author: Chris

text:
 A mio parere hai centrato il problema.
Questo spiega il miglior rapporto segnale rumore della 5D rispetto alle APS
size, come la D200.
Tra l'altro ho letto da qualche parte (non ricordo dove) che i sensori più
grandi hanno proprio questo vantaggio, migliore sensibilità, senza tuttavia
pregiudicare il livello di saturazione.
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:rwzd5ibpxysa$.y8ktitvhv35s.dlg@40tude.net...
> Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
> spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-) sulla questione della dimensione
> dei sensori scaturite dal confronto con Celio, _merlinO_, Massimiliano G,
> ed altri.
> Auspicherei, se possibile, mantenere la discussione entro i limiti della
> correttezza in modo che tutti possiamo trarne vantaggio (io per primo
> verificando se quello di cui ragiono è corretto meno): bandiamo quindi le
> partigianerie, le guerre di religione, i flame nikonisti / canonisti /
> olympusisti ;-) e quant'altro.
>
> Un sensore è composto essenzialmente di un array di celle elementari che
> sostanzialmente svolgono la funzione di trasduttori da una grandezza
> fisica
> (intensità luminosa) ad un'altra grandezza fisica (segnale elettrico). Mi
> sembra che in questa definizione (seppur non rigorossissima dal punto di
> vista strettamente formale) possano entrare sia i sensori basati su
> tecnologia CMOS che quelli basati su tecnologia CCD. Per il momento per
> semplicità non consideriamo il discorso della particolare tecnologia
> costruttiva complessiva (multistrato SuperCCD, singolo strato matrice di
> Bayer, ecc.) che ha sì delle implicazioni ma non così determinanti dal
> punto di vista dei ragionamenti di base di cui sotto.
>
> Supponendo di avere 3 sensori di dimensione differente (per esempio un FF,
> uno crop x1.5 ed uno crop x2) dotati di identica risoluzione ne conseguirà
> che la dimensione dell'area di cattura della luce di ciascun fotosito
> componente del sensore avrà rispettivamente lo stesso rapporto
> dimensionale
> del sensore di cui fa parte rispetto agli altri. Nel nostro esempio l'area
> di cattura del fotosito elementare sarà, fatta 1 quella del sensore FF,
> pari a 1/1.5^2 = 1/2.25 per quella del sensore crop x1.5 e pari a 1/2^2 =
> 1/4 per quella del sensore con crop x2.
>
> Quindi a parità di condizioni d'impiego (ottica, tempi di scatto, ecc.),
> un
> fotosito di un sensore FF riceverà una quantità di intensità luminosa
> (considerando i rapporti) pari a 1, mentre quello di un sensore crop x1.5
> ne riceverà meno della metà (precisamente 1/2.25, pari a circa 1+1/3 EV in
> meno) e quello di un sensore x2 crop esattamente un quarto (pari a 2 EV in
> meno).
>
> A questo punto supponendo con buona approssimazione un livello di
> efficienza di trasduzione identico per tutti i sensori, il segnale
> elettrico prodotto da ciascun fotosito sarà esattamente nella stessa
> proporzione della quantità di luce che è stato in grado di catturare
> (ovvero nella dimensione .
>
> Quindi a questo punto, a parità di condizioni (ottica, tempi di scatto,
> ecc.) ci sono due possibilità:
>
> 1) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua la stessa
> amplificazione per tutti e 3 i sensori, quello della FF avrà una
> sensibilità superiore a quello degli altri 2 nella misura di 1+1/3 EV per
> il crop x1.5 e 2 EV per quello con crop x2. (Più o meno come dire 400 ISO
> per la FF, 180 ISO (circa) per la x1.5 crop e 100 ISO per la x2 crop).
>
> 2) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua invece
> un'amplificazione differente nei 3 casi (così come avviene nella realtà in
> modo da equiparare le sensibilità ISO complessive) dovrà per forza
> amplificare di più (generando un corrispondente maggiore rumore) i segnali
> dei sensori x1.5 crop (nella misura di 2.25 volte in più) e x2 crop (nella
> misura di 4 volte di più).
>
> --- Fine della prima parte ---
>
> --
> Foo Bar


title: Ragionamenti sulla dimensione dei sensori (per Celio, _merlinO_, Massimiliano G., ecc.)

text:
Il 20/01/2006, Paquito ha detto :
> Ma dico io, e sono certo di sparare una fesseria, non sarebbe mica possibile
> accostare due sensori APS per registrare un'unica immagine di dimensione
> "full frame" ?
Non e' una fesseria, all'inizio i sensori erano fatti di un blocco
unico ma sorgevano problemi di uniformità di resa su tutta la
superficie. Per ovviare a questi problemi i nuovi sensori sono stati
costruiti "piastrellando" con sensori piu' piccoli. Di fanno costruire
un sensore aps o uno FF non comporta chissa' quali problemi.
merlinO


text:
Dopo dura riflessione, Celio Vibenna ha scritto :
> Ma quale fideismo, non sparare sentenze senza sapere di cosa stai parlando,
> [...]
Non caderci, quando Foo Bar si trova alle strette fa' attacchi
personali all'avversario, cosi' s'incazza e perde di vista il tema
centrale della discussione.
merlinO


author: sys-key

text:
Celio Vibenna ha scritto:
[:::]
> E poi parliamoci chiaro: siete in tanti, troppi (soprattutto quelli con
> Canon in mano o in mente), a parlare parlare parlare, ma di foto vostre se
> ne fosse mai vista una: di canonisti che mostrano foto qui ce ne sono
> (CarloB, Etabeta, Zott, rigorosamente in ordine alfabetico), ma mi sa che
> la maggioranza preferisce ancora parlare di quello che ha comperato o
> potrebbe comperare.
> Viene quasi il sospetto che di fotografia, in fondo, non ve ne freghi una
> ceppa, e che preferiate passare il tempo a masturbarvi con le
> caratteristiche tecniche, cercando continuamente giustificazioni del fatto
> che abbiate scelto un marchio piuttosto che un altro e finendo di
> dimenticarvi di usarlo.
>
azzzzzzzz!! severissimo peggio di un fernet! capito (forse)... ti sei
(straforseboh) stufato di stare a casa coll'influenza? :-)
--
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d
ogni nikoniana fellonìa!>


