title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Birbone" <
birbone_n...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:zJHNf.12803$ou2....@tornado.fastwebnet.it...
> Ammetto di non averlo mai letto con attenzione, ma anche rileggendolo
> adesso
> non mi viene in mente un'attività del mio ordine così incisiva né per
> garantire la professionalità, né soprattutto la lealtà tra colleghi.
Beh, se denunciassi il "tipo che ribassa la parcella a livelli indecenti",
stai sicuro che l'ordine si attiverebbe in proposito.
Però adesso vorrei cogliere l'occasione per esprimere un mio personalissimo
pensiero, che con tutta probabilità scatenerà le ire dei più di questo ng.
Tuttavia, mi appello alla libertà di pensiero e di espressione, preparandomi
psicologicamente alla spaventosa mole di randellate che mi pioveranno sul
capoccione.
Sarò un po' lungo, scusate la prolissità.
***Bisognerebbe abolire non l'ordine, ma la tariffa professionale***
E' somma convinzione, sopratutto dei neolaureati, financo del sottoscritto
all'epoca in cui era fresco di laurea, che il solo titolo accademico fosse
la giusta motivazione per esigere lauti pagamenti, a prescindere dalla
validità della prestazione.
Orbene, forse questa convinzione sarebbe stata valida mezzo secolo fa,
quando la carenza di professionalità e l'abbondanza di domanda faceva sì che
i pochi colleghi avessero la prerogativa di POTER richiedere pagamenti
commisurati alla loro effettiva "eccezionalità" (nel senso di "rarità", o
"scarsa reperibilità sul territorio"). Se vogliamo, questa è una semplice
legge di mercato.
Allo stato attuale, la situazione si è rovesciata. Adesso, di architetti ce
n'è almeno uno a famiglia.
La prima conseguenza di tutto ciò è il generalizzato appiattimento della
"qualità" addotta da ogni professionista, salvando ovviamente la pace di
quei pochissimi che riescono ad emergere, paradossalmente forse più
facilmente, in questo mare magnum architettonico.
In virtù di quanto premesso, non si può pretendere di essere assunti in uno
studio professionale con la spocchiosità di chi crede che le linee tirate da
un neolaureato con i fiocchi valgano dieci volte lo stipendio di un operaio.
Anche perchè il "capo", con i soldi che gli verrebbero chiesti dallo
spocchioso neolaureato, assumerebbe dieci umili studenti in grado di
restituirgli la stessa qualità ed efficienza. Di più, sono sicuro che se voi
foste il "capo" fareste senz'altro la stessa cosa!
Qual'è la soluzione a tutto questo? Come far sì che si venga pagati più di
un tiralinee? O meglio, come far sì che la propria professionalità venga
riconosciuta come tale, e pertanto giustamente retribuita?
La risposta, a mio avviso è: concorrenza.
La concorrenza stimolerebbe a dare di più a meno, a migliorarsi, a
specializzarsi, ad emergere per determinate qualità.
Per quanto detto prima, dato che il nostro bel paese è stracolmo di
architetti, a maggior ragione è strapieno di disegnatori, anche perchè in
questo ruolo rientrano studenti ed altre categorie. E perchè uno studio
dovrebbe pagare un architetto per fargli fare da disegnatore ed elargirgli
uno stipendio di gran lunga superiore a quello del giovinetto avventizio? La
risposta è ovvia, non lo fa e basta.
Pertanto, o ci si distingue per qualche cosa, o si marcisce a fare il
disegnatore per poche centinaia di euro al mese. Oppure, infine, ci si muove
in proprio facendo valere prerogative di qualità superiore in determinati
campi.
Via le tariffe, via i compensi salati per lo svolgimento di compiti che, il
più delle volte, non richiedono grande sforzo intellettuale, nè tantomeno
l'applicazione della cultura derivante da cinque anni di università.
Liberalizzazione! Non speculazione, attenzione. E vedrete che ci sarà un
limite (di costo) naturale al di sotto del quale non si potrà scendere.
Ma sopratutto, probabilmente si assisterebbe ad un nuovo rinascimento della
nostra amata professione.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Zelig

text:
"arc" <
fidel...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1141316400.7...@u72g2000cwu.googlegroups.com...
> Qualche intervento sopra si parlava del ruolo dell'ordine. Io non so
> dire se vanno aboliti gli ordini professionali, ma non so se qualcuno
> ha letto il libro "monopoli" di floris (quello di ballaro' per
> capirci). Ci sono pagine intere che spiegano perche' gli ordini
> andrebbero aboliti, e sapete quale sarebbe il problema secondo lui? che
> gli ordini creerebbero delle lobby che proteggendo i propri interessi -
> e le proprie parcelle - fanno si che il consumatore-cliente si trovi a
> pagare tanto per dei servizi che potrebbe pagare molto meno !!!
In effetti è una teoria liberista, che ha anche un suo fondamento, se vista
dalla parte del consumatore; si creerebbe così una sfrenata libera
concorrenza che porterebbe ad un ribasso dei compensi e quindi ad un
innegabile vantaggio per il consumatore; mentre il target alto sarebbe
mantenuto solo dai pochi "bravi". Non fa una piega, ma a parte che quel che
dice Floris non è il vangelo, e a parte che bisogna vedere a quali categorie
si riferisce, basterebbe rintuzzare tutti questi attacchi semplicemente
dicendo che se liberismo ci deve essere ci deve essere per tutti a partire
dagli insegnanti (perchè devo pagare uno stipendio standardizzato ad un
insegnante? quando se invece liberalizzassi la loro professione con la fame
che c'è in giro ci sarebbero insegnanti disposti a lavorare anche per 700
euro al mese magari meglio degli altri), dagli impiegati pubblici, dai
farmacisti, dai dipendenti privati, etc. etc. ; credo che le conseguenze
sarebbero terribili e preluderebbero ad una rivoluzione sociale.
>
> Quindi mi viene da pensare : ao' meno male che c'e' un ordine degli
> architetti, pianificatori, paesaggisti ecc...!! senno' chi e' che
> difenderebbe i nostri privilegi?
e qui mi contraddico: e quali sono questi privilegi? forse non capisco.....
è un privilegio vedersi riconosciuto il proprio lavoro? o forse le nostre
tariffe sono troppo alte? siamo iperpagati? su questo potremmo discutere
anche per dire che forse siamo sottopagati visto la natura dei beni che
creiamo, certo non vendiamo t-shirt e nemmeno sigarette e un committente che
ci capita forse non lo avremo più come cliente in tutta la nostra vita
(insomma indagini alla mano vorrei poterli vedere questi privilegi, magari
uno screenning sulla categoria; ... ma chissà Floris a quale categoria si
riferisce, ai notai?)
In quanto agli ordini, credi davvero che facciano rispettare le tariffe per
lavori privati? credi davvero che esercitino il controllo sulle convenzioni
di incarico rilasciate dagli enti, o sulla correttezza dei bandi che
pubblicano? In realtà essi avevano le carte in regola per far rispettare
tutto questo e per aumentare la dignità della professione libera, ma non
l'hanno fatto, perchè troppo presi dai loro interessi, ecco perchè se ne
devono andare
> Perche' il nostro ordine (si dovrebbe scrivere maiuscolo mi pare?? che
> lapsus...) non e' che stara' li' solo per pagare signorine che ti
> chiamano architetto ogni tre secondi (ma faranno un corso per questo?),
> o per venderti a caro prezzo corsi di formazione.No?
Su questo hai ragione, sta lì anche per fare i propri (personali) interessi.
..... le signorine ehm ... stanno meglio di molti architetti :)
> Oggi guardavo il tg, e dal festival di sanremo c'erano i giornalisti
> che protestavano per avere piu' liberta' d'espressione o qualcosa del
> genere. E noi?
noi no noi .... noi no
ciao :)


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Thu, 2 Mar 2006 21:45:10 +0100, "Rosimiro Gavazza"
<
rosi...@gavaz.za
> wrote:
>Liberalizzazione!
Mah... di fatto il mercato è già liberalizzato... che io sappia le
tariffe non le applica nessuno



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Rosimiro Gavazza

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44075a2f$0$36938$4faf...@reader3.news.tin.it...
> In effetti č una teoria liberista, che ha anche un suo fondamento, se
> vista
> dalla parte del consumatore; si creerebbe cosě una sfrenata libera
> concorrenza che porterebbe ad un ribasso dei compensi e quindi ad un
> innegabile vantaggio per il consumatore; mentre il target alto sarebbe
> mantenuto solo dai pochi "bravi".
Quoto in pieno.
> In quanto agli ordini, credi davvero che facciano rispettare le tariffe
> per
> lavori privati? credi davvero che esercitino il controllo sulle
> convenzioni
> di incarico rilasciate dagli enti, o sulla correttezza dei bandi che
> pubblicano?
A quello non sono deputati gli ordini, se non in minima parte. Semmai la
Corte dei Conti...
> noi no noi .... noi no
:-) Un sorriso ed una lacrima di commozione ai ricordi d'infanzia.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Gabriele Pranzo®" <
look_my_...@nospam.com
> ha scritto nel messaggio
news:m6ne02lnhav7kiiog...@4ax.com...
> Mah... di fatto il mercato è già liberalizzato... che io sappia le
> tariffe non le applica nessuno
Giusto, quindi perchè mantenerle e fornire invece il pretesto per farsi
strapagare solo in virtù di un titolo?
...
Cmq, io e te ci conosciamo... :-)



