title: cerco programma per calcolo dei ponti

author: Linn

text:
>> se è una battuta(e lo è) fà schifo al kazzo, non hai niente di meglio da
>> fare?vatti a guardare una bella partita và....
> La mia era una battuta (che forse fa skifo ...) ad una richiesta che e'
> (questa invece si) a dir poco esilarante
Invece era una battuta azzeccatissima: hai tolto le parole a molti, credo.
Ora c'è da sperare che quest'argutissimo gentleman non costruisca mai un
ponte.
Detto ciò (non so perchè mi sono intromessa, non è mia abitudine, ma oggi
piove, sono nervosella e leggere queste cose mi stimola...) volevo dire al
gentleman che oltre all'etichetta si studi la netiquette ed eviti il
crossposting.
PS.
Che bello, per l'occasione ho imparato a fare il follow-up!
Ciao
Linn


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
On Sat, 8 Jun 2002 06:57:07 +0000 (UTC), "Dasda Adasda"
<
six...@hotmail.com
> wrote:
>cerco un programma di costruzioni che calcoli ponti e li disegni anche
>
>rispondetemi su
six...@hotmail.com
ROTFL!
idiota.
Roberto.


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
>se è una battuta(e lo è) fà schifo al kazzo, non hai niente di meglio da
>fare?vatti a guardare una bella partita và....
PLONK! a volte basta un piccolo gesto...


title: cerco programma per calcolo dei ponti

author: Dasda Adasda

text:
"Linn" <
manutCANCELL...@despammed.com
> wrote in message
news:C5LM8.17835$
TS.5...@news1.tin.it

che c'è? ero inkazzato anch'io quando gli ho risposto e allora?la
battuta non mi ha fatto ridere per niente
visto che era una richiesta SERIA e non "ESILARANTE" infatti esistono
vari programmi che calcolano le travi per i ponti ,
le armature,i carichi  e fannò anche un bel disegnino,solo che purtroppo
credo che nessuno di voi ne sia al corrente,
forse dovevo postare solo nella sezione it.geometri,lì almeno mi
rispondeva qualcuno con cognizione di causa....
x Linn :perchè tu non ti studi un pò di kazzi tuoi invece?dai dì la
verità ....la pioggia era solo una scusa.....dì invece
che non esci di casa perchè sei così brutta che ti vergogni di farti
vedere in giro.....
ciao belli!
>
> Invece era una battuta azzeccatissima: hai tolto le parole a molti, credo.
> Ora c'è da sperare che quest'argutissimo gentleman non costruisca mai un
> ponte.
> Detto ciò (non so perchè mi sono intromessa, non è mia abitudine, ma oggi
> piove, sono nervosella e leggere queste cose mi stimola...) volevo dire al
> gentleman che oltre all'etichetta si studi la netiquette ed eviti il
> crossposting.
>
> PS.
> Che bello, per l'occasione ho imparato a fare il follow-up!
>
> Ciao
>
> Linn



title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
> x Linn :perchè tu non ti studi un pò di kazzi tuoi invece?dai dì la
> verità ....la pioggia era solo una scusa.....dì invece
> che non esci di casa perchè sei così brutta che ti vergogni di farti
> vedere in giro.....
>
> ciao belli!
???
ma allora deciditi, sarei brutta o bella?


title: cerco programma per calcolo dei ponti

author: Flying Dutchman

text:
"Dasda Adasda" <
six...@hotmail.com
> ha scritto nel messaggio
news:32a937031c7c52540cb...@mygate.mailgate.org...
> "Linn" <
manutCANCELL...@despammed.com
> wrote in message
> news:C5LM8.17835$
TS.5...@news1.tin.it
>
> che c'è? ero inkazzato anch'io quando gli ho risposto e allora?la
> battuta non mi ha fatto ridere per niente
> visto che era una richiesta SERIA e non "ESILARANTE" infatti esistono
> vari programmi che calcolano le travi per i ponti ,
> le armature,i carichi  e fannò anche un bel disegnino,solo che purtroppo
> credo che nessuno di voi ne sia al corrente,
> forse dovevo postare solo nella sezione it.geometri,lì almeno mi
> rispondeva qualcuno con cognizione di causa....
>
Ok, cerchiamo di dare un tono serio al thread! ;-))
A rendere esilarante la richiesta è proprio il fatto che tu la consideri
seria ...
Saprai sicuramente che esistono svariate tipologie di ponte, ad arco in
muratura o c.a., con travi in c.a., con travi in c.a.p. e soletta in gettata
in opera, con travi a cassone in c.a.p., reticolari in acciaio, con travi in
acciaio e soletta collaborante in c.a., a pareti piene di acciaio,
strallati, sospesi .... e come esempio potrebbe essere sufficiente ...
Tu che tipo di ponte vorresti realizzare?
E di che luce? E' un tombino di 1 m o il ponte sullo stretto?
Che carichi ci vuoi far passare? Pedonali, stradali, ferroviari ...
Io utilizzo solitamente un programma ad e.f. che ha un'apposita estensione
per i ponti, genera gli impalcati obliqui, applica i carichi mobili, calcola
le linee di influenza ... ma per immettere i dati è necessaria una certa
conoscenza teorica, inoltre le armature non te le disegna ... e costa circa
15.000 Euro ....
Se ne trovi uno che sforna i ponti già fatti fammelo sapere, ci faccio un
pensierino! ;-))
Per quanto riguarda il post al it.discussione geometri, lo hai fatto con una
cosa scorretta che si chiama crosspost ...
Visto che quel NG è solitamente frequentato da professionisti seri e
responsabili, dubito che qualcuno si cimenterà in un'attività come quella
del calcolo di un ponte, affidandosi poi a programmi "tutto compreso" ...
Se poi vuoi giocare con i ponti puoi dare un'occhiata al link che ho postato
più sù ... è un gradevolissimo programma della West Point Accademy.
Per quanto riguarda le altre risposte, ritengo che Linn non abbia bisogno di
avvocati (anche considerando che avranno da fare su altri NG ;-)), ma mi
permetto di farti notare che espressioni simili a quelle da te utilizzate
sono assolutamente improprie tra persone civili, che per di più ritengono di
fregiarsi di un titolo professionale ...
Cordialmente
    Antonio


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
> x Linn :perchè tu non ti studi un pò di kazzi tuoi invece?dai dì la
> verità ....la pioggia era solo una scusa.....dì invece
> che non esci di casa perchè sei così brutta che ti vergogni di farti
> vedere in giro.....
>
non sono abile come te nell'esprimermi, ma dato che l'esperto di "studio di
kazzi" sei tu lascio parlare te:
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&threadm=a1mbq7%24r
fhiu%244%
40ID-52043.news.dfncis.de
&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3Dsix00_%2540hotm
ail.com
%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF8%26oe%3DUTF8%26selm%3Da1mbq7%2524rfhiu%
25244%
2540ID-52043.news.dfncis.de
%26rnum%3D6
e con questo colpo basso (di cui mi vergogno - ma diavolo se l'è cercata)
chiudo questa discussione che si è fatta un tantino OT.
se desideri continuare ti rimando nuovamente al luogo più adatto:
it.fan.culo, lì non sei mai OT.


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
> Se poi vuoi giocare con i ponti puoi dare un'occhiata al link che ho
postato
> più sù ... è un gradevolissimo programma della West Point Accademy.
Oppure qui:
http://www.lego.com/
> Per quanto riguarda le altre risposte, ritengo che Linn non abbia bisogno
di
> avvocati (anche considerando che avranno da fare su altri NG ;-)), ma mi
> permetto di farti notare che espressioni simili a quelle da te utilizzate
> sono assolutamente improprie tra persone civili, che per di più ritengono
di
> fregiarsi di un titolo professionale ...
> Cordialmente
>     Antonio
Grazie comunque!
Mi sto divertendo moltissimo, ma ora giuro che la smetto... si si, la smetto
;-)


title: cerco programma per calcolo dei ponti

author: Zebrauno

text:
"Linn" <
manutCANCELL...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:EI6N8.21528$TS.6...@news1.tin.it...
> > x Linn :perchè tu non ti studi un pò di kazzi tuoi invece?dai dì la
> > verità ....la pioggia era solo una scusa.....dì invece
> > che non esci di casa perchè sei così brutta che ti vergogni di farti
> > vedere in giro.....
> >
>
> non sono abile come te nell'esprimermi, ma dato che l'esperto di "studio di
> kazzi" sei tu lascio parlare te:
>
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&threadm=a1mbq7%24r
> fhiu%244%
40ID-52043.news.dfncis.de
&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3Dsix00_%2540hotm
>
ail.com
%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF8%26oe%3DUTF8%26selm%3Da1mbq7%2524rfhiu%
> 25244%
2540ID-52043.news.dfncis.de
%26rnum%3D6
>
> e con questo colpo basso (di cui mi vergogno - ma diavolo se l'è cercata)
> chiudo questa discussione che si è fatta un tantino OT.
Ho dovuto ricomporre il link.....ma quando l'ho visto....mi son capovolto
: ))))))))))))
Grande Linn......veramente una risposta azzeccata : )
Inorridisco, se penso che avrei potuto perdere una perla simile....
ciao
Cristian Luca Atzori


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
CUT
>Ho dovuto ricomporre il link.....ma quando l'ho visto....mi son capovolto
>: ))))))))))))
Acc... come l'hai ricomposto? Illuminaci...
Roberto.


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
> Acc... come l'hai ricomposto? Illuminaci...
ti basta mettere in fila (senza spazi) tutte le quattro righe... ;-)


title: cerco programma per calcolo dei ponti

text:
> x Linn :perchè tu non ti studi un pò di kazzi tuoi invece?dai dì la
> verità ....la pioggia era solo una scusa.....dì invece
> che non esci di casa perchè sei così brutta che ti vergogni di farti
> vedere in giro.....
>
>non sono abile come te nell'esprimermi, ma dato che l'esperto di "studio di
>kazzi" sei tu lascio parlare te:
>
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&threadm=a1mbq7%24r
fhiu%244%
40ID-52043.news.dfncis.de
&rnum=6&prev=/groups%3Fq%3Dsix00_%2540hotm
ail.com
%26hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF8%26oe%3DUTF8%26selm%3Da1mbq7%2524rfhiu%
25244%
2540ID-52043.news.dfncis.de
%26rnum%3D6
> Ho dovuto ricomporre il link.....ma quando l'ho visto....mi son capovolto
> : ))))))))))))
>
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!
ROTFL! ROTFL!
Vale la pena di ricomporlo, trattasi di materiale scottante! Una perla!!!!


title: Cerco link arredamento

author: The Meteor

text:
Ciao a tutti.
E' la prima volta che posto qua.... non vorrei essere OT.
Ho acquistato una casetta in ristrutturazione, senza muri interni.
Sto buttando giù delle idee su come distribuire gli spazzi.
Trovo difficoltà nel dimensionare il bagno in quanto lo dovrei sistemate in
uno spazio
di 265 x 130 con box doccia.
Chiedevo link non tanto, per il momento, sull'arredamento in quanto estetica
ma
a livello dimensionale per capire gli ingobri minimi tra i vari sanitari.
+, se possibile, aziende per porte scorrevoli di grandi dimensioni.
Sperando di non esser stato troppo OT
Grazie a tutti
--
Ciao
Meteor
www.outspace.too.it


title: visitare villa tugendhat

author: Aieie Brazo

text:
Salve, vorrei sapere se qualcuno di voi l'ha già vista e come si è
organizzato per il viaggio. Grazie


title: Come è Archicad 6?

author: Gabriele Pranzo

text: Qualcuno sa le nuove caratteristiche?