text:
Celio Vibenna ha scritto:
> Il Fri, 20 Jan 2006 16:51:28 +0100, _merlinO_ ha scritto:
>
>
>>In realtà le cose sono un po' piu' complesse e la questione non puo'
>>essere ridotta cosi', in ragione anche di problemi fisici e costruttivi
>>legati all'aumento della dimensione dei sensori.
>
>
> Glielo diciamo che un fotosito raccoglie fotoni solo in base alle sue
> dimensioni e non a quanti altri suoi simili ha intorno?
>
GROSSO è meglio



author: Celio Vibenna

text:
Il Fri, 20 Jan 2006 17:44:38 +0100, DR ha scritto:
>> Glielo diciamo che un fotosito raccoglie fotoni solo in base alle sue
>> dimensioni e non a quanti altri suoi simili ha intorno?
>
> O bella, e che forse a parita' di risoluzione i sensori di una FF sono
> piu' grandi di una "croppata"?
Non a parità di risoluzione, ovviamente, ma a parità di densità. Ma questo
rientra nel "raccoglie fotoni solo in base alle sue dimensioni" che ho
espressamente citato. 12 Mpixel su un 24x36 permetterà fotositi più grandi
di un 12 Mpixel su 16x24, è evidente, con quel che ne comporta: maggiore
dinamica, minor rumore ecc...
Ma questo non significa che il secondo sensore sia necessariamente peggiore
o comunque di un livello più basso.



text:
Il Fri, 20 Jan 2006 17:25:56 +0100, sys-key ha scritto:
> azzzzzzzz!! severissimo peggio di un fernet! capito (forse)... ti sei
> (straforseboh) stufato di stare a casa coll'influenza? :-)
Cazzarola, non sapevo che un fernet fosse severo... :-)
Comunque vorrei vedere te, con un cielo blu fuori che ti chiama (comunque
meglio a casa che in ufficio)



text:
>
> Se il tuo discorso fosse corretto vorrebbe dire che se un sensore APS va
> in saturazione con una quantità di luce ipotetica 1, un sensore FF
> dovrebbe andare in saturazione con meno della metà della luce ;-)
Questo non è vero, per la mia esperienza (lavoro con i photodiodi per
telecomunicazione), il livello di  saturazione non diminuisce con gli
elementi più grandi. Mentre migliora la sensibilità.
>
> In realtà le cose sono un po' piu' complesse e la questione non puo'
> essere ridotta cosi', in ragione anche di problemi fisici e costruttivi
> legati all'aumento della dimensione dei sensori.
>
Le cose possono sempre essere più complesse rispetto a qualsiasi discussione
(noumeno dice qualcosa a qualcuno?), ma si possono comunque  fare delle
affermazioni vere.
Questa a mio parere lo è.


text:
Il Fri, 20 Jan 2006 17:33:53 +0100, sys-key ha scritto:
>> Glielo diciamo che un fotosito raccoglie fotoni solo in base alle sue
>> dimensioni e non a quanti altri suoi simili ha intorno?
>>
> GROSSO è meglio
qualcuna dice lungo, ma sono gusti... :-)



author: Gippe

text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:rwzd5ibpxysa$.y8ktitvhv35s.dlg@40tude.net...
> Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
> spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-) sulla questione della dimensione
> dei sensori scaturite dal confronto con Celio, _merlinO_, Massimiliano G,
> ed altri.
>CUT
Temo che ci sia un 'vizio' nel ragionamento e precisamente che l'effetto
fotovoltaico (studiato per la prima volta da Einstein) sia di tipo
'qualitativo' e non quantitativo essendo dipendente dalla sola frequenza
della luce e non dalla sua intensità.
Saluti
Gippe


text:
Scriveva Chris venerdì, 20/01/2006:
> Questo non è vero, per la mia esperienza (lavoro con i photodiodi per
> telecomunicazione), il livello di  saturazione non diminuisce con gli
> elementi più grandi. Mentre migliora la sensibilità.
E vorrei vedere se non fosse cosi'... ;-)
> Le cose possono sempre essere più complesse rispetto a qualsiasi discussione
> (noumeno dice qualcosa a qualcuno?), ma si possono comunque  fare delle
> affermazioni vere.
> Questa a mio parere lo è.
Questa quale?
merlinO


text:

"pixel più grandi = meno rumore e più dinamica"
quindi:
Canon 5D  superiore a Nikon D200 su questo piano.
Ma che male c'è ad ammettere che Canon riesce a fare qualcosa in più
rispetto a Nikon?


text:
>
> Temo che ci sia un 'vizio' nel ragionamento e precisamente che l'effetto
> fotovoltaico (studiato per la prima volta da Einstein) sia di tipo
> 'qualitativo' e non quantitativo essendo dipendente dalla sola frequenza
> della luce e non dalla sua intensità.
> Saluti
> Gippe
>
Questa non l'ho mica capita......


text:
"Chris" <
cit...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:43d11aec$0$329$5fc...@news.tiscali.it...