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:44075952$0$18298$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Birbone" <
birbone_n...@fastwebnet.it
> ha scritto nel messaggio
> news:zJHNf.12803$ou2....@tornado.fastwebnet.it...
> Beh, se denunciassi il "tipo che ribassa la parcella a livelli indecenti",
> stai sicuro che l'ordine si attiverebbe in proposito.
mi rendo conto che l'ordine non puō essere a conoscenza della violazione
delle norme deontologiche di ogni suo iscritto, me ne rendo conto, ma non fa
questo neanche in merito ad atti pubblici (bandi e convenzioni d'incarico)
che violano le norme. E poi scusami per fare solo un paragone (ripeto solo
un paragone) che cavolo li fanno girare a fare i vigili urbani per la
strada, basterebbe che quando c'č una violazione del codice della strada un
cittadino denunciasse alla polizia la violazione e poi questa interviene;
.... mmmm
> Perō adesso vorrei cogliere l'occasione per esprimere un mio
personalissimo
> pensiero, che con tutta probabilitā scatenerā le ire dei pių di questo ng.
> Tuttavia, mi appello alla libertā di pensiero e di espressione,
preparandomi
> psicologicamente alla spaventosa mole di randellate che mi pioveranno sul
> capoccione.
qui siamo per ascoltare per apprendere e forse .... per capire.
> ***Bisognerebbe abolire non l'ordine, ma la tariffa professionale***
Non condivido, assolutamente no. Anzi se c'era una cosa da salvare e da
potenziare nell'ordine era la commissione parcelle.
> E' somma convinzione, sopratutto dei neolaureati, financo del sottoscritto
> all'epoca in cui era fresco di laurea, che il solo titolo accademico fosse
> la giusta motivazione per esigere lauti pagamenti, a prescindere dalla
> validitā della prestazione.
mah! non credo ... per me non č stato cosė appena laureato nel mio tirocinio
cercavo solo di apprendere da tutti, geometra architetto, ectc.
> Orbene, forse questa convinzione sarebbe stata valida mezzo secolo fa,
> quando la carenza di professionalitā e l'abbondanza di domanda faceva sė
che
> i pochi colleghi avessero la prerogativa di POTER richiedere pagamenti
> commisurati alla loro effettiva "eccezionalitā" (nel senso di "raritā", o
> "scarsa reperibilitā sul territorio"). Se vogliamo, questa č una semplice
> legge di mercato.
si č cosė, ma allora esisteva giā un tariffario, non compensi buttati lė a
casaccio. Diciamo che allora gli architetti potevano effettivamente
fregiarsi del titolo di "professionisti". Altri tempi ... bei tempi per
qualcuno ... eh giā!
> Allo stato attuale, la situazione si č rovesciata. Adesso, di architetti
ce
> n'č almeno uno a famiglia.
> La prima conseguenza di tutto ciō č il generalizzato appiattimento della
> "qualitā" addotta da ogni professionista, salvando ovviamente la pace di
> quei pochissimi che riescono ad emergere, paradossalmente forse pių
> facilmente, in questo mare magnum architettonico.
giusto
> In virtų di quanto premesso, non si puō pretendere di essere assunti in
uno
> studio professionale con la spocchiositā di chi crede che le linee tirate
da
> un neolaureato con i fiocchi valgano dieci volte lo stipendio di un
operaio.
> Anche perchč il "capo", con i soldi che gli verrebbero chiesti dallo
> spocchioso neolaureato, assumerebbe dieci umili studenti in grado di
> restituirgli la stessa qualitā ed efficienza.
se iteriamo questo ragionamento ti dico di pių, magari cercando tra gli
immigrati li paga meno e gli portano a pisciare anche il cane gratis; ma che
senso ha, scusa che ragionamento č? .... sinceramente non ti seguo.
> Di pių, sono sicuro che se voi
> foste il "capo" fareste senz'altro la stessa cosa!
questo č molto probabile, infatti pių che puntare il dito sui nostri
colleghi detentori di incarichi, dobbiamo guardare oltre.
> Qual'č la soluzione a tutto questo? Come far sė che si venga pagati pių di
> un tiralinee? O meglio, come far sė che la propria professionalitā venga
> riconosciuta come tale, e pertanto giustamente retribuita?
>
> La risposta, a mio avviso č: concorrenza.
... mah!
> La concorrenza stimolerebbe a dare di pių a meno,
ancora a meno?
> a migliorarsi, a
> specializzarsi, ad emergere per determinate qualitā.
> Per quanto detto prima, dato che il nostro bel paese č stracolmo di
> architetti, a maggior ragione č strapieno di disegnatori, anche perchč in
> questo ruolo rientrano studenti ed altre categorie. E perchč uno studio
> dovrebbe pagare un architetto per fargli fare da disegnatore ed elargirgli
> uno stipendio di gran lunga superiore a quello del giovinetto avventizio?
La
> risposta č ovvia, non lo fa e basta.
> Pertanto, o ci si distingue per qualche cosa, o si marcisce a fare il
> disegnatore per poche centinaia di euro al mese. Oppure, infine, ci si
muove
> in proprio facendo valere prerogative di qualitā superiore in determinati
> campi.
>
> Via le tariffe, via i compensi salati per lo svolgimento di compiti che,
il
> pių delle volte, non richiedono grande sforzo intellettuale, nč tantomeno
> l'applicazione della cultura derivante da cinque anni di universitā.
> Liberalizzazione!
OK! La libertā rinvigorisce le professioni e gli individui che diventano
migliori e pių preparati ( ne sanno qualcosa i cinesi); ma siccome siamo
evoluti e vogliamo emancipare l'umanitā intera non vogliamo che questa
ventata di liberismo investa solo la categoria degli architetti; ...  eh no,
vogliamo servizi pubblici pių efficienti e li vogliamo a pių basso costo,
senza assenteisti, malati cronici etc. etc. quindi Viva la Libertā per tutti
: allora apriamoci al liberismo in tutti i settori, cosė ci divertiamo e ci
mettiamo in gioco tutti, ... sai che sarebbe interessante.
> Non speculazione, attenzione. E vedrete che ci sarā un
> limite (di costo) naturale al di sotto del quale non si potrā scendere.
.... scusami ma ti sei mai chiesto perchč siano nati i sindacati? ne conosci
la storia? se fosse valido il tuo assunto essi dovrebbero scomparire
Liberalizzazione come hai detto tu - peccato che centinaia di anni di lotte
sindacali a partire dalle trade unions contraddicano e di non poco questa
tua teoria, ma ... puō darsi che la storia si sia evoluta? boh! ... io non
ci credo
> Ma sopratutto, probabilmente si assisterebbe ad un nuovo rinascimento
della
> nostra amata professione.
no no ... scusa ma non mi convince.
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:44076853$0$36930$4faf...@reader3.news.tin.it...
> > noi no noi .... noi no
>
> :-) Un sorriso ed una lacrima di commozione ai ricordi d'infanzia.
... coetaneo eh :))
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44076d99$0$36927$4faf...@reader3.news.tin.it...
> no no ... scusa ma non mi convince.
Pazienza! :-)
Non voglio convincere nessuno, beninteso, il mio è solo un personalissimo
pensiero. Peraltro maturato dopo dieci anni di professione libera...
Ora, per la cronaca, sono funzionario (architetto) in una P.A. e lascio a
mia moglie gli oneri e le imprecazioni derivanti dalla sua condizione di
architetto - mamma.
A proposito, colleghi architetti maschietti... NON SPOSATE UN'ARCHITETTA!
:-))))
Oppure, se proprio siete costretti, assumetevene la responsabilità.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44077004$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it...
>> > noi no noi .... noi no
>> :-) Un sorriso ed una lacrima di commozione ai ricordi d'infanzia.
> ... coetaneo eh :))
Probabile, nonchè grande estimatore della coppia Mondaini-Vianello di un
tempo che fu.
Tarzan poi era mitico... :-)



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:44077551$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quoto quoto!
... che coppia!
ciao :)


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: arc

text:
 Non fa una piega, ma a parte che quel che
> dice Floris non è il vangelo,
certo ch enon lo e', ma il fatto e' che dice cose che molti
condividono, e qui viene il punto successivo, quando dici:
> se liberismo ci deve essere ci deve essere per tutti a partire
> dagli insegnanti (perchè devo pagare uno stipendio standardizzato ad un
> insegnante? quando se invece liberalizzassi la loro professione con la fame
> che c'è in giro ci sarebbero insegnanti disposti a lavorare anche per 700
> euro al mese magari meglio degli altri), dagli impiegati pubblici, dai
> farmacisti, dai dipendenti privati, etc. etc. ; credo che le conseguenze
> sarebbero terribili e preluderebbero ad una rivoluzione sociale.
CAPISCI?? e' proprio questo il punto, per noi non c'e' nemmeno uno
straccio di regolamentazione! ed e' mai esplosa una manifestazione di
dissenso? e questo perche' forse il marcio si e' radicato nella nostra
categoria stessa, facendo si che accadano tutte le cose dette nei primi
interventi.
Se in una fabbrichetta una giovane operaia perdesse il lavoro perche'
in dolce attesa, succederebbe un finimondo, e comunque il datore di
lavoro non la passerebbe mai liscia facilmente. Nella nostra categoria,
questo e' all'ordine del giorno! E cosi' ci si puo' permettere tutto.
Qui non si parla di rivendicazioni ispirate a giovanna marini (come
scriveva ironicamente un collega in un altro post) ma di logiche
fondamentali di comportamento.
Poi se a te sta' bene il tutti contro tutti, scanniamoci
cosi'...sperando sempre di essere dalla parte di chi sbrana...
> >
> > Quindi mi viene da pensare : ao' meno male che c'e' un ordine degli
> > architetti, pianificatori, paesaggisti ecc...!! senno' chi e' che
> > difenderebbe i nostri privilegi?
>
> e qui mi contraddico: e quali sono questi privilegi? forse non capisco.....
> è un privilegio vedersi riconosciuto il proprio lavoro?
caro zelig, forse non sono riuscito a far arrivare il messaggio
amaramente ironico? era un modo per dire: "e pensa che c'e' pure chi
crede che l'ordine sostenga chissa' quali privilegi!!"
> Su questo hai ragione, sta lì anche per fare i propri (personali) interessi.
> ..... le signorine ehm ... stanno meglio di molti architetti :)
su questo non c'e' dubbio, ma lo penso ormai di molte categorie.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"arc" <
fidel...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:1141369261.4...@z34g2000cwc.googlegroups.com...
> se liberismo ci deve essere ci deve essere per tutti a partire
> dagli insegnanti (perchè devo pagare uno stipendio standardizzato ad un
> insegnante? quando se invece liberalizzassi la loro professione con la
fame
> che c'è in giro ci sarebbero insegnanti disposti a lavorare anche per 700
> euro al mese magari meglio degli altri), dagli impiegati pubblici, dai
> farmacisti, dai dipendenti privati, etc. etc. ; credo che le conseguenze
> sarebbero terribili e preluderebbero ad una rivoluzione sociale.
CAPISCI?? e' proprio questo il punto, per noi non c'e' nemmeno uno
straccio di regolamentazione! ed e' mai esplosa una manifestazione di
dissenso? e questo perche' forse il marcio si e' radicato nella nostra
categoria stessa, facendo si che accadano tutte le cose dette nei primi
interventi.Se in una fabbrichetta una giovane operaia perdesse il lavoro
perche'
in dolce attesa, succederebbe un finimondo, e comunque il datore di
lavoro non la passerebbe mai liscia facilmente. Nella nostra categoria,
questo e' all'ordine del giorno! E cosi' ci si puo' permettere tutto.
Qui non si parla di rivendicazioni ispirate a giovanna marini (come
scriveva ironicamente un collega in un altro post) ma di logiche
fondamentali di comportamento.
Infatti, quando parlavo di rivoluzione della professione, e sostenevo che
fosse impedita dai retaggi culturali, mi riferivo proprio a questo: c'è una
strana posizione di distacco su questi problemi, che quando non dettata da
interessi personali, è frutto di un ingenuo retaggio culturale; e cioè
l'architetto non è un operaio, ma è un artista e come tale vive di cultura,
di emozioni, e di filosofia (peccato debba pagare anche le bollette,
aggiungo io). Come ben ha detto Rosimiro Gavazza, questo forse poteva esser
vero qualche tempo fa quando gli architetti erano pochi e ripeto potevano
fregiarsi del titolo di "professionisti", perchè, badate bene (lo dico agli
ingenui) è il NUMERO che fa i professionisti (non il titolo intellettuale,
tanto meno le proprie personali capacità lavorative; a meno di non spiccare
un volo così alto da poter osservare gli altri col binocolo ... e pure
abbastanza potente).
Con questo non voglio dire che eravamo nelle condizioni di dover fare
blocchi ferroviari o manifestazioni di piazza, ma in questo preciso momento
storico certamente l'ordine doveva evolversi verso un organismo di natura
parasindacale, invece che "tutelare la committenza", ....... gli morivano
gli architetti sotto al naso e lui ... lui tutelava la committenza (ma
magari, almeno lo avremmo accusato di stupidità, invece no ... tutelava se
stesso). Quello che l'ordine avrebbe dovuto fare e che invece non ha fatto
(ma non perchè dormisse) è tanto e in qualche battuta su questo NG l'ho
detto, e lo ripeterei anche per filo e per segno, ma sono sicuro che
qualcuno (forse più di qualcuno) si annoierebbe.
Poi se a te sta' bene il tutti contro tutti, scanniamoci
cosi'...sperando sempre di essere dalla parte di chi sbrana...
come detto a me non sta bene, cmq spero anch'io di essere dalla parte di chi
sbrana.
> > Quindi mi viene da pensare : ao' meno male che c'e' un ordine degli
> > architetti, pianificatori, paesaggisti ecc...!! senno' chi e' che
> > difenderebbe i nostri privilegi?
>
> e qui mi contraddico: e quali sono questi privilegi? forse non
capisco.....
> è un privilegio vedersi riconosciuto il proprio lavoro?
caro zelig, forse non sono riuscito a far arrivare il messaggio
amaramente ironico? era un modo per dire: "e pensa che c'e' pure chi
crede che l'ordine sostenga chissa' quali privilegi!!"
.... hai ragione scusami, è che a volte mi lascio prendere la mano, e poi
:))) sono fissato appena c'è qualcosa o qualcuno che mi consente di
massacrare l'ordine mi ci butto a capofitto.
> Su questo hai ragione, sta lì anche per fare i propri (personali)
interessi.
> ..... le signorine ehm ... stanno meglio di molti architetti :)
su questo non c'e' dubbio, ma lo penso ormai di molte categorie.
.... già :(
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440774ee$0$36938$4faf...@reader3.news.tin.it...
....
> A proposito, colleghi architetti maschietti... NON SPOSATE UN'ARCHITETTA!
....
beh... mia moglie ora che ha smesso di allattare porta una seconda, almeno
un'architetta dovrebbe essere più dotata... o no.
;-)