title: Garches/Malcontenta

author: John Kane

text:
'Sia Garches che Malcontenta sono concepite come singoli blocchi che
misurano ciascuno 8 unità in lunghezza, 5 ½ in larghezza e 5 in altezza, e
che corrispondono in volume. Inoltre, c'è da osservare un'analoga struttura
delle campate. Entrambe le case mostrano un ritmo alterno di intervalli
spaziali doppi e singoli; e ciascuna, a una lettura che dal fronte procede
verso il retro, dispiega un' analoga distribuzione tripartita di linee di
sostegno.'
C. Rowe
La matematica della villa ideale
John Kane


title: geometria e autocad miscela esplosiva

author: isawi

text:
hai definito in linee generali il tuo progetto e lo vuoi rappresentare
in modo + professionale
invia i dati (pianta prospetto sezione )anche in brutta .

grazie e arremailci
--
Posted from
server2.global-italianet.it
 [194.184.55.131]
via Mailgate.ORG Server -
http://www.mailgate.org


title: Basilica di S. Ambrogio, aiutoo!!

author: Maurizio

text:
Ho urgente bisogno di fotografie o disegni di piante, viste frontali,
laterali e dall'alto della basilica di S. Ambrogio di Milano per un lavoro
di gruppo a scuola. Mi servono per fare le diverse viste della basilica, per
le prospettive e per le assonometrie.
Se potete aiutarmi scrivete a
xxxcas...@intj.it
  rimuovere xxx per
rispondere.
Scrivetemi a casa che č meglio.
Grazie
Maurizio


title: info valutazione rumore

author: Max

text:
Gentili colleghi, vorrei conoscere le differenze tra la valutazione
rischio rumore della vecchia 626/94 con quelle della D.L.gs.n. 195/2006.
A me sostanzialmente non sembra grosse novità mi sembra di vedere solo
un controllo strumentale obbligatorio su lavorazioni tipiche. E'
corretta questa mia interpretazione?


title: info valutazione rumore

author: aLUCArd (from home)

text:
"Max" <per_evit...@nonlodico.chiedilo> ha scritto nel messaggio
news:_NFSi.3213$aa6...@tornado.fastwebnet.it...

No. A parte che il riferimento normativo vigente prima del D.Lgs. 195/2006
era il D.Lgs. 277/1991 e non il 626, la verifica strumentale era
obbligatoria anche prima in tutti i casi in cui non si potesse fondatamente
escludere il superamento degli 80dB(A) per il livello di esposizione.
Sono cambiate le modalità tecniche di esecuzione dei rilievi (curve di
ponderazione per il livello di picco), i limiti di esposizione (oltre
all'introduzione dei livelli inferiori e superiori di azione), i criteri di
valutazione del rischio (rumore impulsivo, sostanze ototossiche, DPI ecc.),
è scomparso l'obbligo di utilizzare strumentazione di Classe 1 e di tararla
annualmente ecc.. Alcune delle novità introdotte sono sicuramente
discutibili o quanto meno poco chiare, ma ci sono state effettivamente
alcune modifiche rilevanti passando da un decreto all'altro.
Se ti interessa approfondire l'argomento ti consiglio it.lavoro.prevenzione
o it-alt.scienze.acustica.
aLUCArd (from home)


title: info valutazione rumore

text:
aLUCArd (from home) ha scritto:
> Sono cambiate le modalità tecniche di esecuzione dei rilievi (curve di
> ponderazione per il livello di picco), i limiti di esposizione (oltre
> all'introduzione dei livelli inferiori e superiori di azione), i criteri di
> valutazione del rischio (rumore impulsivo, sostanze ototossiche, DPI ecc.),
Ok giustamente, so che le associazioni di categoria hanno fatto rilievo
di lavorazioni tipiche ed hanno dato una certa "banca dati" sui valori
già ponderati da poter inserire nella valutazione rumori, senza
necessariamente farne una. Credo sia un modo di procedere corretto.
Ma la domanda giunge spontanea: io come ingegnere posso fare tale
valutazione? o devo essere iscritto ad uno specifico albo? Io come
coordinatore della sicurezza devo sapere come avvengono tali
ponderazioni per il calcolo??? oppure mi occorrono solo i risultati
ponderati?
Scusa ma non ho capito (valori massimi a parte) come sia cambiata la
valutazione del rischio...a me sembra sostanzialmente la stessa.
> è scomparso l'obbligo di utilizzare strumentazione di Classe 1 e di tararla
> annualmente ecc.. Alcune delle novità introdotte sono sicuramente
> discutibili o quanto meno poco chiare, ma ci sono state effettivamente
> alcune modifiche rilevanti passando da un decreto all'altro.
> Se ti interessa approfondire l'argomento ti consiglio it.lavoro.prevenzione
> o it-alt.scienze.acustica.
>
> aLUCArd (from home)
>
>
ok rivolgerò tali domande alla cortese attenzione dei forumisti da te
indicatomi :-) *grazie mille!*


title: info valutazione rumore

author: aLUCArd

text:
"Max" <per_evit...@nonlodico.chiedilo> ha scritto nel messaggio
news:OpOSi.4151$aa6....@tornado.fastwebnet.it...
> aLUCArd (from home) ha scritto:
>
>> Sono cambiate le modalità tecniche di esecuzione dei rilievi (curve di
>> ponderazione per il livello di picco), i limiti di esposizione (oltre
>> all'introduzione dei livelli inferiori e superiori di azione), i criteri
>> di valutazione del rischio (rumore impulsivo, sostanze ototossiche, DPI
>> ecc.),
>
> Ok giustamente, so che le associazioni di categoria hanno fatto rilievo di
> lavorazioni tipiche ed hanno dato una certa "banca dati" sui valori già
> ponderati da poter inserire nella valutazione rumori, senza
> necessariamente farne una. Credo sia un modo di procedere corretto.
No. A parte il fatto che le banche dati esistono solo in certi comparti
(sicuramente ti riferisci al CPT di Torino, ma sono schede riferite solo
all'edilizia), resta l'obbligo di effettuare la valutazione con misure
dirette ogni qual volta non si possa escludere con certezza il superamento
dei valori inferiori di azione (80dBA). Non c'è scappatoia. Le banche dati
possono essere utilizzate solo a scopo previsionale: ad esempio, nel
redigere un POS, che deve essere redatto prima dell'inizio dei lavori e
dunque non c'è possibilità di fare rilievi diretti (a lavori iniziati è
comunque obbligatorio effettuare le misure).
> Ma la domanda giunge spontanea: io come ingegnere posso fare tale
> valutazione? o devo essere iscritto ad uno specifico albo? Io come
> coordinatore della sicurezza devo sapere come avvengono tali ponderazioni
> per il calcolo??? oppure mi occorrono solo i risultati ponderati?
> Scusa ma non ho capito (valori massimi a parte) come sia cambiata la
> valutazione del rischio...a me sembra sostanzialmente la stessa.
Stai facendo confusione. La valutazione del rischio rumore è una delle
valutazioni del rischio previste dal 626 e da tutta la normativa ad esso
collegata. Riguarda tutte le aziende, non solo le imprese edili. La
valutazione, secondo le modalità indicate dal D.Lgs. 195/2006 deve essere
svolta dal Datore di Lavoro, che si affiderà eventualmente ad un tecnico
specialista per l'esecuzione delle misure ed il calcolo dell'esposizione.
Questo tecnico può sicuramente essere un ingegnere, non c'è bisogno di
ulteriori qualfiche (l'iscrizione nell'elenco dei tecnici competenti in
acustica serve per l'acustica ambientale, non per l'acustica ai fini della
sicurezza del lavoro).
Nel caso particolare dei cantieri edili, esistono, oltre agli obblighi
generali di cui sopra a carico di qualunque impresa, altri due adempimenti:
- la redazione del PSC da parte del CSP;
- la redazione del POS da parte delle imprese.
Per redigere la valutazione previsionale del rischio rumore, che deve
integrare entrambi questi documenti con vari livelli di approfondimento, si
può ricorrere a banche dati, tra cui, appunto, quella del CPT di Torino, dal
momento che non è possibile disporre di rilievi diretti prima dell'inizio
dei lavori.
In conclusione, la risposta alla tua domanda è: per quelli che sono gli
obblighi del CSP effettivamente la situazione non è cambiata molto, puoi
continuare a fare riferimento alle banche dati per la stima dei livelli di
rumore da considerare nel PSC. Occhio solamente al fatto che ora sono
cambiati i limiti di esposizione (da 90 a 87dBA) e di conseguenza gli
obblighi di utilizzo dei DPI. Leggiti con attenzione il 195 ed opera le
modifiche opportune alle schede del CPT.
aLUCArd


title: cantina

author: nico

text:
ciao al NG,
volevo chiedere se qualcuno ha del materiale riguardante la progettazione di
cantine.
Ci sono delle condizione di umiditą da rispettare, delle altezze particolari
per eventuali tini e per l'accesso con muletti.
grazie per l'aiuto nico


title: il mio lavoro....

author: Dado

text:
Il mio lavoro mi fa schifo. Scusate l'amarezza, è solo uno sfogo
(questo per rispondere anticipatamente ai "chissenefrega" che mi
piomberanno addosso). Anche per capire se lo strano sono io o succede
a molti, dopo la laurea. Sono architetto laureato da qualche anno.
Varie esperienze in piccoli studi, e una (bella) esperienza di
insegnamento in una scuola. Un ottimo curriculum (laurea con il
massimo dei voti, molti corsi di aggiornamento e prefezionamento. Ho
provato a fare il concorso di dottorato, ma il mio relatore di tesi
non era uno "ammanicato" come gli altri, per cui non sono riuscito ad
entrare...Non sono mai stato con le mani in mano, mi sono sempre dato
da fare, con ritmi spesso forsennati per conciliare il tutto. Quindi
non ho mai avuto problemi a trovare lavoro. Il problema è, però, il
tipo di lavoro. Sfruttamenti cammuffati da tirocini, perchè si è agli
inizi (ho sempre chiesto cifre in linea con quelle degli amici
neoarchitetti, ma come si sa con certe cifre non ci si campa
veramente...), lavori che ti vengono proposti da "architetto" e poi si
rivelano tutt'altro (disegnatore, segretario, tuttofare, tappabuchi),
ritmi assurdi senza nemmeno la possibilità di andare a una visita
oculistica senza sentirsi il fiato sul collo del titolare ("Vai, se
devi andare vai..." con sospiro finale e occhi al cielo).
Viato che ancora non ho dei lavori miei...Visto che me la cavo bene
con l'inglese, e visto che so, da amici e conoscenza varie, come si
lavora in altri Paesi (Inghilterrra, Irlanda), dove per lo meno ti
pagano veramente come un architetto e ti fanno fare il tuo
lavoro..Visto che è noto che nel Nord Europa (ma anche in USA) i
concorsi di dottorato si svolgono su colloquio, senza concorso, ma
nonostante questo non sono truccati come i nostri (non voglio
immaginare cosa succederebbe in Italia, se i posti venissero assegnati
su colloquio!)...
Beh credo proprio che prima o poi mi deciderò a mollare il lavoro in
Italia, di cui sono davvero pieno. Alla faccia di Mussi e della sua
"fuga dei cervelli". Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.


title: il mio lavoro....

text:
Il Mon, 02 Jul 2007 05:37:00 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
scrisse:
>Poi, magari, vi racconterò cosa succede fuori.
puoi provare anche qui:
http://www.expo-australia.com/
--
federico reyneri
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 149062387


title: il mio lavoro....