Hai ragione: sai quando ti chiudi in alcuni ragionamenti?....
E' che non consideravo l'importanza dell'area di incidenza....
Saluti


text:
Nel suo scritto precedente, Chris ha sostenuto :
[..]
> "pixel più grandi = meno rumore e più dinamica"
e fin qui ok...
> quindi:
> Canon 5D  superiore a Nikon D200 su questo piano.
>
> Ma che male c'è ad ammettere che Canon riesce a fare qualcosa in più rispetto
> a Nikon?
Qui non si sta parlando ne' di Canon ne' di Nikon, ma di sensori APS
contro full frame.
Il male e' quando si usano cifre che fino a prova contraria non hanno
alcun riscontro reale. Un conto e' affermare genericamente che un
sensore piu' grande a parità di risoluzione e' meglio, un conto e' dire
*quanto* e' meglio. E penso che quando riusciremo a quantificare le
reali differenze, ci accorgeremo che non c'e' poi tutto questo abisso.
merlinO


author: Foo Bar

text:
On Fri, 20 Jan 2006 16:51:28 +0100, _merlinO_ wrote:
> Diciamo che a livello unitario ci entrano tutti i dispositivi
> fotoelettrici, anche le fotocellule dell'illuminazione pubblica.
Diciamo di sì. ;-)
> Se il tuo discorso fosse corretto vorrebbe dire che se un sensore APS
> va in saturazione con una quantità di luce ipotetica 1, un sensore FF
> dovrebbe andare in saturazione con meno della metà della luce ;-)
No. La intensità di luce di saturazione è la stessa perché non è funzione
delle dimensioni del fotosito, ovvero un fotosito più piccolo ed uno più
grande, costruiti con la stessa tecnologia hanno la stessa intensità di
luce di "saturazione" ma raccolgono quantità di fotoni differenti.
> Non solo, se la proporzione fosse cosi' lineare non si capisce come sia
> possibile che un sensore aps abbia una latitudine di posa di 8-9 stop e
> quello di un cellulare da 3Mpix molto piu' piccolo sia comunque intorno
> ai 4-5.
Di latitudine di posa finora non ne ho scritto perché ne sto approfondendo
le implicazioni, però circa il tuo caso, considerando le dimensioni del
sensore, la risoluzione e la tipologia di ottiche ci siamo abbastanza...
;-)
> In realtà le cose sono un po' piu' complesse
Sono d'accordo...
> e la questione non puo'
> essere ridotta cosi', in ragione anche di problemi fisici e costruttivi
> legati all'aumento della dimensione dei sensori.
Gli effetti delle dimensioni dei fotositi sono macroscopiche e ben
identificabili nella realtà, altri fenomeni reali che pure intervengono
(effetto Kell, de-Byerizzazione, ecc.) non modificano di molto la
situazione.
Circa i "problemi fisici e costruttivi legati all'aumento della dimensione
dei sensori" non saprei, forse se provi ad esprimerli possiamo calcolare se
e quanto incidono sulla questione.
--
Foo Bar


text:
Foo Bar scrisse:
> Quindi a questo punto, a parità di condizioni (ottica, tempi di scatto,
> ecc.) ci sono due possibilità:
[cit] cosa vuoi dimostrare?

--
Michele "cATO" Ferrario, 00.cato.00 su gmail -><-
http://e-coli.deviantart.com
http://latente.altervista.org


text:
On Fri, 20 Jan 2006 16:12:35 +0100, Foo Bar <
f...@bar.com
> wrote:
>Aspetta: il guadagno di 1+1/3 EV è calcolato a parità di risoluzione del
>sensore. Se consideri che nel caso delle 5D e 20D c'è in ballo una
Se parli del guadagno del singolo pixel hai ragione.
Ma se parliamo dell'imagine nella sua interezza, il guadagno di 1+1/3
rimane eccome, e non dipende dal numero di fotositi, ma unicamente
dalla dimensione del sensore stesso.
Infatti il guadagno di sensibilità del singolo fotosito che hai
abbassando la risoluzione a parità di dimensione del sensore, la perdi
con un maggior "ingrandimento" necessario in fase di stampa, che
enfatizza il rumore.
Il tuo ragionamento quindi,  vale a prescindere la risoluzione, se
l'obiettivo finale è la stampa e non la visione a monitor 100%.
E' un po' contorto, ma sono sicuro mi abbia capito.


text:
On Fri, 20 Jan 2006 16:58:22 +0100, Celio Vibenna wrote:
> Il Fri, 20 Jan 2006 16:40:15 +0100, Foo Bar ha scritto:
>
>> Mi eri sembrato un fautore del metodo scientifico, invece mi sbagliavo: la
>> tua ultima frase lo nega completamente. Nessun problema, per carità, del
>> resto non posso, non voglio e non pretendo di portare la razionalità e la
>> logica laddove impera il fideismo.
>
> Ma quale fideismo, non sparare sentenze senza sapere di cosa stai parlando,
> per cortesia.
Hai affermato che i "ragionamenti fisici" che ho descritto "sono veri" ma
che "alla luce dei fatti non significano nulla" ovvero l'essenza dei
fideismo. Quello che chiami "ragionamento fisico" o è vero o non è vero. Se
è vero (e lo hai riconosciuto) allora vale ed in questo caso vale pure
parecchio (oltre 1 EV è una grandezza rilevante).
> E poi le differenze tra le macchine: quel mio amico che è passato da D70 a
> 20D pensi che faccia foto migliori? E' una pippa, non sa nemmeno cosa
> significa scattare in raw, lo fa solo perché vede farlo a me;
[...] Stracut !!!
> Viene quasi il sospetto che di fotografia, in fondo, non ve ne freghi una
> ceppa, e che preferiate passare il tempo a masturbarvi con le
> caratteristiche tecniche, cercando continuamente giustificazioni del fatto
> che abbiate scelto un marchio piuttosto che un altro e finendo di
> dimenticarvi di usarlo.
Avevo auspicato nella premessa un confronto basato su considerazioni
oggettive, in modo franco e costruttivo, bandendo i partigianismi
nikonkisti / canonisti, ecc. ma constato mio malgrado che non è stato
possibile... :-(
Francamente "buttarla in caciara" in questo modo non mi sembra utile per
nessuno e quindi non ti seguirò.
--
Foo Bar


author: gfirmani

text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:rwzd5ibpxysa$.y8ktitvhv35s.dlg@40tude.net...
> Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
> spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-) sulla questione della dimensione
> dei sensori scaturite dal confronto con Celio, _merlinO_, Massimiliano G,
> ed altri.

