utilizzare materiali, componenti e tecnologie non esistenti al momento della
progettazione che possono determinare, senza aumento di costo, significativi
miglioramenti nella qualità dell'opera o di sue parti e sempre che non
alterino l'impostazione progettuale;
b-bis) per la presenza di eventi inerenti la natura e specificità dei beni
sui quali si interviene verificatisi in corso d'opera, o di rinvenimenti
imprevisti o non prevedibili nella fase progettuale;
c) nei casi previsti dall'articolo 1664, secondo comma, del codice civile;
d) per il manifestarsi di errori o di omissioni del progetto esecutivo che
pregiudicano, in tutto o in parte, la realizzazione dell'opera ovvero la sua
utilizzazione; in tal caso il responsabile del procedimento ne dà
immediatamente comunicazione all'Osservatorio e al progettista.
2. I titolari di incarichi di progettazione sono responsabili per i danni
subiti dalle stazioni appaltanti in conseguenza di errori o di omissioni
della progettazione di cui al comma 1, lettera d)
>o abbi il decoro di rimanere in silenzio per evitare di dire
>ulteriori fregnacce.
buongiorno ancora a te, arch. Gavazza, è un piacere risentirti, mi mancavano
i tuoi insulti - insulto n. 2
>Se vogliamo portare altri esempi, hai mai considerato che spesso le
>cause impreviste e imprevedibili possono essere state utilizzate come
>artificio dal RUP (a suo personale rischio) per evitare al progettista
>esterno l'imputazione dell'errore progettuale e parargli il culo dal
>risarcimento dei danni alla PA, vedendo così volatilizzarsi il suo bel
>minimo tariffario?
nella vita tutto è possibile, ti rammento però che con la Merloni moltissimi
progetti li firma la P.A. ed è esattamente a quelli che mi riferivo; per cui
i paraculo in quel caso sono i tecnici P.A.
>Invece di perdere notevoli quantità di tempo a scrivere in
>continuazione cazzate incommensurabili sul ng, utilizza lo stesso tempo
>per studiarti legge e regolamento (che hai dimostrato di non conoscere
>manco per niente), e magari per lavorare un po'.
buongiorno ancora a te, arch. Gavazza, è un piacere risentirti, mi mancavano
i tuoi insulti - insulto n. 3 e n. 4
> Oppure prenditi una vacanza, faresti meno danni.
buongiorno ancora a te, arch. Gavazza, è un piacere risentirti, mi mancavano
i tuoi insulti - insulto n. 5, .... e il conteggio è finito con buona pace
di chi dice che sei stato insultato pesantemente.
PS
A parte tutto caro Rosimiro, per me sei anche un interlocutore o se vuoi un
collega valido con cui confrontarsi; non posso dimenticare la polemica sulla
Merloni, ... un bel dibattito che mi ha consentito di esprimere il mio
parere sulla legge; il problema è che la tua irascibilità o la tua
"arroganza" ti porta da insultare e questo è un terreno sul quale non mi
piace scendere (noterai che non ho risposto ai tuoi insulti). Nemmeno
possono pensare che la tua intelligenza ti porti ad aspettare che io scriva
una fregnaccia (di fregnacce ne ho scritte e probabilmente ne continuerò a
scrivere se ti interessa saperlo), sul NG per toglierti la soddisfazione di
insultarmi; è vero che fai il RUP e che hai stravinto il concorso Formez ma
credo/spero tu abbia ben altri obiettivi nella vita.
Considero questo NG un ottimo strumento, per confrontarsi dialetticamente
con colleghi (Ing e Arch) e per imparare dare/ricevere qualche consiglio;
ripeto da questo punto di vista ti considero un valido interlocutore con il
quale mi piacerebbe continuare a confrontarmi se ne capita l'occasione (e
dal quale ricevere, perchè no anche qualche buon consiglio). E' anche vero
che in precedenti polemiche abbiamo forse alzato troppo i toni; però è
chiaro che se tu persevererai a percorrere la strada degli insulti (che non
significa accesa polemica, sempre ben accetta), io, per quello che te ne può
importare, mi vedrò mio malgrado costretto ad ignorarti.
Nella speranza che ciò non avvenga, ti saluto simpaticamente porgendoti un
ramoscello di ulivo (eheheh);
ciao arch Rosimiro Gavazza


title: Re: possibili scenari

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44ba3255$0$32135$4faf...@reader1.news.tin.it...
> E' anche vero
> che in precedenti polemiche abbiamo forse alzato troppo i toni; però è
> chiaro che se tu persevererai a percorrere la strada degli insulti (che
> non
> significa accesa polemica, sempre ben accetta), io, per quello che te ne
> può
> importare, mi vedrò mio malgrado costretto ad ignorarti.
> Nella speranza che ciò non avvenga, ti saluto simpaticamente porgendoti un
> ramoscello di ulivo (eheheh);
Senti, se proprio dobbiamo finire alla volemose'bbene, dobbiamo dirla tutta
allora.
*Cercami* i post in cui IO avrei *iniziato* ad insultarti, anzi, meglio
ancora, *cercami* quelli in cui IO avrei alzato i toni della discussione al
di sopra di quelli di una civile polemica, e sono pronto a cospargermi il
capo di cenere e a portarti il caffè in studio tutte le mattine, con la mia
faccia sotto ai tuoi piedi e ti puoi anche muovere (e io zitto sotto).
Di converso, *rileggiti* i post in cui TU hai intrapreso la strada degli
insulti, delle penose ingerenze personali, della non ragionevolezza delle
risposte, del superficiale pregiudizio toutcour ed inizia a pensare a chi
dei due dovrebbe iniziare a porgere delle scuse.
Ricambio la simpatia (non so per quanto ancora, onestamente)


