title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 21/06/2017 20:01, sandro ha scritto:

>

> Una volta che ci sbarazziamo delle ovvieta', rimane il punto nodale del

> discorso, ossia, quando e' il tempo giusto di fare l'acquisizione, la

> codifica analogico/digitale del supporto soggetto a decadimento, per

> congelarlo in dati numerici, che sono immortali.

Ah, be, se lo dici te che i dati numerici sono "immortali" allora

inutile argomentare, tanto non puo' essere diversamente!  :)

>> Ma de che?

>> Chi ha acquisito i super8 su VHS ci ha rimesso in qualità.

>

> Argomentare, please, non chiacchiere...

Le chiacchiere te le lascio:

Wikipedia:

"considerando che la risoluzione del fotogramma Super 8 è similare a

quella di un segnale televisivo in HD per uso domestico. Ciò consente di

girare in Super 8 e poi di riversare su nastro o DVD"

Fonte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Super_8_millimetri

Un paio di esempi, che sicuremante non ti andranno bene:

http://www.uppsalabildteknik.com/english/?page=136

http://www.uppsalabildteknik.com/english/?page=137

>> Il decadimento chimico e' decisamente inferiore all'obsolescenza

>> tecnologica, programmata o meno.

>

> Dipende.

> Se ti sei imbattuto nel passato in un C41 di merda, come e' capitato a

> me, la curva e' un orrido precipizio.

Escludi che gli altri possano non essere sfigati come te ...

Tra le mie migliaia di C41 quelli di merda sono una percentuale

trascurabile.

> Eppoi la tua convinzione e' del tutto da dimostrare,

No, guarda, ai raGGione tu!

>> E le avresti memorizzate su memorie che adesso non sapresti neanche

>> dove leggere, ma che farebbero sicuramente "arredamento".

>

> Quando leggo ste cose m'incazzo.

> Perche', dovete scrivere minkiate di questa portata?

Forse sei te a recepirle come minKiate, fatti una domanda e datti una

risposta.

> Sarai pure informatico, ma spero che chi ti paga lo faccia per altre

> abilita', perche' come competenza mi lasci qualche perplessita'.

E il resto del mondo potrebbe anche non considerarti.

"Fly down" ciccio.

Il Mondo e' il mondo, a prescindere dalle tue convinzioni in merito.  :)

> No perche', ogni volta, quel contenuto e' stato accuratamente copiato su

> supporti via via di nuova generazione che, DA SEMPRE, si sono alternati

> ai vecchi dando ampiamente tempo di completare questa operazione.

ROTFL!!!

Sempre perche' lo dici te.

> sandro

Stammi bene, capirai se non ti rispondero' piu' di tanto, un po' di pepe

e' anche divertente, ma la presunzione sterile alla fine e' noiosa.

Yawnn




title: Digitalizzare diapositive

author: Elwood

text:
On Thursday, June 22, 2017 at 1:46:54 PM UTC+2, John Smith wrote:

>

> Ah, be, se lo dici te che i dati numerici sono "immortali" allora

> inutile argomentare, tanto non puo' essere diversamente!  :)

Beh, lo sono, basta averne cura :)

--

Elwood (Peter S.)


title: Digitalizzare diapositive

author: John Smith

text:

Corretta osservazione, ma quanti del totale degli utilizzatori se ne

prende "adeguatamente" cura?

Un dato numerico "non curato" lo vedo tutt'altro che immortale, almeno

considerando che una buona parte del mutuo della vecchia casa l'ho

pagato recuperando dati altrui.  :D

Magari i peccatori di "incuria" li ho trovati tutti io, quindi sono

statisticamente anomalo, e tuttosommato, fortunato.  $$$!

Per le utenze "non professionali" il backup su piu' livelli e' una

rarità, per i professionisti e' meno diffuso di quanto (IMHO) dovrebbe.

Ah, una parte del mutuo di casa nuova l'ho pagato istallando NAS e

sistemi di Backup a piccole imprese e professionisti.

Che poi nel 3° millennio ci siano studi professionali che si suddividono

i dati su varie piattaforme cloud per rimanere nella quantità "gratuita"

(e senza SLA) spero sia un altra anomalia statistica.

Piu' che per loro, per i loro ignari clienti!

Ciao.




title: Digitalizzare diapositive

text:
On Thursday, June 22, 2017 at 2:43:08 PM UTC+2, John Smith wrote:

> Corretta osservazione, ma quanti del totale degli utilizzatori se ne

> prende "adeguatamente" cura?

Bisogna sapersi prendere cura delle cose, che siano fisiche o virtuali. Non prendendosi cura di negativi o diapositive finirebbero alterate e rovinate in ogni caso. Si impara, a proprie spese, a prendersi cura dei dati digitali esattamente come si fa per i dati analogici. Non vedo grosse differenze.

> Che poi nel 3° millennio ci siano studi professionali che si suddividono

> i dati su varie piattaforme cloud per rimanere nella quantità "gratuita"

> (e senza SLA) spero sia un altra anomalia statistica.

> Piu' che per loro, per i loro ignari clienti!

Dipende dai fornitori, avere un backup secondario su cloud (se il throughput è sufficiente) gratuito per me è accettabile se parliamo di colossi che pur senza SLA sono affidabili. Dico, se parliamo di google drive, non scomparirà improvvisamente, e anche se dovesse succedere (ma in quel caso il backup non sarebbe il problema principale) avrei il backup primario.

Quello che non concepisco è come uno studio professionale si metta a risparmiare qualche centinaio di euro all'anno, per dover poi preoccuparsi di gestire cloud providers multipli con tutto il tempo perso che ne consegue.

--

Elwood (Peter S.)


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 22/06/2017 17:11, Elwood ha scritto:

>

> Dipende dai fornitori, avere un backup secondario su cloud (se il throughput è sufficiente) gratuito per me è accettabile se parliamo di colossi che pur senza SLA sono affidabili. Dico, se parliamo di google drive, non scomparirà improvvisamente, e anche se dovesse succedere (ma in quel caso il backup non sarebbe il problema principale) avrei il backup primario.

>

Questi non lo considerano il backup, tantomeno secondario, quanto l'area

di lavoro standard!

Inoltre l'imminente entrata in vigore del GDPR li fara' essere

responsabili del trattamento dei dati dei loro clienti.

Nella fattispecie il suddetto GDPR impone degli adempimenti e degli SLA

che non potranno "ribaltare" su Google (ad esempio) lasciandogli il

cerino in mano ...

Che poi parliamo di SLA, quando le condizioni di uso della versione

gratuita escludono qualsiasi responsabilita', altro che SLA.

In questo caso poi si parla di avvocati e notai, quindi mi aspetto che

tra i loro dati ci siano quantomeno informazioni circa lo stato di

salute, se non anche l'orientamento religioso e sessuale...

> Quello che non concepisco è come uno studio professionale si metta a risparmiare qualche centinaio di euro all'anno, per dover poi preoccuparsi di gestire cloud providers multipli con tutto il tempo perso che ne consegue.

>

L'italico genio, dato che loro sono "studiati" e quindi ne sanno piu' di

te che vuoi solo fargli spendere soldi.

Quando gli ho detto che non intendevo neanche fare il sopralluogo per

fornirgli (a pagamento) assistenza informatica hanno fatto la faccia strana.

Poi gli ho spiegato che sto investendo sul mio percorso artistico come

fotografo e questo portava via un sacco di tempo.   :D




title: Digitalizzare diapositive

text:
>Claude <tuxberg...@HEREyahoo.com> wrote:

> Salve a tutti.

>

> Un collega mi pone domanda complessa: cosa acquistare per digitalizzare

> sue diapositive con qualità ottima?

Io ne ho fatte 400 la settimana scorsa :-D

ES-1, 35mm canon, tubo di prolunga kenko, sony a7s, pannello a led per

illuminare. Abbastanza veloce e in pp ritagli. Se hai un obiettivo macro

anche meglio, solo che ti serve col filetto per l'es-1. Ho provato coi

degli anelli adattatori, ma vengono fuori cose strane sui bordi.

>

> Conviene? Servizi esterni?

Dipende. Considera che la scansione amatoriale che fa il lab, quella

economica, viene intorno a 40 cent a dia, e scansiona a risoluzione di

circa 1000x1500px.

>

> Grazie.

Prego, Colin.


title: Digitalizzare diapositive

author: sandro

text:
Il 22/06/2017 13.46, John Smith ha scritto:

> Il 21/06/2017 20:01, sandro ha scritto:

>>

>> Una volta che ci sbarazziamo delle ovvieta', rimane il punto nodale

>> del discorso, ossia, quando e' il tempo giusto di fare l'acquisizione,

>> la codifica analogico/digitale del supporto soggetto a decadimento,

>> per congelarlo in dati numerici, che sono immortali.

>

> Ah, be, se lo dici te che i dati numerici sono "immortali" allora

> inutile argomentare, tanto non puo' essere diversamente!  :)

Io sostengo questo, e ne ho prova: un codice scritto per MSDOS

trent'anni fa e' ancora identico rispetto all'epoca in cui l'autore lo

firmo', oggi. Cosi' come il primo JPG creato, numero per numero.

Possiamo anche discutere di tutti i contenuti multimediali, CD, DVD, e

altri supporti che, da quando sono stati introdotti, hanno evitato che

si vedessero e sentissero artefatti di ogni tipo, presenti invece sui

supporti analogici, nastri o altro.

Ancora belli, si... con tutti i loro difetti, pero'...

In attesa della prova contraria.

>>> Ma de che?

>>> Chi ha acquisito i super8 su VHS ci ha rimesso in qualità.

>>

>> Argomentare, please, non chiacchiere...

>

> Le chiacchiere te le lascio:

> Wikipedia:

> "considerando che la risoluzione del fotogramma Super 8 è similare a

> quella di un segnale televisivo in HD per uso domestico. Ciò consente di

> girare in Super 8 e poi di riversare su nastro o DVD"

>

> Fonte:

>
https://it.wikipedia.org/wiki/Super_8_millimetri

Eh... infatti e' pieno di gente, che gira in S8...

Si parla oramai di 2160 righe verticali, come il minimo per la resa

filmica professionale e come un punto di arrivo per quella amatoriale, e

qualcuno tenta di fare propaganda per il "720" ?

Forse dovresti cercare altre armi, perche' trovare un TV che non sia

almeno "1080" inizia a diventare difficile, persino nei supermercati.

Cio' sta a significare che, piu' tempo passa, piu' sei soggetto ad uno

scaling feroce. Gia' un DVD (576) e' quasi inguardabile, su un moderno

pannello. Figurati un VHS.

Inoltre, sarei curioso di sapere COME e' stato girato quel S8, se con

una cinepresa da urlo o con una delle cinepresine da battaglia dei

nostri nonni che, con le loro ottiche, col cavolo che arrivavano a 60

righe per mm...

> Un paio di esempi, che sicuremante non ti andranno bene:

>
http://www.uppsalabildteknik.com/english/?page=136

>
http://www.uppsalabildteknik.com/english/?page=137

L'importante e' saperli leggere.

>>> Il decadimento chimico e' decisamente inferiore all'obsolescenza

>>> tecnologica, programmata o meno.

>>

>> Dipende.

>> Se ti sei imbattuto nel passato in un C41 di merda, come e' capitato a

>> me, la curva e' un orrido precipizio.

>

> Escludi che gli altri possano non essere sfigati come te ...

> Tra le mie migliaia di C41 quelli di merda sono una percentuale

> trascurabile.

E io che ho scritto...?

sandro


title: Digitalizzare diapositive

author: Peter & Pan ©

text:
Colin82 ha usato la sua tastiera per scrivere :


Ciao Colin, vedo che hai seguito il mio consiglio, suggerivo infatti

l'ES-1 in un post di qualche tempo fa. Mi confermi che l'ES-1 si può

montare su un Nikkor 105 macro?. Peccato che è un po' caro per essere

un tubo con vetro smerigliato. Complimenti per l'A7S, splendida!!

--

https://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> Il 22/06/2017 13.46, John Smith ha scritto:

> > Il 21/06/2017 20:01, sandro ha scritto:

> >>

> >> Una volta che ci sbarazziamo delle ovvieta', rimane il punto nodale

> >> del discorso, ossia, quando e' il tempo giusto di fare l'acquisizione,

> >> la codifica analogico/digitale del supporto soggetto a decadimento,

> >> per congelarlo in dati numerici, che sono immortali.