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Franz

text: Tipico: inneggi al liberismo, e stai al caldo del posto fisso.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:44075952$0$18298$4faf...@reader1.news.tin.it...
.....
> Anche perchè il "capo", con i soldi che gli verrebbero chiesti dallo
> spocchioso neolaureato, assumerebbe dieci umili studenti in grado di
> restituirgli la stessa qualità ed efficienza. Di più, sono sicuro che se
> voi foste il "capo" fareste senz'altro la stessa cosa!
....
cos'è una battuta? guarda che se sei bravo puoi anche ripristinare la
schiavitù.
Comunque ragazzi stiamo attenti che quella che dici è una leggenda
metropolitana, è pur vero che tra un neolaureato ed uno studente non c'è
troppa differenza, però la professionalità dei collaboratori in uno studio
paga e un ricambio dei collaboratori a tempi brevi può forse far abbassare
il costo ma... la produttività e la qualità vanno a picco, e te lo dico per
esperienza.
Purtroppo, salvo rare eccezioni, non esistono in italia capacità
imprenditoriali nel nostro settore, quanti tra gli architetti più anziani
sanno cos'è un sistema qualità? Quanti sanno che è applicabile in uno studio
di architettura?
L'età dell'architetto con il tecnigrafo ed il regolo calcolatore è finita da
un pezzo ma noi sai... siamo "artisti" senza però sapere che l'arte è in
prima istanza "mestiere".
Per sviluppare un progetto occorre un tempo quantificabile, non esistono
scorciatoie a meno di far scadere la qualità, oppure senza che le
conseguenze si ripercuotano successivamente in tempi ben maggiori per
correzioni e revisioni successive.
Certo, si risparmia in prima istanza, poi si spende in tempi successivi, in
tempi di ritardo del progetto, ed in credibilità presso committenti e
pubbliche amministrazioni.
Comunque, chi si accontenta... gode.
....
> La concorrenza stimolerebbe a dare di più a meno, a migliorarsi, a
> specializzarsi, ad emergere per determinate qualità.
....
la concorrenza c'è già... anche troppa... ma solo a settori.
la concorenza non c'è negli incarichi delle P.A.
Mi spiace ma questa non sarà una soluzione, la soluzione potrebbe essere
informazione, formazione e qualità... ma sai quanto tempo occorrerà? Sarebbe
meglio iniziare oggi stesso.
....
> Ma sopratutto, probabilmente si assisterebbe ad un nuovo rinascimento
> della nostra amata professione.
....
mah.... ma tu ancora ci credi al libero mercato?
Noi non siamo economisti, siamo architetti... facciamo il nostro mestiere,
torniamo a far cultura architettonica che senza consapevolezza il libero
mercato è solo la legge del più forte.
Purtroppo se solo il denaro ci guida nei rapporti con i nostri
collaboratori, solo il denaro ci guiderà nelle scelte architettoniche, a
quel punto la nostra professione sarà bella che morta, le nostre produzioni
abbruttiranno (periferie senza qualità) o rincoglioniranno (architetture
patinate dei centri commericiali) ancor di più la società e ci sarà
un'involuzione... altro che rinascimento.
melodrammatico? beh si.
D'altra parte stiamo facendo il gioco delle parti no? ;-)
saluti
d.aniele


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il neliberismo ha goduto di grande popolarità dopo la caduta del muro di
Berlino. Oggi però sono evidenti anche i suoi limiti, già sperimentati
(negli USA e, seppure meno, in Europa) in diversi settori: dalla grande
distribuzione all'energia. In particolare, l'assenza di regolamentazione
porta ad acquisioni, fusioni e formazione di oligopoli, limitando quindi
l'efficienza globale del sistema economico (per non parlare dei disastri
sociali, che quando ci toccano personalmente fanno molto male).
Secondo me la concorrenza è da dosare a piccole dosi, come il sale.
Ragionando terra terra: se io costruisco mobili, sono molto contento della
concorrenza per pagare poco, che so, la ferramenta. Succede anche però che
titolare e dipendenti della ferramenta, con pochi soldi in tasca, non
possono acquistare i miei mobili.
Credo che la regola principale in economia dovrebbe essere: dobbiamo campare
tutti quanti; e la vita non è fatta solo di lavoro e di efficienza al 100%.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
> Tipico: inneggi al liberismo, e stai al caldo del posto fisso.
Questa sì che è una frase ragionata. Complimenti!
Adesso riposati un po', credo che lo sforzo mentale sia stato
eccessivo.
Nel frattempo, mentre fai riposare i tuoi pochi neuroni, ti faccio
notare che la professione libera l'ho esercitata per dieci anni, che
mia moglie esercita professione libera da più tempo ancora, che per
lavoro sono a contatto quasi quotidiano con liberi professionisti.
Ergo, parlo con cognizione di causa, e non per patetici slogan.
Penso infine sia scortese evidenziare che, nel corso della professione
libera, ho lavorato due anni con David Chipperfield, venendo a
conoscenza anche delle problematiche relative alla libera professione
in paesi diversi dal nostro e frequentando menti diverse da quelle
generalmente uniformi posta a dominio del nostro modo di intendere la
professione.
Ma scortesia per scortesia...


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Wed, 01 Mar 2006 06:53:31 GMT, "d.aniele"
<
d.spagl...@libero.it
> scrisse:
>"felix." <
fdisc...@bbip.it
> ha scritto nel messaggio
>news:du2hjg$gc7$1...@news.newsland.it...
>....
>>      Qui sbagli di grosso, il mondo del lavoro e' competizione e se ti
>>    poni certi scrupoli lascia perdere la libera professione, se rubare
>>    ti appare un'azione ripugnante......."conquistalo" !   ciaofelix:-)
>....
>beh si... io lo so ma poi mi sento sempre in colpa, anche perché competere
>con una persona che conosci molto bene ti può mettere in cattiva luce,
>oppure rischi sempre di dare giudizi (ovviamente non buoni) sull'altro
>professionista il che di sicuro ti metterebbe in cattiva luce.
>
>  Insomma potrebbe rivelarsi anche un'arma a doppio taglio, ciò non toglie
>che alcune conoscenze le si sfrutta, anche perché altrimenti non ti
>muoveresti... il mondo è piccolo. ;-)
attento solo a non andare contro la deontologia professionale.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Dopo aver riposato i miei due neuroni (poverini, che superlavoro) ho riletto
il messaggio.
Mica ho scritto che non conosci la libera professione: ho scritto che stai
al caldo del posto fisso.
Se permetti, averla praticata in passato č un'aggravante dell'inneggiare al
liberismo mettendosene bene al riparo.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
> Mica ho scritto che non conosci la libera professione: ho scritto che stai
> al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
 E ti ripeto che la professione libera la vivo quotidianamente
attraverso mia moglie! La mia professione libera l'ho lasciata poco
più di un anno fa, non mezzo secolo fa, so benissimo quali sono i
problemi che la affliggono, anche io mi sono alzato all'alba e sono
ricasato alle tre di notte per qualche consegna, puoi immaginare che
gran parte dei miei conoscenti sono architetti e liberi professionisti
che mi raccontano come va quando si parla del più e del meno.
Per risponderti in breve, starò pure "al caldo", come dici tu, ma non
per questo fuori dal mondo, e quindi mi arrogo il diritto di parlarne
***con cognizione di causa***! Inoltre, sono tuttora iscritto
all'ordine professionale, che poi è il punto dal quale siamo partiti.
Sempre in tema di cognizione di causa, per quanto concerne quello che
tu definisci il "caldo" del posto fisso, sappi che ci sono vari modi di
vivere la professione nella P.A. Forse sono un "fortunato", ma ho la
responsabilità dell'ufficio di progettazione, che mi consente di
"esercitare", seppur nel pubblico, a determinati livelli, forte
dell'esperienza maturata in regime di libera professione, mentre
raramente impersono il ruolo di "burocrate" incastrato nella normativa.
Ovvio che c'è uno zoccolo duro di vecchia guardia nullafacente o
gretta, quello che poi è più frequentemente nell'immaginario
collettivo, ma la P.A. sta cambiando, almeno laddove soffiano venti di
progressismo.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosari...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1141385251....@t39g2000cwt.googlegroups.com...
> Mica ho scritto che non conosci la libera professione: ho scritto che stai
> al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
CUT
mi sa che non ti sei preparato abbastanza a ricevere critiche ecc. come
andavi dicendo qualche post fa.
nevvero?
saluti
d.aniele


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Nero Tulip

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosari...@gmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:1141385251....@t39g2000cwt.googlegroups.com...
> Mica ho scritto che non conosci la libera professione: ho scritto che stai
> al caldo del posto fisso.
'nata vota! :-)
Quello che diceva franz non è che non sei abilitato a parlare, ma che con la
tua scelta confermi quello che si diceva sopra sull'impossibilità di
continuare a fare i liberi professionisti :-)
Io sono d'accordo con te che la tariffa minima è ormai una barzelletta,
ormai io vedo che ogni cliente che viene da me la prima cosa che chiede è
"Quanto chiedi?" e che ogni volta che ho fatto un preventivo vicino o uguale
al minimo quel lavoro non l'ho più preso....
come si risolve sta cosa? non certo mettendo d'accordo 100.000
professionisti italiani, ergo tanto vale abolire tariffa e ordini
Nero


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
On Thu, 2 Mar 2006 22:51:20 +0100, "Rosimiro Gavazza"
<
rosi...@gavaz.za
> wrote:
>Cmq, io e te ci conosciamo... :-)
Ah sě?



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Fri, 03 Mar 2006 08:45:16 GMT, "d.aniele"
<
d.spagl...@libero.it
> scrisse:
>
>D'altra parte stiamo facendo il gioco delle parti no? ;-)
>
è interessante che in un ng di architettura normalmente morto o
moribondo, l'unica discussione viva e accesa sia quella che riguarda
soldi e lavoro.
questo significa indubbiamente che c'e' un problema serio che riguarda
la nostra professione.
ma forse anche siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco
dell'architettura? o è il pane che manca che costringe a rivolgere le
proprie attenzioni altrove?
mah.
in università negli ultimi 10 anni hanno cambiato molte cose, alcune
in meglio altre in peggio.
quando ancora frequentavo ho partecipato attivamente alle discussioni
sul futuro dell'università, ho protestato quando alcune modifiche
andavano secondo me a peggiorare lo studio e la formazione, ho tentato
di cambiare il sistema e alcune cosette, insieme ad uno sparuto
gruppuscolo di compagni, le abbiamo ottenute.
poi dopo che ne sono uscito ed è diventato operativo il cd. 3+2 le
cose sono secondo me ulteriormente peggiorate.
nessuno studente ha detto "bah!", tutti chini sui libri, nessuno
studente si è attivato per cercare di capire in che consisteva il
cambiamento, nessuno che si sia interrogato su cosa convenisse a lui.
nessuno? no, in verità che scrivevano striscioni e manifestavano erano
almeno cinque o sei!