La matematica è 'na bella cosa, ma ogni macchina, crop o non crop, fa foto
diverse (poi lavorandoci con PS scopri che è sempre la stessa zuppa, ma
volendo non lavorarci troppo.... le differenze di base ci sono perché a
lavorare è il software della macchina, più o meno presente).


text:
Il Fri, 20 Jan 2006 19:54:08 +0100, Foo Bar ha scritto:
> Francamente "buttarla in caciara" in questo modo non mi sembra utile per
> nessuno e quindi non ti seguirò.
ok, facci vedere qualche foto, per favore.



author: Pier

text:

> Quindi a parità di condizioni d'impiego (ottica, tempi di scatto, ecc.),
un
> fotosito di un sensore FF riceverà una quantità di intensità luminosa
> (considerando i rapporti) pari a 1, mentre quello di un sensore crop x1.5
> ne riceverà meno della metà (precisamente 1/2.25, pari a circa 1+1/3 EV in
> meno) e quello di un sensore x2 crop esattamente un quarto (pari a 2 EV in
> meno).
>
> A questo punto supponendo con buona approssimazione un livello di
> efficienza di trasduzione identico per tutti i sensori, il segnale
> elettrico prodotto da ciascun fotosito sarà esattamente nella stessa
> proporzione della quantità di luce che è stato in grado di catturare
> (ovvero nella dimensione .
>
> Quindi a questo punto, a parità di condizioni (ottica, tempi di scatto,
> ecc.) ci sono due possibilità:
>
> 1) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua la stessa
> amplificazione per tutti e 3 i sensori, quello della FF avrà una
> sensibilità superiore a quello degli altri 2 nella misura di 1+1/3 EV per
> il crop x1.5 e 2 EV per quello con crop x2. (Più o meno come dire 400 ISO
> per la FF, 180 ISO (circa) per la x1.5 crop e 100 ISO per la x2 crop).
>
> 2) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua invece
> un'amplificazione differente nei 3 casi (così come avviene nella realtà in
> modo da equiparare le sensibilità ISO complessive) dovrà per forza
> amplificare di più (generando un corrispondente maggiore rumore) i segnali
> dei sensori x1.5 crop (nella misura di 2.25 volte in più) e x2 crop (nella
> misura di 4 volte di più).
>
> --- Fine della prima parte ---
>
> --
> Foo Bar
Una domanda da incompetente quale sono:
- Ma se il diaframma <x> fa passare un tot di luce, perchè spantegando la
stessa in 1 cmq o in 10 cmq dovrei avere risultati diversi in termini di
rapporto S/R???
Pier


text:
Il Fri, 20 Jan 2006 19:54:08 +0100, Foo Bar ha scritto:
>> Ma quale fideismo, non sparare sentenze senza sapere di cosa stai parlando,
>> per cortesia.
>
> Hai affermato che i "ragionamenti fisici" che ho descritto "sono veri" ma
> che "alla luce dei fatti non significano nulla" ovvero l'essenza dei
> fideismo.
No, non significano nulla perché le differenze non sono così visibili come
vuoi dare ad intendere. A meno che non si guardino le foto a monitor ad
ingrandimenti esagerati.
> Quello che chiami "ragionamento fisico" o è vero o non è vero. Se
> è vero (e lo hai riconosciuto) allora vale ed in questo caso vale pure
> parecchio (oltre 1 EV è una grandezza rilevante).
Sei ingegnere più di me, mi pare. Di quelli che spengono il cervello
davanti ai dati perché li prendono come verità assolute.
> Avevo auspicato nella premessa un confronto basato su considerazioni
> oggettive, in modo franco e costruttivo, bandendo i partigianismi
> nikonkisti / canonisti, ecc. ma constato mio malgrado che non è stato
> possibile... :-(
La fede l'hai tirata in ballo tu, le considerazione oggettive per favore
facciamole davanti a delle stampe, non davanti a conclusioni logiche, vere
sì che però si riducono a semplici seghe mentali quando sono all'atto
praticopraticamente impercepibili.
> Francamente "buttarla in caciara" in questo modo non mi sembra utile per
> nessuno e quindi non ti seguirò.
Resta il fatto che non ricordo di aver mai visto una tua foto. Se ce le
mostri, può darsi che il dubbio sopra espresso venga fugato. Ma ho come
l'impressione che non le vedrò mai, come quelle di thewizardofwiz, da cui
aspetto dopo sei e più mesi i famosi test mtf in cui veniva
manifestatamente mostrata la superiorità del 50 Canon su quello Nikon (cosa
di cui non me ne potrebbe fregare di meno, visto che un 50 Canon non potrei
usarlo sulle mie fotocamere).