author: torrerasini

text:
Dado ha scritto:
> Il mio lavoro mi fa schifo.
CUT
sono più o meno nella stessa situazione. ormai da anni. anche io ho
amici/colleghi che lavorano all'estero e anche se non sono rose e fiori,
anche se i ritmi di lavoro sono alti, almeno dal punto di vista del
trattamento economico hanno qualche garanzia in più. un mio amico in
spagna dopo 3 mesi di prova è stato assunto in uno studio di architettura.
assunto a tempo indeterminato. io ancora devo vedere uno studio di
architettura in italia che assuma i propri collaboratori. spesso anche
quelli più grossi, che non avrebbero problemi di certo, ti fanno lavorare
gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
lo schifo all'interno dell'università lo conosciamo tutti ormai. non si sa
chi sia peggio tra baroni che si creano la corte e colleghi che ti
pugnalerebbero alle spalle pur di mangiare le briciole.
sui concorsi basta fare una banale ricerca su europaconcorsi tra vincitori
e giurati per vedere il sistema come funziona.
se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci
vattene via presto.
in bocca al lupo.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: il mio lavoro....

author: felix.

text:
Dado ha scritto:
> Il mio lavoro mi fa schifo. Scusate l'amarezza, č solo uno sfogo
> (questo per rispondere anticipatamente ai "chissenefrega" che mi
..........................................................................
> immaginare cosa succederebbe in Italia, se i posti venissero assegnati
> su colloquio!)...
> Beh credo proprio che prima o poi mi deciderň a mollare il lavoro in
> Italia...............
     Saggia decisione!...Cosa aspetti?  auguri felix.



title: il mio lavoro....

author: Ciuchino

text:
Dado ha detto: in data 02/07/2007 14.37:

Io ti quoto e ti appoggio nella scelta dell'emigrare...
In bocca al lupo, qualora non avessi alternative nel restare
--
-Ciuchino-


title: il mio lavoro....

text:
Io non ho mai lavorato gratis, mi sono sempre accordata su cifre che
ritenevo "giuste", alias molto meno di quanto avrei voluto e di quanto
sarebbe giusto pagare un architetto, molto meno di ciò che mi
servirebbe per avere finalmente una vita mia, autonoma e indipendente
dalla famiglia (ho più di 30 anni), in linea con ciò che chiedevano i
miei amici in altri studi...chiedevo un po' di più di quello che i
titolari erano disposti a sganciare, in modo da ottenere qualcosina di
più...
Comunque è davvero uno scandalo che in Italia i laureati debbano fare
gavette di anni prima di iniziare a guadagnare cifre decenti...e
lavorare in nero...è assurdo...Amo il mio Paese ma questi aspetti mi
fanno incazzare....E poi ci si chiede perchè i trentenni non se ne
vanno via da casa...Se ciò che guadagno (in nero, senza contributi
ecc..) me lo devo spendere tutto per un affitto, bollette, ecc...Come
faccio?...Eccome se vorrei andarmene da casa.....
 ti fanno lavorare
> gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
non tarderò molto a prendere un aereo....



title: il mio lavoro....

text:
Io non ho mai lavorato gratis, mi sono sempre accordata su cifre che
ritenevo "giuste", alias molto meno di quanto avrei voluto e di quanto
sarebbe giusto pagare un architetto, molto meno di ciò che mi
servirebbe per avere finalmente una vita mia, autonoma e indipendente
dalla famiglia (ho più di 30 anni), in linea con ciò che chiedevano i
miei amici in altri studi...chiedevo un po' di più di quello che i
titolari erano disposti a sganciare, in modo da ottenere qualcosina di
più...
Comunque è davvero uno scandalo che in Italia i laureati debbano fare
gavette di anni prima di iniziare a guadagnare cifre decenti...e
lavorare in nero...è assurdo...Amo il mio Paese ma questi aspetti mi
fanno incazzare....E poi ci si chiede perchè i trentenni non se ne
vanno via da casa...Se ciò che guadagno (in nero, senza contributi
ecc..) me lo devo spendere tutto per un affitto, bollette, ecc...Come
faccio?...Eccome se vorrei andarmene da casa.....
 ti fanno lavorare
> gratis con la scusa che così ti fai esperienza. (esperienza personale).
Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
non tarderò molto a prendere un aereo....
> se puoi andartene, non esitare. pianifica bene il tutto ma se riesci



title: il mio lavoro....

text:
Dado ha scritto:
> Io non ho mai lavorato gratis,
CUT
anche io non ho mai lavorato gratis. mi sembrava davvero di tornare alla
servitù della gleba. è stata una piccola soddisfazione poter dire ad un
grosso studio "no grazie, non pagato non vengo". a volte un po' di dignità
è necessaria.
> Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata che
> non tarderò molto a prendere un aereo....
ti rinnovo i miei auguri. (purtroppo o per fortuna è quasi certo che
qualunque posto sia meglio di qui.)
buona fortuna.



title: il mio lavoro....

author: Gabriele Pranzo®

text:
On Tue, 03 Jul 2007 04:17:40 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
wrote:
>Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata
Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
riuscire.
Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
preparazione=poca retribuzione.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493


title: il mio lavoro....

author: Spirito Libero

text:
Gabriele Pranzo® ha scritto:
> On Tue, 03 Jul 2007 04:17:40 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>> Sì, sono 2 anni che mi sono laureata, ma ora sono così arrabbiata
>
> Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
> quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
> L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
> del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
> riuscire.
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
> preparazione=poca retribuzione.
E' l'istruzione che fa schifo in Italia! I grandi professori sono tutti
morti, sono rimasti quelli che tentano di fare i professori, ma
all'attivo hanno solo il libricino per giustificare il loro posto nei
dipartimenti. Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
insegnare a progettare. Non si insegna la storia dell'architettura e si
pretende di avere architetti preparati. La trimestralizzazione ha
definitivamente ucciso le facolta', almeno di quelle di architettura. Al
mio primo anno di corso posso dire di aver avuto una cocente delusione,
ma vado avanti perche' voglio diventare architetto ed essere architetto.
Giustissimo il discorso di chi si laurea tardi: ho trentun'anni e ne
sono cosciente, la stessa eta' dell'assistente saccente e maleducato del
professore di progettazione che oggi, oltre l'ultimo giorno dei corsi
(chiusi il 29 giugno), ha pensato di regalarci una dispensa di 150
pagine da studiare prima dell'esame l'11 di questo mese, avendo perso
tutto il primo semestre (quest'insegnamento era di sei mesi:
progettazione, storia delle tecniche della rappresentazione e tecniche
della rappresentazione), a spiegare l'infinito di Leopardi ed a
lasciarci per buona parte del secondo in mano ai suoi assistenti, non
dottorandi o ricercatori, ma suoi semplici collaboratori personali, non
certo all'altezza della situazione. Tirando le somme, il laboratorio
piu' importante e' stato una solenne fregatura: il 90% dei progetti fa
schifo compreso il mio, nessuno ha capito un cavolo di quello che gli
insegnamenti volevano dirci, solo tre hanno fatto buoni progetti (uno e'
bravo, uno e' figlio di architetto, uno e' figlio di p...a) ed all'esame
(a me ha rimandato ad ottobre per troppe assenza, benche' gli abbia
spiegato i motivi gravi che mi hanno allontanato dai corsi) dobbiamo
portare i disegnai fatti a china, eliografati e piegati, oltre al resto
necessario (schizzi, plastico, cazzatelle varie fatte durante il corso).
"Chi sa usare il plotter" (benche' sia il CAD che comandi il plotter)
"puo' anche portare il disegno stampato al computer, ma non come
alternativa". C'e' un laboratorio CAD non usato come aula per
l'insegnamento, ma per scambio di dati per chi non ha il denteblu. E'
naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero


title: il mio lavoro....

author: lullaby

text:
Spirito Libero wrote in it.arti.architettura
>  E'
> naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare
> anch'io essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre
> sulla verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare
> un cavolo delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro
> professione!
verissimo.
io sono sempre piu' avvilita, ogni volta che sento parlare i miei
colleghi.


title: il mio lavoro....

text:
Lavorare all'estero, in europa non so, ma in sud america ho avuto uno studio
per 4 anni (fine anni '80) poi ho smesso, mi ero stufato di fare il
pendolare roma - guayaquil.
Ci ritorno non appena le esigenze di famiglia (figlia e moglie) consentono e
definitivamente, ci si lavora benissimo, anzi siamo ricercati specie se
tecnicamente competenti.


title: il mio lavoro....

author: Lassiter

text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto nel messaggio >
> Se pretendi di guadagnare bene a 30 anni ti devi laureare a 24: da
> quello che dici tu ti sei laureata a 28-29.
Ma per cortesia!per quanto mi riguarda il corso di studi che ho frequentato
io a Roma "La Sapienza" è stato un disastro..8 anni di fatica immonda per
riuscire ad avere il diritto di imparare (con un anno buttato per la
buffonata l'obbligo militare)...ma dico stai scherzando vero? ma pensi che
il lurearsi a 24 sia indice di bravura e/o intelligenza?e chi è che vuole
passare 10 anni in università?...del mio corso (e saremmo stati 800) nel
95..una metà ha lasciato e l'altra metà si è laureata tra i 28 e i 30 anni;
chi fosse riuscito a finire prima o aveva molti calci in culo oppure era
molto furbo (fare un esame di progettazione in 6 mesi??bé ci si faceva
compilare le tavole a pagamento, si copiavano vecchi progetti cambiando il
nome sulle tavole etc etc etc)..ok chi è laureato a 24  è molto "bravo", se
il mercato del lavoro cerca i furbi (escluse eccezioni perché di quelle
parliamo), allora siamo a posto.. vogliamo parlare poi della mania di
grandezza di alcuni architetti? per fare un lab di restauro ci vogliono 2
anni e mezzo!!?..per esser breve vogliamo infine toccare il tasto "esame di
stato"?Una volta laureati come dottori in architettura serve un altro
bell'annetto (e denaro, a chi dice bene e prova a studiare) per abilitarsi;
correre a destra e a manca per tutta italia a cercare una commissione onesta
che valuti 'almeno' il compito scritto...per non dire che anche in quel caso
chi ha i calci in culo...vabbé..
> L'estero non può apparire un miraggio per gli architetti: il mercato
> del lavoro è competitivo, chi si laurea tardi ha meno possibilità di
> riuscire.
ROTFL...ma veramente pensi questo?allora sono tutti spacciati...sarei il
primo ad ammettere i miei limiti ed accontentarmi, ma vedi, un po' di
esperienza sulle spalle la ho; in alcuni campi questo è vero laureati a 24
anni in economia in università private hanno sicuramente più possibilità
(escono e vengono cercati da grandi aziende) di uno che magari studia e
lavora per mantenersi e esce a 27..
ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere...
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente
su questo quoto, è imbarazzante a volte il livello di ignoranza e la
chiusura mentale, nessuno ha voglia di dire non conosco quella cosa-me la
studio...molti si lamentano che l'uni non prepara però poi una volta
laureati pretendono di non aprire più un libro o una normativa perché "loro"
sono architetti...e nel nostro campo ce ne sono di cose da spulciare...ma di
chi la colpa? dell'individuo? dell'istituzione che lo prepara?...IMHO a
volte credo che l'attitudine alla cultura non sia strettamente legata al
livello di istruzione...
> e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa.
ti faccio un esempio?Conosco (per hobby) molto bene il mondo dei PC, li
smonto, li monto, li assemblo, li riparo; da sempre..quando cominciai ho
disegnato addirittura su un 486. Utilizzo Autocad, Archicad, Artlantis,
Photoshop, Rhino, etc etc...faccio 2D..3D..un po' di tutto..quanto ha
contribuito l'università? ZERO! mi mandavano a casa con 26 invece che con 30
nei primi laboratori perché il Computer era lo "strumento del demonio" (cit.
di qualche professore) e tante belle panzane...ma noi imperterriti ad
imparare "da soli" e cercare di affrontare un mondo nuovo che , si sapeva,
avrebbe corso moltissimo...
e adesso?rompete tutti le palle perché la gente non sa usare il PC? o i
programmi di CAD?ma fai il favore..nel 1995?comprare un PC 3.000.000£,
comprare Autocad 3.000.000£, un corso base di Autocad 3.000.000£ ,
l'università pubblica 3.000.000£, stampare nell'unico centro plottaggio di
allora 500.000£...per uno che non aveva la passione o la possibilità allora
ed ora si trova davanti architetti di altra generazione che non ci capiscono
un cavolo e pretendono la modellazione del loro cervello in  3D in due
giorni...mandarli a cagare: NON HA PREZZO.
> Poca
> preparazione=poca retribuzione.
a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
del lavoro, difficile un po' per tutti...se son rose firoriranno...
saluti


title: il mio lavoro....