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:95dg02lf2v848otjs...@4ax.com...
> Il Fri, 03 Mar 2006 08:45:16 GMT, "d.aniele"
> <
d.spagl...@libero.it
> scrisse:
>
>>
>>D'altra parte stiamo facendo il gioco delle parti no? ;-)
>>
>
> è interessante che in un ng di architettura normalmente morto o
> moribondo, l'unica discussione viva e accesa sia quella che riguarda
> soldi e lavoro.
> questo significa indubbiamente che c'e' un problema serio che riguarda
> la nostra professione.
> ma forse anche siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco
> dell'architettura? o è il pane che manca che costringe a rivolgere le
> proprie attenzioni altrove?
>
    Se manca il minimo sostentamento necessario è chiaro che diventa
difficile pensare all'architettura... :-(
> in università negli ultimi 10 anni hanno cambiato molte cose, alcune
> in meglio altre in peggio.
> quando ancora frequentavo ho partecipato attivamente alle discussioni
> sul futuro dell'università, ho protestato quando alcune modifiche
> andavano secondo me a peggiorare lo studio e la formazione, ho tentato
> di cambiare il sistema e alcune cosette, insieme ad uno sparuto
> gruppuscolo di compagni, le abbiamo ottenute.
> poi dopo che ne sono uscito ed è diventato operativo il cd. 3+2 le
> cose sono secondo me ulteriormente peggiorate.
> nessuno studente ha detto "bah!", tutti chini sui libri, nessuno
> studente si è attivato per cercare di capire in che consisteva il
> cambiamento, nessuno che si sia interrogato su cosa convenisse a lui.
> nessuno? no, in verità che scrivevano striscioni e manifestavano erano
> almeno cinque o sei!
>
 Ti racconto un aneddoto fresco fresco di pochi giorni fa, parlavo con una
laureanda dei suoi architetti preferiti, e parlando di Gehry le ho detto che
per me era più bravo Michelucci che faceva le stesse cose 40 anni fa... lei
mi ha guardato a bocca aperta e mi ha risposto che non aveva mai sentito
parlare di Michelucci.. vabbè.. poco dopo le ho citato Louis Kahn e lei
idem........ al che si è giustificata dicendo che l'esame di storia2 non
l'aveva dato.....
Però forse hanno ragione loro... noi laureandi di 10 anni fa sognavamo di
diventare grandi architetti e progettare grandi opere e ora lottiamo con gli
accatastamenti, loro grandi illusioni non le hanno.....soffriranno meno.
Nero


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Franz" <
fran...@netscape.net
> ha scritto nel messaggio
news:44080...@x-privat.org...
> Il neliberismo ha goduto di grande popolarità dopo la caduta del muro di
> Berlino. Oggi però sono evidenti anche i suoi limiti, già sperimentati
> (negli USA e, seppure meno, in Europa) in diversi settori: dalla grande
> distribuzione all'energia. In particolare, l'assenza di regolamentazione
> porta ad acquisioni, fusioni e formazione di oligopoli, limitando quindi
> l'efficienza globale del sistema economico (per non parlare dei disastri
> sociali, che quando ci toccano personalmente fanno molto male).
Franz io sono contro al liberismo, personalmente e nel caso dei tecnici
laureati ancora di più. Se ci sono dei problemi relativi ad alcune Lobby (ad
es. notai? farmacisti? etc.) che si risolvano puntualmente, ma per una
categoria come la nostra con un numero sproporzionato di tecnici/abitante i
problemi sono esattamente di natura diversa ... opposti per intenderci.
Quando ho detto "ironicamente" viva la libertà l'ho fatto per lanciare una
provocazione a ragion veduta; se passa questo concetto per i tecnici voglio
che passi per tutti compreso e soprattutto per i dipendenti pubblici (le
disfunzioni delle pubbliche amministrazioni sono note da tempo; perchè non
metterci mano ad esempio con una legge tipo merloni studiata appositamente
per loro?), ci sarebbe da divertirsi.
> Secondo me la concorrenza è da dosare a piccole dosi, come il sale.
c'è già la concorrenza, le tariffe lo ricordo ai più avrebbero dovuto
costituire dei MINIMI, e su questo bisogna riflettere ed anche molto.
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:95dg02lf2v848otjs...@4ax.com...
> è interessante che in un ng di architettura normalmente morto o
> moribondo, l'unica discussione viva e accesa sia quella che riguarda
> soldi e lavoro.
> questo significa indubbiamente che c'e' un problema serio che riguarda
> la nostra professione.
> ma forse anche siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco
> dell'architettura? o è il pane che manca che costringe a rivolgere le
> proprie attenzioni altrove?
l'analisi è corretta, ... sai vengono prima i bisogni del corpo e poi quelli
dello spirito, .... almeno nella maggior parte dei casi.
> in università negli ultimi 10 anni hanno cambiato molte cose, alcune
> in meglio altre in peggio.
> quando ancora frequentavo ho partecipato attivamente alle discussioni
> sul futuro dell'università, ho protestato quando alcune modifiche
> andavano secondo me a peggiorare lo studio e la formazione, ho tentato
> di cambiare il sistema e alcune cosette, insieme ad uno sparuto
> gruppuscolo di compagni, le abbiamo ottenute.
> poi dopo che ne sono uscito ed è diventato operativo il cd. 3+2 le
> cose sono secondo me ulteriormente peggiorate.
> nessuno studente ha detto "bah!", tutti chini sui libri, nessuno
> studente si è attivato per cercare di capire in che consisteva il
> cambiamento, nessuno che si sia interrogato su cosa convenisse a lui.
> nessuno? no, in verità che scrivevano striscioni e manifestavano erano
> almeno cinque o sei!
ed anche questo è vero, in fondo mi sono chiesto mille volte quanti
architetti siano investiti dal problema, perchè è chiaro che ha/avrebbe
senso parlarne (ed individuarlo come problema) solo se fosse la maggioranza
dei colleghi a soffrirne, diversamente il problema da generale diventerebbe
personale, con buona pace di tutti.
E' che non è molto chiara questa cosa, non ci sono dati o non vengono
forniti, anche se in un recente numero della rivista dell'architetto, si
evidenziava (per la prima volta e dopo molto tempo) un preoccupante e sempre
più frequente ricorso da parte delle P.A. all'appalto integrato o ad
eseguire al proprio interno le progettazioni, estromettendo di fatto
l'architetto dagli incarichi (altro che periferie o città brutte).
e questo è
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Fri, 3 Mar 2006 13:45:19 +0100, "Nero Tulip" <
a...@ada.it
> scrisse:
>
>Però forse hanno ragione loro... noi laureandi di 10 anni fa sognavamo di
>diventare grandi architetti e progettare grandi opere e ora lottiamo con gli
>accatastamenti, loro grandi illusioni non le hanno.....soffriranno meno.
e allora pace e amen e chiudiamo la discussione.
(tra parentesi, stamane ho passato la mattina al catasto ma non è tra
le mie occupazioni preferite).



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:p8mg02t1ooltbr3v0...@4ax.com...

Era un pò provocatoria la frase .... e forse un solo laureando è un pò poco
x fare una statistica...... ;-)


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: Birbone

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto
>
> Beh, se denunciassi il "tipo che ribassa la parcella a livelli indecenti",
> stai sicuro che l'ordine si attiverebbe in proposito.
>
Peccato che o il tipo era quello che a fine mese mi firmava il misero
assegno, oppure la stecca la prendeva dall'impresa per cui lavoravo... mi sa
che se andavo in banca a dire che avevo fatto una buona azione la rata del
mutuo la volevano lo stesso ;-)
> Però adesso vorrei cogliere l'occasione per esprimere un mio
personalissimo
> pensiero..................
Sono sul newsgroup proprio per conoscere i pensieri degli altri
> ***Bisognerebbe abolire non l'ordine, ma la tariffa professionale***
>
Sulla tariffa ti dò pienamente ragione anche se, sulla base della mia
esperienza, un lavoro fatto come si deve di solito non si discosta mai molto
dai minimi. Riguardo l'ordine invece sono convinto che per come è adesso è
assolutamente inutile, mio parere personalissimo. Andrebbe quantomeno
ripensato e adeguato.
> In virtù di quanto premesso, non si può pretendere di essere assunti in
uno
> studio professionale con la spocchiosità di chi crede che le linee tirate
da
> un neolaureato con i fiocchi valgano dieci volte lo stipendio di un
operaio.
Io non l'ho mai preteso, e nessuno qui sembra pretendere 10 volte lo
stipendio di un'operaio. Ma almeno lo stesso trattamento economico di un
manovale credo che lo schiavetto lo meriterebbe, o no????????
> Anche perchè il "capo", con i soldi che gli verrebbero chiesti dallo
> spocchioso neolaureato, assumerebbe dieci umili studenti in grado di
> restituirgli la stessa qualità ed efficienza. Di più, sono sicuro che se
voi
> foste il "capo" fareste senz'altro la stessa cosa!
>
E infatti è quello che fa, appena raggiungi una buona esperienza e chiedi
uno stipendio un po' più alto (attenzione, comunque neanche paragonabile a
quello di un normale impiegato con pari responsabilità), vieni scaricato e
il tuo posto lo prende al volo il già citato neo... di turno. Quanto alla
qualità ed efficienza dubito che possa essere più che medocre con un tale
modo di fare. Ti è mai capitato di mettere le mani nei faldoni dei progetti
di uno studio nel quale la permanenza media dei numerosi collaboratori non è
oltre l'anno???? Ci trovi di tutto: gli appunti del pischello che si era
fatto lo schemino per capire la differenza tra DIA e concessione, e poi
magari la richiesta di C.P.I. ai VVF redatta dallo stesso senza che avesse
la minima idea di quello che stava facendo, perchè nessuno lo stava seguendo
come meriterebbe un impiegato che è pagato poco proprio perchè deve
imparare.
Quanto a comportarmi allo stesso modo ti posso assicurare che non accadrà
mai, sto mollando la libera professione anche per questo. Un collaboratore
deve essere pensante e pagato adeguatamente, il pensiero di uno studio pieno
di studentelli alle prime armi e solo io che sono in grado di capire cosa
stanno facendo e di organizzarli credo mi manderebbe al manicomio nel giro
di un mese. Ma molti a quante pare si adattano, si vede che i sedili in
pelle della Porsche fanno miracoli per lo stress :-))
> Qual'è la soluzione a tutto questo? Come far sì che si venga pagati più di
> un tiralinee? O meglio, come far sì che la propria professionalità venga
> riconosciuta come tale, e pertanto giustamente retribuita?
>
> La risposta, a mio avviso è: concorrenza.
>
Ancora di più????? Cosa proponi, combattimenti all'ultimo sangue tra gli
aspiranti collaboratori, chi sopravvive prende il posto???????????????
> Per quanto detto prima, dato che il nostro bel paese è stracolmo di
> architetti, a maggior ragione è strapieno di disegnatori, anche perchè in
> questo ruolo rientrano studenti ed altre categorie. E perchè uno studio
> dovrebbe pagare un architetto per fargli fare da disegnatore ed elargirgli
> uno stipendio di gran lunga superiore a quello del giovinetto avventizio?
La
> risposta è ovvia, non lo fa e basta.
Però paga la segretaria o la donna delle pulizie più dei collaboratori, sono
d'accordo che è una questione di domanda e di offerta, ma la cosa mi puzza
un po'. Non è che la qualità del progetto per molti non è così importante,
se lo affidano a gente che a quanto dici tu non vale e non merita più di un
tozzo di pane??? Oppure che qualche figlio di papà, che si può permettere
uno "stipendio" di poche centinaia di euro perchè tanto non si mantiene da
solo, ha inquinato il mercato???
> Pertanto, o ci si distingue per qualche cosa, o si marcisce a fare il
> disegnatore per poche centinaia di euro al mese. Oppure, infine, ci si
muove
> in proprio facendo valere prerogative di qualità superiore in determinati
> campi.
>
Oppure ci si rende conto che per come è la professione attualmente non ne
vale la pena. E' come mangiare l'aragosta servita in una latrina sporca,
meglio un petto di pollo in un piatto pulito ;-)
> Via le tariffe, via i compensi salati per lo svolgimento di compiti che,
il
> più delle volte, non richiedono grande sforzo intellettuale, nè tantomeno
> l'applicazione della cultura derivante da cinque anni di università.
Non so di cosa ti sei occupato tu, ma i miei incarichi di solito richiedono
un discreto sforzo intellettuale e l'applicazione della mia cultura e della
mia esperienza.
> Liberalizzazione! Non speculazione, attenzione. E vedrete che ci sarà un
> limite (di costo) naturale al di sotto del quale non si potrà scendere.
>
> Ma sopratutto, probabilmente si assisterebbe ad un nuovo rinascimento
della
> nostra amata professione.
>
Il rinascimento dell'architettura non lo hanno mai fatto nè mai lo faranno
gli architetti da soli, solo con una committenza consapevole e dotata di una
cultura adeguata si può creare buona architettura. Un pittore compra tele e
pennelli e magari qualcuno lo noterà, un architetto come può fare??? Investe
in forati e cemento e si da da fare con la cazzuola????????
Giusto per concludere, a mio modesto parere, l'unico modo per fare
riemergere l'architettura è sensibilizzare la committenza, e non parlo solo
delle grandi opere, ma anche e soprattutto dei piccoli interventi,
enormemente più numerosi e spesso nel loro insieme di grande impatto sul
territorio. Bisogna convincere le persone che anche la piccola
ristrutturazione, seguita da un architetto, produce un risultato migliore
sotto tutti i punti di vista, anche economico.
Io il mio piccolo l'ho fatto, è estermamente gratificante vedere come cambia
il pensiero del cliente, dapprima titubante perchè convinto che l'architetto
sia un "di più" per pochi eletti, e quando capisce che invece sei utile
anche perchè consegnerai la casa nei tempi prestabiliti e senza sforamenti
del budget, si affida completamente a te. Quando accade questo cambiamento
lo si capisce perchè entra in studio senza il solito pacco di riviste di
simil-architettura sottobraccio ;-)
La prossima volta che gli servirà una casa nuova non ci penserà due volte
prima di affidarti l'incarico, peccato che la prossima volta forse sarà tra
una ventina di anni, o forse mai... ma almeno spargerà la voce.
Ciao, Birbone