text:
"Herik" <
he...@heriknospaanammm.com
> ha scritto nel messaggio
news:1h9he7r.e5rpbdx814nxN%he...@heriknospaanammm.com...
[...]
> si, ma la pupilla d'uscita? l'obbiettivo non è meno luminoso, dovendo
> illuminare una superfice maggiore?
>
> vedo per esempio la mia 828, f2 a 28 e f2,4 a 200, invece la R1 è molto
> meno luminosa; f4,8 a 120 mm, nonostante il lentone frontale (67 mm
> contro 58)
>
> dico cazzate?
L'unica cosa certa qui e' che le cose non sono semplici come le vede Foo
Bar.
Fosse tutto cosi' bello sulle pubblicità ci sarebbero le prestazioni scritte
a caratteri cubitali e i produttori farebbero a gara a chi fa il sensore
piu' grande.
merlinO


text:
On Fri, 20 Jan 2006 19:38:39 +0100,
giofag...@inwind.it
 wrote:
> On Fri, 20 Jan 2006 16:12:35 +0100, Foo Bar <
f...@bar.com
> wrote:
>
>>Aspetta: il guadagno di 1+1/3 EV è calcolato a parità di risoluzione del
>>sensore. Se consideri che nel caso delle 5D e 20D c'è in ballo una
>
> Se parli del guadagno del singolo pixel hai ragione.
> Ma se parliamo dell'imagine nella sua interezza, il guadagno di 1+1/3
> rimane eccome, e non dipende dal numero di fotositi, ma unicamente
> dalla dimensione del sensore stesso.
> Infatti il guadagno di sensibilità del singolo fotosito che hai
> abbassando la risoluzione a parità di dimensione del sensore, la perdi
> con un maggior "ingrandimento" necessario in fase di stampa, che
> enfatizza il rumore.
In effetti...
> Il tuo ragionamento quindi,  vale a prescindere la risoluzione, se
> l'obiettivo finale è la stampa e non la visione a monitor 100%.
>
> E' un po' contorto, ma sono sicuro mi abbia capito.
Penso di aver capito cosa intendi ed il tuo ragionamento mi sembra sensato.
Dobbiamo solo provare a formalizzarlo un po' di più...
--
Foo Bar


author: Nuke Duke

text:
"Gippe"
> Temo che ci sia un 'vizio' nel ragionamento
> e precisamente che l'effetto fotovoltaico
> sia di tipo 'qualitativo' e non quantitativo
> essendo dipendente dalla sola frequenza
> della luce e non dalla sua intensità.
Credo che si esattamente l'opposto.
I sensori sono di per se stessi insensibili
alle frequenze (colori) e sono unicamente
capaci di segnalare le intensità convertendo
bla, bla, bla.
Per simulare una sia pur limitata sensibilità
alle frequenze viene utilizzato un apposito
filtro colorato che ha lo scopo di rendere
ciechi i fotositi a determinate frequenze
secondo un ben preciso schema geometrico.
l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
e non qualitativo.
:O)
   Nuke.


text:
"Gippe"
> Hai ragione: sai quando ti chiudi in alcuni ragionamenti?....
> E' che non consideravo l'importanza dell'area di incidenza....
... e questa, invece, non l'ho
capita io.
:O)
   Nuke.


text:
On Fri, 20 Jan 2006 20:24:11 +0100, Celio Vibenna wrote:
>> Hai affermato che i "ragionamenti fisici" che ho descritto "sono veri" ma
>> che "alla luce dei fatti non significano nulla" ovvero l'essenza dei
>> fideismo.
>
> No, non significano nulla perché le differenze non sono così visibili come
> vuoi dare ad intendere. A meno che non si guardino le foto a monitor ad
> ingrandimenti esagerati.
Abbiamo fatto un passo in avanti. Se ho capito bene vuoi dire che hai
compreso il senso dei miei ragionamenti ed i risultati che ne conseguono.
Come avrai notato mi sono limitato a calcolare l'entità di questi risultati
da un punto di vista fisico ed effettivamente si può ora ragionare su
quanto queste conseguenze incidano sulla reale resa qualitativa finale
degli scatti: si tratta di una tesi legittima.
>> Quello che chiami "ragionamento fisico" o è vero o non è vero. Se
>> è vero (e lo hai riconosciuto) allora vale ed in questo caso vale pure
>> parecchio (oltre 1 EV è una grandezza rilevante).
>
> Sei ingegnere più di me, mi pare. Di quelli che spengono il cervello
> davanti ai dati perché li prendono come verità assolute.
Ecco: qui accetto la tua obiezione perché siamo nel campo soggettivo della
valutazione di quanto 1+1/3 EV possano incidere sui risultati finali di uno
scatto. Secondo me e la mia esperienza abbastanza sensibilmente, secondo te
invece in modo trascurabile. Non c'è problema: siamo nel campo del
soggettivo e quindi ogni opinione va rispettata.
> La fede l'hai tirata in ballo tu, le considerazione oggettive per favore
> facciamole davanti a delle stampe, non davanti a conclusioni logiche, vere
> sì che però si riducono a semplici seghe mentali quando sono all'atto
> praticopraticamente impercepibili.
Vedi sopra...
> Resta il fatto che non ricordo di aver mai visto una tua foto. Se ce le
> mostri, può darsi che il dubbio sopra espresso venga fugato.
La mia intenzione era quella di cercare di fare una discussione seria e
pacata su di una argomentazione tangibile trattabile scientificamente.
Non vale la pena disquisire invece su valutazioni soggettive che,
giustamente, lasciano sempre il tempo che trovano. La scienza progredisce
perché si basa su considerazioni oggettive ed il colloquio sui suoi
argomenti è costruttivo e fruttuoso perché porta a dei risultati. Viceversa
il colloquio su argomenti tipicamente soggettivi non porta ad alcun
progresso per definizione... Hai presente la differenza fra due fisici che
si parlano e quella invece fra due politici ? La stessa cosa... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Fri, 20 Jan 2006 21:15:52 +0100, _merlinO_ wrote:
> Fosse tutto cosi' bello sulle pubblicità ci sarebbero le prestazioni scritte
> a caratteri cubitali e i produttori farebbero a gara a chi fa il sensore
> piu' grande.
Infatti è così... ;-)
Chiaramente non tutti i produttori riescono a fare i sensori "più grandi":
ci sono notevoli implicazioni di ordine tecnologico e di costi...
--
Foo Bar