author: Marco Aka Akrom

text:
eduardo.ligotti ha scritto:

figo!
--
- akrom is my nick -
www.blackout69.com
 - underground music webzine
Jesu - Conqueror


title: il mio lavoro....

text:
Il Wed, 4 Jul 2007 10:37:05 +0200, "Lassiter" <
x...@hotmail.com
>
scrisse:
>a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
>scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
>in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
>del lavoro, difficile un po' per tutti...se son rose firoriranno...
bravo, bella risposta.
mi riconosco in molte delle esperienze che hai passato.
soprattutto per quanto riguarda il rapporto tra computer e mondo
universitario.
mi ricordo che usai per la prima volta un pc per fare un progetto al
laboratorio di progettazione del terzo anno. credo fosse il '97 o il
'96. Usai autocad 13 e 3Dstudio 2 (non il MAX, non esisteva ancora
quello). Oltre al plastico feci anche un breve filmato walk-through.
inutile dire che il docente non lo guardò nemmeno.
E' molto raro purtroppo trovare architetti che siano in grado di
destreggiarsi bene tra le varie "tecnologie digitali" e quando si
trovano ti assicuro che sono molto richiesti.
ah, dimenticavo di rispondere a questo:
>ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
>perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
>perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
>responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere..
ne capisce certamente di più un capo cantiere. Anzi da un capo
cantiere serio c'è sempre da imparare qualcosa.
Un neolaureato 24enne comincia ad imparare la professione e, se lavora
in uno studio in cui si impara oltre a "tirare linee", dopo due anni è
già in grado di svolgere quasi le mansioni di capo progetto.
Dopo un paio di cantieri grossini affiancato ad una DL che spiega e
insegna è abbastanza autonomo.
Quindi a 28-30 è un architetto "fatto" e non un neolaureato senza
esperienza.



title: il mio lavoro....

text:
On Tue, 03 Jul 2007 17:34:39 GMT, Spirito Libero
<
spirit...@despammed.com
> wrote:
>E' l'istruzione che fa schifo in Italia!
Vero.
>  Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
>insegnare a progettare.
Confermo. Nessuno mi ha insegnato a disegnare.
> Non si insegna la storia dell'architettura e si
>pretende di avere architetti preparati.
Vero.
> E'
>naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
>essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
>verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
>delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
Non è naturale. L'università non è il liceo: non ti insegnano
qualcosa? Studiatelo. Io ho passato l'università a guardarmi libri di
particolari costruttivi e di sera, invece di uscire a prendere
l'aperitivo, passavo ore a studiare i programmi.



title: il mio lavoro....

author: Nero Tulip

text:
>
>>  Non si insegnano le basi del disegno e si pretende di
>>insegnare a progettare.
>
> Confermo. Nessuno mi ha insegnato a disegnare.
>
>> Non si insegna la storia dell'architettura e si
>>pretende di avere architetti preparati.
>
> Vero.
>
>> E'
>>naturale che i neolaureati, con i quali ho avuto a che fare anch'io
>>essendo geometra "correttore di solai da 20 cm e finestre sulla
>>verticale di pilastri" (visto davvero!), non sappiano usare un cavolo
>>delle tecnologie moderne e conoscano poco della loro professione!
>
> Non è naturale. L'università non è il liceo: non ti insegnano
> qualcosa? Studiatelo. Io ho passato l'università a guardarmi libri di
> particolari costruttivi e di sera, invece di uscire a prendere
> l'aperitivo, passavo ore a studiare i programmi.
>
>
Quoto al 100% quando ho iniziato io ad usare autocad era il 1991-2, quando
dicevo ai miei colleghi dell'università che quello era il futuro mi
prendevano x pazzo, x evitare rotture con i professori, stampavo le tavole
su fogli A4, li rincollavo pezzo pezzo e rilucidavo a mano... a distanza di
15 anni  chi aveva ragione all'epoca? io o quei professori? :-)


title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 4 Jul 2007 10:37:05 +0200, "Lassiter" <
x...@hotmail.com
> wrote:
>Ma per cortesia!per quanto mi riguarda il corso di studi che ho frequentato
>io a Roma "La Sapienza" è stato un disastro.
Non ne dubito.
> ma dico stai scherzando vero? ma pensi che
>il lurearsi a 24 sia indice di bravura e/o intelligenza?
Io ho studiato a Milano, non sono paraculato, e reputo che laurearsi
presto sia importante. Non dico che sia indice di bravura o
intelligenza, ma sicuramente per raggiungere dei risultati è molto
utile.
>per esser breve vogliamo infine toccare il tasto "esame di
>stato"?
Guarda che LO SO: l'ho dato l'esame di stato, per la precisione un
mese dopo la laurea, e a Milano, non ad Aversa.
>ma nel nostro campo? un 24enne, non figlio di figlio, che fai lo prendi
>perché è un giovine geniale?tanto lo metti cmq al CAD a disegnare ore,
>perché uno che non ha nemmno un po' di barba, non lo metti in un posto di
>responsabilità, non ha i mezzi, ne capisce di più un capo cantiere...
Se ti laurei a 24 e sei sveglio, per due anni tiri linee, poi inizi a
diventare un collaboratore importante, acquisisci esperienza,
progetti, inizi a seguire i cantieri affiancando i titolari dello
studio. A 30 anni hai le palle quadre e non ti proponi come
neolaureato che ha fatto tre concorsi del cavolo insieme a qualche
amico e non sa impaginare una tavole con un programma CAD di livello
elementare.
>su questo quoto, è imbarazzante
Già...
>.quanto ha
>contribuito l'università? ZERO! mi mandavano a casa con 26 invece che con 30
>nei primi laboratori perché il Computer era lo "strumento del demonio"
Lo so bene. Io fino al terzo anno di università non avevo mai visto un
PC, poi mi sono reso conto che era lo strumento per entrare nel mondo
del lavoro. Ho studiato tutto da zero, a partire da come installare un
sistema operativo (e NT era duro :) fino a smontare la macchina. Però
è servito!
Ma non vedo miglioramenti. In studio continuo a essere io a spiegare
ai collaboratori il funzionamento del software, ma questo non ha
senso: io mi devo occupare di altre cose e dovrebbe essere fisiologico
che chi è più giovane porti innovazione.
>a 31 anni sono le considerazioni come le tue a darmi il coraggio non di
>scappare in australia ma di cercare di imparare il più possibile su tutto,
>in tutto, per tutto e poi cercare con intelligenza di barcamenarsi nel mondo
>del lavoro
Bravo, quest'ultima osservazioni mi piace.
In bocca al lupo.



title: il mio lavoro....

text:
Provo a rispondere a tutti.
Si, mi sono laureata tardi (30 anni), un po' perchè lavoravo, un po'
perchè ho iniziato l'univ con un anno di ritardo (dopo un anno di
lavoro da diplomata), un po' perchè ho sempre puntato ai voti alti.
Sono scelte, discutibili ma sono scelte.
Per quanto riguarda il resto...Dissento da Gabriele, fortemente
dissento. Non è che i neolaureati non vengono pagati perchè non
sanno...! Li pagate con stipendi da fame, da raccoglitori di pomodori
(o anche meno) perchè vi fa comodo così...Tutti quando iniziano non
sanno fare niente o poco. In tutti i campi. Però un diplomato viene
pagato e assicurato regolarmente, un laureato straniero anche (nei
paesi + evoluti del nostro, in Usa o Nord Europa). E no ce l'ho solo
con voi che non pagate, ce l'ho anche con i 25enni che si propongono
gratis...Come un mio amico: ha fatto "volontariato" per un anno...La
scusa era che non era abilitato..Ma che c'entra??
Sono disgustata dal sistema, non solo dagli architetti..Sono
disgustata dallo sfruttamento dei neolaureati (anche se io non lo sono
+ da 3 anni)....


title: il mio lavoro....

text:
Certo, certe esperienze (lavoro all'estero) è meglio farle a 25
anni...Ma c'è anche il rovescio della medaglia: so da amici che
lavorano a londra che l'esperienza di lavoro in Italia è molto molto
apprezzata,...quelli senza esperienza hanno molte meno
possibilità...Quindi l'età non la vedo affatto come un limitie. Meglio
andare via tardi o stare qua in queste condizioni?...
Per quanto riguarda le conoscenze informatiche dissento anche lì da
Gabriele...
E' vero semmai il contrario, spesso gli architetti 40-50 enni
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?


title: il mio lavoro....

text:
Un'ultima cosa: non pretendo di "guadagnare bene", mi accontenterei di
un minimo sindacale, che ne so, di un impiegato diplomato...
Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
contributi...chiedo troppo?....e vorrei, anche, che il lavoro
dipendente a tutti gli effetti che svolgo presso
gli studi non fosse cammuffato da lavoro autonomo, con tanto di Piva e
tutto il resto...Perchè, come ben sai, il lavoro autonomo è tutt'altra
cosa..
e  allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
ho degli orari da rispettare, ecc...significa che sono una
dipendente,,,vuol dire che mi dovresti
dare tutte le garanzie di un lavoro dipendente...chiedo troppo?



title: il mio lavoro....

text:
<federico...@nospam.nospam> ha scritto nel messaggio
> Un neolaureato 24enne comincia ad imparare la professione e, se lavora
> in uno studio in cui si impara oltre a "tirare linee", dopo due anni è
> già in grado di svolgere quasi le mansioni di capo progetto.
> Dopo un paio di cantieri grossini affiancato ad una DL che spiega e
> insegna è abbastanza autonomo.
> Quindi a 28-30 è un architetto "fatto" e non un neolaureato senza
> esperienza.
Tutto va bene, ma ora vuoi dirmi che (e rispondo anche al collega, avete
scritto la stessa cosa ;))... quello che hai riportato qui sopra possa
essere riscontrabile nella realtà? a 25 anni stavo finendo..mi ha fermato un
anno di serv militare e un anno e mezzo per fare restauro e un altro mezzo
anno accavallato per la tesi..ti ritrovi a 28 che non te ne rendi conto per
colpa di qualche esaltato e lo stato...senza fare vittimismo, ma negli studi
dove sono passato io cercavano quelli come me...senza impegno...e quelli neo
laureati di 25 li mandavano via...questo perlomeno a Roma; già lì mi stavo
preoccupando per il mio futuro ma con 32 esami alle spalle mica potevo
passare a medicina..
tirando le somme non avendo ne padre ne zio ne amico con studi dove
ipotizzare la tua "storia" mi sono rimboccato le maniche...almeno per finire
in fretta...e poi vedere...
se fosse come dici tu un 24enne senza pensieri, abilitato, vuol dire che
doveva laurearsi a...mumble...a 23?ci vuoi togliere l'esame di stato? mmmh
come dottore in architettura non ti senti nulla...se nella mia stessa
situazione togli un anno di tesi e serv militare più qualche intoppo che
CAPITA...finire gli esami a 21/22!!!non so te ma io mi sono diplomato a 19
appena compiuti e tre anni per una quinquennale non bastavano a Roma ;)
per il resto posso anche quotare ma questa ultima storia del 24enne accanto
al DL etc etc mi suona proprio come un assurdo...per alcuni addirittura
anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
saluti


title: il mio lavoro....