> >

> > Ah, be, se lo dici te che i dati numerici sono "immortali" allora

> > inutile argomentare, tanto non puo' essere diversamente!  :)

>

> Io sostengo questo, e ne ho prova: un codice scritto per MSDOS

> trent'anni fa e' ancora identico rispetto all'epoca in cui l'autore lo

> firmo', oggi. Cosi' come il primo JPG creato, numero per numero.

>

> Possiamo anche discutere di tutti i contenuti multimediali, CD, DVD, e

> altri supporti che, da quando sono stati introdotti, hanno evitato che

> si vedessero e sentissero artefatti di ogni tipo, presenti invece sui

> supporti analogici, nastri o altro.

> Ancora belli, si... con tutti i loro difetti, pero'...

>

> In attesa della prova contraria.

In realtà è vero il contrario, i dati digitali sono sempre in un, magari

minuscolo ma inesorabile, mutamento. Errori di trasmissione, scambio dati,

lettura/scrittura, possono coinvolgere pochi bit ma su un grande traffico di

dati e/o nel tempo assumono un certo peso.


title: Digitalizzare diapositive

text:

Innanzitutto non stiamo discutendo di "trasmissione dati", intesa come

un trasferimento via IP o quant'altro, ma piuttosto di "lettura di dati"

da un dispositivo fisico che hai sulla scrivania, ad un altro che hai

sulla stessa scrivania su cui li stai copiando, ed e' una cosa

leggermente diversa che "trasferirli" nel senso ampio del termine,

attraverso protocolli che possono piu' o meno introdurre problematiche.

E comunque sostanzialmente robusti visto che, con la spaventosa mole di

traffico che gira, di errori di trascrizione in giro non e' che se ne

vedano di continuo.

Eppoi e' scientificamente provato che l'informazione digitale muta,

mentre quella analogica no...? Hai mai sentito un vinile, gia' dopo la

prima aratura, eppoi un CD al milionesimo passaggio...?

Ti sembra che si possa credere davvero, a questa teoria...?

Tutto quel che si puo' dire dell'informazione analogica, di vantaggioso

rispetto al digitale, e' che essa si degrada progressivamente, fino a

scomparire. Un processo che inizialmente puo' quasi non avvertirsi, ma

che non puo' che essere inesorabile.

Ad esempio, il citato, lento declino di un LP in vinile.

L'informazione digitale, invece, ha il difetto che il suo degrado puo'

consistere sia in una perdita perfettamente ripristinabile dai sistemi

di controllo e recupero errori (es. uno storage RAID), sia in una

perdita improvvisa e irreversibile dell'intero supporto che la contiene

e veicola.

In entrambi i casi, la contromisura e' la replicazione dell'informazione

su piu' supporti, intesa ad abbattere e, al limite, rendere impossibile

a livello statistico, la perdita dell'informazione.

Ad esempio, un CD danneggiato da un graffio importante.

La differenza tra i due supporti e' che il secondo e' replicabile

n-volte e conservabile in supporti diversi (memoria statica, dinamica,

magnetica, ottica, NAND, cloud, ecc...) e, al suo danneggiamento, si

ricorre alla copia di sicurezza recuperando il 100% dell'informazione

originale.

Il primo no. Se vuoi riottenere l'informazione originale devi procurarti

un altro LP in vinile... ossia, un altro "originale".

Con la musica puoi farlo, ammesso di trovare chi ti ristampa l'LP.

Ma quando l'originale non e' piu' disponibile, con il 100% delle sue

informazioni in perfetto stato, come uno scatto fotogtrafico di decine

d'anni fa...?

sandro


title: Digitalizzare diapositive

author: Yorgos

text:
Il Wed, 28 Jun 2017 14:52:00 +0000, _merlinO_ ha scritto:

>  Errori di trasmissione, scambio dati,

> lettura/scrittura, possono coinvolgere pochi bit

Il checksum nel backup è d'obbligo, se si vuole stare tranquilli.

Idem per la trasmissione dei dati con altri mezzi.

--

Bye, Yorgos

My blog:
https://yorgoskourtakis.wordpress.com/

To send me an e-mail, please change cambronne with merde


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> Innanzitutto non stiamo discutendo di "trasmissione dati", intesa come

> un trasferimento via IP o quant'altro, ma piuttosto di "lettura di dati"

> da un dispositivo fisico che hai sulla scrivania, ad un altro che hai

> sulla stessa scrivania su cui li stai copiando, ed e' una cosa

> leggermente diversa che "trasferirli" nel senso ampio del termine,

> attraverso protocolli che possono piu' o meno introdurre problematiche.

Si, neppure io intendevo trasmissione via rete. Ma ogni trasferimento dati

anche solo dal supporto alla memoria è una trasmissione e comporta un degrado.

> E comunque sostanzialmente robusti visto che, con la spaventosa mole di

> traffico che gira, di errori di trascrizione in giro non e' che se ne

> vedano di continuo.

Assolutamente sì, errori statisticamente bassi ma inesorabili.

> Eppoi e' scientificamente provato che l'informazione digitale muta,

> mentre quella analogica no...? Hai mai sentito un vinile, gia' dopo la

> prima aratura, eppoi un CD al milionesimo passaggio...?

> Ti sembra che si possa credere davvero, a questa teoria...?

Non facevo confronti con l'analogico, dicevo solo che l'informazione digitale

subisce un degrado, malgrado quello che si possa pensare.

> Tutto quel che si puo' dire dell'informazione analogica, di vantaggioso

> rispetto al digitale, e' che essa si degrada progressivamente, fino a

> scomparire. Un processo che inizialmente puo' quasi non avvertirsi, ma

> che non puo' che essere inesorabile.

> Ad esempio, il citato, lento declino di un LP in vinile.

Gli LP penso siano il top del degrado, ogni ascolto asporta fisicamente un po'

di informazione, poi ci sono sporco, polvere, ecc.

Non sono tanto problemi legati al tipo di informazione analogica o digitale, ma

alla tecnologia e ai materiali. Un LP inciso sul diamante per quanto analogico,

sarebbe ben più resistente del vinile :)

> L'informazione digitale, invece, ha il difetto che il suo degrado puo'

> consistere sia in una perdita perfettamente ripristinabile dai sistemi

> di controllo e recupero errori (es. uno storage RAID), sia in una

> perdita improvvisa e irreversibile dell'intero supporto che la contiene

> e veicola.

Purtroppo no, il degrado dei dati digitali di cui parlavo è altrettanto

inesorabile, anche perché l'informazione digitale alla fine viene scritta su

supporti che si degradano e sistemi di lettura/scrittura soggetti a errori

(rari ma sempre presenti) e alla fine a basso livello tutto è basato su

grandezze fisiche.

L'enorme differenza del digitale rispetto all'analogico è la possibilità di

creare copie quasi perfette dell'originale.

> In entrambi i casi, la contromisura e' la replicazione dell'informazione

> su piu' supporti, intesa ad abbattere e, al limite, rendere impossibile

> a livello statistico, la perdita dell'informazione.

> Ad esempio, un CD danneggiato da un graffio importante.

Diciamo tutte le buone norme del backup...

> La differenza tra i due supporti e' che il secondo e' replicabile

> n-volte e conservabile in supporti diversi (memoria statica, dinamica,

> magnetica, ottica, NAND, cloud, ecc...) e, al suo danneggiamento, si

> ricorre alla copia di sicurezza recuperando il 100% dell'informazione

> originale.

> Il primo no. Se vuoi riottenere l'informazione originale devi procurarti

> un altro LP in vinile... ossia, un altro "originale".

> Con la musica puoi farlo, ammesso di trovare chi ti ristampa l'LP.

Solo pourpaler anche l'analogico ha dei vantaggi. L'informazione di una

diapositiva o una pellicola è relativamente sempre a portata di mano. Un file

su un floppy da 8" credo che oggi avresti molti problemi a recuperarlo.

Quindi l'informazione digitale va accompagnata sempre con l'aggiornamento e il

porting dei sistemi di lettura. Lo diamo per scontato perché per i formati più

comuni c'è sempre qualcuno che lo fa senza che noi ce ne preoccupiamo, ma per

certi formati di nicchia potrebbe non essere così.

> Ma quando l'originale non e' piu' disponibile, con il 100% delle sue

> informazioni in perfetto stato, come uno scatto fotogtrafico di decine

> d'anni fa...?

Sarebbe un bel discorso filosofico: la perdita di informazione, righe e sporco,

il degrado del supporto non sono esse stesse informazioni?

Oggi guardiamo le immagini di cento anni fa e oltre al contenuto ne ricaviamo

una sensazione e un sapore. Al supporto si è aggiunta l'informazione del tempo

trascorso. Domani avremo immagini pressoché perfette, come fossero state

scattate un minuto prima e oltre al contenuto mancherà quella sensazione di

tempo trascorso. Ma questo discorso ci porta lontani, non è il caso di

affrontarlo adesso...


title: Digitalizzare diapositive

text:
Yorgos <silvio.c...@gmail.com.invalid> ha scritto:

> Il checksum nel backup è d'obbligo, se si vuole stare tranquilli.

> Idem per la trasmissione dei dati con altri mezzi.

Quello di cui parlavo però non era un problema di perdita dati a seguito di un

evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Thu, 29 Jun 2017 07:42:41 +0000, _merlinO_ ha scritto:

> Quello di cui parlavo però non era un problema di perdita dati a seguito

> di un evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali.

Allora basta usare le strategie di preservazione dei dati delle

biblioteche o degli archivi pubblici e privati più importanti.

Basta avere la ragione per farlo e i soldi per l'impresa :-)




title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 29/06/2017 09.37, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

> Solo pourpaler anche l'analogico ha dei vantaggi. L'informazione di una

> diapositiva o una pellicola è relativamente sempre a portata di mano. Un file

> su un floppy da 8" credo che oggi avresti molti problemi a recuperarlo.

E perche' mai, uno dovrebbe oggi aver mantenuto cose importanti su un

floppy da 8"...? Cosa gli avrebbe impedito di trasferire

quell'informazione su un floppy da 5-1/4", poi 3-1/2" e,

successivamente, su ogni altro supporto che nel tempo si e' reso

disponibile?

Sarebbe l'equivalente ad aver scritto un testo su una tavola di legno

eppoi gettarla nel caminetto. Di che lamentarsi, che non si legge piu'...?

In entrambi i casi, un contenitore il cui contenuto e' inaccessibile. E

non sono sicuro che non esista sul pianeta una meccanica 8" ancora

funzionante...

> Quindi l'informazione digitale va accompagnata sempre con l'aggiornamento e il

> porting dei sistemi di lettura. Lo diamo per scontato perché per i formati più

> comuni c'è sempre qualcuno che lo fa senza che noi ce ne preoccupiamo, ma per

> certi formati di nicchia potrebbe non essere così.

Certo che e' cosi!

Solo che laggente non lo fa, eppoi si lamenta che "il digitale non e'

sicuro, meglio l'analogico".

Ma solo io non ho perso una sola minkiata scritta da quando avevo un MSX

quasi quarant'anni fa...?

Ho ancora da qualche parte la rubrica telefonica di uno PSION Serie3,

appunti scritti su un Nokia 9000, e altre stupidaggini importate da ogni

apparecchio capace di collegarsi via RS-232 ad un PC vulgaris.

Basta copiarle ogni volta...

>> Ma quando l'originale non e' piu' disponibile, con il 100% delle sue

>> informazioni in perfetto stato, come uno scatto fotogtrafico di decine

>> d'anni fa...?

>

> Sarebbe un bel discorso filosofico: la perdita di informazione, righe e sporco,

> il degrado del supporto non sono esse stesse informazioni?

Enno'! Cosi' non vale!!

Questo e' giocare "sporco" davvero!

Che fai, come quelli che, una volta che ci siamo liberati del vinile,

mettono i graffi campionati nelle registrazioni?

Oppure sente gli amplificatori cinesi da due euri, per bearsi del

piacere di sentire la distorsione?

> Oggi guardiamo le immagini di cento anni fa e oltre al contenuto ne ricaviamo

> una sensazione e un sapore. Al supporto si è aggiunta l'informazione del tempo

> trascorso. Domani avremo immagini pressoché perfette, come fossero state

> scattate un minuto prima e oltre al contenuto mancherà quella sensazione di

> tempo trascorso. Ma questo discorso ci porta lontani, non è il caso di

> affrontarlo adesso...

Un conto e' tenere in mano un documento storico, un conto e'

salvaguardarne il suo contenuto.

Non deviamo dal tracciato: non stiamo discutendo del valore dell'oggetto

ma del suo contenuto, mera informazione.