text:
On Fri, 20 Jan 2006 18:22:58 +0100, _merlinO_ wrote:
> Qui non si sta parlando ne' di Canon ne' di Nikon, ma di sensori APS
> contro full frame.
Sacrosanto.
> Il male e' quando si usano cifre che fino a prova contraria non hanno
> alcun riscontro reale. Un conto e' affermare genericamente che un
> sensore piu' grande a parità di risoluzione e' meglio, un conto e' dire
> *quanto* e' meglio. E penso che quando riusciremo a quantificare le
> reali differenze, ci accorgeremo che non c'e' poi tutto questo abisso.
Da un punto di vista strettamente fisico non ci sono problemi a
quantificare le differenze (ed infatti l'ho fatto). Quello che rimane da
capire (e siamo nel campo della libera interpretazione) è quanto queste
differenze (1+1/3 EV) incidano nella valutazione soggettiva qualitativa
degli scatti...
--
Foo Bar


text:
On Fri, 20 Jan 2006 20:02:19 +0100, gfirmani wrote:
> La matematica è 'na bella cosa, ma ogni macchina, crop o non crop, fa foto
> diverse (poi lavorandoci con PS scopri che è sempre la stessa zuppa, ma
> volendo non lavorarci troppo.... le differenze di base ci sono perché a
> lavorare è il software della macchina, più o meno presente).
Ho provato ad affrontare il problema in modo da cercare di ricavarne
qualcosa che fosse condivisibile da tutti...
Spero che non me ne vorrai... ;-)
--
Foo Bar


author: Frank

text:
Foo Bar ha scritto:
> Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
> spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-)
Scusami, probabilmente non ho capito diverse cose, ma ho avuto alcune
impressioni.
1) Mi pare che tu parta dalla dimensione del sensore per arrivare a
quella del fotosito. Non e' piu' semplice limitarsi a quest'ultima,
senza tirare in ballo parole fatali e seducenti come "full frame"?
2) Mi pare che tu trascuri un po' i dettagli della tecnologia, e anche
la sua evoluzione. Prendendo i fotositi un tanto al metro quadro la
Canon D30 dovrebbe avere una dinamica da urlo. Infatti i suoi fotositi
hanno una superficie quasi tripla di quelli della 20D. Secondo i tuoi
conti sarebbe uno stop e mezzo di sensibilita' in piu'. E invece ne ha
uno in meno: la D30 si ferma a 1600 ISO e la 20D arriva a 3200. Forse
perche' la tecnologia e' cambiata?
3) Sempre parlando di tecnologia, mi pare che il numero di fotoni
catturati da un fotosito (a pari condizioni, beninteso) sia
proporzionale non esattamente alla superficie di tutto il fotosito, ma
alla superficie sensibile, che dipende dalla tecnologia costruttiva. E
a questo punto entrano in scena altre variabili, come le microlenti,
che da una parte allargano l'area di cattura dei fotoni, ma dall'altra
non incidono sul numero di fotoni catturabili prima di andare in
saturazione.
4) Una volta raccolto il segnale elettrico, ancora analogico, questo
viene processato prima della digitalizzazione. Come? Canon ha affermato
di avere messo a punto un filtraggio migliore degli altri (e i fatti
sembrano confermarlo), senza molti dettagli. In ogni caso e' qualcosa
che conta per (grosso modo) uno stop e che con la superficie ha ben
poco a che spartire.
Tutto questo per dire che le variabili in gioco sono tante, di certo
non le ho accennate tutte: e' sempre possibile, per amore di teoria,
trascurarle tutte meno una, e a queste condizioni hai certamente
ragione. Solo che non mi sembrano condizioni realistiche.
Il tutto, ovviamente, IMHO.
Ciao
Frank


text:
"Foo Bar"
> Non vale la pena disquisire invece
> su valutazioni soggettive che,
> giustamente, lasciano sempre il
> tempo che trovano. La scienza
> progredisce perché si basa su
> considerazioni oggettive ed il
> colloquio sui suoi argomenti è
> costruttivo e fruttuoso perché
> porta a dei risultati. Viceversa
> il colloquio su argomenti
> tipicamente soggettivi non porta
> ad alcun progresso per definizione
C'è chi cerca la verità nell'essenza
delle cose. La scienza è solo la
dogmatica interpretazione che ti è
 stata somministrata allo scopo di
nasconderti la verità:
sei uno schiavo.
E sei talmente schiavo, se ci pensi,
da attaccare mortalmente chiunque
cerchi di salvarti.
:O)
   Nuke.
Solo per dirti come la penso:
il colloquio circa argomenti soggettivi
porta alla conoscenza dell'interlocutore.
Le argomentazioni scientifiche discusse
senza il rigore dei termini soffrono il
vizio dell'interpretazione soggettiva.
Gli interlocutori che non considerassero
questo aspetto sono destinati a sbranarsi
ferocemente. Cosa che avrai fatto caso
anche tu, non avviene poi così raramente.


author: Zott !!!

text:
"Celio Vibenna" <
celio.vibenn...@gmail.com
> ha scritto nel
messaggio news:104nsglvvg9n$.jfuvhswypz9h$.dlg@40tude.net...
> E poi parliamoci chiaro: siete in tanti, troppi (soprattutto quelli con
> Canon in mano o in mente), a parlare parlare parlare, ma di foto vostre se
> ne fosse mai vista una: di canonisti che mostrano foto qui ce ne sono
> (CarloB, Etabeta, Zott, rigorosamente in ordine alfabetico), ma mi sa che
> la maggioranza preferisce ancora parlare di quello che ha comperato o
> potrebbe comperare.
Bah, che io mostri le foto passi.
Passi che la canon mi metta in copertina nel canon professional services (si
sa tutto del mio rapportopreferenziale con la casa jap...)
Ma poi che pure ci sia gente che mi mandi in giro a fotografare per suo
conto sotto la sua egida e pubblichi i miei parti è il colmo...
...E non conto neanche i pixel...
Strano il mondo...
--
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.


text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> ha scritto nel messaggio
news:SQbAf.55179$eD5.9...@twister2.libero.it...