text:
E' vero semmai il contrario, spesso gli architetti 40-50 enni
capiscono poco o niente di computer, e prendono gli schiavetti
nelolaureati proprio per fare ciò che loro non sanno fare = disegnare
al computer...E si alimentano schiere di architetti - caddisti,
architetti - renderisti...
    Questo valeva 10-15 anni fa oggi è vero il contrario invece, io ho 42
anni e quasi non passa giorno che qualche studente di architettura o
neolaureato non mi telefoni x chiedermi assistenza hardware e software....
:)
E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
media...
Che senso ha tutto ciò?
ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
dall'università???
io di gavetta con paghe "a babbo morto" ne ho fatta x almeno 7-8 anni, ora
appena usciti non da 5 anni+2tesi ma dalla triennale si pretende il lauto
stipendio?? :)


title: il mio lavoro....

author: Obelix

text:
Nero Tulip ha scritto:
> ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
> ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
> dall'università???
>
> io di gavetta con paghe "a babbo morto" ne ho fatta x almeno 7-8 anni, ora
> appena usciti non da 5 anni+2tesi ma dalla triennale si pretende il lauto
> stipendio?? :)
>
Il lauto stipendio no, ma certamente uno stipendio giusto sicuramente si! anche
quello è utile a migliorare la voglia di imparare. Ti ricordo, che quello che
faccio in uno studio, è sicuramente pagato da qualcuno. Mi torna male pensare
che il titolare dello studio lavora aggratiss. In questo siete poco
imprenditori. Secondo voi, quanto può rendere una persona che lavora per voi con
  uno stipendio che sembra la paghetta settimale ( quando va bene ) ? Uno così,
alla prima occasione va via e vi tocca prenderne un altro ed insegnargli da capo
  come volete che il lavoro vada fatto. Ma voi fate un calcolo di quanto vi
costa un tournover troppo eccessivo ?
Ciao,
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
"Obelix" <
Obe...@asterix.ga
> ha scritto nel messaggio
news:f6gef0$68r$1...@mophus.csi.it...

Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di
sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
tutto da solo :-)
Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
pensa te se avessi avuto un dipendente di qualsiasi tipo come sarebbero
skizzati quei valori, io prevedo tempi durissimi x i futuri collaboratori di
studio se a questa robaccia sommiamo che il boom edilizio si sta sgonfiando
velocemente...
il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
In bocca al lupo
Nero


title: il mio lavoro....

text:
Nero Tulip ha scritto:

Avete ragione entrambi. Il discorso che facevo pero' non riguardava il
fatto: "si fa cosi'", ma "perche' si fa cosi'". Ho aiutato colleghi che
mi chiedevano perche' il professore di progettazione aveva corretto loro
il disegno della finestra che a loro sembrava fatte bene: era disegnato
senza mazzette, cosi' com'era stato fatto fare loro durante il corso di
disegno.
Per quanto riguarda le tecnologie moderne, un punto a favore del
professore di progettazione: vuole le tavole passate a china ed
eliografate. Chi sa usare il CAD puo' portare *anche* le tavole stampate
al computer, ma sono un sovrappiu' che non avra' preferenze di voti.



title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 04 Jul 2007 05:56:17 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
wrote:
>Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
>contributi...chiedo troppo?
Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
non funziona così. Come progettista, se sei brava, puoi diventare
partner di uno studio: ossia percepisci degli utili in percentuale ai
lavori che vengono svolti, ma non hai potere decisionale sulle
strategie dello studio.
Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
professionale? No. Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
professionale.
>e  allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
>ho degli orari da rispettare, ecc...
Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
gamba, preparate e responsabili.
Amen



title: il mio lavoro....

text:
Nero Tulip ha scritto:
> Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di
> sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
> tutto da solo :-)
> Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
> studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
> dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
> CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
Di questo me ne dispiaccio.
> il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
> fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
> diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
Secondo me, al contrario di quel che si pensa, ritengo che ci siano molte più
alternative e possibilità di prima, per entrare nella professione a pieno
titolo. Ma bisogna cambiare mentalità ed aprire i propri orizzonti.
>
> In bocca al lupo
In bocca al lupo anche a te.
> Nero
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 04 Jul 2007 05:34:55 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
wrote:
>Li pagate con stipendi da fame
Intanto parla per qualcun altro, non per me.
E poi guarda il livello dei laureati stranieri, e ne riparliamo.
Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
-Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
-Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
-MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
forse olandesi?
-Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
vengono in mente.
Inoltre, la maggior parte di queste persone:
-non sa nulla di normativa
-non sa disegnare un dettaglio costruttivo
-non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
-non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.



title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 4 Jul 2007 15:30:55 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> wrote:
> a 25 anni stavo finendo..mi ha fermato un
>anno di serv militare e un anno e mezzo per fare restauro e un altro mezzo
>anno accavallato per la tesi..
Io ho deciso di fare il servizio civile durante la tesi, per
guadagnare tempo. In restauro ho preso un votaccio pur di togliermelo
dalle scatole.
> negli studi
>dove sono passato io cercavano quelli come me...senza impegno...e quelli neo
>laureati di 25 li mandavano via
Ci sono due tipi di studi: quelli che tirano a campà e che si giovano
solo dello sfruttamento dei collaboratori, e quelli che fanno
architettura, che pertanto devono investire, almeno in parte, su
persone in gamba, competenti, che sono contente di lavorare nello
studio.
> questa ultima storia del 24enne accanto
>al DL etc etc mi suona proprio come un assurdo...per alcuni addirittura
>anche un pochino presa in giro...basandosi su ciò che ho detto sopra...
Io sono contenissimo perchè uno dei nostri storici collaboratori, dopo
avere imparato un po' la professione da noi (cantiere compreso), ha
aperto uno studio con un amico e, a loro volta, lavorano e stanno
prendendo nuovi collaboratori. Siamo ancora in eccellenti rapporti, di
stima e simpatia. Ah, dimenticavo: è del 1981.



title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 4 Jul 2007 18:23:06 +0200, "Nero Tulip" <
a...@ada.it
> wrote:
>Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
>studi di settore
Io ho iniziato a essere congruo da quando mi scarico il programma
GERICO dal sito dell'agenzia delle entrate e me li compilo io gli
studi di settore (facendomi dare i dati contabili dal comercialista).



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:
> On Wed, 04 Jul 2007 05:34:55 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
> wrote:
>
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Beh, se da un lato hai ragione. Dall'altro tieni presente, parlo per me, che
difficilmente all'università si riesce ad andare oltre, nella lettura delle
riviste specializzate, l'immagine e la didascalia e le tre prime righe
dell'articolo. Io ho smesso di leggere le riviste d'architettura dopo la seconda
rivista che ho visto. Ero stufo di leggere quanto era bravo l'architetto di
turno e quanto era stato capace ad inserire il manufatto nel contesto senza che
vi fossero traumi... nessuna che spiegasse perché e per come lo aveva fatto in
quel modo e pochissimi detagli costruttivi, se non quelli banali. Playboy era
più interessante, ed in tutte e due i casi guardavi solo le foto ;) . Inoltre i
professori, almeno molti dei miei (ne salvo 2, massimo tre a buon peso - laurea
quinquennale -) non insegnavano un'approccio critico al progetto, ma molto
spesso un banale: "così mi piace"; "così non funziona". Solo il prof di
progettazione 2, che ricordo con molto affetto, alla prima correzione la prima
domanda che ti faceva era: "che architettura vuoi fare ?" (non che architetto
vuoi emulare) ed in base a quello che dicevi ti impostava la correzione di tutto
  il progetto per tutto l'anno: 50 studenti; 50 progetti diversi per stile e
volumetria. Un solo contesto.
Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io, con tanto
di laboratorio con altri 5 cosi. Aveva non meno di 200 allievi. A fine anno
vedevi 200 progetti identici.
In ultimo, per allacciarmi al post sulla lunghezza della laurea. Nel mio caso in
un anno accademico 1 esame. Nell'altro caso un anno e qualche mese 5 esami. Ma
dove stava la qualità del progetto d'esame proposto ?
>
> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
Essendo neolaureati è molto difficile che sappiamo come uno che lavora.
>
> Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
No, ma per lavorare e studiare insieme per arrivare a sapere normativa, dettagli
e tutti gli altri punti aggiunti... 900 - 1100 (a seconda delle capacità ;) ) a
TD mi sembrano giusti.
>
>
> Ciao ciao.
>
> --
> gabriele pranzo-zaccaria
> LPzR architetti
>
www.LPzR.it
> ICQ 77540493
Ciao,
Obelix.


title: il mio lavoro....

text:
Obelix ha scritto:
> Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io,
> con tanto di laboratorio con altri 5 cosi. Aveva non meno di 200
> allievi. A fine anno vedevi 200 progetti identici.
>
Ah, il professore del corso accanto, un nome dove mi sono laureato io, con tanto
di laboratorio con altri 5 corsi. Aveva non meno di 200 allievi. A fine anno
vedevi 200 progetti identici.
> Ciao,
> Obelix.
P.S.: questo lo beccato. Oggi, abbiate pazienza è così!! :((((


title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 04 Jul 2007 19:49:35 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
Quelli dinamici però sono eccezionali.
>Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
Eh, però è parecchio utile. E dà l'idea di quanto una persona
approfondisca per conto suo.
>Beh, se da un lato hai ragione. Dall'altro tieni presente, parlo per me, che
>difficilmente all'università si riesce ad andare oltre
Infatti ribadisco: ciascuno deve studiare per conto suo. L'ho fatto
io, lo fanno i bravi architetti che conosco.
Non sopporto la gente che si lamenta dello stipendio e poi non è
professionalmente preparata (ovviamente nessuna allusione a chi scrive
su questo NG, che probabilmente è persona più preparata della media -
e scrivere su un NG già lo dimostra almeno in parte-)



title: il mio lavoro....

author: DOCstone

text:
*Gabriele Pranzo®* ha scritto:
> On Wed, 04 Jul 2007 19:49:35 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>> beh, a me i blocchi non piacciono, preferisco gli xref.
> Quelli dinamici però sono eccezionali.
Che librerie usate? self-made o...?
>> Beh, saper fare elaborazione grafica non mi sembra fondamentale.
> Eh, però è parecchio utile. E dà l'idea di quanto una persona
> approfondisca per conto suo.
Mah, sai, volendo andare oltre, le cose da approfondire sono talmente
tante che anche la persona più capace ha (ed è normale) delle lacune.
A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto nel messaggio
> Io ho deciso di fare il servizio civile durante la tesi, per
> guadagnare tempo. In restauro ho preso un votaccio pur di togliermelo
> dalle scatole.
non ce lo davano il votaccio...che non ho provato anch'io??!! :-)se non ci
passavi su alemno 10 mesi di revisioni non ti facevano proprio dare
l'esame..alla faccia della semestralizzazione...
> Ci sono due tipi di studi: quelli che tirano a campà e che si giovano
> solo dello sfruttamento dei collaboratori, e quelli che fanno
> architettura, che pertanto devono investire, almeno in parte, su
> persone in gamba, competenti, che sono contente di lavorare nello
> studio.
Questo è vero, forse ho avuto la sfortuna di incontrare solo architetti
imprenditori che guardavano solo al soldo finale nelle loro tasche...e che
di far imparare etc etc non gliene importava nulla.
> Io sono contenissimo perchè uno dei nostri storici collaboratori, dopo
> avere imparato un po' la professione da noi (cantiere compreso), ha
> aperto uno studio con un amico e, a loro volta, lavorano e stanno
> prendendo nuovi collaboratori. Siamo ancora in eccellenti rapporti, di
> stima e simpatia. Ah, dimenticavo: è del 1981.
Questo sarebbe il sogno di molti, con 'amici' poi è l'unica soluzione perché
di certo non si può portare avanti uno studio da soli; bisogna quindi, come
sto cercando di fare, imparare un po' tutto e poi con le "specialità" di
ognuno, cercare di creare uno studio che possa affrontare discorsi a 360
gradi...a me personalmente manca un po' di cantieristica ma non mi
demoralizzo...
Cmq complimenti (siamo coetanei) perché mi pare che abbiate tirato su
proprio una bella realtà...
>
> Ciao ciao.
Ciao


title: il mio lavoro....