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Gabriele PranzoŽ" <
look_my_...@nospam.com
> ha scritto nel messaggio
news:fadg02hh8fmeq5uqh...@4ax.com...
>>Cmq, io e te ci conosciamo... :-)
> Ah sě?
Eh si! Dagli albori di questo ng...



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"d.aniele" <
d.spagl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:oCSNf.16262$PR2.3...@twister2.libero.it...
> beh... mia moglie ora che ha smesso di allattare porta una seconda, almeno
> un'architetta dovrebbe essere più dotata... o no.
Non ne parliamo, stesso problema... che peccato! :-)



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"d.aniele" <
d.spagl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:ZXVNf.16540$PR2.3...@twister2.libero.it...
>> 'nata vota! :-)
> mi sa che non ti sei preparato abbastanza a ricevere critiche ecc. come
> andavi dicendo qualche post fa.
> nevvero?
Dai, ho messo apposta la faccina!
Certo, il discorso mi infervora, ma lungi da me trascendere una civile
discussione con civilissimi colleghi.
Chiedo scusa a tutti se sono sembrato aggressivo, ma non volevo e non č
nella mia indole.
(violini in sottofondo)
Tuttavia, mi infastidicono un po' le frasi fatte, ma tant'č.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Nero Tulip" <
a...@ada.it
> ha scritto nel messaggio
news:du9c22$jit$1...@balena.cs.interbusiness.it...
> Quello che diceva franz non è che non sei abilitato a parlare, ma che con
> la tua scelta confermi quello che si diceva sopra sull'impossibilità di
> continuare a fare i liberi professionisti :-)
Beh, diciamo che detta così va benissimo.
> Io sono d'accordo con te che la tariffa minima è ormai una barzelletta,
Ecco...
> ormai io vedo che ogni cliente che viene da me la prima cosa che chiede è
> "Quanto chiedi?" e che ogni volta che ho fatto un preventivo vicino o
> uguale al minimo quel lavoro non l'ho più preso....
Appunto...
> come si risolve sta cosa? non certo mettendo d'accordo 100.000
> professionisti italiani, ergo tanto vale abolire tariffa e ordini
Ok, ma prima la tariffa e poi gli ordini!



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"d.aniele" <
d.spagl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:wmTNf.16776$A83.4...@twister1.libero.it...
> cos'è una battuta? guarda che se sei bravo puoi anche ripristinare la
> schiavitù.
Mica ho detto di non pagarli. Ho detto solo che sicuramente uno studente ha
un atteggiamento più umile nei confronti del compenso (come è anche giusto
che sia) e quindi più conveniente rispetto ad un neolaureato "sborrone" che
***vuole*** essere pagato 30E all'ora per lucidare tavole, solo perchè ha
studiato cinque anni.
> Comunque ragazzi stiamo attenti che quella che dici è una leggenda
> metropolitana, è pur vero che tra un neolaureato ed uno studente non c'è
> troppa differenza, però la professionalità dei collaboratori in uno studio
> paga e un ricambio dei collaboratori a tempi brevi può forse far abbassare
> il costo ma... la produttività e la qualità vanno a picco, e te lo dico
> per esperienza.
Anche io ho la mia esperienza e posso dirti che uno studio può benissimo
essere organizzato con una ristrettissima cerchia di laureati che mandano
poi quintali di linee in pasto al più nutrito gruppo di "non titolati"
disegnatori. Ti assicura che, con i dovuti accorgimenti organizzativi,
funziona.
> Purtroppo, salvo rare eccezioni, non esistono in italia capacità
> imprenditoriali nel nostro settore, quanti tra gli architetti più anziani
> sanno cos'è un sistema qualità? Quanti sanno che è applicabile in uno
> studio di architettura?
Vero. L'ultimo studio che ho frequentato (circa tre anni) era certificato.
Ti dico anche che c'erano delle professionalità (alte) destinate a compiti
specifici, tipo la redazione di specifiche per capitolati (in due lingue),
oppure il quality-check.
> L'età dell'architetto con il tecnigrafo ed il regolo calcolatore è finita
> da un pezzo ma noi sai... siamo "artisti" senza però sapere che l'arte è
> in prima istanza "mestiere".
L'arte è tale solo se universalmente riconosciuta.
> mah.... ma tu ancora ci credi al libero mercato?
> Noi non siamo economisti, siamo architetti... facciamo il nostro mestiere,
> torniamo a far cultura architettonica che senza consapevolezza il libero
> mercato è solo la legge del più forte.
Certo che ci credo. "Concorrenza" può tradursi, IMHO, in due cose:
a) accezione negativa - in "cartello", che poi è bene o male quello che
***dovrebbe*** accadere ora se tutti applicassero i minimi tariffari, ovvero
prestazioni dei più disparati livelli, e dei più disparati professionisti,
allo stesso prezzo;
b) accezione positiva - proposta del prodotto migliore al prezzo NON più
basso, ma magari "economicamente più conveniente", prendendo a prestito un
concetto caro al nuovo corso della P.A.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:44083ce7$0$29727$4faf...@reader2.news.tin.it...
> E' che non è molto chiara questa cosa, non ci sono dati o non vengono
> forniti, anche se in un recente numero della rivista dell'architetto, si
> evidenziava (per la prima volta e dopo molto tempo) un preoccupante e
> sempre
> più frequente ricorso da parte delle P.A. all'appalto integrato o ad
> eseguire al proprio interno le progettazioni, estromettendo di fatto
> l'architetto dagli incarichi (altro che periferie o città brutte).
Le P.A. possono agire in questo senso se hanno, all'interno del loro
organico, personale abilitato.
Il tutto rientra in un'ottica di risanamento della spesa pubblica, dove le
consulenze e gli incarichi esterni hanno finora sempre pesato parecchio sui
bilanci. Se la P.A. di turno dispone di un valido staff di progettazione,
composto da architetti, ingegneri ed altri specialisti che hanno deciso di
votare la loro attività al pubblico (qualcuno direbbe "al caldo"), dov'è la
magagna?
Se ho letto bene tra le righe, dove sta scritto che un architetto impiegato
in una P.A. è peggiore di un libero professionista? Anche lui ha una laurea
ed è iscritto ad un ordine professionale, o no?
L'appalto integrato dovrebbe essere invece a favore del privato, dato che
consiste nell'affidare progettazione esecutiva ed esecuzione dei lavori
all'esterno ad impresa qualifica e dotata del proprio staff di
progettazione... non capisco pertanto l'accostamento.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:440832af$0$29725$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Quando ho detto "ironicamente" viva la libertà l'ho fatto per lanciare una
> provocazione a ragion veduta; se passa questo concetto per i tecnici
> voglio
> che passi per tutti compreso e soprattutto per i dipendenti pubblici (le
> disfunzioni delle pubbliche amministrazioni sono note da tempo; perchè non
> metterci mano ad esempio con una legge tipo merloni studiata appositamente
> per loro?), ci sarebbe da divertirsi.
Enuclea meglio questo concetto, per favore, sono curioso.
> c'è già la concorrenza, le tariffe lo ricordo ai più avrebbero dovuto
> costituire dei MINIMI, e su questo bisogna riflettere ed anche molto.
C-A-R-T-E-L-L-O!