Basta che mi sono capito io ;-)
Comunque seguo che è interessasnte!
>
> :O)
>    Nuke.
>
Gippe


text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> ha scritto nel messaggio
news:MPbAf.137896$65.38...@twister1.libero.it...
> "Gippe"
>
CUT>
> l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
> e non qualitativo.
Mah, di per sé l'effetto fotovoltaico dipende unicamente dalla frequenza del
fotone e dunque l'energia dell'elettrone uscente è direttamente
proporzionale alla frequenza della 'luce' incidente per mezzo di una
costante che poi è la costante di Plank.
>
> :O)
>    Nuke.
>
Gippe


author: DR

text:
Frank wrote:
> Foo Bar ha scritto:
>
>> Ho pensato di aprire un nuovo thread sul quale concentrare le mie (e,
>> spero, quelle di altri) elucubrazioni ;-)
>
> Scusami, probabilmente non ho capito diverse cose, ma ho avuto alcune
> impressioni.
>
> 1) Mi pare che tu parta dalla dimensione del sensore per arrivare a
> quella del fotosito. Non e' piu' semplice limitarsi a quest'ultima,
> senza tirare in ballo parole fatali e seducenti come "full frame"?
Forse perche' a parita' di numero con il FF puoi permetterti fotositi
piu' grandi?
> 2) Mi pare che tu trascuri un po' i dettagli della tecnologia, e anche
> la sua evoluzione. Prendendo i fotositi un tanto al metro quadro la
> Canon D30 dovrebbe avere una dinamica da urlo. Infatti i suoi fotositi
> hanno una superficie quasi tripla di quelli della 20D. Secondo i tuoi
> conti sarebbe uno stop e mezzo di sensibilita' in piu'. E invece ne ha
> uno in meno: la D30 si ferma a 1600 ISO e la 20D arriva a 3200. Forse
> perche' la tecnologia e' cambiata?
Non poco, aggiungerei.
E aggiungerei anche che pero' ora stiamo grattando il fondo del barile
da questo punto di vista.
> 3) Sempre parlando di tecnologia, mi pare che il numero di fotoni
> catturati da un fotosito (a pari condizioni, beninteso) sia
> proporzionale non esattamente alla superficie di tutto il fotosito, ma
> alla superficie sensibile, che dipende dalla tecnologia costruttiva. E
> a questo punto entrano in scena altre variabili, come le microlenti,
> che da una parte allargano l'area di cattura dei fotoni, ma dall'altra
> non incidono sul numero di fotoni catturabili prima di andare in
> saturazione.
Si torna sempre li': c'e' una qualche ragione per cui le microlenti non
debbano funzionare peggio su un FF?
Non mi risulta (ma magari sono solo poco informato).
<...>
> Tutto questo per dire che le variabili in gioco sono tante, di certo
> non le ho accennate tutte: e' sempre possibile, per amore di teoria,
> trascurarle tutte meno una, e a queste condizioni hai certamente
> ragione. Solo che non mi sembrano condizioni realistiche.
Il punto della questione e': le varie tecniche (microlenti, filtraggio,
valutazione differenziale della carica dei fotositi e via discorrendo)
le puoi applicare con fotositi grandi o piccoli.
E il "vantaggio di fondo" dei fotositi grandi non puo' che diventare
piu' evidente.
Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di
una FF entry level (5D) è molto ma molto migliore della resa di una
professionale APS (D2X).
Ciao,
	Davide.


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:1nx93cibjq1yr$.14crlwbm7bf0i$.dlg@40tude.net...
[...]
> Da un punto di vista strettamente fisico non ci sono problemi a
> quantificare le differenze (ed infatti l'ho fatto).
L'hai fatto in maniera troppo semplicistica...
> Quello che rimane da
> capire (e siamo nel campo della libera interpretazione) è quanto queste
> differenze (1+1/3 EV) incidano nella valutazione soggettiva qualitativa
> degli scatti...
E questo e' un altro discorso...
> Foo Bar
merlinO


text:
"Gippe"
>> l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
>> e non qualitativo.
>
> Mah, di per sé l'effetto fotovoltaico dipende
> unicamente dalla frequenza del fotone e
> dunque l'energia dell'elettrone uscente è
> direttamente proporzionale alla frequenza
> della 'luce' incidente per mezzo di una
> costante che poi è la costante di Plank.
Nulla di nuovo sotto al sole.
Ti sottopongo un estratto di
un post scritto il 26 Nov. 2005
che se vuoi puoi divertirti a
cercare.
**
Permetti qualche osservazione. Provengono da chi ha letto qualche
libro, ma dichiaratamente non all'altezza di affrontare argomenti simili.
La lunghezza d'onda si calcola misurando la distanza tra due creste.
Rappresenta il colore che percepiamo.
Quella che indichi tu è l'ampiezza. Rappresenta la luminosità o
l'energia del fotone. Nel caso della luce emessa dal sole esiste
un rapporto di proporzionalità con la frequenza (o se preferisci
di proporzionalità inversa rispetto alla lunghezza d'onda)
regolato dalla costante di Planck (un numero con parecchi zeri
dopo la virgola)
Il terzo parametro caratteristico della luce è la polarizzazione
e rappresenta il piano su cui avviene l'oscillazione, ma nel nostro
caso non è rilevante.
**
C'è da notare che il rapporto di proporzionalità
smette di essere applicabile quando i fotoni
sono emessi da materiali ad alta temperatura
diversi tra loro.
:O)
   Nuke.