title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:44ba66f5$0$30150$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Senti, se proprio dobbiamo finire alla volemose'bbene,
non è obbligatorio :)
> *Cercami* i post in cui IO avrei *iniziato* ad insultarti, anzi, meglio
> ancora, *cercami* quelli in cui IO avrei alzato i toni della discussione
al
> di sopra di quelli di una civile polemica, e sono pronto a cospargermi il
> capo di cenere e a portarti il caffè in studio tutte le mattine, con la
mia
> faccia sotto ai tuoi piedi e ti puoi anche muovere (e io zitto sotto).
mmmm, è la seconda volta che mi stai dando un compitino (come quello della
Merloni); se ti rileggi i vari vecchi post vedrai che tu sei uno che non la
manda a dire ne che si trattiene.
> Di converso, *rileggiti* i post in cui TU hai intrapreso la strada degli
> insulti, delle penose ingerenze personali, della non ragionevolezza delle
> risposte, del superficiale pregiudizio toutcour ed inizia a pensare a chi
> dei due dovrebbe iniziare a porgere delle scuse.
azz e come sei arrabbiato!
sulle ingerenze personali (che rispondevano ad un tuo post, in cui mi
sembrava avessi fatto altrettanto) mi ero già scusato nel post, in quanto
amo discorrere con i miei colleghi indipendentemente da chi sono, ma solo ed
esclusivamente in base a ciò che scrivono.
Cmq non è questione di scuse, il mio precedente messaggio parla chiaro ... e
anche il ramoscello di ulivo; se vuoi ci fumiamo anche il kalumet della
pace; ... naturalmente dopo che ho preso il cafè (che TU mi hai portato al
mio studio) ed ho tolto i miei piedi dalla tua faccia :))))
>
> Ricambio la simpatia (non so per quanto ancora, onestamente)
onestamente ho seri dubi anche io (almeno ci si prova); speremo di
resistere, eheheh
ciao Rosimiro


title: Re: possibili scenari

text:
Il 16/07/2006, Zelig ha scritto:
> onestamente ho seri dubi anche io (almeno ci si prova); speremo di
> resistere, eheheh
Vedremo...
Torniamo a noi.
1) Cosa credi di aver dimostrato citando (anzi, copiando e incollando)
l'art. 25 della Merloni? Ok, hai testimoniato che esiste un articolo
della Merloni che disciplina le varianti ('sti cazzi!!!) E quindi?
Dov'è il nesso tra il malaffare di cui cianci e le mani nelle tasche
del RUP?
2) Forse non dovrei dirtelo, perchè tu già sai tutto, ma un funzionario
pubblico non fa solo il RUP (cito "è vero che fai il RUP e che hai
stravinto il concorso Formez ma credo/spero tu abbia ben altri
obiettivi nella vita"), ma quando ha una laurea in architettura (uguale
uguale alla tua, bada bene eh!) svolge le mansioni di architetto,
quindi progetti, DL, sicurezza, collaudo, ettici ettici.
3) Sempre in relazione alla citazione di cui sopra, non credo che
l'elenco degli obiettivi della mia vita siano di tua competenza, e sei
pertanto pregato di astenerti da qualsivoglia commento, pena la
restituzione del calumet e del ramoscello d'ulivo ed il sentito invito
ad infilarteli in un orifizio a caso dal bacino in giù.
--
Ciao
-<RG>-


title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:mn.84bd7d673...@gavaz.za...
> Il 16/07/2006, Zelig ha scritto:
>
> > onestamente ho seri dubi anche io (almeno ci si prova); speremo di
> > resistere, eheheh
>
> Vedremo...
>
> Torniamo a noi.
>
> 1) Cosa credi di aver dimostrato citando (anzi, copiando e incollando)
> l'art. 25 della Merloni? Ok, hai testimoniato che esiste un articolo
> della Merloni che disciplina le varianti ('sti cazzi!!!) E quindi?
> Dov'è il nesso tra il malaffare di cui cianci e le mani nelle tasche
> del RUP?
Malaffare è una parola grossa; a parte che scriverle l'art. di mio pugno
sarebbe stato perfettamente inutile (quindi non capisco la bacchettata
sull'averlo copiato ed incollato, che te lo dovevo scrivere a mano?), l'art.
citato dimostra che uno dei casi in cui sono possibili le varianti
progettuali è quello per cause impreviste e imprevedibili, sentiti il
progettista ed il direttore dei lavori; ...... ""non per sentito dire"", per
errori progettuali (della P.A. naturalmente) si son fatti salti mortali per
giustificarli attraverso la motivazione suddetta, chiedendo ""cortesemente""
al DL di avallare questa situazione.
> 2) Forse non dovrei dirtelo, perchè tu già sai tutto, ma un funzionario
> pubblico non fa solo il RUP (cito "è vero che fai il RUP e che hai
> stravinto il concorso Formez ma credo/spero tu abbia ben altri
> obiettivi nella vita"), ma quando ha una laurea in architettura (uguale
> uguale alla tua, bada bene eh!) svolge le mansioni di architetto,
> quindi progetti, DL, sicurezza, collaudo, ettici ettici.
> 3) Sempre in relazione alla citazione di cui sopra, non credo che
> l'elenco degli obiettivi della mia vita siano di tua competenza, e sei
> pertanto pregato di astenerti da qualsivoglia commento, pena la
> restituzione del calumet e del ramoscello d'ulivo ed il sentito invito
> ad infilarteli in un orifizio a caso dal bacino in giù.
lo vedi che sei prevenuto?
E poi non sai nemmeno leggere una frase nel contesto di un discorso e mi
costringi a far il maestrino: e vabbè:
""""
Nemmeno possono pensare che la tua intelligenza ti porti ad aspettare che io
scriva
una fregnaccia (di fregnacce ne ho scritte e probabilmente ne continuerò a
scrivere se ti interessa saperlo), sul NG per toglierti la soddisfazione di
insultarmi; è vero che fai il RUP e che hai stravinto il concorso Formez ma
credo/spero tu abbia ben altri obiettivi nella vita.
""""
sai che significa? ...  significa che sono sicuro che tu hai di meglio da
fare (o aspiri a qualcosa di più, nonostante abbia già raggiunto degli
obiettivi Rup e Formez) che aspettare che io dica una fregnaccia sul NG per
insultarmi. mi sembrava abbastanza chiara la frase (testa di legno).
Ok, calmamose, anche perchè chi ci legge fra un pò ci manda a quel paese
pregandoci di regolare le nostre questioni privatamente.
ciao