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440b14a6$0$36931$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:44083ce7$0$29727$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > E' che non è molto chiara questa cosa, non ci sono dati o non vengono
> > forniti, anche se in un recente numero della rivista dell'architetto, si
> > evidenziava (per la prima volta e dopo molto tempo) un preoccupante e
> > sempre
> > più frequente ricorso da parte delle P.A. all'appalto integrato o ad
> > eseguire al proprio interno le progettazioni, estromettendo di fatto
> > l'architetto dagli incarichi (altro che periferie o città brutte).
>
> Le P.A. possono agire in questo senso se hanno, all'interno del loro
> organico, personale abilitato.
ce l'avevano pure prima, ma ... i progetti non li facevano;
> Il tutto rientra in un'ottica di risanamento della spesa pubblica, dove le
> consulenze e gli incarichi esterni hanno finora sempre pesato parecchio
sui
> bilanci.
... eheheh ... mi dispiace, ...  pesano sui bilanci gli esuberi, gli
assenteisti, le soste forzate per finti motivi di salute, altro che
consulenze (che poi sono incarichi professionali con tanto di assunzione di
responsabilità)
> Se la P.A. di turno dispone di un valido staff di progettazione,
> composto da architetti, ingegneri ed altri specialisti che hanno deciso di
> votare la loro attività al pubblico (qualcuno direbbe "al caldo"), dov'è
la
> magagna?
la magagna è un termine forte, diciamo che questa opportunità offerta ai
valenti professionisti della P.A. è contestabile da un mucchio di punti di
vista:
1° socialmente;
2° culturalmente;
3° di opportunità.
se vuoi te li esplicito;
> Se ho letto bene tra le righe, dove sta scritto che un architetto
impiegato
> in una P.A. è peggiore di un libero professionista? Anche lui ha una
laurea
> ed è iscritto ad un ordine professionale, o no?
infatti non ho detto una cosa del genere, ci sono le dovute eccezioni e
professionisti in gamba (ma forse non così in gamba da continuare a fare la
professione libera :-P.... schesso)
> L'appalto integrato dovrebbe essere invece a favore del privato, dato che
> consiste nell'affidare progettazione esecutiva ed esecuzione dei lavori
> all'esterno ad impresa qualifica e dotata del proprio staff di
> progettazione... non capisco pertanto l'accostamento.
Rispondevo a una frase/critica dell'arch. Federico Reyneri :" ma forse anche
siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco dell'architettura? " e quindi per
essere ancora più chiaro, se i progetti dele opere pubbliche o li fanno le
P.A., o li danno con l'appalto integrato o con il project financing, di
quale architettura vogliamo parlare .... di quella degli altri?
tutto quì
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440b15f0$0$36922$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:440832af$0$29725$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > Quando ho detto "ironicamente" viva la libertà l'ho fatto per lanciare
una
> > provocazione a ragion veduta; se passa questo concetto per i tecnici
> > voglio
> > che passi per tutti compreso e soprattutto per i dipendenti pubblici (le
> > disfunzioni delle pubbliche amministrazioni sono note da tempo; perchè
non
> > metterci mano ad esempio con una legge tipo merloni studiata
appositamente
> > per loro?), ci sarebbe da divertirsi.
>
>
> Enuclea meglio questo concetto, per favore, sono curioso.
mmmm più che curioso sei "ironico" :)
vabbè
prima tu dicevi che bisognerebbe abolire le tariffe professionali per avere
un mercato libero che avrebbe portato a servizi migliori  a prezzi più
bassi.
Ben questo concetto moderno di liberismo, dovrebbe essere adottato in tutto
il mercato del lavoro anche ne l pubblico per intenderci; ad es. un concorso
per assunzione di tecnici nelle pubbliche amministrazioni potrebbe essere
impostato sui curriculum e sull'esame sostenuto dai singoli candidati, ma
anche e perchè no sul ribasso che questi propongono sui loro compensi, sulle
ferie, sulla reperibilità, sulla malattia e anche sulla pensione minima.
Naturalmente la mia è una provocazione o se vuoi una reazione, in verità non
accetto consigli e lezioni su come dovrebbe essere il mercato del lavoro per
i tecnici edili laureati (non mi interesso di altre categorie), da chi ha
fatto delle battaglie sindacali per assunzione di diritti/privilegi la
propria bandiera, ... vorrei ricordarti quali furono le reazioni per
l'applicazione dell'art. 18 retroattivo alle categorie di impiegati
pubblici, altro che concorrenza,  si ebbero manifestazioni di panico tant'è
che i governanti  si affrettarono a chiarire che per i già inseriti, non
poteva applicarsi, manco per idea, ..... eppure se uno è "bravo" non
dovrebbe aver paura dell'art. 18 ... eppure.
Per chiarirmi meglio non intendo attaccare la categoria dei pubblici
dipendenti, nè tantomeno i loro diritti, ma non consento che questi mettano
in discussione i pochissimi diritti (palesemente in crisi) degli
architetti/ingegneri esclusivamente liberi professionisti.
>
> > c'è già la concorrenza, le tariffe lo ricordo ai più avrebbero dovuto
> > costituire dei MINIMI, e su questo bisogna riflettere ed anche molto.
>
> C-A-R-T-E-L-L-O!
me lo spieghi perchè è un Cartello?
Ritieni che i minimi tariffari siano esagerati? e in base a cosa?
me lo spieghi?
grazie
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:440b2600$0$29728$4faf...@reader2.news.tin.it...
> ce l'avevano pure prima, ma ... i progetti non li facevano;
Ne sei certo?
> ... eheheh ... mi dispiace, ...  pesano sui bilanci gli esuberi, gli
> assenteisti, le soste forzate per finti motivi di salute, altro che
> consulenze (che poi sono incarichi professionali con tanto di assunzione
> di
> responsabilità)
Sei nella commissione bilancio di qualche ente locale forse?
> la magagna è un termine forte, diciamo che questa opportunità offerta ai
> valenti professionisti della P.A. è contestabile da un mucchio di punti di
> vista:
> 1° socialmente;
> 2° culturalmente;
> 3° di opportunità.
> se vuoi te li esplicito;
Magari, te ne sarei grato.
> infatti non ho detto una cosa del genere, ci sono le dovute eccezioni e
> professionisti in gamba (ma forse non così in gamba da continuare a fare
> la
> professione libera :-P.... schesso)
Chissà.
> Rispondevo a una frase/critica dell'arch. Federico Reyneri :" ma forse
> anche
> siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco dell'architettura? " e quindi
> per
> essere ancora più chiaro, se i progetti dele opere pubbliche o li fanno le
> P.A., o li danno con l'appalto integrato o con il project financing, di
> quale architettura vogliamo parlare .... di quella degli altri?
Forse avresti fatto bene ad informarti prima sul concetto di appalto
integrato (art. 19, co. 1, lett.b L. 109/94 smi).
--
Ciao
-<RG>-


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:440b2c47$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...
> mmmm più che curioso sei "ironico" :)
No, no... curioso!
> Ben questo concetto moderno di liberismo, dovrebbe essere adottato in
> tutto
> il mercato del lavoro anche ne l pubblico per intenderci; ad es. un
> concorso
> per assunzione di tecnici nelle pubbliche amministrazioni potrebbe essere
> impostato sui curriculum e sull'esame sostenuto dai singoli candidati, ma
> anche e perchè no sul ribasso che questi propongono sui loro compensi,
> sulle
> ferie, sulla reperibilità, sulla malattia e anche sulla pensione minima.
Compensi: Scusa, ma di quali compensi parli? Non dirmi del 2% dell'art. 18
Merloni perchè mi viene da ridere!
Ferie / malattia: quando ero consulente a partita iva, col cacchio se mi
pagavano ferie e malattia! Ora, se permetti...
Reperibilità: se vuoi posso darti il mio numero interno, così potrai fare
delle prove a campione e vedere se non mi trovi incollato alla sedia ogni
santo giorno.
Pensione minima: e secondo te, con questo andazzo, noi vedremo mai la
pensione? Naaaaaa....
> Naturalmente la mia è una provocazione o se vuoi una reazione, in verità
> non
> accetto consigli e lezioni su come dovrebbe essere il mercato del lavoro
> per
> i tecnici edili laureati (non mi interesso di altre categorie), da chi ha
> fatto delle battaglie sindacali per assunzione di diritti/privilegi la
> propria bandiera, ...
CHI ha fatto le battaglie sindacali?
> Per chiarirmi meglio non intendo attaccare la categoria dei pubblici
> dipendenti, nè tantomeno i loro diritti, ma non consento che questi
> mettano
> in discussione i pochissimi diritti (palesemente in crisi) degli
> architetti/ingegneri esclusivamente liberi professionisti.
E perchè? A prescindere dal fatto che ci sono molti altri colleghi che la
pensano diversamente, non penso tu sia nella posizione di "consentire" o
meno l'espressione di un pensiero a chicchessia. Sarai mica un
fondamentalista?
> me lo spieghi perchè è un Cartello?
> Ritieni che i minimi tariffari siano esagerati? e in base a cosa?
> me lo spieghi?
Definizione generica di "cartello": accordo tra imprese operanti in un
medesimo settore volto alla disciplina e spesso alla limitazione della
concorrenza all'interno del settore stesso nel comune interesse delle
partecipanti.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440b4fdf$0$36937$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:440b2c47$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Compensi: Scusa, ma di quali compensi parli? Non dirmi del 2% dell'art. 18
> Merloni perchè mi viene da ridere!
a parte che non mi riferivo al 2% (che secondo me cmq non fa ridere) della
Merloni, mi riferivo agli stipendi.
> Ferie / malattia: quando ero consulente a partita iva, col cacchio se mi
> pagavano ferie e malattia!
... non capisco ... cosa vuoi dire
> Ora, se permetti...
> Reperibilità: se vuoi posso darti il mio numero interno, così potrai fare
> delle prove a campione e vedere se non mi trovi incollato alla sedia ogni
> santo giorno.
Caro arch. Rosimiro Gavazza, vorrei chiarirti che il mio non è un attacco
personale nei tuoi confronti; non posso mettere in dubbio che tu sia un
ottimo professionista (hai anche lavorato con un ottimo architetto) nonché
un solerte lavoratore, quindi non sentirti coinvolto in prima persona. Mi
riferisco all'andazzo generale, e ripeto non è qualunquismo, ma riguarda
fatti verificati sul campo (...poi puoi anche non crederci).
> Pensione minima: e secondo te, con questo andazzo, noi vedremo mai la
> pensione? Naaaaaa....
fino ad oggi non mi risulta che ci sia un dipendente P.A. a cui avrebbero
tagliato le pensioni o negato il TFR, ... ma forse non sono ben informato
...
> > Naturalmente la mia è una provocazione o se vuoi una reazione, in verità
> > non
> > accetto consigli e lezioni su come dovrebbe essere il mercato del lavoro
> > per
> > i tecnici edili laureati (non mi interesso di altre categorie), da chi
ha
> > fatto delle battaglie sindacali per assunzione di diritti/privilegi la
> > propria bandiera, ...
>
> CHI ha fatto le battaglie sindacali?
te l'ho scritto prima a proposito dell'art. 18 i dipendenti pubblici si sono
cacati sotto, altro che libera concorrenza, col cavolo che gli schiodi le
sedie da sotto il culo, e poi i privilegi/diritti di cui godono sono notori.
Quindi non capisco la tua domanda.
>
> > Per chiarirmi meglio non intendo attaccare la categoria dei pubblici
> > dipendenti, nè tantomeno i loro diritti, ma non consento che questi
> > mettano
> > in discussione i pochissimi diritti (palesemente in crisi) degli
> > architetti/ingegneri esclusivamente liberi professionisti.
>
> E perchè? A prescindere dal fatto che ci sono molti altri colleghi che la
> pensano diversamente, non penso tu sia nella posizione di "consentire" o
> meno l'espressione di un pensiero a chicchessia. Sarai mica un
> fondamentalista?
e dai ... è un modo di dire, ma certo che ognuno può dire la sua , ma
figurati, ed è certo che molti miei colleghi (liberi professionisti) non la
pensano come me, è certo (infatti possiamo vedere dove sta andando la libera
professione). Insomma il mio era un modo di dire per affermare che il bue
non può chiamar cornuto l'asino ... il bue in questo caso è il dipendente
pubblico; ... l'asino (ahimè) purtroppo è il libero professionista.
>
> > me lo spieghi perchè è un Cartello?
> > Ritieni che i minimi tariffari siano esagerati? e in base a cosa?
> > me lo spieghi?
>
> Definizione generica di "cartello": accordo tra imprese operanti in un
> medesimo settore volto alla disciplina e spesso alla limitazione della
> concorrenza all'interno del settore stesso nel comune interesse delle
> partecipanti.
Grazie mi hai chiarito le idee adesso so che la legge che stabilisce lo
stipendio per qualifica dei pubblici dipendenti è un CARTELLO.
Vero ... hai ragione
ciao
PS
non mi hai detto se ritieni che i minimi tariffari siano alti.