Tra un milione di anni, ogni documento scritto oggi a mano su supporto

fisico, sara' andato perso in tempi che nessuno ricordera'.

Le parole di quei documenti, pero', potranno ancora essere lette, su

chissa' quali display.

Digitalizzare film significa esclusivamente conservarne l'immagine che

contengono, nel modo che gli assicura piu' vita possibile.

Della vita del "supporto film", non e' oggetto di discussione.

La prima "digitalizzazione", i primi archivi RAID, le clonature di

sicurezza, erano le biblioteche dei copisti medievali... ;)

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> E perche' mai, uno dovrebbe oggi aver mantenuto cose importanti su un

> floppy da 8"...? Cosa gli avrebbe impedito di trasferire

> quell'informazione su un floppy da 5-1/4", poi 3-1/2" e,

> successivamente, su ogni altro supporto che nel tempo si e' reso

> disponibile?

Succede per tanti motivi... E' facile attraversare una caduta temporanea di

itneresse, magari risvegliato dall'esterno.

Esempio: il file di un documento fiscale di nove anni fa di cui a te non è mai

fregato nulla, ma su cui l'Agenzia delle Entrate vuole improvvisamente avere

chiarimenti :D

> Sarebbe l'equivalente ad aver scritto un testo su una tavola di legno

> eppoi gettarla nel caminetto. Di che lamentarsi, che non si legge piu'...?

Eh no, nel mio esempio non è stato distrutto il supporto, semplicemente non è

più fruibile. E' come aver messo un documento in cassaforte e aver dimenticato

la combinazione, piuttosto...

> In entrambi i casi, un contenitore il cui contenuto e' inaccessibile. E

> non sono sicuro che non esista sul pianeta una meccanica 8" ancora

> funzionante...

Chissà...

> Certo che e' cosi!

> Solo che laggente non lo fa, eppoi si lamenta che "il digitale non e'

> sicuro, meglio l'analogico".

Se mal gestiti diventano inaffidabili entrambi :)

[...]

> Enno'! Cosi' non vale!!

> Questo e' giocare "sporco" davvero!

Ehehe... te l'ho detto che è un discorso filosofico. Per un vino o un liquore

il passare del tempo può aggiunger valore? Sì... e forse è anche così per la

fotografia. Dopotutto quel che racchiudiamo in una foto non è solo

l'informazione, ma anche qualcosa di immateriale che si trasmette

all'osservatore. La patina del tempo delle foto antiche è sostanza della foto?

Aggiunge sensazioni, emozioni? Aumenta il percepito dell'osservatore? :)

> Che fai, come quelli che, una volta che ci siamo liberati del vinile,

> mettono i graffi campionati nelle registrazioni?

> Oppure sente gli amplificatori cinesi da due euri, per bearsi del

> piacere di sentire la distorsione?

Eh beh, per riprodurre la mancanza di cui parlavo.

> Un conto e' tenere in mano un documento storico, un conto e'

> salvaguardarne il suo contenuto.

> Non deviamo dal tracciato: non stiamo discutendo del valore dell'oggetto

> ma del suo contenuto, mera informazione.

Ma un autore fotografo non è un mero documentatore, aggiunge sempre una

componente immateriale.

> Tra un milione di anni, ogni documento scritto oggi a mano su supporto

> fisico, sara' andato perso in tempi che nessuno ricordera'.

> Le parole di quei documenti, pero', potranno ancora essere lette, su

> chissa' quali display.

Non ne sarei così sicuro...

[...]


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 29/06/2017 11.56, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

>

>> E perche' mai, uno dovrebbe oggi aver mantenuto cose importanti su un

>> floppy da 8"...? Cosa gli avrebbe impedito di trasferire

>> quell'informazione su un floppy da 5-1/4", poi 3-1/2" e,

>> successivamente, su ogni altro supporto che nel tempo si e' reso

>> disponibile?

>

> Succede per tanti motivi... E' facile attraversare una caduta temporanea di

> itneresse, magari risvegliato dall'esterno.

> Esempio: il file di un documento fiscale di nove anni fa di cui a te non è mai

> fregato nulla, ma su cui l'Agenzia delle Entrate vuole improvvisamente avere

> chiarimenti :D

Ok, siamo d'accordo.

Ma la colpa di questo non e' insita nella tecnologia digitale, gli

"imprevisti" e le "probabilita'" dei casi della vita non sono solo sul

gioco del Monopoli.

Il pezzo di carta "analogico" che ti chiede improvvisamente l'Agenzia

delle Entrate puo' anche essere l'unico con cui ha giocato il gatto, tra

i centomila scrupolosamente conservati e rimasti intatti...

>> Sarebbe l'equivalente ad aver scritto un testo su una tavola di legno

>> eppoi gettarla nel caminetto. Di che lamentarsi, che non si legge piu'...?

>

> Eh no, nel mio esempio non è stato distrutto il supporto, semplicemente non è

> più fruibile. E' come aver messo un documento in cassaforte e aver dimenticato

> la combinazione, piuttosto...

Chiami il fabbro.

Oppure:

https://www.youtube.com/watch?v=4cd0N1hUJfo

>> Certo che e' cosi!

>> Solo che laggente non lo fa, eppoi si lamenta che "il digitale non e'

>> sicuro, meglio l'analogico".

>

> Se mal gestiti diventano inaffidabili entrambi :)

>

> [...]

E si torna alla mia obiezione su chi e' contrario a digitalizzare i film

perche' "durano di piu'" cosi' come stanno.

Minkiate.

>> Enno'! Cosi' non vale!!

>> Questo e' giocare "sporco" davvero!

>

> Ehehe... te l'ho detto che è un discorso filosofico. Per un vino o un liquore

> il passare del tempo può aggiunger valore? Sì...

Ma fino ad un certo punto, e va pure sorvegliato il processo.

Invece, al digitale si chiede di perdurare in eterno, dimenticandosene.

Richiesta del tutto assurda, anche per un manufatto antico, che sia solo

da vedere.

> e forse è anche così per la

> fotografia. Dopotutto quel che racchiudiamo in una foto non è solo

> l'informazione, ma anche qualcosa di immateriale che si trasmette

> all'osservatore. La patina del tempo delle foto antiche è sostanza della foto?

> Aggiunge sensazioni, emozioni? Aumenta il percepito dell'osservatore? :)

Eccerto. I colori sbiaditi fanno "cult", cosi' come una gamma dinamica

devastata, i cristalli con le muffe, e tutto il resto.

Chebbella, la mia foto mangiata dai funghi e batteri...!

>> Che fai, come quelli che, una volta che ci siamo liberati del vinile,

>> mettono i graffi campionati nelle registrazioni?

>> Oppure sente gli amplificatori cinesi da due euri, per bearsi del

>> piacere di sentire la distorsione?

>

> Eh beh, per riprodurre la mancanza di cui parlavo.

Orpelli.

>> Un conto e' tenere in mano un documento storico, un conto e'

>> salvaguardarne il suo contenuto.

>> Non deviamo dal tracciato: non stiamo discutendo del valore dell'oggetto

>> ma del suo contenuto, mera informazione.

>

> Ma un autore fotografo non è un mero documentatore, aggiunge sempre una

> componente immateriale.

Perfettamente digitalizzabile, cosi' come la musica: la trasmissione di

una emozione tramite l'immagine.

A meno che tutti non comprino stampe originali dagli autori, ognuno doge

attualmente di questa sensazione vedendo fotografie su internet,

ormai... o tutti qui dentro hanno le librerie piene di libri fotografici...?

Per le "nostre" preziosissime fotografie, pero'... "ah, no! che fai,

scansioni con quella merda di scanner?"

Dai... non regge... diamo alle cose il loro vero valore.

E' come se i nostri vecchi take registrati nel garage col gruppetto del

quartierino sul Tascam Porta One, non ci fidassimo a farli diventare un

progetto Cubase... si, vabbe', tieniti quella bella audiocassetta 4

piste, quasi illeggibile come il floppy da 8".

Ma chi sei? Quincy Jones...?

>> Tra un milione di anni, ogni documento scritto oggi a mano su supporto

>> fisico, sara' andato perso in tempi che nessuno ricordera'.

>> Le parole di quei documenti, pero', potranno ancora essere lette, su

>> chissa' quali display.

>

> Non ne sarei così sicuro...

;)

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> E si torna alla mia obiezione su chi e' contrario a digitalizzare i film

> perche' "durano di piu'" cosi' come stanno.

> Minkiate.

Sono assolutamente d'accordo. Un negativo digitalizzato lo puoi backuppare in

pochi secondi in storage sparsi sui cinque continenti e recuperare facilmente.

Il negativo da solo, se ti s'allaga casa sei fritto...

> Eccerto. I colori sbiaditi fanno "cult", cosi' come una gamma dinamica

> devastata, i cristalli con le muffe, e tutto il resto.

> Chebbella, la mia foto mangiata dai funghi e batteri...!

De gustibus... Dopotutto anche la birra e il formaggio sono ottenuti dai

batteri :D

[...]

> Perfettamente digitalizzabile, cosi' come la musica: la trasmissione di

> una emozione tramite l'immagine.

Come il vino può essere disidratato e reidratato (sto facendo l'avvocato del

diavolo :) )

> A meno che tutti non comprino stampe originali dagli autori, ognuno doge

> attualmente di questa sensazione vedendo fotografie su internet,

> ormai... o tutti qui dentro hanno le librerie piene di libri fotografici...?

>

> Per le "nostre" preziosissime fotografie, pero'... "ah, no! che fai,

> scansioni con quella merda di scanner?"

>

> Dai... non regge... diamo alle cose il loro vero valore.

> E' come se i nostri vecchi take registrati nel garage col gruppetto del

> quartierino sul Tascam Porta One, non ci fidassimo a farli diventare un

> progetto Cubase... si, vabbe', tieniti quella bella audiocassetta 4

> piste, quasi illeggibile come il floppy da 8".

> Ma chi sei? Quincy Jones...?

:)


title: Digitalizzare diapositive

text:
cut

>

>Perfettamente digitalizzabile, cosi' come la musica: la trasmissione di

>una emozione tramite l'immagine.

>A meno che tutti non comprino stampe originali dagli autori, ognuno doge

>attualmente di questa sensazione vedendo fotografie su internet,

>ormai... o tutti qui dentro hanno le librerie piene di libri fotografici...?

>

.... non tutte le librerie, ma una buona quantità di ripiani pieni di

libri fotografici io ce li ho :-)))

e questa mattina ci ho aggiunto Gregory Crewdson ;-)




title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 29/06/2017 14.19, _merlinO_ ha scritto:

>

>> Eccerto. I colori sbiaditi fanno "cult", cosi' come una gamma dinamica

>> devastata, i cristalli con le muffe, e tutto il resto.

>> Chebbella, la mia foto mangiata dai funghi e batteri...!

>

> De gustibus... Dopotutto anche la birra e il formaggio sono ottenuti dai

> batteri :D

Da distinguere quelli "buoni" dalle salmonelle... :D:D:D

> [...]

>> Perfettamente digitalizzabile, cosi' come la musica: la trasmissione di

>> una emozione tramite l'immagine.

>

> Come il vino può essere disidratato e reidratato (sto facendo l'avvocato del

> diavolo :) )

Anche io, dannazione... ci ho promessa d'una percentuale SIAE, per la

vendita delle memorie sulle quali ci scansionate i film...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

author: babebi

text:

Questo non è corretto: durante la trasmissione o la copia

l'informazione digitale non subisce alterazioni perché i programmi di

trasmissione/copia contengono algoritmi matematici autocorrettivi che

permettono di individare gli errori e correggerli, entro certi limiti.

Quindi, per esempio, se un cd è graffiato (entro certi limiti) è possibile

leggere il suo contenuto finanche nella parte in cui è graffiato ed

illeggibile. Ciò è possibile perché la codifica dell'informazione digitale

introduce della "ridondanza" (secondo ben precise, e piuttosto complicate,

relazioni matematiche) e questa ridondanza è ciò che permette di

recuperare gli errori di trasmissione. Questo non avveniva con l'analogico

perché ogni segnale analogico era informazione pura, senza ridondanza.

Questo spiega anche perché, per esempio, con il digitale terrestre non

esiste più l'"effetto nebbia" che i meno giovani ricordano in particolare

sulle trasmissioni via satellite.