title: Re: possibili scenari

text:
Il 16/07/2006, Zelig ha scritto:
> Ok, calmamose, anche perchè chi ci legge fra un pò ci manda a quel paese
> pregandoci di regolare le nostre questioni privatamente.
Inizio io, ma mi fermo alla prima parte, dato che non mi interessa
risolvere le nostre questioni.



title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:mn.84f27d679...@gavaz.za...

OK almeno su una cosa concordiamo.
ciao :)


title: Re: possibili scenari

text:
Il Thu, 13 Jul 2006 06:58:13 +0200, "Zelig" <
dan...@virgilio.it
>
scrisse:
>
>3) Visto che la liberalizzazione, rappresenta la panacea di tutti i mali e
>generatore di modernità ed efficienza (anzi c'è chi sostiene che aumenta le
>possibilità di lavoro), e visto che, in virtù di queste sue miracolose
>proprietà è stata adottata indiscriminatamente nei confronti di eterogenee
>categorie professionali (con l'accetta), mi auguro che presto venga
>applicata in tutto il mercato del lavoro: espressamente nei confronti dei
>dipendenti pubblici e privati (segnatamente voglio che i dipendenti
>Pubblici/privati detengano/concorrano al posto di lavoro effettuando dei
>ribassi sul loro stipendio mensile, sulle loro ferie, ecc.).
>
>
Caro Zelig,
non hai considerato un punto fondamentale: i professionisti sono, a
loro modo, degli imprenditori e come tali rischiano tutti i giorni.
Maggiori rischi e maggiori guadagni.
Possono però scegliere e decidere come rischiare e pertanto dovrebbero
anche poter scegliere quali tariffe applicare.
Il dipendente non rischia normalmente ma nemmeno prende decisioni di
indirizzo sull'azienda.
I dirigenti infatti possono essere licenziati senza tante storie
mentre i dipendenti no. E' giusto che sia così perchè i dirigenti
hanno potere decisionale sulle scelte delle società mentre i
dipendenti ne subiscono solo le conseguenze.
Attualmente il nostro studio "mantiene" sette persone, noi soci
compresi e ti posso assicurare che ogni mese sono un bel po' di
soldini che escono.
Ce ne sono, per ora, anche altri che entrano e c'è un "di più" che
guadagnano i soci che fa anche parte del rischio d'impresa.
Ci sono stati mesi in cui il ricavo è stato inferiore alle spese ma
non ci lamentiamo nè ritardiamo i pagamenti a chi collabora con noi
perchè il rischio d'impresa è giusto che ricada sull'imprenditore.
Personalmente non sono molto "aziendalista", nè sono uno di quelli che
amano paragonare la PA alle imprese ma da "imprenditore" quale
effettivamente sono mi sono reso conto che ci sono ragioni e torti da
ambo i lati.
Altri ti hanno già chiesto che fai nella vita, se sei dipendente,
libero professionista o altro. Capisco la scelta di mantenere un
anonimato ma credo sia proficuo sapere almeno la tua attuale
posizione, esperienza ed età.
Queste caratteristiche "pesano" nelle scelte e nelle opinioni.
Inoltre le generalizzazioni sono sempre sbagliate (come questa frase).
Quindi è possibile che i tuoi battibecchi con Rosimiro derivino da
diverse esperienze con la PA e da diverse opinioni basate sulle
rispettive esperienze personali più che sulla teoria o sulla media
delle situazioni reali.
Accetta il fatto che ci possano essere RUP bravi e preparati e PA
accorte e spero che anche Rosimiro accetti che dipendenti disonesti
possano portare la PA a comportamenti inaccettabili.
baci e abbracci per tutti.
:-)
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387


title: Re: possibili scenari

text:
federico...@nospam.nospam ha scritto:
> Accetta il fatto che ci possano essere RUP bravi e preparati e PA
> accorte e spero che anche Rosimiro accetti che dipendenti disonesti
> possano portare la PA a comportamenti inaccettabili.
Quoto!
Ciao