text:
"Gabriele Pranzo®"  ha scritto nel messaggio > wrote:
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
>
> -Autocad: sai cos'è un blocco dinamico? Non ne ho idea
Capisco, sono d'accordo che un bravo architetto debba sapere tutto ;-) ma
prendi ad esempio me che utilizzo bene ArchiCAD e magari lavoro in altro
modo...non sono ciò che cerchi tu, ma non mi puoi dire che sono ignorante o
che non possa lavorare perché i blocchi dinamici non sono la mia
specialità..anche se ad imparare se usi i CAD da oltre un decennio non ci
vuole molto...
> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
Ecchecavolo!
> -MVRDV: cosa ti dice questo nome? Mi sembra... aspetta... architetti,
> forse olandesi?
bè si su questo sono d'accordo ma ci sono architetti ed architetti..un mio
amico, ovunque tu vada sa scovare a memoria opere di ogni sorta, legge
riviste di ogni genere si informa, viaggia (beato lui) ..è
stupefacente...per carità...ma se gli chiedi come lavora un inifisso a
taglio termico o cosa è un gres porcellanato in massa a doppio caricamento e
tante altre piccole cosette, sgrana gli occhi..serve un po' tutto no?...
> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
> vengono in mente.
Vabbé dai qui hai esagerato...
>> Inoltre, la maggior parte di queste persone:
>
> -non sa nulla di normativa
> -non sa disegnare un dettaglio costruttivo
> -non sa quanto è alta una soletta e di quali strati è composta
AriEcchecavolo!
> -non sa fare un rendering che sia veramente di qualità
bé..su questo non puoi pretendere, a volte bisogna essere anche
appassionati, avere i mezzi e conoscere molti programmi costosi...non tutti
hanno sta fortuna...magari è bravo a fare plastici?!!
>Quindi? Ah, certo, il minimo sono 1700 euro al mese+IVA.
Ok ti vengo incontro, facciamo 1500? :-P
>Ciao ciao.
Saluti


title: il mio lavoro....

text:
On Wed, 04 Jul 2007 20:56:02 GMT, DOCstone <
docstone...@email.it
>
wrote:
>Che librerie usate? self-made o...?
Self made (quando qualcuno ha tempo di dedicarcisi)
>A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
Assolutamente d'accordo.



title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 5 Jul 2007 10:41:05 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> wrote:
>Capisco, sono d'accordo che un bravo architetto debba sapere tutto ;-) ma
>prendi ad esempio me che utilizzo bene ArchiCAD e magari lavoro in altro
>modo...
Ma va benissimo. Il problema è che la maggior parte delle persone non
conosce bene nulla in particolare. E comunque, se non vuoi lavorare
per conto tuo, almeno Autocad devi conoscerlo bene. Piaccia o no è uno
standard.
>> -Photoshop: sai cosa significa ricampionare un'immagine? No
>Ecchecavolo!
Ho capito che non sembra importante :)
Eppure è una domanda che indica o no la propensione ad approfondire i
programmi. Il nostro lavoro non è fatto solo di progettazione; entrano
in gioco molte altre componenti, e le buone tecniche di
rappresentazione sono fondamentali.
>serve un po' tutto no?...
Esatto.
>> -Quale opera architettonica ritieni più significativa degli ultimi
>> anni? Ah, non so, me ne piacciono molte, in questo momento non me ne
>> vengono in mente.
>
>Vabbé dai qui hai esagerato...
Peccato che non registro i colloqui... no, non esagero.
>bé..su questo non puoi pretendere, a volte bisogna essere anche
>appassionati, avere i mezzi e conoscere molti programmi costosi...
Sono d'accordo, ma se non sei appassionato, non ti sbatti a trovare i
programmi (che, quando sei studente, si sa benissimo come girano), non
sai fare un dettaglio costruttivo, non conosci gli architetti
contemporanei etc. etc., mi dici che cavolo hai da offrire a uno
studio di architettura???
Sai tirare linee esclusivamente 2D, non conosci le funzionalità
avanzate del più diffuso programma CAD, hai limitata cultura
architettonica. E allora è giusto che ti paghino poco.
Se vuoi essere pagato servono competenze. Ripeto: io passavo le notti
a studiare i programmi e, appena laureato, ho trovato un posto come
collaboratore molto ben retribuito (meglio di persone che lavoravano
da 4 anni).
Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
professionale.
Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
laurea in sè non serve a un emerito tubo.



title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 5 Jul 2007 09:59:15 +0200, "Lassiter" <
x...@yahoo.com
> wrote:
>Questo sarebbe il sogno di molti, con 'amici' poi è l'unica soluzione
Confermo :)
>Cmq complimenti (siamo coetanei) perché mi pare che abbiate tirato su
>proprio una bella realtà...
Grazie! In bocca al lupo



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:
> On Wed, 04 Jul 2007 20:56:02 GMT, DOCstone <
docstone...@email.it
>
> wrote:
>> A me piace chi sa affrontare cose che non conosce.
>
> Assolutamente d'accordo.
Ma come riuscite a verificare la capacità di una persona ad affontare tematiche
sconosciute ? senza polemica, ma, dal mio punto di vista non è così semplice.
Soprattutto durante un colloquio. dico questo, perché, anche leggendo altri
thread, mi sembra che gli studi cerchino sempre persone "già imparate".
>
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Maurizio.


title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 05 Jul 2007 12:14:12 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>mi sembra che gli studi cerchino sempre persone "già imparate".
Boh, non necessariamente. Talvolta si può sbagliare, ma di solito
certe cose si capiscono; intanto il curriculum dice molto sulle
attitudini personali (la qualità dell'impaginazione e della
rappresentazione sono fondamentali) e costituisce la principale
scrematura.
E poi durante il colloquio non è difficile intuire le capacità tramite
qualche domanda mirata.



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo® ha scritto:
> Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
> dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
> professionale.
> Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
> laurea in sè non serve a un emerito tubo.
The Plan sono anni che la seguo (mi ha salvato dall'isolamento
all'ottima, ma incomprensibile Detail).
Archetipo come è uscito mi ci sono abbonato ed è una rivista veramente
ben fatta secondo me!!
ottimi dettagli, ottimi riferimenti, utili rubriche.
Ci voleva una rivista così in Italia!
--
-Ciuchino-


title: il mio lavoro....

author: mansa

text:
> Sono d'accordo, ma se non sei appassionato, non ti sbatti a trovare i
> programmi (che, quando sei studente, si sa benissimo come girano), non
> sai fare un dettaglio costruttivo, non conosci gli architetti
> contemporanei etc. etc., mi dici che cavolo hai da offrire a uno
> studio di architettura???
> Sai tirare linee esclusivamente 2D, non conosci le funzionalità
> avanzate del più diffuso programma CAD, hai limitata cultura
> architettonica. E allora è giusto che ti paghino poco.
> Se vuoi essere pagato servono competenze. Ripeto: io passavo le notti
> a studiare i programmi e, appena laureato, ho trovato un posto come
> collaboratore molto ben retribuito (meglio di persone che lavoravano
> da 4 anni).
> Oggi ci sono riviste (The Plan, Archetipo) che riportano ottimi
> dettagli costruttivi e servono veramente come aggiornamento
> professionale.
> Insomma, le possibilità ci sono eccome, ma bisogna sbattersi. La
> laurea in sè non serve a un emerito tubo
Sono d'accordo sulla maggior parte dei punti. E' sacrosanto richiedere
professionalità dai propri collaboratori. Ed è altrettanto giusto che un
neolaureato abbia una preparazione di livello ed interessi che magari
approfondisce da solo. Io, oltre a quelli strettamente legati alla
professione, aggiungerei anche altri aspetti: a volte basterebbe il
semplice saper parlare/scrivere in italiano.
Quello che non mi torna è la disinvoltura con la quale spesso si passa
sopra alla dignità di un collaboratore ritenendo, qualità o meno di
quest'ultimo, di poterlo sfruttare; farlo lavorare senza essere
retribuito; sostenere che il tutto serve per esperienza. Io non sono
ancora laureato ma ho la fortuna di collaborare in uno studio e mi
ritengo fortunato per la situazione che sto vivendo, dal punto di vista
umano e professionale. Sento però tutti i giorni colleghi lamentarsi
delle condizioni di lavoro in cui si trovano; molto spesso sono
semplicemente dei lavativi, a volte impreparati o comunque così poco
appassionati che non hanno voglia di migliorare.
Il concetto che allora voglio esprimere è semplice ed alla base di uno
stato di diritto (del lavoro):
tu offri il lavoro, io lo domando.
tu fai un'offerta, io la accetto.
io lavoro, tu paghi.
Io lavoro male e non avrò più il piacere di collaborare con te in futuro.
E' diverso da:
tu lavori, io non ti pago.
Tu fai esperienza, io incasso.
Tu hai delle competenze che a me servono, io sono un professionista che
si adagia e di aggiornarmi non ho voglia.
E  via dicendo...
Mansa


title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 05 Jul 2007 13:05:31 +0200, mansa <
ma...@hotmail.it
> wrote:
>a volte basterebbe il
>semplice saper parlare/scrivere in italiano.
Ullallà :)
In effetti è una caratteristica di grande pregio e poco diffusa. Però
non è necessaria per essere buoni progettisti; direi che serve se si
aspira a posizioni in cui bisogna scrivere documenti o mantenere
rapporti con i clienti (quindi dal capo progetto in su).
>Quello che non mi torna è la disinvoltura con la quale spesso si passa
>sopra alla dignità di un collaboratore ritenendo, qualità o meno di
>quest'ultimo, di poterlo sfruttare
Guarda che su questo punto sono assolutamente d'accordo; la selezione
secondo me va fatta, ma una volta operata la scelta il collaboratore
non solo va retribuito, ma periodicamente la sua posizione deve essere
riconsiderata.