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440b443f$0$36939$4faf...@reader3.news.tin.it...
> "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
> news:440b2600$0$29728$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> > ce l'avevano pure prima, ma ... i progetti non li facevano;
>
> Ne sei certo?
No certo no, parlo per sentito dire da qualche collega che lavora o lavorava
nella pubblica amministrazione. Stando alle notizie in mio possesso anche
prima della Merloni gli incarichi potevano essere svolti all'interno delle
P.A. Tuttavia qualora queste non avessero avuto la possibilità/operatività
per svolgerli, gli stessi venivano affidati all'esterno tramite incarico
professionale. Spesso, nella quasi totalità dei casi si verificava questa
seconda ipotesi; i tecnici delle P.A. non svolgevano l'incarico perchè non
avevano mezzi o perchè i compiti che avevano da svolgere (programmazione e
controllo) non gli permettevano di effettuare le progettazioni.
Questo era il quadro generale pre-merloni.
Con l'avvento della Merloni e segnatamente con l'art. 18 invece questa
tendenza si è ribaltata, come mai?
Cosa ha trasformato solerti tecnici/amministratori/burocrati in Renzo piano
in erba?
se vuoi te lo dico, ma sono sicuro che lo sai . ti do un indizio: è quella
cosa che in un altro post ti faceva ridere.
>
> > ... eheheh ... mi dispiace, ...  pesano sui bilanci gli esuberi, gli
> > assenteisti, le soste forzate per finti motivi di salute, altro che
> > consulenze (che poi sono incarichi professionali con tanto di assunzione
> > di
> > responsabilità)
>
> Sei nella commissione bilancio di qualche ente locale forse?
no .... ma voce di popolo voce di Dio, e ti prego non accusarmi di
qualunquismo a meno che i dati che chiedi a me non li abbia tu (non mi hanno
ancora eletto ministro delle finanze).
>
> > la magagna è un termine forte, diciamo che questa opportunità offerta ai
> > valenti professionisti della P.A. è contestabile da un mucchio di punti
di
> > vista:
> > 1° socialmente;
> > 2° culturalmente;
> > 3° di opportunità.
> > se vuoi te li esplicito;
>
> Magari, te ne sarei grato.
1° socialmente
E' il punto più debole per confutare l'art. 18, ma ha un suo fondamento
etico-sociale.
Naturalmente mi riferisco sempre e solo alla categoria dei tecnici laureati.
Il principio che ha mosso la Merloni era quello di risanare il settore dei
lavori pubblici che fino agli anni 80 era effettivamente una spina nel
fianco nel bilancio dello stato.
Questo riassetto (che ha sicuramente dei punti positivi e inconfutabili -
vedi ad es. i livelli di progettazione, ecc.), ha però di fatto e in linea
teorica annullato il ricorso all'incarico professionale, in quanto ha
incentivato economicamente le P.A. a farsi i progetti al proprio interno.
Tutto questo in base ad un semplice principio: all'interno della P.A.
abbiamo fior di valenti professionisti, non si vede perché pagare PROFUMATE
parcelle a dei professionisti esterni, . DOBBIAMO RISPARMIARE.
Ora se il principio è quello del RISPARMIO ( e cioè ci si disinteressa della
categoria dei liberi professionisti, non importa se hanno famiglia o devono
pagare le bollette, ma bisogna risparmiare), non si vede perché in altri
casi invece questo principio sia stato accantonato; ad es. spesso in alcuni
settori delle P.A. (segnatamente per alcune regioni italiane) ci sono degli
esuberi, non vedo allora perché, in nome del principio del solerte
risparmiatore, non vengano deportati questi dipendenti in regioni dove c'è
carenza degli stessi; in altre regioni vengono mantenuti in vita i così
detti LSU, nonostante i loro contratti siano a termine e abbiano cessato da
tempo la loro funzione, semplicemente perché "eticamente" sarebbe scorretto
o disumano buttare per la strada chi .tiene famiglia.; l'art. 18 che avrebbe
consentito allo stato di rendere la macchina burocratica più efficiente e
nello stesso tempo di buttare fuori i dipendenti incapaci e quindi in
definitiva di risparmiare,  è stato dichiarato per motivi etici "blasfemo",
ecc.
Perché hanno ignorato questa protezione etico-sociale per una categoria
quella dei tecnici-liberi professionisti, già messa a dura prova da uno
sbilanciamento del rapporto domanda/offerta, frutto di una inesistente
programmazione universitaria?
Che l'architetto libero-professionista sia una specie da portare all'
estinzione?
2° Culturalmente
Confutare l'art. 18 da un punto di vista culturale è più immediato.
Se si parla di qualità dell'architettura, di bellezza della città, di decoro
della stessa, allora si capisce che le opere più importanti su cui puntare
affinché ciò possa avvenire sono le opere pubbliche.
Cosa fa allora la Merloni?
Invece di rendere obbligatorio il ricorso al Concorso di idee, offre alla
P.A. la possibilità di fare le opere all'interno; un po' come mettere in
campo una sola squadra  e chiederle di fare goal . e certo che lo fa .. ma
senza avversari .. E con quale qualità?
3° di opportunità
E' una legge (segnatamente l'art. 18) che dà luogo a più di una perplessità.
Come detto per quello che mi risulta, anche prima della Merloni la P.A.
poteva farsi i progetti all'interno ma non li faceva perchè non avevano
mezzi o tempo.
Dopo la Merloni invece questa tendenza è cambiata, nel senso che quasi la
totalità dei progetti di opere pubbliche viene eseguita all'interno;
. ora delle due cose o l'una o l'altra e precisamente:
1)      Prima della Merloni i Tecnici dipendenti pubblici, non facevano un
cazzo;
2)      Le mansioni che i Tecnici dipendenti pubblici svolgevano prima della
Merloni erano inutili e non vengono più svolte in quanto ci si da alla
progettazione architettonica.
Fatta questa premessa, ci tengo a delineare ed esplicitare, quali sono stati
gli effetti sul campo della legge, che sono un parametro attraverso cui
valutarla (sebbene non fossero un esplicito obbiettivo della stessa).
Spesso le P.A. , non abituate storicamente a lavorare/progettare, per non
perdere l'incentivo "ridicolo" del 2% (sicuro che è il 2%?, e poi i CSA come
vengono scritti? ... in base al risparmio o al "materiale edile"?), hanno
fatto fare i progetti all'esterno da professionisti (firmandoli loro)
promettendo a questi ultimi direzione dei lavori, sicurezza, ecc. In altri
casi hanno fatto ricorso ai
co.co.co
 per ottenere lo stesso risultato. Nei
casi peggiori hanno prodotto progetti davvero indecenti che hanno DOVUTO
essere aggiustati da solerti Direttori dei Lavori.
Sostanzialmente hanno vanificato la Merloni, .. altro che assicurazione
professionale, i progetti sbagliati vengono aggiustati automaticamente.
C'è quindi una sorta di conflitto di interesse che rende inopportuno l'art.
18: se sono controllore (e gestisco anche i soldini) e controllato allo
stesso tempo la cosa non funziona; vuoi che mi multi da solo? . ridicolo!
(non parlarmi delle commisioni di collaudo eh; che sono addomesticate alla
grande se non addirittura inefficienti).
>
> > infatti non ho detto una cosa del genere, ci sono le dovute eccezioni e
> > professionisti in gamba (ma forse non così in gamba da continuare a fare
> > la
> > professione libera :-P.... schesso)
>
> Chissà.
scherzo scherzo, se ne avessi l'opportunità entrerei nella P.A: di corsa (ma
lascerei stare i tecnici liberi professionisti :))
>
> > Rispondevo a una frase/critica dell'arch. Federico Reyneri :" ma forse
> > anche
> > siamo noi stessi che ci preoccupiamo poco dell'architettura? " e quindi
> > per
> > essere ancora più chiaro, se i progetti dele opere pubbliche o li fanno
le
> > P.A., o li danno con l'appalto integrato o con il project financing, di
> > quale architettura vogliamo parlare .... di quella degli altri?
>
>
> Forse avresti fatto bene ad informarti prima sul concetto di appalto
> integrato (art. 19, co. 1, lett.b L. 109/94 smi).
E' certo che tu essendo un funzionario della P.A. ne sai più di me, ma
quello che voglio dire è che si sono privilegiate forme di sviluppo e
realizzazione delle opere pubbliche, che mettono da parte o nel migliore dei
casi rendono secondaria la figura dell'architetto, focalizzando l'attenzione
sulla gestione economica: non discuto è forse un principio di modernità e di
efficienza, ma che declassa sicuramente la qualità dell'architettura (che
poi ci sia qualche ciambella che riesce col buco, . è normale).
> --
> Ciao
> -<RG>-
Ciao a te


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440b12aa$0$36928$4faf...@reader3.news.tin.it...
....
> Mica ho detto di non pagarli. Ho detto solo che sicuramente uno studente
> ha un atteggiamento più umile nei confronti del compenso (come è anche
> giusto che sia) e quindi più conveniente rispetto ad un neolaureato
> "sborrone" che ***vuole*** essere pagato 30E all'ora per lucidare tavole,
> solo perchè ha studiato cinque anni.
....
quantifica, tieni comunque conto che: uno studente ti può lavorare quasi
gratis perché convinto che gli serva per imparare, ma tirar linee è
manovalanza che ti insegna solo un aspetto minimale della professione e
quindi è giusto che sia pagata.
far lavorare studenti da tiralinee dicendogli che non lo paghi perché devi
insegnargli equivale ad una "truffa", non per niente esistono i concetti di
apprendstato.
....
> Anche io ho la mia esperienza e posso dirti che uno studio può benissimo
> essere organizzato con una ristrettissima cerchia di laureati che mandano
> poi quintali di linee in pasto al più nutrito gruppo di "non titolati"
> disegnatori. Ti assicura che, con i dovuti accorgimenti organizzativi,
> funziona.
....
certo che può funzionare, quindi tu sei disposto a pagare una ristretta
cerchia di laureati che ti gestiscono le commesse... e pagarli per quanto
gli compete? Sei disposto a lasciargli autonomia, lasciargli gestire
risorse? Bene, perché nessuno dei laureati che lavorano negli studi immagino
vorrebbero continuare a far tiralinee per il resto della loro vita.
Purtroppo la realtà degli studi è ben diversa.
Ora ti illustro l'ultima mia esperienza: proposta di lavoro, organizzare lo
studio e gestirlo.
risultato: gestione dei lavori, dal titolare; gestione dei collaboratori,
dal titolare; organizzazione dell'archivio, nelle pause pranzo; il
sottoscritto: faceva il tiralinee perché nel tempo che gli altri facevano
una cosa io ne facevo tre e non avevo bisogno che mi venisse spiegato come
si fa una variante ecc.
Finale della favola: io protesto per l'orario di lavoro eccessivo; risposta:
dovremmo ridurti lo stipendio perché l'accordo era per gestire lo studio e
tu invece fai solo il disegnatore.
....
> L'arte è tale solo se universalmente riconosciuta.
....
l'arte è la capacità, non è un alibi perché tutto quello che facciamo venga
accettato come buono perché l'arte è indiscutibile.
....
> Certo che ci credo. "Concorrenza" può tradursi, IMHO, in due cose:
> a) accezione negativa - in "cartello", che poi è bene o male quello che
> ***dovrebbe*** accadere ora se tutti applicassero i minimi tariffari,
> ovvero prestazioni dei più disparati livelli, e dei più disparati
> professionisti, allo stesso prezzo;
> b) accezione positiva - proposta del prodotto migliore al prezzo NON più
> basso, ma magari "economicamente più conveniente", prendendo a prestito un
> concetto caro al nuovo corso della P.A.
....
il libero mercato va regolato se no non funziona: ora c'è il libero mercato
non regolato nel nostro lavoro e come vedi non funziona.
occorrono delle regole.
saluti
d.aniele