title: Re: possibili scenari

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:dsaqb2hlkamiei2he...@4ax.com...
> Caro Zelig,
>
> non hai considerato un punto fondamentale: i professionisti sono, a
> loro modo, degli imprenditori e come tali rischiano tutti i giorni.
> Maggiori rischi e maggiori guadagni.
quindi abolizione minimi tariffari=maggiori guadagni; mi permetterai di
dubitare sulla cosa.
> Possono però scegliere e decidere come rischiare e pertanto dovrebbero
> anche poter scegliere quali tariffe applicare.
sono tariffe concertate e vecchie e stravecchie, che hanno una loro
motivazione, non vedo l'opportunità di eliminarle.
> Il dipendente non rischia normalmente ma nemmeno prende decisioni di
> indirizzo sull'azienda.
> I dirigenti infatti possono essere licenziati senza tante storie
> mentre i dipendenti no. E' giusto che sia così perchè i dirigenti
> hanno potere decisionale sulle scelte delle società mentre i
> dipendenti ne subiscono solo le conseguenze.
>
> Attualmente il nostro studio "mantiene" sette persone, noi soci
> compresi e ti posso assicurare che ogni mese sono un bel po' di
> soldini che escono.
> Ce ne sono, per ora, anche altri che entrano e c'è un "di più" che
> guadagnano i soci che fa anche parte del rischio d'impresa.
> Ci sono stati mesi in cui il ricavo è stato inferiore alle spese ma
> non ci lamentiamo nè ritardiamo i pagamenti a chi collabora con noi
> perchè il rischio d'impresa è giusto che ricada sull'imprenditore.
fin quì il tuo ragionamento non fa una piega
> Personalmente non sono molto "aziendalista", nè sono uno di quelli che
> amano paragonare la PA alle imprese ma da "imprenditore" quale
> effettivamente sono mi sono reso conto che ci sono ragioni e torti da
> ambo i lati.
Io non ho paragonato i dipendenti pubblici ai liberi professionisti; ho
soltanto paragonato in linea di principio il concetto dei minimi tariffari a
quello del CNL. Ho anche spiegato che al 27 del mese il professionista non
va in banca a riscuotere i minimi tariffari (il dipendente lo stipendio si,
ed è giusto così - e mi sembra una già bella differenza); quindi il rischio,
per il professionista, resta ed è sempre alto.
> Altri ti hanno già chiesto che fai nella vita, se sei dipendente,
> libero professionista o altro. Capisco la scelta di mantenere un
> anonimato ma credo sia proficuo sapere almeno la tua attuale
> posizione, esperienza ed età.
> Queste caratteristiche "pesano" nelle scelte e nelle opinioni.
Caro arch. Reyneri, sono un architetto di 40 anni che svolge unicamente
attività di libero professionista (Sud Italia) con studio associato con
altro architetto ed un ingegnere; ho svolto e svolgo attività di direzione
dei lavori (pubblici e privati); progettazioni architettoniche (segnatamente
residenze, cappelle, alberghi, appartamenti e qualche raro negozio), etc.Ho
avuto rapporti ed ho rapporti con P.A.
Di tanto in tanto qualche concorso di idee con qualche piccola
soddisfazione.
Non sono un architetto superstar!!!!
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità :)
Non la vedo come te, sul discorso dell'anonimato: come ho già scritto, mi
piace leggere e dialogare con i colleghi per quello che scrivono e non in
base al loro curriculum professionale (ci sono NG dove è necessaria la
registrazione per chi li ama); mi piace pensare che dall'altra parte ci
possa essere Renzo Piano o l'ultimo architetto d'Italia, e che questo non
influenzerà la mia lettura ne le mie risposte; ... ma questa è una opinione
personale.
>
> Inoltre le generalizzazioni sono sempre sbagliate (come questa frase).
> Quindi è possibile che i tuoi battibecchi con Rosimiro derivino da
> diverse esperienze con la PA e da diverse opinioni basate sulle
> rispettive esperienze personali più che sulla teoria o sulla media
> delle situazioni reali.
I miei battibecchi con Rosimiro, sono nati da una discussione (a tratti per
me piacevolissima) sulla Merloni e su argomenti che interessano la nostra
professione (almeno credo). E' chiaro che trovandoci in posizioni opposte
della barricata ( e purtroppo per me, dopo l'avvento della Merloni
antagoniste, contrapposte - mannaggia) ci sono state polemiche anche accese,
rispetto alle quali siamo rimasti su posizioni diametralmente opposte
(peccato che Rosimiro, non sia esclusivamente un libero professionista,
sarebbe stato un ottimo e battagliero compagno per demolire la Merloni).
Poi purtroppo, come già detto si sono alzati i toni, mio/suo malgrado e
questo non è bene soprattutto per chi legge.
Adesso abbiamo fatto pace e siamo in luna di miele ... fino al prossimo
tradimento :))))
> Accetta il fatto che ci possano essere RUP bravi e preparati e PA
> accorte e spero che anche Rosimiro accetti che dipendenti disonesti
> possano portare la PA a comportamenti inaccettabili.
Io questo lo avevo dichiarato in post precedenti, è chiaro che il fatto che
la Merloni non l'ho digerita e questo ha acceso la polemica tra me e
Rosimiro; ma non è mio costume metterla sul piano personale (in virtù di
quello che ti dicevo prima a proposito dell'anonimato sul NG).
Forse qualche mia frase ha fatto pensare che io abbia una prevenuta pessima
opinione dei tecnici P.A., e in questa occasione posso ribadire che non è
così, ma sulla Merloni le mie idee restano le stesse .... uno schiaffo senza
precedenti alla professione libera.
>
> baci e abbracci per tutti.
> :-)
Grazie, questo clima mi piace :))))
ciao