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo ha scritto:


Ma perché non ti ho incontrato prima... forse, adesso farei un mestiere diverso
dall'attuale ;)
Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
trovai traccia... neanche con il microscopio. Peccato.
>
> Ciao ciao.
>
Ciao,
Obelix


title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 05 Jul 2007 16:50:43 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
>trovai traccia
Boh, continuo a trovarlo strano. Se perdi collaboratori in gamba per
lo studio è un disastro. E se non li retribuisci, i collaboratori se
ne vanno.



title: il mio lavoro....

text:
"Gabriele Pranzo®" <
look_my_...@nospam.com
> ha scritto nel messaggio
news:rtln831gjacgvrtib...@4ax.com...
> On Wed, 4 Jul 2007 18:23:06 +0200, "Nero Tulip" <
a...@ada.it
> wrote:
>
>>Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo
>>gli
>>studi di settore
>
> Io ho iniziato a essere congruo da quando mi scarico il programma
> GERICO dal sito dell'agenzia delle entrate e me li compilo io gli
> studi di settore (facendomi dare i dati contabili dal comercialista).
>
>
Gerico l'abbiamo usato x 1 ora io e il commercialista e provando e
riprovando siamo scesi di oltre 6000 euro, ma dopo un pò di prove non c'è
stato + nulla da fare.. :)


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele PranzoŽ wrote in it.arti.architettura
> Ah, dimenticavo: č del 1981.
>
e non č figlio di nessuno?


title: il mio lavoro....

text:
On Thu, 05 Jul 2007 20:50:23 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
wrote:
>e non č figlio di nessuno?
Due operai. In gamba il ragazzo, eh?



title: il mio lavoro....

text:
Gabriele PranzoŽ wrote in it.arti.architettura
> On Thu, 05 Jul 2007 20:50:23 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
> wrote:
>
>>e non č figlio di nessuno?
>
> Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
Si' :)


title: il mio lavoro....

text:
*lullaby* ha scritto:
> Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
>> On Thu, 05 Jul 2007 20:50:23 +0200, lullaby <
lu...@bofhland.org
>
>> wrote:
>>
>>> e non è figlio di nessuno?
>>
>> Due operai. In gamba il ragazzo, eh?
> Si' :)
Ma che è? Discriminazione al contrario? Uno è in gamba perchè è in
gamba.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

text:
Ci credo, ma parlo per mia esperienza personale. Magari dipende, nelle
piccole città è ancora così.
>     Questo valeva 10-15 anni fa oggi è vero il contrario invece, io ho 42
> anni e quasi non passa giorno che qualche studente di architettura o
> neolaureato non mi telefoni x chiedermi assistenza hardware e software....
> :)
>
> E un laureato, così, fa (per molti meno soldi!!) ciò che sarebbe stato
> in grado di fare benissimo con il solo diploma, se non con la terza
> media...
> Che senso ha tutto ciò?
E' ovvio che non è una situzione iniziata ora, lo so bene...ma posso
dire che è una situazione assurda? lo stesso dicasi per i tirocini
degli avvocati (completamente gratis ecc..) e degli altri
professionisti. E' il concetto che non va. Se lavoro gratis o quasi,
come lavorerò? sarò stimolata, invogliata, soddisfatta? no, è
ovvio...quindi come vedi la cosa si ripercuote anche sul titolare...
E non sono una triennale, sono un "quasi vecchio" ordinamento, alias 5
anni = 35 esami (di cui solo 2 semestrali).
> ma scusate qui sembra che solo da qualche anno sia iniziata questa storia,
> ma voi pensate che prima i neolaureati avevano ponti d'oro appena usciti
> dall'università???
>


title: il mio lavoro....

text:
Beh almeno tu sei onesto. Pensa che una volta ho fatto un lavoro per
un tipo in tempi strettissimi, con dopocena, nottate e domeniche in
studio (e, sottolineo, io abitavo a 60 km!)...Ci eravamo messi
d'accordo che sarei stata pagata all'ora. Le ore, ovviamente,
risultarono moltissime (praticamente 14 al giorno, compresi i
finesettimana!). Alla fine ho fatto un conto considerando un tanto
all'ora (un poco, direi, perchè nemmeno le signore delle pulizie
prendono certe cifre...). La risposta fu "Ma io avevo messo in conto
di non spendere più di....X euro". (La mia risposta mentale fu "E
allora la prossima volta fattelo da solo se non vuoi pagare chi lavora
per te..."). Poi ci "venimmo incontro", su una cifra a metà strada.
> Guarda con me questo discorso casca male, in quanto proprio x evitare di
> sentirmi un verme sfruttatore, preferisco fare le nottate se occorre ma fare
> tutto da solo :-)
>
> Io esco oggi da una riunione tragica con il mio commercialista riguardo gli
> studi di settore e ti dico che pure avendo fatturato quasi il doppio
> dell'anno scorso e speso più o meno la stessa cosa, quest'anno NON sono
> CONGRUO e devo adeguarmi se non voglio rogne!!
>
> pensa te se avessi avuto un dipendente di qualsiasi tipo come sarebbero
> skizzati quei valori, io prevedo tempi durissimi x i futuri collaboratori di
> studio se a questa robaccia sommiamo che il boom edilizio si sta sgonfiando
> velocemente...
>
> il mio consiglio è quello di imboccare al più presto nuove strade (al di
> fuori dell'edilizia) e lasciar perdere la vecchia idea:
> diploma->laurea->praticantato->attività in proprio...
>
> In bocca al lupo
> Nero- Nascondi testo tra virgolette -
>
> - Mostra testo tra virgolette -


title: il mio lavoro....

text:
On 4 Lug, 19:03, Gabriele Pranzo® <
look_my_signat...@nospam.com
>
wrote:
> On Wed, 04 Jul 2007 05:56:17 -0700, Dado <
gattoverde...@yahoo.it
>
> wrote:
La mia era una provocazione. La realtà è che molto raramente i
"collaboratori" negli studi di architettura in Italia, titolari di
PIva, lo sono davvero. Molto più spesso si perferisce farli passare
per tali, per evitare un contratto di lavoro dipendente con tutte le
spese che ciò comporta. Per esperienza personale, ho visto che quasi
sempre si tende a "calare i lavori" dall'alto, con uno schema molto
gerarchico e rigido. Alias, a prendere in studio dei laureati che in
effetti sono dei dipendenti, cioè fanno i caddisti o disegnatori in
genere...Perchè invece di neolaureati architetti non prendete dei
geometri praticanti? vi costerebbero ancora meno e farebbero le stesse
cose.
Comunque, la situazione che mi descrivi nel tuo studio è ciò che
dovrebbe essere il lavoro di studio...Allora sì che si può parlare di
collaborazione...Ma spesso non è così, ti assicuro...
ciao
> Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
> mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
> non funziona così. Come progettista, se sei brava, puoi diventare
> partner di uno studio: ossia percepisci degli utili in percentuale ai
> lavori che vengono svolti, ma non hai potere decisionale sulle
> strategie dello studio.
> Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
> professionale? No. Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
> libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
> partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
> un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
> ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
> all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
> professionale.
>
> >e  allora se io lavoro per te, e tu mi dici cosa fare e come farlo, e
> >ho degli orari da rispettare, ecc...
>
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
> innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
> gamba, preparate e responsabili.
> Amen



title: il mio lavoro....

text:
Infatti...normalmente una cifra viene già approssimata al primo
colloquio, per poi essere opportunamente "ritoccata" dopo un periodo
di prova reciproca...Però dubito che il titolare dello studio che mi
fa il colloquio riesca, in dieci minuti, a propormi una cifra in base
all'impressione che gli ho fatto...Suppongo che inizialmente venga
proposta una cifra "standard"...Quindi non è proprio vero che la
retribuzione è calibrata sulle capacità della persona...



title: il mio lavoro....

text:
D'accordissimo! Capita di trovare plurilaureati che, parlando,
sbagliano i congiuntivi, e, nello scritto, non riescono a buttar giù
una relazione...(un mio amico dell'università, per esempio :)



title: il mio lavoro....

text:
D'accordissimo! In questa discussione molti hanno detto, giustamente,
che la retribuzione dovrebbe essere calibrata sulle capacità
dell'individuo. Giusto. Ma secondo voi è veramente così?...Non mi
sembra. Quasi sempre si parte dal presupposto che, poichè sei appena
laureato, devi "fare esperienza", "farti le ossa", quindi lavorare per
poco o niente. Anche se sei bravissimo, veloce, ecc...Questo non
torna...
> Il concetto che allora voglio esprimere è semplice ed alla base di uno
> stato di diritto (del lavoro):
> tu offri il lavoro, io lo domando.
> tu fai un'offerta, io la accetto.
> io lavoro, tu paghi.
> Io lavoro male e non avrò più il piacere di collaborare con te in futuro.
>
> E' diverso da:
> tu lavori, io non ti pago.
> Tu fai esperienza, io incasso.
> Tu hai delle competenze che a me servono, io sono un professionista che
> si adagia e di aggiornarmi non ho voglia.
> E  via dicendo...
>
> Mansa- Nascondi testo tra virgolette -



title: il mio lavoro....

text:
Dado ha scritto:
> Beh almeno tu sei onesto. Pensa che una volta ho fatto un lavoro per
> un tipo in tempi strettissimi, con dopocena, nottate e domeniche in
> studio (e, sottolineo, io abitavo a 60 km!)...Ci eravamo messi
> d'accordo che sarei stata pagata all'ora. Le ore, ovviamente,
> risultarono moltissime (praticamente 14 al giorno, compresi i
> finesettimana!). Alla fine ho fatto un conto considerando un tanto
> all'ora (un poco, direi, perchè nemmeno le signore delle pulizie
> prendono certe cifre...). La risposta fu "Ma io avevo messo in conto
> di non spendere più di....X euro". (La mia risposta mentale fu "E
> allora la prossima volta fattelo da solo se non vuoi pagare chi lavora
> per te..."). Poi ci "venimmo incontro", su una cifra a metà strada.
>
Se avevate pattuito il pagamento ad ore, dovevi comunicargli la tua
tariffa. Lo so, lo so, probabilmente sarebbe scappato e allora valeva il
discorso "fattelo da solo", ma anche no. Conta anche i festivi e le ore
di "straordinario". E' ora che la gente impari che se vuole un lavoro
fatto per bene deve pagare, altrimenti si rivolga al "nipote del cuggino
che c'ha n'amico che a squola prendeva sempre 8 in disegno".
--
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo® ha scritto:
> On Thu, 05 Jul 2007 16:50:43 +0200, Obelix <
Obe...@asterix.ga
> wrote:
>
>> Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche studio, non ne
>> trovai traccia
>
> Boh, continuo a trovarlo strano. Se perdi collaboratori in gamba per
> lo studio è un disastro. E se non li retribuisci, i collaboratori se
> ne vanno.
Capita quando il responsabile o titolare dello studio non lavora con la
dignita' del professionista, ma con quella dello speculatore. Conosco
progettisti (ingegneri/architetti) noti soltanto per il loro
ammanigliamento, ma in quanto a profesionalita': zero! Relazioni copiate
o create con software e non controllate quando non addirittura di
fantasia, arronzamenti terribili da far rizzare i capelli a Fuksas,
sopraelevazioni prive di ogni controllo di cubatura residua, "lavoretti"
passati dall'Alto, ecc. E sono quelli che sembra lavorino di piu', fino
all'arrivo delle Forze dell'Ordine alle quattro di mattina...



title: il mio lavoro....

text:
DOCstone wrote in it.arti.architettura
> Ma che è? Discriminazione al contrario? Uno è in gamba perchè è in
> gamba.
uno è gamba a prescindere, ma qui si stava discutendo sul fatto che in
Italia, purtroppo, essere SOLO in gamba non basta.
pero' ogni tanto qualcuno ce la fa.
Apro un sondaggio qua e vediamo quanti sono solo in gamba e riescono a
lavorare?