Quindi gli errori di trasmissione ci sono, sì, ma vengono corretti e alla

fine l'informazione digitale è identica all'originale. Certo che gli

errori sono esagerati allora si eccede la capacità autocorrettiva degli

algoritmi (che può essere determinata a priori) e anche l'informazione

digitale si degrada fino a perdersi, ma si può tranquillamente affermare

che questo succede solo in casi estremi e non certo per una copia

effettuata in locale (e neanche per una trasmissione via rete cablata).

Questa è la grande differenza tra analogico e digitale, nonché il grande

vantaggio dell'informazione digitale su quella analogica!

In definitiva, escludendo un supporto talmente corrotto da non poter

recuperare un'informazione (di cui non si ha un backup!), la

trasmissione/copia di un'informazione digitale è assolutamente libera da

errori e riproducibile all'infinito.

Ciò che può ostacolare il recupero di un'informazione digitale (sempre se

il supporto non è corrotto) è solo l'obsolescenza, sia hardware che

software.

Hardware se non è più disponibile niente che legge quel supporto (per

esempio, i floppy disk...); software il formato di codifica non è più

stato implementato nei software che si usano. Quest'ultima situazione è

però mooolto meno frequente perché costa poco implementare vecchi formati

nel software.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 29/06/2017 11:56, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>> E perche' mai, uno dovrebbe oggi aver mantenuto cose importanti su un

>> floppy da 8"...? Cosa gli avrebbe impedito di trasferire

>> quell'informazione su un floppy da 5-1/4", poi 3-1/2" e,

>> successivamente, su ogni altro supporto che nel tempo si e' reso

>> disponibile?

>

> Succede per tanti motivi... E' facile attraversare una caduta temporanea di

> itneresse, magari risvegliato dall'esterno.

> Esempio: il file di un documento fiscale di nove anni fa di cui a te non è mai

> fregato nulla, ma su cui l'Agenzia delle Entrate vuole improvvisamente avere

> chiarimenti :D

Tipico ragionamento: "si poi lo faccio" e nel frattempo passano gli anni.

Un paio di anni fa dovetti girare per robivecchi in cerca di un drive da

5.25 funzionante per motivi simili.   :D

Ed il suo cavo, ovviamente ...

Il bello e' che c'era una (sola) altra copia su supporto da 3.5 che si

era rovinato.

> Eh no, nel mio esempio non è stato distrutto il supporto, semplicemente non è

> più fruibile. E' come aver messo un documento in cassaforte e aver dimenticato

> la combinazione, piuttosto...

Come i Super8 prima, i beta, i VHS, le cassette stereo 8, le audio

cassette poi.

>> Certo che e' cosi!

>> Solo che laggente non lo fa, eppoi si lamenta che "il digitale non e'

>> sicuro, meglio l'analogico".

>

> Se mal gestiti diventano inaffidabili entrambi :)

Ma vuoi mettere una bella tavola di pietra e lo scalpello?

Altro che le pennette USB di oggi!   :D




title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Questo non è corretto: durante la trasmissione o la copia

> l'informazione digitale non subisce alterazioni perché i programmi di

> trasmissione/copia contengono algoritmi matematici autocorrettivi che

> permettono di individuare gli errori e correggerli, entro certi limiti.

Eh no, è proprio questo il punto, anche i sistemi di controllo errore e

integrità non garantiscono la certezza. La probabilità è bassa, ma esiste e

diventa significativa sulla massa di dati o nel tempo. In pratica un file ad

ogni passaggio può mutare anche solo di qualche bit, ma cambia. Qualche bit su

miliardi può essere irrilevante, ma se si parla di formati compressi il peso

aumenta.

> Quindi, per esempio, se un cd è graffiato (entro certi limiti) è possibile

> leggere il suo contenuto finanche nella parte in cui è graffiato ed

> illeggibile. Ciò è possibile perché la codifica dell'informazione digitale

> introduce della "ridondanza" (secondo ben precise, e piuttosto complicate,

> relazioni matematiche) e questa ridondanza è ciò che permette di

> recuperare gli errori di trasmissione. Questo non avveniva con l'analogico

> perché ogni segnale analogico era informazione pura, senza ridondanza.

Il cd comunque è davvero (e volutamente) un formato pessimo.

> Questo spiega anche perché, per esempio, con il digitale terrestre non

> esiste più l'"effetto nebbia" che i meno giovani ricordano in particolare

> sulle trasmissioni via satellite.

[...]

> Questa è la grande differenza tra analogico e digitale, nonché il grande

> vantaggio dell'informazione digitale su quella analogica!

Non nego i vantaggi del digitale, a livello di conservazione è molto più

"facile" dell'analogico, non fosse altro per la possibilità di copiare e

archiviare in pochissimo tempo in ogni parte del mondo.

> In definitiva, escludendo un supporto talmente corrotto da non poter

> recuperare un'informazione (di cui non si ha un backup!), la

> trasmissione/copia di un'informazione digitale è assolutamente libera da

> errori e riproducibile all'infinito.

Questo purtroppo non è vero, per i motivi esposti sopra. Diciamo che in ogni

riproduzione c'è una bassissima probabilità di errore, ma non assenza e non

riproducibile all'infinito identica.

> Ciò che può ostacolare il recupero di un'informazione digitale (sempre se

> il supporto non è corrotto) è solo l'obsolescenza, sia hardware che

> software.

E il digital rot.


title: Digitalizzare diapositive

text:
John Smith <jsmi...@tiscali.it.invalid> ha scritto:

> Ma vuoi mettere una bella tavola di pietra e lo scalpello?

> Altro che le pennette USB di oggi!   :D

Almeno le tavolette non rischiavi di friggerle collegandole :D


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Fri, 30 Jun 2017 07:24:45 GMT, _merlinO_ ha scritto:

> babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

>

>> Questo non è corretto: durante la trasmissione o la copia

>> l'informazione digitale non subisce alterazioni perché i programmi di

>> trasmissione/copia contengono algoritmi matematici autocorrettivi che

>> permettono di individuare gli errori e correggerli, entro certi limiti.

>

> Eh no, è proprio questo il punto, anche i sistemi di controllo errore e

> integrità non garantiscono la certezza. La probabilità è bassa, ma esiste e

> diventa significativa sulla massa di dati o nel tempo. In pratica un file ad

> ogni passaggio può mutare anche solo di qualche bit, ma cambia. Qualche bit su

> miliardi può essere irrilevante, ma se si parla di formati compressi il peso

> aumenta.

>

Perdonami, ma temo che tu non abbia chiaro come funzionano gli algoritmi

autocorrettivi.

Innanzi tutto, partiamo dal presupposto che il canale di trasmissione sia

accettabilmente affidabile (e questo è certamente vero per le copie in

locale o le trasmissioni via cavo con sufficiente banda).

In tale caso è anche altrettanto vero che il segnale ricevuto può

differire (anche con probabilità piuttosto alta) dal segnale trasmesso e

quindi si possono verificare errori. Non sto negando questo. Anzi, dico

che succede e succede probabilmente quasi sempre.

Il punto è che il modo in cui è codificata l'informazione permette, in

arrivo, di determinare che si sono verificati degli errori, di sapere dove

si sono verificati, di sapere qual è l'errore che si è verificato e, di

conseguenza, di correggerlo.

Alla fine di questa operazione, il file ricevuto risulta IDENTICO

all'originale.

Cosa di cui per altro ti puoi accertare apllicando un algoritmo di hash

(come per esempio MD5SUM) al file originale e al file ricevuto.

I due file sono uguali. Bit per bit. Fidati.


title: Digitalizzare diapositive

author: Jack

text:

_DEVONO_ essere identici, altrimenti l'informatica non funzionerebbe.

Ciao Jack


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Perdonami, ma temo che tu non abbia chiaro come funzionano gli algoritmi

> autocorrettivi.

So bene come funzionano :) ma non garantiscono l'assenza di errore, solo una

bassa probabilità.


title: Digitalizzare diapositive

text:
On Friday, June 30, 2017 at 11:34:27 AM UTC+2, _merlinO_ wrote:

> So bene come funzionano :) ma non garantiscono l'assenza di errore, solo una

> bassa probabilità.

Scusate l'OT.

Questo discorsi mi ricordano una barzelletta che ho sentito alla radio questo w-e, vediamo se riesco a scriverla bene:

Un novizio nel medioevo va in monastero e viene assegnato alla copia di testi sacri. Discutendo coi colleghi si rende conto che il processo prevede di creare nuove copie da altre copie, non dagli originali, generando così un problema di propagazione degli errori.

Il novizio quindi va dal priore, un uomo anziano sui settanta anni (era il medioevo) , e gli spiega il problema. Il priore dice:

 "Hai effettivamente ragione, abbiamo fatto così per secoli sbagliando. Noi teniamo gli originali al sicuro nella biblioteca che abbiamo nei sotterranei. Facciamo così domani mattina vado giù e inizio a controllare le copie con gli originali"

Il priore quindi scende nei sotterranei entra in biblioteca e non risale più. Salta pranzo e cena, e non ricompare nemmeno per i vespri la sera. Sono tutti preoccupati e il novizio viene mandato a controllare se il priore si fosse sentito male.

Il novizio scende nella biblioteca con gli originali, bussa e entra, e lì trova il priore in ginocchio, in lacrime che sbatte la testa contro il muro. Disperato.

Il novizio quindi cerca di calmare il priore, il quale lo guarda dal basso con gli occhi rossi e pieni di lacrime e la fronte tumefatta, e gli dice, fra i singhiozzi:

"Voto di carità, non di castità!! Di carità!!"

--

Elwood (Peter S.)


title: Digitalizzare diapositive

text:

vaaaaaaaaaabeneeeeeeeeeeeeeeeeeee...


title: Digitalizzare diapositive

text:
Elwood <
ken...@gmail.com
> ha scritto:

> "Voto di caritÃ , non di castitÃ !! Di caritÃ !!"

:D


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> vaaaaaaaaaabeneeeeeeeeeeeeeeeeeee...

Per i limiti del mezzo newsgroup spesso si finisce a discutere di cose quando

si dovrebbe semplicemente produrre la documentazione (mea culpa).

http://www.enterprisestorageforum.com/storage-management/silent-data-

corruption-the-backup-killer.html

http://changelog.complete.org/archives/9769-silent-data-corruption-is-real

https://storagegaga.wordpress.com/2011/07/27/silent-data-corruption-sdc-its-

more-prevalent-that-you-think/

https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2005/12/tr-2005-

166.pdf

https://web.archive.org/web/20130921055345/http://www.snia.org/sites/default/fi

les2/sdc_archives/2009_presentations/monday/JeffBonwickzfs-

Basic_and_Advanced.pdf

https://pdfs.semanticscholar.org/c7e1/9397480936c7b350c365f8be2192651f4cae.pdf


title: Digitalizzare diapositive

text:

Ma se cadono per terra, si rompono... :D

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 30/06/2017 09.24, _merlinO_ ha scritto:

>

> Il cd comunque è davvero (e volutamente) un formato pessimo.

E' ben piu' robusto di quel che si crede, invece, ed e' anche stata una

saggia scelta di rapporto tra qualita' e spazio richiesto.

E comunque ci sono CD che hanno quarant'anni che suonano come il primo

giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:

Ok, ci provo per l'ultima volta.

Nessuno nega che i supporti digitali si deteriorino.

Nessuno nega che vengano introdotti errori durante una trasmissione.

Quello che tu hai affermato è che questi errori si accumulano col tempo e

rendono l'informazione digitale inutilizzabile e ciò senza speranza.

Io ti ho detto che questo

non è vero perché se l'informazione è salvata in modo opportunamente

codificato (con codici BCH, Reed-Solomon o simili) si può pianificare a

priori il grado di correzione di errore che si può ottenere.

Il livello di correzione può essere anche altissimo, se si è disposti a

sopportarne il costo. Il costo è la ridondanza che è necessario

introdurre. Maggiore è la ridondanza, maggiore è la capacità di

correzione, minore è il rapporto "informazione"/"dimensione del file".

Naturalmente i parametri dell'algoritmo vengono scelti in base all'uso che

se ne fa e alla probabilità di errore attesa: per la codifica del segnale

di una sonda che trasmette foto da Saturno verranno usati parametri ben

più robusti che per la codifica di un segnale trasmesso via cavo dal

computer al router! QUesto anche se il costo da pagare è che per inviare

da Saturno una foto di, mettiamo, 1MB si deve in realtà inviare un file

del peso di 5 MB. Direi che mi sembra tutto piuttosto logico, no?