title: Re: possibili scenari

text:
Il 19/07/2006, Zelig ha scritto:
> Io non ho paragonato i dipendenti pubblici ai liberi professionisti; ho
> soltanto paragonato in linea di principio il concetto dei minimi tariffari a
> quello del CNL. Ho anche spiegato che al 27 del mese il professionista non
> va in banca a riscuotere i minimi tariffari (il dipendente lo stipendio si,
> ed è giusto così - e mi sembra una già bella differenza); quindi il rischio,
> per il professionista, resta ed è sempre alto.
Qualcuno spieghi meglio all'architetto Zelig la differenza concettuale
tra lavoro autonomo e lavoro dipendente!
(beh, se non ci è riuscito il buon federico...)
> E' chiaro che trovandoci in posizioni opposte
> della barricata
Niente, proprio non lo capisci che ho vissuto e vivo anche io
l'esperienza della libera professione, in via diretta e indiretta...
saranno un paio di mesi che te lo dico, ma niente.
Uagliò, tu sì assai prevenuto!
> (peccato che Rosimiro, non sia esclusivamente un libero professionista,
> sarebbe stato un ottimo e battagliero compagno per demolire la Merloni).
In qualità di discente (al Formez, pensa te) di uno di quelli che la
Merloni ed il Regolamento lo hanno materialmente pensato e scritto
(ing. Luigi Petrangeli Papini), non demolirei proprio un tubo... per
principio!
> ma non è mio costume metterla sul piano personale
L'invito a rileggere i tuoi post, a tempo perso, è sempre valido.
> Forse qualche mia frase ha fatto pensare che io abbia una prevenuta pessima
> opinione dei tecnici P.A., e in questa occasione posso ribadire che non è
> così, ma sulla Merloni le mie idee restano le stesse .... uno schiaffo senza
> precedenti alla professione libera.
Ma che pippa c'entrano i minimi tariffari e la professione libera con
la Merloni?



title: Re: possibili scenari

author: aLUCArd (from work)

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:dsaqb2hlkamiei2he...@4ax.com...
> CUT
Solo un piccolo commento sul seguente concetto:
> non hai considerato un punto fondamentale: i professionisti sono, a
> loro modo, degli imprenditori e come tali rischiano tutti i giorni.
> Maggiori rischi e maggiori guadagni.
Stamattina ho appreso da un collega ingegnere e libero professionista che le
Poste Italiane, per propria politica, non rilasciano il Telepass ai liberi
professionisti!!! Maggiori guadagni? Forse una volta era così, i liberi
professionisti erano pochi e privilegiati...e oggi? Oggi non si fidano
neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!? Non parlo di un
mutuo, parlo del Telepass!!! E qua c'è ancora chi sostiene che bisogna
togliere i privilegi ai liberi professionisti, che minano la concorrenza e
la competitività...ma di che cosa stiamo parlando?
aLUCArd (from work)
--
"My lifestyle determines my deathstyle!"


title: Re: possibili scenari

text:
Il 19/07/2006, aLUCArd (from work) ha scritto:
> Stamattina ho appreso da un collega ingegnere e libero professionista che le
> Poste Italiane, per propria politica, non rilasciano il Telepass ai liberi
> professionisti!!! Maggiori guadagni? Forse una volta era così, i liberi
> professionisti erano pochi e privilegiati...e oggi? Oggi non si fidano
> neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!? Non parlo di un
> mutuo, parlo del Telepass!!! E qua c'è ancora chi sostiene che bisogna
> togliere i privilegi ai liberi professionisti, che minano la concorrenza e
> la competitività...ma di che cosa stiamo parlando?
Eh eh... Quando ero libero professionista tout-cour, al momento di
prendere in affitto il mio primo appartamento prima del matrimonio, ho
dovuto fingere di essere dipendente dell'Università, sennò col fischio
che mi facevano il contratto. Meno male che ho la faccia da "bravo
giovane" e che mi hanno creduto sulla parola. :-)
Non ti parlo nemmeno di quando ho aperto il conto in banca...
BTW, sei sicuro di questa politica delle Poste? Io ho il telepass da
anni e nessuno mi ha mai fatto queste storie. Digli di andare ad un
punto blu, piuttosto, vedrai che risolverà il problema.



title: Re: possibili scenari

text:
Il Wed, 19 Jul 2006 15:17:34 +0200, Rosimiro Gavazza
<
rosi...@gavaz.za
> scrisse:
>
>In qualità di discente (al Formez, pensa te) di uno di quelli che la
>Merloni ed il Regolamento lo hanno materialmente pensato e scritto
>(ing. Luigi Petrangeli Papini), non demolirei proprio un tubo... per
>principio!
io invece ritoccherei la merloni in molte parti.
la parte che odio di più è quella relativa alle caratteristiche minime
che deve possedere un professionista per accedere ad un concorso di
progettazione.
caro Rosimiro, da discente trasformati in docente e spiegami, di
grazia, come faccio a progettare il mio primo asilo ad esempio se non
ne ho già fatto uno in precedenza?
E vogliamo parlare del fatturato degli x anni precedenti?
Non mi venire a parlare di associazioni temporanee con altri esperti
che ho già sentito di mercimonio di curriculum.
sempre baci e abbracci.
tuo Fede



title: Re: possibili scenari

text:
Il Wed, 19 Jul 2006 14:58:37 GMT, "aLUCArd \(from work\)"
<
fontana_l...@libero.it
> scrisse:
>Oggi non si fidano
>neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!?
questo perchè non ti sei ancora scontrato con un mutuo.



title: Re: possibili scenari

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
news:9oosb2hlanq20k2j7...@4ax.com...
> Il Wed, 19 Jul 2006 14:58:37 GMT, "aLUCArd \(from work\)"
> <
fontana_l...@libero.it
> scrisse:
>
> >Oggi non si fidano
> >neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!?
>
> questo perchè non ti sei ancora scontrato con un mutuo.
E' quello che dicevo anch'io nell'altro post...oddio, io non ho un padre
ingegnere o architetto con uno studio avviato che mi ha fatto trovare la
strada spianata per quanto riguarda il lavoro, ma almeno è un dirigente di
banca, e problemi con i mutui non ce ne sono...   ;-)