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone.
se conosci qualche studio come il tuo a milano fammelo sapere. :)
ne ho girati tanti, per lavoro o per colloquio, e non ne ho mai visto
nessuno cosi'.


title: il mio lavoro....

text:
Dado wrote in it.arti.architettura
> Provo a rispondere a tutti.
> Si, mi sono laureata tardi (30 anni), un po' perchè lavoravo, un
> po' perchè ho iniziato l'univ con un anno di ritardo (dopo un anno
[snip]
> dagli architetti..Sono disgustata dallo sfruttamento dei
> neolaureati (anche se io non lo sono + da 3 anni)....
Ti capisco benissimo.
La mia esperienza è molto simile alla tua, sia per il percorso
universitario, sia per quello lavorativo.
Continua ad essere tenace, vedrai che lo troverai uno studio migliore.
Ti dico solo che sono stata capace di cambiare 7 lavori in un anno.
In bocca al lupo.


title: il mio lavoro....

text:
Obelix wrote in it.arti.architettura
>  Ma voi fate un calcolo di quanto vi
> costa un tournover troppo eccessivo ?
>
credo che econoicamente gli convegna sempre.
e continuano a farlo.
io controllo quasi sempre le offerte di lavoro, e, periodicamente, mi
ritrovo sempre l'annunci dei soliti 3 o 4 studi (che ormai ho imparato)
che offrono STAGE a neolaureati....


title: il mio lavoro....

text:
Gabriele Pranzo® wrote in it.arti.architettura
> On Wed, 04 Jul 2007 05:34:55 -0700, Dado <
gattov...@yahoo.it
>
> wrote:
>
>>Li pagate con stipendi da fame
>
> Intanto parla per qualcun altro, non per me.
>
> E poi guarda il livello dei laureati stranieri, e ne riparliamo.
>
> Esempio tipico di colloquio di laureato quinquennale italiano:
[snip]
parla pe te ;-)
io mi sonolaureata a napoli, quinquennale, e lavoro a milano, con
laureati quinquennali e non.
LORO non sanno niente di normativa e niente di particolari costruttivi.
da me, in terronia, erano oggetto di esami, nonché del tanto temuto
esame di stato.
Esame che io ho superato un mese dopola laurea. Loro, invece, sono già
al terzo tentativo.
per non parlare di strutture poi!
C'è la più giovane, di 25 anni appunto, che non sa cosa sia un setto!
non sa come si reggono le scale!!
Io inorridisco quando vedo cosa è capace di sfornare l'università.....


title: il mio lavoro....

text:
Obelix wrote in it.arti.architettura
> Ma perché non ti ho incontrato prima... forse, adesso farei un
> mestiere diverso dall'attuale ;)
>
> Pesone, come te, nel momento in cui tentai di entrare in qualche
> studio, non ne trovai traccia... neanche con il microscopio.
> Peccato.
Infatti, io che continuo a fare colloqui, cosi' non ne trovo.


title: il mio lavoro....

text:
Infatti, sarebbe normale che le cose si svolgessero in questo modo:
- tu hai bisogno di un collaboratore per fare un certo lavoro
- io ho bisogno di lavorare e accetto il lavoro.
Prima di iniziare il lavoro:
- io ti comunico la mia tariffa
- tu accetti/non accetti e ti rivolgi a qualcun altro
oppure
- tu fai un'offerta
- io accetto/non accetto.
Ma ero alle mie prime esperienze e non sapevo ancora come girava il
mondo...
ciao



title: il mio lavoro....

text:
Infatti, sono scoraggiata ma non ancora arresa :)
Anzi, quest'anno sono riuscita, sempre lavorando, a fare dei corsi di
perfezionamento, a imparare altri programmi di grafica, e a insegnare
qualche ora in una scuola....
Le energie e la voglia di fare per ora non mi mancano.
In bocca al lupo anche te.



title: il mio lavoro....

text:
Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli stage...Io
ce l'ho con chi li accetta! Porca miseria, io non ho mai lavorato
gratis...Il lavoro gratis si chiama volontariato, e preferisco farlo
in una ONG che in uno studio di architettura, almeno so che faccio del
bene a qualcuno che ne ha davvero bisogno..!
Se nessuno di noi ci andasse in studi del genere, se tutti avessimo la
consapevolezza che il lavoro deve essere retribuito, anche loro
smetterebbero di fare offerte del genere...Mah, tant'è...



title: il mio lavoro....

text:
Non credo che sia una questione di sedi universitarie...Napoli può
essere più dura di facoltà del nord, e viceversa...Alcuni miei amici
sono partiti da Firenze per fare l'esame di stato ad Aversa.
Risultato: la gran parte sono passati, alcuni sono bocciati. Non
vorrei essere nei panni dei secondi...Io l'ho provato a Firenze, un
mese dopo la laurea, e sono passata...Sono stata fortunata o più brava
di altri? Chi lo sa. Non si può generalizzare.
A Firenze ho avuto insegnanti tosti, da cui ho imparato tanto, ma
anche degli emeriti coglioni...La differenza secondo me la fa lo
studente: non ho mai cercato di scappare dai corsi più duri (Manselli
a matematica, la Romby a storia I, il Godoli a storia II, e così via),
mi sono presa i miei libri e ho affrontato l'esame (e sono sempre
passata). Altri compagni sono fuggiti alla ricerca del corso più
facile. Risultato: io mi sono fatta un discreto mazzo, ci ho messo un
po' di più ma forse so anche qualcosa di più ed ho avuto più
soddisfazioni, gli altri hanno fatto meno fatica, ci hanno messo meno
tempo e forse sanno qualcosa di meno.
Chi è migliore? Secondo me nessuno, sono scelte e modi diversi di
affrontare lo studio, che poi si ritrovano anche nel lavoro....



title: il mio lavoro....

text:
*Dado* ha scritto:
> Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
sfrutta i neolaureati.
--
Ciao, DOCstone


title: il mio lavoro....

author: Rik

text:
"Gabriele Pranzo®"
> Inoltre per guadagnare bene bisogna essere aggiornati e preparati: io
> ho fatto decine di colloqui a neolaureati negli ultimi mesi e ho
> riscontrato una preparazione culturale appena sufficiente e una
> conoscenza dei programmi di disegno spesso molto scarsa. Poca
> preparazione=poca retribuzione.
ottima conoscenza di ArchiCAD dalla versione 6 alla 10, ottima conoscenza di
CINEMA 4D dalla versione XL alla 10, PHOTOSHOP dalla versione 5.0 alla
versione CS2, Artlantis (ma non la versione Studio, l'ultima, perchè
utilizzo altri software), Maxwell Render 1.1 e 1.5, CATIA v4.
Nonostante la conoscenza di parecchi software mi sono sentito cmq dire
"guarda, non ti posso pagare...al massimo ti posso dare un gettone di
presenza..."
Poi ci sono quelli che sebbene notino una qualità notevole, si accontentano
di persone che sappiano a malapena tirare 2 linee con autocad...e la qualità
ne risente parecchio...ma a loro che puo' fregare?!?!? Tanto i soldi li
vedono cmq....
R.


title: il mio lavoro....

author: repo

text:
"Gabriele Pranzo®" ha scritto:
> >Chiedo troppo? e magari vorrei anche che mi fossero pagati i
> >contributi...chiedo troppo?
>
> Secondo me sì. Se vuoi essere assunta devi cambiare lavoro, perchè nel
> mondo della progettazione (e dei liberi professionisti in generale)
> non funziona così.
Ecco, io qui proverei a fare una distinzione fra "progettazione" e "liberi
professionisti".
Quello che dici è vero, ma solo se riferito alla struttura media degli studi
professionali italiani.
non ho dati a portata di mano ma sono ragionevolmente convinto che in altri
paesi europei le società di progettazione (strutturate come società e non
come studi associati) coprano una parte più consistente del mercato, con il
risultato che uno può anche fare il progettista dipendente.
> Hai mai sentito di un avvocato che viene assunto in uno studio
> professionale? No
Ne conosco qualcuno, uno dei quali molto bravo, con una ragionevole
prospettiva di diventare associato.
> Per gli avvocati le opportunità sono le stesse:
> libera professione o fare carriera in uno studio fino a diventare
> partner. L'avvocato che vuole essere assunto va a lavorare in
> un'assicurazione: se vuoi essere assunta vai in un mobilificio, in una
> ditta che produce oggetti d'arredo, in un comune a lavorare
> all'ufficio tecnico. Nessuno prescrive di lavorare in uno studio
> professionale.
Ammesso e non concesso che sia così, il discorso non vale per la segretaria
o per il fattorino, e uno che viene piazzato al cad 8 ore al giorno, anche
se laureato, ha nella struttura gerarchica della progettazione lo stesso
ruolo che la segretaria dell'avvocato ha nell'istruzione di una pratica.
Il mio commercialista ad esempio ha due segretarie regolarmente assunte e
alcuni "collaboratori" che svolgono ruoli intermedi, mi sembra uno schema
organizzativo valido, ma che non ho mai visto negli studi di progettazione.
Ad esempio ho incontrato recentemente una compagna d'università che non
vedevo da almeno 10 anni, lavora, da dipendente, per una società di
progettazione (non ricordo se facente capo a Cabassi o Ligresti), mentre,
rispetto agli ambiti che proponevi, mi risulta che il 99% dei mobilifici
abbia gli arredatori con contratti a provigione.
> Cambia studio. Da noi ciascuno è autonomo, progetta, propone. Chi ha
> idee migliori degli altri le può realizzare. E non credo che siamo
> l'unico studio strutturato così, non lo facciamo per altruismo; il
> motivo vero è che uno studio si basa sulle idee e sul lavoro delle
> persone. Più le persone lavorano serenamente, più le idee sono
> innovative, meglio funziona lo studio. Ma le persone devono essere in
> gamba, preparate e responsabili.
Già, poi i mediocri li passiamo nei forni :-(((
Ovviamente non vuole essere una battuta nei tuoi (vostri come studio)
confronti, ma solo la sottolineatura di come l'idea della competitività
sembri essere la soluzione a tutti i mali.
Sinceramente, girando per le strade dell'hinterland milanese, non ho
l'impressione che sia la qualità professionale a determinare la qualità del
costruito.
Piuttosto mi sembra che la coperta sia corta, si tira un po' da una parte,
risparmiando sui collaboratori, un po' dall'altra, facendo le notti, ma un
discorso serio sulla produttività, gli investimenti, il controllo della
gestione l'ho sentito fare veramente da pochissimi.
Giusto per dire, quanti degli studi che spendono migliaia di euro per i
migliori software grafici usano un programma di gestione dei costi di
progettazione?
è una cosa che negli studi legali è data ormai come acquisita, perchè ti
permette magari di scoprire che il collaboratore A, nel corso di un anno non
ha avuto nessuna idea geniale, ma si è sempre pagato la sua giornata, mentre
il B, che sembrava un genio, ha portato avanti pratiche le cui parcelle non
sono bastate a coprire il suo costo.
P.S.: ovviamente si parla in generale, rispondo a te perchè tu e Fede siete
i più disponibili a mettere sul tavolo la loro esperienza come spunto di
discussione, cosa che torna utile ai fini della discussione ma che talvolta
porta a intavolare il discorso come un processo nei vostri confronti, cosa
che è ben lungi dalle mie intenzioni.
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"Gabriele Pranzo®" ha scritto:
> >a volte basterebbe il
> >semplice saper parlare/scrivere in italiano.
>
> Ullallà :)
> In effetti è una caratteristica di grande pregio e poco diffusa. Però
> non è necessaria per essere buoni progettisti; direi che serve se si
> aspira a posizioni in cui bisogna scrivere documenti o mantenere
> rapporti con i clienti (quindi dal capo progetto in su).
Te la propongo sotto una diversa luce:
Secondo te uno che fatica a parlare/scrivere correttamente, quante
possibilità ha di essere in grado di leggere una norma e interpretarla
correttamente?
e questa è una capacità che serve anche qualche gradino più in basso :-)))
Repo


title: il mio lavoro....

text:
"DOCstone" ha scritto:
> > Io non ce l'ho nemmeno più con gli studi che propongono gli
> > stage...Io ce l'ho con chi li accetta!
>
> Questo atteggiamento è IMHO sbagliato tanto quanto quello di chi
> sfrutta i neolaureati.
Eppure viene naturale, sopratutto se non hai mai lavorato.
Il mio primo lavoro me lo ha trovato un amico, mi telefona alle 8 di sera e
mi dice "guarda che tizio cerca un disegnatore, chiamalo domattina" io
allora ero uno studentello del terzo anno, per fare un po' di esperienza sul
campo avrei anche pagato.
L'amico mi dice "non accettare per meno di 4000 lire/h" (da questo potete
indovinare quanto sono vecchio) io gli rispondo che ci andrei anche gratis.
Lui, più scafato, mi fa questo discorso: "se non ti paga non ha nessun
interesse a che tu diventi produttivo, piuttosto che insegnarti il mestiere
gli conviene mandarti a fare le eliocopie dall'altra parte della città, dove
costano il 10% meno. Se ti paga, magari poco, ma caccia i quattrini, avrà
tutto l'interesse a che tu diventi produttivo in fretta e in questo modo
dovrai imparare per forza"
Con il passare del tempo, confrontandomi con altri colleghi, ho scoperto
quanto avesse ragione, sopratutto dopo aver lavorato (gratis) per lui :-(((
Repo