Ovviamente se il supporto, o il canale di trasmissione, introduce una

distorsione del segnale superiore alla pianificata capacità di correzione

dell'algoritmo l'informazione allora si perde, senza se e senza ma. Su

questo non ci piove.

È questo il motivo per cui per dati particolarmente importanti si

raccomanda di salvare i dati (insieme eventualmente al loro hash, se si

vuole proprio essere sicuri) su più supporti distinti (almeno 3) da

conservare in posti ben separati. E, di tanto in tanto, "rinfrescare" a

rotazione un supporto (nel senso: copiare tutto su un nuovo supporto

mettendoci così al riparo dall'obsolescenza tecnologica).

I "disastri" dei link che alleghi sono causati da errori effettivi che

sono andati al di là delle capacità autocorrettive della codifica (ammesso

che sia stata fatta una tale codifica...). E ciò succede, certo che

succede! Perché la sfiga esiste, ci mancherebbe. E perché nello scegliere

un codice per un certo canale si cerca un bitrate che sia accettabile

relativamente alla quantità di errori più probabili, non relativamente al

MASSIMO errore possibile!

Ciononostante, se uno segue le giuste linee guida,

la conservazione dell'informazione

digitale è di gran lunga più affidabile e sicura di quella analogica.

Senza poi considerare l'efficienza...

Insomma, non c'è proprio paragone.

Visto che ti garbano i link, una panoramica sulle tecniche e gli usi dei

codici autocorrettivi la trovi banalmente su wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction

Se vuoi scoprire come funzionano davvero, hai bisogno di qualcosa di un

po' più tecnico:

https://en.wikipedia.org/wiki/BCH_code

ma ti deci sciroppare un po' di matematica...

Dopo che l'hai letto, avrai un'idea di come funzionano questi codici,

di come introducono ridondanza, di come questa ridondanza permette di

correggere gli errori e di come sia possibile pianificare (entro certi

limiti) la quantità di errore che questi codici sono in grado di

correggere in modo da restituirti un file IDENTICO all'originale.

Buon lavoro.


title: Digitalizzare diapositive

text:

Chiaro: i cd usano un codice di Reed-Solomon interlacciato:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding

https://en.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction

La capacità correttiva è parecchio alta: può correggere completamente la

totale mancanza di 2.4 mm di disco oppure graffi qua e là fino a 8.5 mm.

Prova a fare graffi diffusi di 8 mm su un vinile e vediamo...


title: Digitalizzare diapositive

text:

All'epoca, mi divertii a capire quanto potesse recuperare il sistema, e

con un taglierino feci una ferita bella profonda sulla superficie di

lettura, in senso radiale. Come se non ci fosse.

Diverso e' se il danno si sviluppa lungo la spirale, in quel caso hai

una probabilita' di beccarti qualche glitch.

Ma devi andarci di taglierino, apposta, a voler fargli male... un danno

del genere su un film o su un vinile significa la perdita totale

dell'informazione. Per il vinile, perche' nemmeno puoi azzardarti a

poggiare lo stilo su una roba del genere senno' ti giochi anche la

testina, per il film significa ottenere due diapositive a partire da una...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 30/06/2017 18.51, babebi ha scritto:

>

> È questo il motivo per cui per dati particolarmente importanti si

> raccomanda di salvare i dati (insieme eventualmente al loro hash, se si

> vuole proprio essere sicuri) su più supporti distinti (almeno 3) da

> conservare in posti ben separati.

Colgo l'appunto per sottolineare un fatto a volte sottovalutato, perche'

evento tutto sommato raro, ma per il quale la dispersione dei backup e'

l'unica soluzione: i furti in abitazione.

Mentre e' sostanzialmente difficile ipotizzare che ci venga rubato un

album di fotografie, e' invece molto probabile che si tenda a portar via

dalle case oggetti tecnologici, piccoli e "spendibil" abbastanza

facilmente, come le memorie di massa.

A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche,

mosse verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del

tutto infondate per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del

furto e' l'unica nei confronti della quale ci si deve un po' organizzare

fisicamente, soprattutto per contenuti sensibili che si vorrebbe evitare

di spargere ai quattro venti.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

author: Anti-Tester

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:


Basta criptare i dati e poi salvarli sulla chiavetta, pure che la

rubano il valore è di pochi euro, mentre dei dati criptati non saprebbero

che farsene... Al max la formattano.

Aggiungi una copia in cloud dei dati e passa la paura al 100%.


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

CUT

> >>> Il cd comunque è davvero (e volutamente) un formato pessimo.

> >>

> >> E' ben piu' robusto di quel che si crede, invece, ed e' anche stata una

> >> saggia scelta di rapporto tra qualita' e spazio richiesto.

> >> E comunque ci sono CD che hanno quarant'anni che suonano come il primo

> >> giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.

> >>

> >

> > Chiaro: i cd usano un codice di Reed-Solomon interlacciato:

> >

> >

https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed%E2%80%93Solomon_coding

> >
https://en.wikipedia.org/wiki/Reed%E2%80%93Solomon_error_correction

> >

> > La capacità correttiva è parecchio alta: può correggere completamente la

> > totale mancanza di 2.4 mm di disco oppure graffi qua e là fino a 8.5 mm.

> >

> > Prova a fare graffi diffusi di 8 mm su un vinile e vediamo...

>

> All'epoca, mi divertii a capire quanto potesse recuperare il sistema, e

> con un taglierino feci una ferita bella profonda sulla superficie di

> lettura, in senso radiale. Come se non ci fosse.

> Diverso e' se il danno si sviluppa lungo la spirale, in quel caso hai

> una probabilita' di beccarti qualche glitch.

> Ma devi andarci di taglierino, apposta, a voler fargli male... un danno

> del genere su un film o su un vinile significa la perdita totale

> dell'informazione.

Infatti il CD-R (non il DVD-R...) secondo me è ancora oggi il

supporto di backup con la migliore resistenza ai danneggiamenti

ed alla conservazione dei dati.


title: Digitalizzare diapositive

text:

Si, intendo dire che conosco persone che si preoccupano di avere quelle

3-4 copie su vari dispositivi, PC e memorie di vari tipi, ottici,

magnetici, NAND, e quant'altro, ma poi tengono tutto in casa o in garage...

Criptato o meno, se ti rubano gli apparecchi hai comunque perso il loro

contenuto, anche se nessuno sapra' mai utilizzarlo.

> Aggiungi una copia in cloud dei dati e passa la paura al 100%.

Piu' o meno il futuro dello storage "sicuro".

sandro


title: Digitalizzare diapositive

author: Herik

text:
_merlinO_ <
emanuel...@gmail.com
> wrote:

> Quello di cui parlavo però non era un problema di perdita dati a seguito di un

> evento, ma un lento e inesorabile degrado dei dati digitali.

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_corruption#Silent

se il filesystem non supporta il checksum siamo fottuti, i supporti

rimovibili lo supportano, almeno quelli ottici, ma gli hard disk no,

scrivono e basta, non saprai mai se quel dato è alterato fino a che non

lo confronti con l'originale.

--

E quindi uscimmo a riveder le stelle.

Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


title: Digitalizzare diapositive

text:
_merlinO_ <
emanuel...@gmail.com
> wrote:

> Assolutamente sì, errori statisticamente bassi ma inesorabili.

https://en.wikipedia.org/wiki/Data_corruption#Silent

per quello il mio NAS usa ZFS.




title: Digitalizzare diapositive

text:

finche' non ti arriva l'email che dice che "il cloud" e' fallito e i dati saranno cancellati entro 7 giorni...

Senza contare il problema del tempo necessario a caricare decine o centinaia di GB di dati sul cloud (o scaricarle quando serviranno).

Ciao Jack


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

[...]

> Quello che tu hai affermato è che questi errori si accumulano col tempo e

> rendono l'informazione digitale inutilizzabile e ciò senza speranza.

Assolutamente sì.

> Io ti ho detto che questo

> non è vero perché se l'informazione è salvata in modo opportunamente

> codificato (con codici BCH, Reed-Solomon o simili) si può pianificare a

> priori il grado di correzione di errore che si può ottenere.

> Il livello di correzione può essere anche altissimo, se si è disposti a

> sopportarne il costo. Il costo è la ridondanza che è necessario

> introdurre. Maggiore è la ridondanza, maggiore è la capacità di

> correzione, minore è il rapporto "informazione"/"dimensione del file".

Nessuno nega che ci siano una pletora di sistemi di rilevamento errori e

recovery. Ciò che sto dicendo è che ci sono errori non rilevabili e/o

irrecuperabili, che hanno una bassa probabilità, ma sono inesorabili.

Tra l'altro i sistemi errore detection e recovery, sono onerosi in termini di

risorse, prestazioni e costi, quindi non sono ovunque nella catenda di gestione

dei dati.

> Naturalmente i parametri dell'algoritmo vengono scelti in base all'uso che

> se ne fa e alla probabilità di errore attesa: per la codifica del segnale

> di una sonda che trasmette foto da Saturno verranno usati parametri ben

> più robusti che per la codifica di un segnale trasmesso via cavo dal

> computer al router! QUesto anche se il costo da pagare è che per inviare

> da Saturno una foto di, mettiamo, 1MB si deve in realtà inviare un file

> del peso di 5 MB. Direi che mi sembra tutto piuttosto logico, no?

Certo, ma non sono infallibili...

[...]

> I "disastri" dei link che alleghi sono causati da errori effettivi che

> sono andati al di là delle capacità autocorrettive della codifica (ammesso

> che sia stata fatta una tale codifica...). E ciò succede, certo che

> succede! Perché la sfiga esiste, ci mancherebbe. E perché nello scegliere

> un codice per un certo canale si cerca un bitrate che sia accettabile

> relativamente alla quantità di errori più probabili, non relativamente al

> MASSIMO errore possibile!

No, mi pare che non hai letto... Il degrado dei dati dovuti all'SDC non è

dovuto a un evento, ma a una famiglia di fenomeni silenziosi e inesorabili che

colpiscono in maniera occulta tutte le informazioni digitali archiviate. Di

questa famiglia fanno parte errori non rilevabili in

lettura/scrittura/trasmissione, degrado del supporto, bug, hardware

malfunzionante, persino radiazioni solari. Tutto questo genera la comparsa e la

crescita di errori silenti e nel tempo cambiano senza appello l'informazione

digitale.

> Ciononostante, se uno segue le giuste linee guida,

> la conservazione dell'informazione

> digitale è di gran lunga più affidabile e sicura di quella analogica.

> Senza poi considerare l'efficienza...

> Insomma, non c'è proprio paragone.

Non l'ho mai negato :) Anzi, l'ho proprio scritto.

>

> Visto che ti garbano i link, una panoramica sulle tecniche e gli usi dei

> codici autocorrettivi la trovi banalmente su wikipedia:

>

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Error_detection_and_correction

>

> Se vuoi scoprire come funzionano davvero, hai bisogno di qualcosa di un

> po' più tecnico:

>

>
https://en.wikipedia.org/wiki/BCH_code

>

> ma ti deci sciroppare un po' di matematica...

E' il mio pane quotidiano :)

> Dopo che l'hai letto, avrai un'idea di come funzionano questi codici,

> di come introducono ridondanza, di come questa ridondanza permette di

> correggere gli errori e di come sia possibile pianificare (entro certi

> limiti) la quantità di errore che questi codici sono in grado di

> correggere in modo da restituirti un file IDENTICO all'originale.

Li conosco, ma l'SDC purtroppo esiste...


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

[...]

> A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche,

> mosse verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del

> tutto infondate per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del

> furto e' l'unica nei confronti della quale ci si deve un po' organizzare

> fisicamente, soprattutto per contenuti sensibili che si vorrebbe evitare

> di spargere ai quattro venti.

Prova a fare un recupero dati da un SSD o usare le SD per il backup, come fa

tantissima gente che conosco, poi mi sai dire se il furto è il solo rischio :)


title: Digitalizzare diapositive

text:

Dipende da quanto paghi.

Un hosting annuale da qualche decina di euri con una server farm

italiana e' sostanzialmente sicuro, per uno storage quasi illimitato.

Se pretendi il 100% dell'affidabilita' da un hosting gratuito coi server

in patagonia, forse chiedi troppo...

> Senza contare il problema del tempo necessario a caricare decine o

> centinaia di GB di dati sul cloud (o scaricarle quando serviranno).

Mica li stai copiando personalmente, a mano.

Un NAS vulgaris da duecento euri uppa il backup, incrementalmente, in

completa autonomia.