title: Re: possibili scenari

text:
Il 19/07/2006, federico...@nospam.nospam ha scritto:
> io invece ritoccherei la merloni in molte parti.
> la parte che odio di più è quella relativa alle caratteristiche minime
> che deve possedere un professionista per accedere ad un concorso di
> progettazione.
> caro Rosimiro, da discente trasformati in docente e spiegami, di
> grazia, come faccio a progettare il mio primo asilo ad esempio se non
> ne ho già fatto uno in precedenza?
> E vogliamo parlare del fatturato degli x anni precedenti?
> Non mi venire a parlare di associazioni temporanee con altri esperti
> che ho già sentito di mercimonio di curriculum.
Il problema della Merloni è proprio che è stata ritoccata troppe volte,
fino a perdere quasi del tutto la "nobile" ratio che la aveva generata.
Non dimentichiamo che la Merloni nasce in pieno periodo
post-tangentopoli (1994), alla luce delle nuove norme sul procedimento
amministrativo (1990 - introduzione del RUP) ed in primigenio sentore
di decentramento, per regolare al meglio la materia degli appalti
pubblici e per eliminare quelle occasioni di malaffare consentite dalla
scarsa regolamentazione precedente.
Il recepimento di norme comunitarie in materia di appalti pubblici di
servizi ha generato situazioni come quella da te accennata.
Però ti chiedo... preferiresti una legge più permissiva tale da
consentire a chiunque di progettare qualsiasi cosa e per qualsiasi
importo? Preferiresti che essa preveda la possibilità di affidare la
costruzione di un'opera di vari milioni di euro all'architetto Tizio a
prescindere dalla struttura operativa a supporto della professione,
oppure a prescindere dall'esperienza analoga? Se si, questo
implicherebbe necessariamente altrettanta leggerezza nella selezione
del candidato, non trovi? Quali sarebbero altrimenti i parametri da
considerare per portare al minimo la discrezionalità della scelta?
Purtroppo, l'associazione temporanea è l'unica soluzione possibile e,
se vogliamo, anche la più logica (sempre dal punto di vista del
legislatore). Quella del mercimonio è una degenerazione, ma grazie alle
associazioni temporanee qualcosa è pur possibile realizzare.
Perchè non sei d'accordo sulle ATP?



title: Re: possibili scenari

text:
Il Wed, 19 Jul 2006 20:15:17 +0200, Rosimiro Gavazza
<
rosi...@gavaz.za
> scrisse:
>oppure a prescindere dall'esperienza analoga? Se si, questo
>implicherebbe necessariamente altrettanta leggerezza nella selezione
>del candidato, non trovi? Quali sarebbero altrimenti i parametri da
>considerare per portare al minimo la discrezionalità della scelta?
>
una cosa è progettare l'opera da millemila miliardi di euro.
un'altra è una piccola scuola, una caserma, un asilo, un palazzo
comunale.
ecco dov'è il problema.
l'altra cosa è fare sempre la selezione in base ad una idea di
progetto spiegata in max 1 a1 e due a4 e poi, solo poi, selezionare il
progetto vincitore da una terna così selezionata.
semplice, rapido, non troppo oneroso per gli studi che si mantengono
col proprio lavoro, ecc.
conosco uno studio di architettura in cui facevano quasi solo
concorsi: erano docenti all'università, uno con stipendio "full" e
l'altro "part time": lavoravano entrambi allo stesso modo e poi
firmava solo il "part-time", l'altro non si prendeva nemmeno la briga
di chiedere permesso al dipartimento come sarebbe obbligo.
noi invece campiamo solo sul nostro lavoro e il tempo e le risorse da
impiegare per un concorso non le abbiamo ancora trovate. ci stiamo
meditando ma è una scelta non facile.
e qui veniamo al secondo punto
>Purtroppo, l'associazione temporanea è l'unica soluzione possibile e,
>se vogliamo, anche la più logica (sempre dal punto di vista del
>legislatore). Quella del mercimonio è una degenerazione, ma grazie alle
>associazioni temporanee qualcosa è pur possibile realizzare.
>
>Perchè non sei d'accordo sulle ATP?
perchè c'è mercimonio!
io ti do il permesso di mettermi nel curriculum: se vinci famo a metà
coi soldi e poi ci lavori tu.
la "mezza", mai sentito parlarne?
ma andiamo... ci sarà mai qualcuno che dice le cose come stanno? io
sono stufo dell'ipocrisia di fondo.
cmq spero di essere smentito a breve. ci dobbiamo lavorare su ma spero
proprio di essere smentito a breve.
io sono comunque sempre ottimista e, ripeto, vedo un buon inizio.
(anche se con l'iva degli edifici commerciali hanno toppato)



title: Re: possibili scenari

text:
Il Wed, 19 Jul 2006 18:04:32 GMT, "aLUCArd \(from work\)"
<
fontana_l...@libero.it
> scrisse:
> questo perchè non ti sei ancora scontrato con un mutuo.
>
>E' quello che dicevo anch'io nell'altro post...oddio, io non ho un padre
>ingegnere o architetto con uno studio avviato che mi ha fatto trovare la
>strada spianata per quanto riguarda il lavoro, ma almeno è un dirigente di
>banca, e problemi con i mutui non ce ne sono...   ;-)
anche io son partito da zero (e per il momento sono arrivato a 1) ma
per un mutuo mi sa che mi dovrò appoggiare ai miei.