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Mon, 6 Mar 2006 08:07:43 +0100, "Zelig" <
dan...@virgilio.it
>
scrisse:
>es. spesso in alcuni
>settori delle P.A. (segnatamente per alcune regioni italiane) ci sono degli
>esuberi, non vedo allora perché, in nome del principio del solerte
>risparmiatore, non vengano deportati questi dipendenti in regioni dove c'è
>carenza degli stessi;
il termine "deportati" evoca brutti ricordi.
oggi si dice "trasferiti" ed è in genere una operazione più umana.
d'altra parte il fatto che tu abbia usato questo termine significa che
riconosci in questa operazione una violenza sull'uomo e sul lavoratore
che, già di per sè, confuta le tue stesse tesi.
(in un altro caso potrebbe invece stare a significare scarca
conoscenza della lingua italiana :-)
--
federico reyneri
LPzR architetti
ICQ 149062387


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
                    Il 06 Mar 2006, 08:07, "Zelig" <
dan...@virgilio.it
> ha scritto:
> Con l'avvento della Merloni e segnatamente con l'art. 18 invece questa
> tendenza si è ribaltata, come mai?
Esigenze di bilancio e diffusa riqualificazione delle PP.AA., le quali fanno
sempre più ricorso a personale specializzato. Il sottoscritto, ad esempio, è
stato assunto dopo preselezione, selezione, corso-concorso della durata di 6
mesi a Roma (ergo lontano da casa), tre esami interni e due esterni con
commissione composta da membri del Dipartimento della Funzione Pubblica.
(tra le righe: prova a farti "raccomandare" in simili procedure e vedi chi
ti si fila...).
Questo è il nuovo corso della P.A., che ti piaccia o meno. Se poi ti piace
fare sempre riferimento al vecchio andazzo perchè così è meglio, allora io
non posso farci nulla.

> Cosa ha trasformato solerti tecnici/amministratori/burocrati in Renzo
piano
> in erba?
Nessuna velleità di emulazione. Solo l'ineluttabile evidenza che adesso, in
alcune P.A., c'è personale altamente specializzato.
> no .... ma voce di popolo voce di Dio, e ti prego non accusarmi di
> qualunquismo
Scusa, ma l'accusa di qualunquismo, in simili casi, è assolutamente
inevitabile.
> Questo riassetto (che ha sicuramente dei punti positivi e inconfutabili -
> vedi ad es. i livelli di progettazione, ecc.), ha però di fatto e in linea
> teorica annullato il ricorso all'incarico professionale, in quanto ha
> incentivato economicamente le P.A. a farsi i progetti al proprio interno.
> Tutto questo in base ad un semplice principio: all'interno della P.A.
> abbiamo fior di valenti professionisti, non si vede perché pagare
PROFUMATE
> parcelle a dei professionisti esterni, . DOBBIAMO RISPARMIARE.
Sacrosanto.

> Perché hanno ignorato questa protezione etico-sociale per una categoria
> quella dei tecnici-liberi professionisti, già messa a dura prova da uno
> sbilanciamento del rapporto domanda/offerta, frutto di una inesistente
> programmazione universitaria?
Forse perchè il libero professionista è tale per scelta, o qualcuno ti ha
costretto a fare la professione libera?
> Che l'architetto libero-professionista sia una specie da portare all'
> estinzione?
Mi auguro di no!
> Invece di rendere obbligatorio il ricorso al Concorso di idee, offre alla
> P.A. la possibilità di fare le opere all'interno; un po' come mettere in
> campo una sola squadra e chiederle di fare goal . e certo che lo fa .. ma
> senza avversari .. E con quale qualità?
Le P.A. più illuminate, in occasione di grandi opere in cui è evidente la
sommatoria delle più disparate competenze tecniche, ricorrono puntualmente
ai concorsi. Vedi Salerno, tanto per fare un esempio (Chipperfield, Zaha
Hadid, Bohigas per fare qualche nome).
Il problema è che i tuoi pensieri sono mossi da pregiudizi verso l'operato
delle PP.AA.
L'obbligatorietà, peraltro, mal si concilia con l'autodeterminazione sancita
dalla riforma del Titolo V della Costituzione.
> Dopo la Merloni invece questa tendenza è cambiata, nel senso che quasi la
> totalità dei progetti di opere pubbliche viene eseguita all'interno;
Questo è un bene per il Paese!

> Spesso le P.A. , non abituate storicamente a lavorare/progettare, per non
> perdere l'incentivo "ridicolo" del 2% (sicuro che è il 2%?, e poi i CSA
come
> vengono scritti? ... in base al risparmio o al "materiale edile"?)
Certo che è il 2%, peraltro lordo. Tale 2% viene inoltre suddiviso tra tutti
i partecipanti alla progettazione in percentuali variabili a seconda del
ruolo svolto, come determinato dal regolamento interno dell'ente. Per farti
un esempio, per un'opera di un milione di euro di importo, il 2% assomma a
20.000 euro lordi; il progettista prenderà circa il 13%, quindi sui 2.600
euro, che al netto in busta paga si trasformano in circa 1.600 euro. Ti
sembra una somma lontanamente paragonabile a quella di un libero
professionista pagato a tariffa?
> Sostanzialmente hanno vanificato la Merloni, .. altro che assicurazione
> professionale, i progetti sbagliati vengono aggiustati automaticamente.
?

> scherzo scherzo, se ne avessi l'opportunità entrerei nella P.A: di corsa
(ma
> lascerei stare i tecnici liberi professionisti :))
Boh, il mio era un modo per migliorarne la condizione, mica una crociata
contro i free-lance!

> E' certo che tu essendo un funzionario della P.A. ne sai più di me, ma
> quello che voglio dire è che si sono privilegiate forme di sviluppo e
> realizzazione delle opere pubbliche, che mettono da parte o nel migliore
dei
> casi rendono secondaria la figura dell'architetto, focalizzando
l'attenzione
> sulla gestione economica: non discuto è forse un principio di modernità e
di
> efficienza, ma che declassa sicuramente la qualità dell'architettura (che
> poi ci sia qualche ciambella che riesce col buco, . è normale).
Scusa... il concetto di appalto integrato prevede l'affidamento di un
appalto o ad una impresa che dispone al suo interno di uno staff di
progettazione, oppure ad un'associazione temporanea tra impresa e studio
professionale. Dov'è che sarebbe svilita la figura dell'architetto con
l'appalto integrato?
Cià
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:lj3o02tg5ajhi0jsk...@4ax.com...
> il termine "deportati" evoca brutti ricordi.
> oggi si dice "trasferiti" ed è in genere una operazione più umana.
> d'altra parte il fatto che tu abbia usato questo termine significa che
> riconosci in questa operazione una violenza sull'uomo e sul lavoratore
> che, già di per sè, confuta le tue stesse tesi.
il termine non è usato a caso, è volutamente forzato e provocatorio (per
inteso non condividerei questa operazione), ma la forzatura è stata fatta
per rafforzare un concetto: i valori etico-sociali che non possono essere
mandati a monte seguendo ciecamente un assioma (RISPARMIO), vanno presi in
considerazione per tutte le categorie nelle loro peculiarità.
ciao


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"d.aniele" <
d.spagl...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:UuUOf.21088$A83.5...@twister1.libero.it...
>> Mica ho detto di non pagarli.
> far lavorare studenti da tiralinee dicendogli che non lo paghi perché devi
> insegnargli equivale ad una "truffa", non per niente esistono i concetti
> di apprendstato.
Ripeto: "Mica ho detto di non pagarli"



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"Rosimiro Gavazza" <
rosi...@gavaz.za
> ha scritto nel messaggio
news:440c49e5$0$29732$4faf...@reader2.news.tin.it...
....
> Ripeto: "Mica ho detto di non pagarli"
....
ripeto... quantifica il pagarli, altrimenti equivale al non pagarli. ;-)
saluti
d.aniele


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Fri, 3 Mar 2006 21:05:20 +0100, "Birbone"
<
birbone_n...@fastwebnet.it
> scrisse:
>
>Il rinascimento dell'architettura non lo hanno mai fatto nè mai lo faranno
>gli architetti da soli, solo con una committenza consapevole e dotata di una
>cultura adeguata si può creare buona architettura. Un pittore compra tele e
>pennelli e magari qualcuno lo noterà, un architetto come può fare??? Investe
>in forati e cemento e si da da fare con la cazzuola????????
>
>Giusto per concludere, a mio modesto parere, l'unico modo per fare
>riemergere l'architettura è sensibilizzare la committenza, e non parlo solo
>delle grandi opere, ma anche e soprattutto dei piccoli interventi,
>enormemente più numerosi e spesso nel loro insieme di grande impatto sul
>territorio. Bisogna convincere le persone che anche la piccola
>ristrutturazione, seguita da un architetto, produce un risultato migliore
>sotto tutti i punti di vista, anche economico.
>Io il mio piccolo l'ho fatto, è estermamente gratificante vedere come cambia
>il pensiero del cliente, dapprima titubante perchè convinto che l'architetto
>sia un "di più" per pochi eletti, e quando capisce che invece sei utile
>anche perchè consegnerai la casa nei tempi prestabiliti e senza sforamenti
>del budget, si affida completamente a te. Quando accade questo cambiamento
>lo si capisce perchè entra in studio senza il solito pacco di riviste di
>simil-architettura sottobraccio ;-)
>La prossima volta che gli servirà una casa nuova non ci penserà due volte
>prima di affidarti l'incarico, peccato che la prossima volta forse sarà tra
>una ventina di anni, o forse mai... ma almeno spargerà la voce.
>
parole sante.



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
Il Sun, 5 Mar 2006 17:08:35 +0100, "Rosimiro Gavazza"
<
rosi...@gavaz.za
> scrisse:
>"Gabriele PranzoŽ" <
look_my_...@nospam.com
> ha scritto nel messaggio
>news:fadg02hh8fmeq5uqh...@4ax.com...
>
>>>Cmq, io e te ci conosciamo... :-)
>
>> Ah sě?
>
>Eh si! Dagli albori di questo ng...
la cosa mi incuriosisce, dal momento che anch'io frequesto questo ng
dal 3 maggio del 1998 (e gabriele dal 5! :-)



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
<federico...@ELIMINAawn.it> ha scritto nel messaggio
news:mqvo02leb4en30629...@4ax.com...
>>>>Cmq, io e te ci conosciamo... :-)
>>> Ah sì?
>>Eh si! Dagli albori di questo ng...
> la cosa mi incuriosisce, dal momento che anch'io frequesto questo ng
> dal 3 maggio del 1998 (e gabriele dal 5! :-)
Io allora, rispetto a voi, sono un vero niubbo, dato che frequento (a fasi
alterne, in verità) dall'aprile 1999...
Eeeeeh, i bei tempi delle discussioni sugli ammassi di ferraglia d'oltralpe!
:-)



title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

author: AstroLazzy

text:
Rosimiro Gavazza è forse la nuova identità da dipendente pubblico di Rosario
Manzo, uno dei fondatori e piu' assidui frequentatori del NG?
Saluti a tutto il NG da un lurker molto interessato dal thread.
AstroLazzy


title: senza lavoro in un mondo di neo..neo..

text:
"AstroLazzy" <
v.lazzar...@flashnet.it
> ha scritto nel messaggio
news:440c8d79$0$29721$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Rosimiro Gavazza è forse la nuova identità da dipendente pubblico di
> Rosario Manzo, uno dei fondatori e piu' assidui frequentatori del NG?
> Saluti a tutto il NG da un lurker molto interessato dal thread.
Ebbene sì! :-)
Astrolazzy... mmmm... c'eri anche tu agli albori (sotto altra identità)?