Quando hai quattro copie del tuo prezioso documento, su PC locale, HDD

portatile, NAS e cloud, la probabilita' che tu muoia steso da un pirata

per strada e' ben piu' alta di quella che tu perda i tuoi dati.

Allora, se proprio devi preoccuparti della fine di qualcosa, piuttosto

che delle scansioni dei tuoi film... ma usciamo dal campo scientifico

dell'informatica ed entriamo nella paranoia delle ipocondrie.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> E' ben piu' robusto di quel che si crede, invece, ed e' anche stata una

> saggia scelta di rapporto tra qualita' e spazio richiesto.

> E comunque ci sono CD che hanno quarant'anni che suonano come il primo

> giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.

Il cd audio è nato subito come formato "castrato", perché l'industria

discografica temeva un supporto che si sarebbe potuto copiare identico al 100%.

Per questo la struttura dei dati al suo interno non è stata divisa in cilindri

e settori, ma in frame e i dati vengono scritti in una lunga spirale di dati

dove non è possibile una ricerca casuale con precisione assoluta.

Gli errori vengono rilevati tramite alcuni bit di parità, ma quelli

irrecuperabili vengono mascherati interpolando (!) o col silenzio.

Oggi l'hardware ha sopperito a molti limiti del formato, ma non sono passati

molti anni da quando masterizzare un disco era un'operazione alchimistica

(buffer underrun) o era impossibile ascoltarli in giro perché saltavano.

Negli stessi anni esistevano i dat a nostro digitale, che garantivano qualità e

affidabilità superiori, ma proprio per questo furono messi da parte.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Anti-Tester <
21669i...@mynewsgate.net
> ha scritto:

> Infatti il CD-R (non il DVD-R...) secondo me è ancora oggi il

> supporto di backup con la migliore resistenza ai danneggiamenti

> ed alla conservazione dei dati.

Parlavamo di cd audio...


title: Digitalizzare diapositive

text:
Herik <
he...@heriknospaanammm.com
> ha scritto:

>
https://en.wikipedia.org/wiki/Data_corruption#Silent

>

> se il filesystem non supporta il checksum siamo fottuti, i supporti

> rimovibili lo supportano, almeno quelli ottici, ma gli hard disk no,

> scrivono e basta, non saprai mai se quel dato è alterato fino a che non

> lo confronti con l'originale.

Eh, è quello che sto cercando di spiegare... E i nostri pc non hanno neppure

memorie ECC quindi il dato può corrompersi pure in memoria.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Mon, 03 Jul 2017 11:07:45 +0200, sandro ha scritto:

> Quando hai quattro copie del tuo prezioso documento, su PC locale, HDD

> portatile, NAS e cloud, la probabilita' che tu muoia steso da un pirata

> per strada e' ben piu' alta di quella che tu perda i tuoi dati.

E' in effetti l'unico ragionamento pratico da fare.

Se l'evento che porta al danneggiamento del dato è indipendente per ogni

sito di memorizzazione (HD, PC Locale, ecc...), la probabilità che si

danneggino tutti quanti è data dal prodotto delle probabilità

indipendenti. Questo si ottiene anche con la separazione dei luoghi

fisici dei conservazione dei supporti.

Quindi, ipotizzando una probabilità di perdita dei dati di 1/1000, la

probabilità di perdere i dati di tutti (4) i siti di memorizzazione

diventa:

P= 1/1000 * 1/1000 * 1/1000 * 1/1000 = 1 su un milione di milioni :-)

Forse è il caso di stare tranquilli.

--

Bye, Yorgos

My blog:
https://yorgoskourtakis.wordpress.com/

To send me an e-mail, please change cambronne with merde


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Mon, 03 Jul 2017 09:00:45 GMT, _merlinO_ ha scritto:

>> ma ti deci sciroppare un po' di matematica...

>

> E' il mio pane quotidiano :)

>

Ti posso fare una domanda personale? Sei un ingegnere?


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Ti posso fare una domanda personale? Sei un ingegnere?

No, però da più di 20anni lavoro come informatico industriale.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Mon, 03 Jul 2017 09:00:45 GMT, _merlinO_ ha scritto:


Allora, cerco di spiegarti le cose in modo semplice. Facciamo varie

situazioni.

A. Salvi un file su una qualsiasi memoria E il file non è codificato in

alcun modo.

Se si verifica un errore dovuto ad una qualsiasi causa

(trasmissione, scrittura, SDC, tempesta di neutrini) il tuo file è,

irriperabilmente perso, anche per pochi bit modificati,

e non hai modo di accorgertene se non per il fatto che non va come ti

aspetti quando lo usi.

B. Come A e, in più, hai salvato anche un hash del file.

In quesot caso hai modo di accorgerti che un errore è avvenuto anche

senza dover "usare" il file.

Il file è comunque perso.

C. Come  A e, inoltre, prima di salvare il file lo codifichi usando un ECC.

In questa situazione, puoi capire se si sono verificati errori senza

"usare" il file come in b e, entro i limiti progettuali dell'ecc usato,

puoi correggere gli errori che si sono verificati.

Il tipo di ECC che usi (sia esso BCH, Reed-Solomon o un file system ECC come

ZFS) cambia a livello pratico nel senso che, per esempio, con ZFS sei

limitato a quel che prevede la definizione del filesystem, se invece

usi un software che implementa un algoritmo puoi impostare a tuo piacimento,

entro i limiti teorici dell'algoritmo, la quantità di errori correggibili.

QUINDI SE LA QUANTITÀ DI BIT PERSA (PER I MOTIVI PIÙ DISPARATI CHE PUOI

IMMAGINARE) È ENTRO I LIMITI GIUSTI, GLI ERRORI SI CORREGGONO.

SENZA SE E SENZA MA.

Per esempio, tanto la sonda Voyager che la sonda Galileo usano una

concatenazione di codici di Reed-Solomon di tipo (255,223,16) e codici

di convoluzione.

Il codice Reed-Solomon da solo garantisce che ogni 256 bit trasmessi il

codice è in grado di individuare la presenza di 31 errori e, se gli errori

sono non più di 16, È IN GRADO DI CORREGGERLI TUTTI.

Questa non è solo teoria ma è pratica, usata più e più volte.

E con successo, perché la sonda Galileo ha avuto una falla

nel trasmettitore più potente e avendo usato il trasmettitore

secondario solo l'efficienza della correzione ha garantito il successo

della missione.

Naturalmente se l'errore eccede la capacità del codice, l'informazione si

perde: questo è ovvio.

D. Come C e inoltre fai almeno 3 copie di backup e le tieni in tre posti

ben separati fisicamente e, di tanto in tanto, rinnovi a rotazione le

copie di backup.

In questo caso l'informazione ti sopravviverà integra a meno che il sole

non entri nella fase di gigante rossa.

---------------------------------

Il problema fondamentale è che la quasi totalità della gente si limita

alla soluzione A, usando per di più quel cesso di filesystem di vfat per

cui quando si verifica un problema (perché si verificano, eccome se si

verificano!!) ecco che tirano in ballo tutte le fesserie che vogliono

invece che le cause gli hanno impedito di essere in sicurezza che sono

semplicemente due: ignoranza e pigrizia!

Perchè implementare una soluzione complessa ma sicura richiede

consapevolezza, conoscenza e (molto) sbattimento.

Tutta merce molto rara.


title: Digitalizzare diapositive

text:

Obiezione praticamente OT

Guidando di notte contromano e a luci spente, se prendi in fronte

l'autobus che rientra in rimessa a fine turno, la colpa non e' certo del

costruttore dell'automobile.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:

Popcorn in arrivo... ;)

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 03/07/2017 11.16, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

>> E' ben piu' robusto di quel che si crede, invece, ed e' anche stata una

>> saggia scelta di rapporto tra qualita' e spazio richiesto.

>> E comunque ci sono CD che hanno quarant'anni che suonano come il primo

>> giorno, identici. Lo stesso non si puo' dire di un vinile.

>

> Il cd audio è nato subito come formato "castrato", perché l'industria

> discografica temeva un supporto che si sarebbe potuto copiare identico al 100%.

> Per questo la struttura dei dati al suo interno non è stata divisa in cilindri

> e settori, ma in frame e i dati vengono scritti in una lunga spirale di dati

> dove non è possibile una ricerca casuale con precisione assoluta.

> Gli errori vengono rilevati tramite alcuni bit di parità, ma quelli

> irrecuperabili vengono mascherati interpolando (!) o col silenzio.

I trasporti, anche quelli di fascia economica (persino i DiscMAN, il CD

"mobile"... ricordate...?), hanno superato rapidamente il problema e, se

hai un CD senza tare di costruzione (cosa che puo' capitare) o di

masterizzazione, gli errori di lettura sono praticamente inesistenti.

Ho ancora un Philips "Expanium 311" funzionante, che mentre legge puoi

dargli pugni sopra, e non salta nulla.

> Oggi l'hardware ha sopperito a molti limiti del formato, ma non sono passati

> molti anni da quando masterizzare un disco era un'operazione alchimistica

> (buffer underrun) o era impossibile ascoltarli in giro perché saltavano.

>

> Negli stessi anni esistevano i dat a nostro digitale, che garantivano qualità e

> affidabilità superiori, ma proprio per questo furono messi da parte.

La teoria e' un cosa, la pratica un'altra.

La mappa non e' il territorio.

...

...

ecc...

Fatto sta che ad oggi, trovare una meccanica DAT che non strappi nastri

e' un'impresa titanica. Inoltre, se anche riesci a non far danni sul

nastro, i problemi di meccanica del progetto origine (veicolata da Sony

dalle macchine video... e quindi con gli stessi identici problemi delle

scritture con testine su tamburo rotante) sono tali che ogni nastro e'

leggibile al 100% solamente se fatto nel proprio registratore.

E mi riferisco a macchine da sogno, tipo Panasonic SV-3900, Sony

PCM-7010, Studer D-780...

All'epoca, invece, fu data possibilita' di masterizzare CD quando i PC

non erano ancora pronti tecnicamente a farlo, cosi' come per l'editing

NLE per il video (dropped frames a catinelle).

La colpa non era del "sistema" ma delle performance dei bidoni che

giravano per le case, ai quali si chiedeva il miracolo.

Chi ha invece masterizzato CD a meta' anni '90 con un Marantz CD-R1 li

puo' ascoltare perfettamente oggi come allora perche', lo ribadisco, il

"sistema" era ed e' ancora buono. Ne ho giusto qualcuno dall'epoca,

scritto su Photo-CD Kodak Gold...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

[...+

> I trasporti, anche quelli di fascia economica (persino i DiscMAN, il CD

> "mobile"... ricordate...?), hanno superato rapidamente il problema e, se

> hai un CD senza tare di costruzione (cosa che puo' capitare) o di

> masterizzazione, gli errori di lettura sono praticamente inesistenti.

> Ho ancora un Philips "Expanium 311" funzionante, che mentre legge puoi

> dargli pugni sopra, e non salta nulla.

L'ho detto che ormai la tecnologia ha aggirato il problema. C'ho non toglie che

se avessero adottato il medesimo formato del CD dati il problema non sarebbe

neppure mai nato.


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

[...]

> Allora, cerco di spiegarti le cose in modo semplice. Facciamo varie

> situazioni.

Io invece più semplice di come ho fatto non riesco...

Esiste un fenomeno ampliamente documentato che si chiama Silent Data Corruption

(SDC), che strategie ed algoritmi posso ridurre al minimo ma non evitare.

E' inesorabile e non riguarda la singola trasmissione.

E' spiegato in queste slide del CERN:

http://openlab.web.cern.ch/sites/openlab.web.cern.ch/files/presentations/Disk%2

0corruption%20issues.pdf




title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

[...]

> Obiezione praticamente OT

>

> Guidando di notte contromano e a luci spente, se prendi in fronte

> l'autobus che rientra in rimessa a fine turno, la colpa non e' certo del

> costruttore dell'automobile.

E' la risposta IT a quest'affermazione:

"A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche, mosse

verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del tutto infondate

per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del furto e' l'unica nei

confronti della quale ci si deve un po' organizzare fisicamente"

Ho risposto con l'essempio di supporti inaffidabili (SD) o irrecuperabili

(SSD). Magari fosse solo il furto il problema...


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Mon, 03 Jul 2017 12:20:05 GMT, _merlinO_ ha scritto:

> babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

>

> [...]

>> Allora, cerco di spiegarti le cose in modo semplice. Facciamo varie

>> situazioni.

>

> Io invece più semplice di come ho fatto non riesco...