title: Re: possibili scenari

text:
Il 19/07/2006, federico...@nospam.nospam ha scritto:
> una cosa è progettare l'opera da millemila miliardi di euro.
> un'altra è una piccola scuola, una caserma, un asilo, un palazzo
> comunale.
> ecco dov'è il problema.
Per un verso condivido, per l'altro non sono convinto del fatto che la
difficoltà di un'opera si giudichi solo dal suo importo (presunto).
Sono invece convinto che un asilo progettato da Rosimiro Gavazza (miii,
mi sto proprio immedesimando nello pseudonimo) farà molto probabilmente
cagare, mentre lo stesso asilo progettato da Hermann Hertzberger sarà
molto probabilmente un capolavoro.
Insomma, una regola deve esserci, una selezione deve assolutamente
esistere, e senza criteri non si seleziona. Non sono concorde peraltro
sull'atteggiamento che opere di piccolo importo possano essere affidate
a chicchessia, senza le necessarie "referenze".
Che poi sono quelle chiediamo anche al meccanico, all'idraulico, al
dentista, all'avvocato, al tecnico TV e altro.
> io ti do il permesso di mettermi nel curriculum: se vinci famo a metà
> coi soldi e poi ci lavori tu.
> la "mezza", mai sentito parlarne?
> ma andiamo... ci sarà mai qualcuno che dice le cose come stanno? io
> sono stufo dell'ipocrisia di fondo.
Certo che ne ho sentito parlare! Ma, come anche tu hai detto, non è mai
bene generalizzare; perchè, oltre a chi vende il proprio cv per la
mezza, c'è anche chi lo offre e lavora, e financo (beh, moooolto
raramente) chi lo offre "gratis".
> (anche se con l'iva degli edifici commerciali hanno toppato)
Che è successo all'IVA degli edifici commerciali?



title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:mn.9b957d676...@gavaz.za...
> Il 19/07/2006, Zelig ha scritto:
> Qualcuno spieghi meglio all'architetto Zelig la differenza concettuale
> tra lavoro autonomo e lavoro dipendente!
> (beh, se non ci è riuscito il buon federico...)
mi sa che son negato, per questo mi hanno bocciato al formez, è che proprio
non intendo, .... scusatemi.
> In qualità di discente (al Formez, pensa te) di uno di quelli che la
> Merloni ed il Regolamento lo hanno materialmente pensato e scritto
> (ing. Luigi Petrangeli Papini), non demolirei proprio un tubo... per
> principio!
Mamma mia!!!! l'hai scritto tu ... vade retro :)
> > ma non è mio costume metterla sul piano personale
>
> L'invito a rileggere i tuoi post, a tempo perso, è sempre valido.
pure tu però se ti rimane tempo, rileggiti i tuoi.
> Ma che pippa c'entrano i minimi tariffari e la professione libera con
> la Merloni?
Niente Rosimiro niente, solo che l'arch. Reyneri mi parlava dell'origine
della polemica con te, ho spiegato che risale alla Merloni e nel contempo
non ho perso l'occasione di esprimere il mio concetto sulla stessa, sperando
di aprire la mente a qualche collega sull'inizio dei nostri guai.
ciao :)



title: Re: possibili scenari

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44be88e0$0$45302$4faf...@reader3.news.tin.it...
> > In qualità di discente (al Formez, pensa te) di uno di quelli che la
> > Merloni ed il Regolamento lo hanno materialmente pensato e scritto
> > (ing. Luigi Petrangeli Papini), non demolirei proprio un tubo... per
> > principio!
scusa, non avevo capito, adesso che o riletto con un po di calma si;
però non disperare Rosimiro, a volte i discepoli superano i maestri, nel
senso che migliorano, quindi non si sa mai!
ciao :)


title: Re: possibili scenari

text:
Il 19/07/2006, Zelig ha scritto:
> pure tu però se ti rimane tempo, rileggiti i tuoi.
(cut)
> Niente Rosimiro niente, solo che l'arch. Reyneri mi parlava dell'origine
> della polemica con te, ho spiegato che risale alla Merloni e nel contempo
> non ho perso l'occasione di esprimere il mio concetto sulla stessa, sperando
> di aprire la mente a qualche collega sull'inizio dei nostri guai.
Questo tuo continuo rimpiattino sta rasentando il patetico.
Mi ricordi Berlusconi quando un giorno diceva una cosa ed il giorno
successivo la smentiva...
Per fortuna il testo dei messaggi rimane su google ad imperitura
memoria.



title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:mn.9cfe7d673...@gavaz.za...
> Il 19/07/2006, federico...@nospam.nospam ha scritto:
> Per un verso condivido, per l'altro non sono convinto del fatto che la
> difficoltà di un'opera si giudichi solo dal suo importo (presunto).
condivido
> Sono invece convinto che un asilo progettato da Rosimiro Gavazza (miii,
> mi sto proprio immedesimando nello pseudonimo) farà molto probabilmente
> cagare, mentre lo stesso asilo progettato da Hermann Hertzberger sarà
> molto probabilmente un capolavoro.
potrebbe essere ma non è detto.
> Insomma, una regola deve esserci, una selezione deve assolutamente
> esistere, e senza criteri non si seleziona.
CONCORSO DI IDEE
attraverso il quale selezionare i progetti a cui affidare una progettazione
più accurata (preliminare) che preveda un rimborso spese, indi scegliere il
progetto vincitore; a seconda della complessità dell'opera e del curriculum
del candidato imporre o meno che lo stesso si affianchi ad un collega più
esperto (per una buona percentuale delle opere pubbliche).
Tutto questo se si ha a cuore la qualità dell'architettura, altrimenti ...
altrimenti articolo 18 e buonanotte al secchio.
ciao


title: Re: possibili scenari

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:mn.9d1b7d670...@gavaz.za...
> Questo tuo continuo rimpiattino sta rasentando il patetico.
> Mi ricordi Berlusconi quando un giorno diceva una cosa ed il giorno
> successivo la smentiva...
> Per fortuna il testo dei messaggi rimane su google ad imperitura
> memoria.
e cosa avrei smentito?