> Esiste un fenomeno ampliamente documentato che si chiama Silent Data Corruption

> (SDC), che strategie ed algoritmi posso ridurre al minimo ma non evitare.

> E' inesorabile e non riguarda la singola trasmissione.

Ti prego: dimmi dove ho scritto che si possono EVITARE gli errori dovuti a

qualsiasi tipo di evento, sia esso SDC, errore di lettura/scrittura,

errore di trasmissione, interferenza atmosferica, tempesta di neutrini o

esplosione nucleare. Dimmi dove ho scritto una cosa del genere.

Io ho scritto che, SE GLI ERRORI SONO DI AMPIEZZA LIMITATA E SE

L'INFORMAZIONE È STATA CODIFICATA IN MODO ADEGUATO ALLORA GLI ERRORI

POSSONO ESSERE INDIVIDUATI E CORRETTI.

Non ho scritto da nessuna parte che gli errori possono essere EVITATI.

"Evitare" e "recuperare" sono due verbi completamente diversi e niente

affatto sinonimi.


title: Digitalizzare diapositive

text:

Li puoi rimettere via: in caso di risposta affermativa mi sarei fermato subito,

conscio dell'inutilità del prosieguo... ;)

In questo caso ho fatto un piccolo sforzo supplementare, ma ho peccato di

ottimismo...  :(


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Ti prego: dimmi dove ho scritto che si possono EVITARE gli errori dovuti a

> qualsiasi tipo di evento, sia esso SDC, errore di lettura/scrittura,

> errore di trasmissione, interferenza atmosferica, tempesta di neutrini o

> esplosione nucleare. Dimmi dove ho scritto una cosa del genere.

>

> Io ho scritto che, SE GLI ERRORI SONO DI AMPIEZZA LIMITATA E SE

> L'INFORMAZIONE È STATA CODIFICATA IN MODO ADEGUATO ALLORA GLI ERRORI

> POSSONO ESSERE INDIVIDUATI E CORRETTI.

> Non ho scritto da nessuna parte che gli errori possono essere EVITATI.

>

> "Evitare" e "recuperare" sono due verbi completamente diversi e niente

> affatto sinonimi.

Perdonami eh, ma se stiamo parlando di degrado silenzioso dei dati, cioè *non

rilevabile* per logica non si può neppure recuperare.

Avessi letto il pdf che ti ho linkato, nella prima pagina dopo la copertina

avresti letto:

"Silent corruption: data is changed unintentionally without any errors/warnings

!"

Stiamo parlando di un degrado dei dati che colpisce tutto, anche i codici di

checksum, i backup e copie ridondate varie. Sono errori inesorabili e

irrecuperabili.


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Li puoi rimettere via: in caso di risposta affermativa mi sarei fermato subito,

> conscio dell'inutilità del prosieguo... ;)

>

> In questo caso ho fatto un piccolo sforzo supplementare, ma ho peccato di

> ottimismo...  :(

Avessi letto almeno uno dei documenti che ti ho linkato avremmo già risolto da un

po' ;-)


title: Digitalizzare diapositive

text:

Li ho letti tutti ma tu continui a non capire la differenza tra queste due

proposizioni:

"Gli errori nei file succedono"

"Quando si verifica un errore, se il file è stato adeguatamente codificato

e se l'errore non è troppo ampio, l'errore può essere corretto"

Stante ciò, ogni successivo dialogo è inutile.


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Li ho letti tutti ma tu continui a non capire la differenza tra queste due

> proposizioni:

>

> "Gli errori nei file succedono"

>

> "Quando si verifica un errore, se il file è stato adeguatamente codificato

> e se l'errore non è troppo ampio, l'errore può essere corretto"

>

> Stante ciò, ogni successivo dialogo è inutile.

Sarebbe vero se l'ampiezza dell'errore fosse l'unico parametro da considerare.

Mentre quello che ti sto continuando a ripetere è che esistono errori

irrecuperabili, indipendentemente dall'ampiezza (e backup e sistemi di

detect/recovery) che determinano un inesorabile degrado dei dati nel tempo.


title: Digitalizzare diapositive

text:
_merlinO_ <
emanuel...@gmail.com
> wrote:

> Eh, è quello che sto cercando di spiegare... E i nostri pc non hanno neppure

> memorie ECC quindi il dato può corrompersi pure in memoria.

vero.

--

E quindi uscimmo a riveder le stelle.

Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> wrote:

> Fatto sta che ad oggi, trovare una meccanica DAT che non strappi nastri

> e' un'impresa titanica. Inoltre, se anche riesci a non far danni sul

> nastro, i problemi di meccanica del progetto origine (veicolata da Sony

> dalle macchine video... e quindi con gli stessi identici problemi delle

> scritture con testine su tamburo rotante) sono tali che ogni nastro e'

> leggibile al 100% solamente se fatto nel proprio registratore.

tarate a cazzo.




title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 03/07/2017 14.24, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

>

> [...]

>> Obiezione praticamente OT

>>

>> Guidando di notte contromano e a luci spente, se prendi in fronte

>> l'autobus che rientra in rimessa a fine turno, la colpa non e' certo del

>> costruttore dell'automobile.

>

> E' la risposta IT a quest'affermazione:

>

> "A fronte di tutte le critiche sul digitalizzare informazioni analogiche, mosse

> verso l'affidabilita' dei supporti digitali e che ritengo del tutto infondate

> per i motivi ampiamente esposti, la possibilita' del furto e' l'unica nei

> confronti della quale ci si deve un po' organizzare fisicamente"

>

> Ho risposto con l'essempio di supporti inaffidabili (SD) o irrecuperabili

> (SSD). Magari fosse solo il furto il problema...

Ribadisco che e' del tutto OT: non ho scritto di usare SSD, da nessuna

parte. Ne' li ha consigliati nessun altro, ragionevolmente, perche' non

sono dispositivi su cui si fanno backup. Se qualcuno ci fa un backup, li

sta usando impropriamente, e quindi cazzi suoi.

Allora, vogliamo discutere di backup su usb key? Su magneto ottico? Su

memory card? Oppure sulla memoria del telefonino o del lettore MP3...?

Lo storage digitale e' sicuro, per non dire sicurissimo, a patto che si

sfrutti la giusta tecnologia prevista per tale scopo. Soluzioni

fai-da-te alternative non sono ammesse alla statistica dei fallimenti,

perche' improprie, e drogherebbero il risultato della statistica con

dati fasulli.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 03/07/2017 17.05, _merlinO_ ha scritto:

>

> Stiamo parlando di un degrado dei dati che colpisce tutto, anche i codici di

> checksum, i backup e copie ridondate varie. Sono errori inesorabili e

> irrecuperabili.

Il contraddittorio e' molto interessante, ma tornando ogni tanto

all'origine della discussione secondo me non fa male, perche' spesso

nell'animarsi sostenendo il proprio convincimento si tende un po', a

perdere il punto di partenza e la spina dorsale di tutto il ragionamento.

Mi riferisco alla diversita' di vicissitudini a cui vanno incontro nel

trascorrere del tempo, i due supporti che contengono l'informazione (e

quindi la sorte della stessa informazione), film originale e film

scansionato.

Nessuno, credo, possa essere cosi' stupido da sostenere che, passando

gli eoni, la corruzione del caos non riesca infine a ridurre ogni cosa

in polvere, indistinguibile da altra polvere in cui si e' tramutata ogni

altra cosa, vivente e non. E vale sia per il film originale, sia per

ogni supporto tecnologico presente e futuro sul quale viene memorizzato

una volta scansionato.

Questa visione filosofica dell'universo non e' in discussione.

Lo e' invece la differenza dei i tempi in cui il fenomeno accade: mentre

la pellicola inizia inesorabilmente il suo naturale decadimento,

molecola per molecola, appena uscita dal bagno d'arresto, per una

informazione scansionata, convertita digitalmente e adeguatamente

memorizzata e conservata (le procedure le abbiamo ampiamente discusse),

il processo si arresta fino ad evento del tutto imprevedibile.

E' su questa differenza, ossia, tra la prevedibilita' certa del

decadimento inarrestabile della pellicola, e la im-prevedibilita' totale

della perdita dell'informazione digitale, che si gioca la partita.

Vorrei sottolineare che l'aggettivo "imprevedibile", va inteso nel bene

e nel male: nel caso della sua forma digitale, nessuno puo' prevedere

che l'informazione sia certo che si perda appena memorizzata (ad es. se

l'operazione e' fatta con imperizia), ma allo stesso modo nessuno puo'

prevedere una fine storica della stessa (se l'operazione e' fatta con

tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.

Mo' fate come ve pare...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 03/07/2017 14.12, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

> [...+

>> I trasporti, anche quelli di fascia economica (persino i DiscMAN, il CD

>> "mobile"... ricordate...?), hanno superato rapidamente il problema e, se

>> hai un CD senza tare di costruzione (cosa che puo' capitare) o di

>> masterizzazione, gli errori di lettura sono praticamente inesistenti.

>> Ho ancora un Philips "Expanium 311" funzionante, che mentre legge puoi

>> dargli pugni sopra, e non salta nulla.

>

> L'ho detto che ormai la tecnologia ha aggirato il problema. C'ho non toglie che

> se avessero adottato il medesimo formato del CD dati il problema non sarebbe

> neppure mai nato.

Perche', non hai mai "bruciato" dischi dati...?

Dai... per le prime masterizzazioni era come tirare due dadi da 6 e

sperare che venisse un numero superiore a 11...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il 04/07/2017 00.05, Herik ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> wrote:

>

>> Fatto sta che ad oggi, trovare una meccanica DAT che non strappi nastri

>> e' un'impresa titanica. Inoltre, se anche riesci a non far danni sul

>> nastro, i problemi di meccanica del progetto origine (veicolata da Sony

>> dalle macchine video... e quindi con gli stessi identici problemi delle

>> scritture con testine su tamburo rotante) sono tali che ogni nastro e'

>> leggibile al 100% solamente se fatto nel proprio registratore.

>

> tarate a cazzo.

Eh... ma chi ha un service sotto casa per riallineare ogni volta un

DAT...? La maggior parte dei laboratori non sapevano nemmeno cos'era.

All'epoca, per ridare l'anima ad un Casio DA-7 (che ancora

nostalgicamente conservo), ci volle un mese di cure nell'unico service

romano che fu in grado di rimetterlo in riga. Purtroppo non duro'

nemmeno moltissimo...

Bisogna valutare se vale davvero la pena, oggi, rifare i freni ad un

D-780...

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:

Ovviamente sottoscrivo tutto.

Posso solo aggiungere che dato che una corretta archiviazione (e una

corretta _manutenzione_ dell'archiviazione) richede senz'altro un certo

"sbattimento", tale impegno deve essere programmato e pianificato in

funzione dell'importanza dell'informazione e della "speranza di vita"

attesa per tale informazione digitale.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Mon, 03 Jul 2017 12:12:54 GMT, _merlinO_ ha scritto:

>

> L'ho detto che ormai la tecnologia ha aggirato il problema. C'ho non toglie che

                                                              ----

Mi era sfuggita questa perla: se la tua conoscenza della matematica è pari

a quella dell'italiano, mi è facile capire perché non riesci a comprendere

come funziona un algoritmo autocorrettivo.


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

> Mi era sfuggita questa perla: se la tua conoscenza della matematica è pari

> a quella dell'italiano, mi è facile capire perché non riesci a comprendere

> come funziona un algoritmo autocorrettivo.

Scrivo veloce, spesso torno indietro e correggo dimenticando qualcosa, tutto in

una finestra 10x4, un errore di ortografia può capitare. Ti assicuro che so come

si scrive ;-)

Si attacca a queste cose chi non ha argomenti.


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

..snip...

> E' su questa differenza, ossia, tra la prevedibilita' certa del

> decadimento inarrestabile della pellicola, e la im-prevedibilita' totale

> della perdita dell'informazione digitale, che si gioca la partita.

> Vorrei sottolineare che l'aggettivo "imprevedibile", va inteso nel bene

> e nel male: nel caso della sua forma digitale, nessuno puo' prevedere

> che l'informazione sia certo che si perda appena memorizzata (ad es. se

> l'operazione e' fatta con imperizia), ma allo stesso modo nessuno puo'

> prevedere una fine storica della stessa (se l'operazione e' fatta con

> tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.

Veramente la discussione non si è bloccata su questo, ma sull'affermazione che il digitale è esente

da errori perché ci sono gli algoritmi di error detection e recovery che salvano sempre tutto.