title: Re: possibili scenari

text:
Il Wed, 19 Jul 2006 21:18:33 +0200, Rosimiro Gavazza
<
rosi...@gavaz.za
> scrisse:
>Per un verso condivido, per l'altro non sono convinto del fatto che la
>difficoltà di un'opera si giudichi solo dal suo importo (presunto).
>Sono invece convinto che un asilo progettato da Rosimiro Gavazza (miii,
>mi sto proprio immedesimando nello pseudonimo) farà molto probabilmente
>cagare, mentre lo stesso asilo progettato da Hermann Hertzberger sarà
>molto probabilmente un capolavoro.
>Insomma, una regola deve esserci, una selezione deve assolutamente
>esistere, e senza criteri non si seleziona.
certo che se tagli le parti relative del mio post:
fare sempre la selezione in base ad una idea di
progetto spiegata in max 1 a1 e due a4 e poi, solo poi, selezionare il
progetto vincitore da una terna così selezionata.
semplice, rapido, non troppo oneroso per gli studi che si mantengono
col proprio lavoro, ecc.
ecco come si seleziona.
concorso aperto a tutti e poco dispendioso in termini di tempo.
concorso serio tra tre candidati rimborsati.
punto.
>> (anche se con l'iva degli edifici commerciali hanno toppato)
>
>Che è successo all'IVA degli edifici commerciali?
è successo un finimondo tra le società immobiliari e le società di
leasing immobiliare. di recente ci sono stati anche pesanti crolli in
borsa di società quotate e altre hanno operazioni o in perdita o a
zero guadagno.
prima quando compravi e rivendevi un immobile commerciale potevi
scaricare l'iva, adesso eliminata l'iva dagli immobili, si paga solo
la tassa di registro.
nulla da dire in verità sul sistema di tassazione ma sul fatto che
questa modifica l'hanno imposta retroattivamente per i passati 5 anni
mandando tutti gli operatori nel panico.



title: Re: possibili scenari

text:
federico...@nospam.nospam ha scritto:
> certo che se tagli le parti relative del mio post:
Scusa, le avevo tagliate per chiarezza di quoting (con scarso risultato
però).
Le avevo ben lette cmq.
> ecco come si seleziona.
> concorso aperto a tutti e poco dispendioso in termini di tempo.
> concorso serio tra tre candidati rimborsati.
> punto.
Sarebbe senz'altro una buona prassi, tuttavia difficilmente
generalizzabile.
Un piccolo appunto sui tempi, che in caso di concorso di idee non sono
propriamente brevi. Occorre fare l'avviso, pubblicarlo, aspettare,
concedere tempo ai professionisti per presentare domanda, aspettare,
pubblicare l'elenco dei partecipanti, aspettare, indire delle sedute
per la valutazione dei progetti, aspettare, proclamare il vincitore,
dare la possibilità di eventuali ricorsi, aspettare, confermare il
vincitore, pubblicare l'esito, aspettare, affidare l'incarico... ad
libitum sfumando.


title: Re: possibili scenari

text:
Il 20 Jul 2006 02:21:51 -0700, "Rosimiro Gavazza"
<
rosimiro...@gmail.com
> scrisse:
>per la valutazione dei progetti, aspettare, proclamare il vincitore,
>dare la possibilità di eventuali ricorsi, aspettare, confermare il
>vincitore, pubblicare l'esito, aspettare, affidare l'incarico... ad
>libitum sfumando.
si si, e poi ci sono opere appaltate che viaggiano nel limbo o
progetti vincitori di concorsi che non vengono realizzati per mancanza
di fondi o altro.
adesso non mi dire che il tempo per un concorso non è accettabile.
dai!



title: Re: possibili scenari

text:
federico...@nospam.nospam ha scritto:
> adesso non mi dire che il tempo per un concorso non è accettabile.
> dai!
Non farmi dire cose che non ho detto.
Tu avevi detto che la procedura da te ventilata richiederebbe poco
tempo, io ho risposto che a mio parere di tempo ce ne vorrebbe invece
un bel po'.
Tutto qui. Non ho scritto che è *inaccettabile*.


title: Re: possibili scenari

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Wed, 19 Jul 2006 14:58:37 GMT, "aLUCArd \(from work\)"
<
fontana_l...@libero.it
> wrote:
>Oggi non si fidano
>neppure a dargli il Telepass, ad un ingegnere, capito?!
Questa mi sembra una bufala però :)
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria architetto
ICQ 77540493


title: Re: possibili scenari

text:
*Rosimiro Gavazza* ha scritto:
> federico...@nospam.nospam ha scritto:
>
>> ecco come si seleziona.
>> concorso aperto a tutti e poco dispendioso in termini di tempo.
>> concorso serio tra tre candidati rimborsati.
>> punto.
>
> Un piccolo appunto sui tempi, che in caso di concorso di idee non
> sono propriamente brevi.
> Occorre fare l'avviso,
Se diventasse la procedura principale, diventerebbe facile come
compilare un prestampato. Ci vuole una settimana al massimo.
> pubblicarlo,
Una settimana
> aspettare,
Aspettare che?
> concedere tempo ai professionisti per presentare domanda,
Due mesi = nove settimane
> aspettare,
Aspettare che?
> pubblicare l'elenco dei partecipanti,
3 secondi. C'è internet, anche per le P.A.
> aspettare
Aspettare che?
> indire delle sedute per la valutazione dei progetti
Un'ora a progetto. 20 progetti = 3 giorni lavorativi = una settimana
> aspettare
Aspettare che?
> proclamare il vincitore
3 secondi
> dare la possibilità di eventuali ricorsi
Questo principio non è sano. I ricorsi ci possono essere su qulasiasi
atto, compreso quello che tu hai successivamente indicato come
"confermare il vincitore"
> aspettare
Aspettare che?
> confermare il vincitore
Inutile
> pubblicare l'esito
15 giorni di albo pretorio = 2 settimane
> aspettare
Aspettare che?
> affidare l'incarico...
Un giorno, visto che tutto è predisposto.
Totale: 13 settimane, ossia 3 mesi, se si eliminano 5 "aspettare",
sennò... ;-)
--
Ciao, DOCstone