Mentre è ampliamente dimostrato che esiste la silent data corruption che lentamente ma

inesorabilmente degrada i dati. Non è un mio convincimento, è un dato di fatto, di cui si parla nei

documenti che ho linkato.

Che sia più facile conservare un dato digitale che uno "analogico" non l'ha negato nessuno.


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> Ribadisco che e' del tutto OT: non ho scritto di usare SSD, da nessuna

> parte. Ne' li ha consigliati nessun altro, ragionevolmente, perche' non

> sono dispositivi su cui si fanno backup. Se qualcuno ci fa un backup, li

> sta usando impropriamente, e quindi cazzi suoi.

>

> Allora, vogliamo discutere di backup su usb key? Su magneto ottico? Su

> memory card? Oppure sulla memoria del telefonino o del lettore MP3...?

>

> Lo storage digitale e' sicuro, per non dire sicurissimo, a patto che si

> sfrutti la giusta tecnologia prevista per tale scopo. Soluzioni

> fai-da-te alternative non sono ammesse alla statistica dei fallimenti,

> perche' improprie, e drogherebbero il risultato della statistica con

> dati fasulli.

Allora non ho capito il contesto del tuo discorso.

Hai affermato che l'unico problema di cui bisogna preoccuparsi veramente è il

furto; i casi sono due:

1. ti riferivi a una gestione del backup secondo le regole codificate dei

backup e in questo caso il furto non è l'unica cosa di cui ti devi preoccupare

2. ti riferivi a una gestione casalinga del backup, in cui molti credono di

potersi affidare a NAS, SSD e persino SD e il furto non è l'unica cosa di cui

ti devi preoccupare

Per la precisione tutti i metodi del punto 2 non sono considerati backup :-)


title: Digitalizzare diapositive

text:

nei documenti che hai linkato, c'e' anche scritto che a dipendenza dell'importanza dato si possono mettere in atto sistemi per evitare di perderlo a causa della SDC (o almeno limitarla parecchio): eec, checksum, backup, ecc.

Ciao Jack


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Tue, 04 Jul 2017 10:12:35 GMT, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

> ..snip...

>> E' su questa differenza, ossia, tra la prevedibilita' certa del

>> decadimento inarrestabile della pellicola, e la im-prevedibilita' totale

>> della perdita dell'informazione digitale, che si gioca la partita.

>> Vorrei sottolineare che l'aggettivo "imprevedibile", va inteso nel bene

>> e nel male: nel caso della sua forma digitale, nessuno puo' prevedere

>> che l'informazione sia certo che si perda appena memorizzata (ad es. se

>> l'operazione e' fatta con imperizia), ma allo stesso modo nessuno puo'

>> prevedere una fine storica della stessa (se l'operazione e' fatta con

>> tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.

>

> Veramente la discussione non si è bloccata su questo, ma sull'affermazione che il digitale è esente

> da errori perché ci sono gli algoritmi di error detection e recovery che salvano sempre tutto.

Continui a mettermi in bocca affermazioni che non ho mai fatto.

NON ho mai detto che il digitale è esente da errori.

NON ho mai detto che gli algoritmi di autocorrezione salvano sempre tutto.

Ho detto che SE gli algoritmi di autocorrezione sono correttamente

implementati e SE gli errori sono nei limiti previsti dall'algoritmo

allora quegli errori possono essere corretti.

Tu puoi credere a ciò che ti pare e che va contro quello che è tanto

teoria che pratica di uso comune. Puoi capire e reinterpretare quello che

ti viene detto secondo il tuo personale convincimento.

Non me ne frega nulla; però per favore smetti di dire che ho detto cose che

non ho mai detto.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Jack <
jack...@gmail.com
> ha scritto:

> nei documenti che hai linkato, c'e' anche scritto che a dipendenza

dell'importanza dato si possono mettere in atto sistemi per evitare di perderlo a

causa della SDC (o almeno limitarla parecchio): eec, checksum, backup, ecc.

Certo, quegli studi servono proprio a trovare ed attuare contromisure. Ma questa

discussione è partita dal fatto che l'sdc non veniva neanche preso in

considerazione.


title: Digitalizzare diapositive

text:
babebi <i...@da.qualche.parte> ha scritto:

[...]

> Ho detto che SE gli algoritmi di autocorrezione sono correttamente

> implementati e SE gli errori sono nei limiti previsti dall'algoritmo

> allora quegli errori possono essere corretti.

E grazie al ca... se un errore può essere corretto può essere corretto, è una

tautologia. Il problema sono tutti gli altri...

Io invece ho detto che non si può affermare con assoluta certezza che un dato

digitale sia immutato e immutabile.

[...]


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

> Perche', non hai mai "bruciato" dischi dati...?

> Dai... per le prime masterizzazioni era come tirare due dadi da 6 e

> sperare che venisse un numero superiore a 11...

Certo, anche i masterizzatori ci mettevano del loro :D


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text:
Il 04/07/2017 12.12, _merlinO_ ha scritto:

> sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> ha scritto:

>

> ..snip...

>> E' su questa differenza, ossia, tra la prevedibilita' certa del

>> decadimento inarrestabile della pellicola, e la im-prevedibilita' totale

>> della perdita dell'informazione digitale, che si gioca la partita.

>> Vorrei sottolineare che l'aggettivo "imprevedibile", va inteso nel bene

>> e nel male: nel caso della sua forma digitale, nessuno puo' prevedere

>> che l'informazione sia certo che si perda appena memorizzata (ad es. se

>> l'operazione e' fatta con imperizia), ma allo stesso modo nessuno puo'

>> prevedere una fine storica della stessa (se l'operazione e' fatta con

>> tutte le attenzioni), essendo destinata ad una potenziale eternita'.

>

> Veramente la discussione non si è bloccata su questo, ma sull'affermazione che il digitale è esente

> da errori perché ci sono gli algoritmi di error detection e recovery che salvano sempre tutto.

Negativo...

La discussione si arena allo step precedente, perche' c'e' chi sostiene

che la digitalizzazione comporti problemi (appunto), e quindi non

trascodifica affatto, le informazioni dei propri documenti in digitale.

Quindi non c'e' affatto, un cotraddittorio tra quale sarebbe la

strategia migliore per conservare una informazione digitale, una volta

convertita. Saremmo gia' un passo avanti.

Le prime battute scambiate articolavano se digitalizzare o meno perche'

non ci si arriva proprio, a far capire agli scettici che scansionare i

film e' bene farlo prima possibile, dal momento che governa l'ipotesi

leggendaria che, una volta diventate un file, le immagini si perdono

nell'oblio dell'informatica.

Tutto cio' e' assurdo, oltre che completamente errato dal punto di vista

tecnico-scientifico.

Tra l'altro, vallo a dire a chi ha visto diffondere immagini private in

rete, quant'e' facile farle sparire...

> Mentre è ampliamente dimostrato che esiste la silent data corruption che lentamente ma

> inesorabilmente degrada i dati. Non è un mio convincimento, è un dato di fatto, di cui si parla nei

> documenti che ho linkato.

> Che sia più facile conservare un dato digitale che uno "analogico" non l'ha negato nessuno.

Non e' tanto che sia piu' facile conservare dati in forma digitale

piuttosto che in forma analogica. Invece, e' vero che e' impossibile

conservare a lungo termine quelli in forma analogica, inalterati.

sandro


title: Digitalizzare diapositive

text:

no, la discussione e' nata perche' tu hai detto una cazzata (che gli errori avvengono E non possono essere corretti, tirando in causa l'SDC).

Ti e' strato ampiamente dimostrato che non e' vero, anche dal tuo link del cern.

Ora stai tentando di arrampicarti sugli specchi.

Ciao Jack


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il Tue, 4 Jul 2017 15:15:33 +0200, sandro ha scritto:

>> Mentre è ampliamente dimostrato che esiste la silent data corruption che lentamente ma

>> inesorabilmente degrada i dati. Non è un mio convincimento, è un dato di fatto, di cui si parla nei

>> documenti che ho linkato.

>> Che sia più facile conservare un dato digitale che uno "analogico" non l'ha negato nessuno.

>

> Non e' tanto che sia piu' facile conservare dati in forma digitale

> piuttosto che in forma analogica. Invece, e' vero che e' impossibile

> conservare a lungo termine quelli in forma analogica, inalterati.

Esattamente: un'informazione analogica è, per definizione stessa, un

unicum che non è perfettamente riproducibile in modo _assolutamente

identico_ all'originale e pertanto un dato analogico è senza possibilità

_teorica_ di poter prevenire il degrado naturale del supporto

dell'informazione o del mezzo di trasmissione.

L'informazione digitale è invece riproducibile in modo _identico_ ad

libitum e pertanto, adottando opportune precauzioni, è possibile

contrastare efficacemente il degrado naturale del supporto

dell'informazione o del mezzo di trasmissione, degrado che esiste

ovviamente anche nel caso digitale.

Chiaramente, va da sè che che nel caso in cui l'informazione digitale sia

ottenuta per digitalizzazione a partire da un originale analogico

l'informazione digitale NON può contenere più informazioni dell'originale,

anzi in generale ne contiene un po' meno. Però quelle informazioni

ottenute per digitalizzazione sono di conservazione molto più facile e

sicura e nel tempo restano più fedeli all'originale di quel che resta

sull'originale supporto analogico.


title: Digitalizzare diapositive

text:
sandro <
coyote...@tiscalinet.it
> wrote:

> Eh... ma chi ha un service sotto casa per riallineare ogni volta un

> DAT...? La maggior parte dei laboratori non sapevano nemmeno cos'era.

le teste DAT sono autocentranti, bisogna solo tarare le guide, lo facevo

sui DDS vedendo il transfer rate di un programma di backup su mac

(Retrospect), un collega invece conosceva i DAT come le sue tasche, è

andato in pensione parecchi anni fa :)




title: Digitalizzare diapositive

text:
Il giorno martedì 4 luglio 2017 15:31:16 UTC+2, Jack ha scritto:

> no, la discussione e' nata perche' tu hai detto una cazzata (che gli errori avvengono E non possono essere corretti, tirando in causa l'SDC).

> Ti e' strato ampiamente dimostrato che non e' vero, anche dal tuo link del cern.

> Ora stai tentando di arrampicarti sugli specchi.

Ma proprio per niente. Ho detto che gli errori non sono sempre recuperabili, in particolare quelli silenziosi che avvengono senza poter essere rilevati e per questo corretti.

Cerca di capire bene prima di sparare giudizi.


title: Digitalizzare diapositive

text:

il fatto e' che e' difficile capire il non senso di quello che scrivi.

Tutti gli errori sono "silenziosi", finche' non leggi il dato e lo compari con qualcosa che sai giusto (checksum, backup, ecc.). Una volta fatto e scoperto l'errore lo puoi riparare.

Ciao Jack


title: Digitalizzare diapositive

text:
On Wednesday, July 5, 2017 at 2:30:03 PM UTC+2, _merlinO_ wrote:

> Ma proprio per niente. Ho detto che gli errori non sono sempre recuperabili, in particolare quelli silenziosi che avvengono senza poter essere rilevati e per questo corretti.

> Cerca di capire bene prima di sparare giudizi.

Ma il punto è che bisogna avere copie multiple, che è alla base di ogni policy di backup in ogni caso.

--

Elwood (Peter S.)


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il giorno mercoledì 5 luglio 2017 15:08:27 UTC+2, Jack ha scritto:

> Tutti gli errori sono "silenziosi", finche' non leggi il dato e lo compari con qualcosa che sai giusto (checksum, backup, ecc.). Una volta fatto e scoperto l'errore lo puoi riparare.

Oddio no... non lo puoi sempre rilevare e/o riparare. Servono sistemi che per ragioni costi, consumo di risorse e prestazioni non sono implementati nei computer "normali" (il tuo pc ad esempio usa memorie ECC?). Anche quando sono rilevabili possono non essere recuperabili. Si corrompono i checkusm, esiste la parity pollution e una pletora di sfortune che rendono molti errori irrecuperabili. E non sono cose dovute al decadimento del supporto, ma possono accadere per vari motivi anche un attimo dopo aver generato il dato.


title: Digitalizzare diapositive

text:
Il giorno mercoledì 5 luglio 2017 15:27:44 UTC+2, Elwood ha scritto:

> Ma il punto è che bisogna avere copie multiple, che è alla base di ogni policy di backup in ogni caso.

La regola dice 3-2-1:

- 3 copie

- 2 supporti differenti

- 1 copia in un posto diverso dall'altra

Solo così il backup si considera sufficientemente affidabile.