text:
DR ha scritto:
> E aggiungerei anche che pero' ora stiamo grattando il fondo del barile
> da questo punto di vista.
Da quanti anni la tecnologia del silicio sta grattando il fondo del
barile?
Ma come e' spesso, questo fondo!
> Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di
> una FF entry level (5D) è molto ma molto migliore della resa di una
> professionale APS (D2X).
Che, del tutto incidentalmente, usa un sensore diverso, prodotto da una
casa diversa.
A me pare, casomai, che sia la capacita' di produrre a prezzo
"contenuto" sensori full frame a dimostrare l'attuale forza tecnologica
di Canon. E questo e' un fatto che parla da solo.
Ma i sensori Atmel montati sulle reflex Kodak erano pure dei full
frame, e per usare un eufemismo diciamo che non hanno dato quelle
grosse soddisfazioni...
Ciao
Frank


text:
Il Fri, 20 Jan 2006 21:48:32 +0100, Foo Bar ha scritto:
>>> Hai affermato che i "ragionamenti fisici" che ho descritto "sono veri" ma
>>> che "alla luce dei fatti non significano nulla" ovvero l'essenza dei
>>> fideismo.
>>
>> No, non significano nulla perché le differenze non sono così visibili come
>> vuoi dare ad intendere. A meno che non si guardino le foto a monitor ad
>> ingrandimenti esagerati.
>
> Abbiamo fatto un passo in avanti.
Io non mi sono mosso.
> Se ho capito bene vuoi dire che hai
> compreso il senso dei miei ragionamenti ed i risultati che ne conseguono.
Non è un tuo ragionamento, l'hai detto tu stesso, è fisica.
> Come avrai notato mi sono limitato a calcolare l'entità di questi risultati
> da un punto di vista fisico ed effettivamente si può ora ragionare su
> quanto queste conseguenze incidano sulla reale resa qualitativa finale
> degli scatti: si tratta di una tesi legittima.
C'è poi da spiegare come una 20D che monta un sensore più piccolo e più
"denso" di quello di una 5D possa dare risultati di rumore paragonabili, ma
questo, come ho già detto, per me è del tutto ininfluente.
>> Sei ingegnere più di me, mi pare. Di quelli che spengono il cervello
>> davanti ai dati perché li prendono come verità assolute.
>
> Ecco: qui accetto la tua obiezione perché siamo nel campo soggettivo della
> valutazione di quanto 1+1/3 EV possano incidere sui risultati finali di uno
> scatto. Secondo me e la mia esperienza abbastanza sensibilmente, secondo te
> invece in modo trascurabile. Non c'è problema: siamo nel campo del
> soggettivo e quindi ogni opinione va rispettata.
La tua esperienza non è documentata: documentala e sarà credibile. Che le
foto della mia D100 siano molto rumorose anche a 200 iso è cosa nota, il
fatto è che io me ne frego, semplicemente. Le foto le porto a stampare e le
appendo ai muri di casa mia e del mio ufficio con analoga soddisfazione.
>> Resta il fatto che non ricordo di aver mai visto una tua foto. Se ce le
>> mostri, può darsi che il dubbio sopra espresso venga fugato.
>
> La mia intenzione era quella di cercare di fare una discussione seria e
> pacata su di una argomentazione tangibile trattabile scientificamente.
La tua intenzione è solo quella di spaccare inutilmente il capello in
quattro: la tetrapiloctomia è arte sopraffina quanto inutile, se applicata
alla fotografia. Domani probabilmente tu starai ancora qui a disquisire di
quanto fantastica sia la tecnologia Canon, io invece, se il raffreddore mi
sarà passato, semplicemente ad usare l'antiquata tecnologia Nikon.
> Non vale la pena disquisire invece su valutazioni soggettive che,
> giustamente, lasciano sempre il tempo che trovano. La scienza progredisce
> perché si basa su considerazioni oggettive ed il colloquio sui suoi
> argomenti è costruttivo e fruttuoso perché porta a dei risultati. Viceversa
> il colloquio su argomenti tipicamente soggettivi non porta ad alcun
> progresso per definizione... Hai presente la differenza fra due fisici che
> si parlano e quella invece fra due politici ? La stessa cosa... ;-)
No, non ho presente, perché le trovo entrambe estremamente vuote e noiose.
Quando poi vorrai mostrarci qualche fotografia, noi siamo qui.



text:
Il Fri, 20 Jan 2006 23:31:31 +0100, Zott !!! ha scritto:
> ...E non conto neanche i pixel...
tu puoi tranquillamente vantare i meriti di Canon, almeno te ne servi.



author: PsychoWood

text:
Pier formulated the question :
> - Ma se il diaframma <x> fa passare un tot di luce, perchè spantegando la
> stessa in 1 cmq o in 10 cmq dovrei avere risultati diversi in termini di
> rapporto S/R???
Da incompetente quale sono preferisco non rispondere, però volevo far
notare che mi sono riletto un paio di volte la frase prima di capire
cosa intendessi. E' che
> - Ma se il diaframma <x> fa passare un tot di luce, perchè spantegando la
> stessa in 1 *comunque* o in 10 *comunque* dovrei avere risultati diversi in
> termini di rapporto S/R???
mi suonava troppo strano! :D


text:
Il Fri, 20 Jan 2006 23:51:39 +0100, DR ha scritto:
> Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di
> una FF entry level (5D) č molto ma molto migliore della resa di una
> professionale APS (D2X).
Prendi due sensori Canon, quello sulla 20D e quello sulla 5D; il primo ha
fotositi di dimensioni molto piů piccole, eppure le prestazioni della 20D
in termini di dinamica e di rumore non sono tanto dissimili (almeno non
quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si spiega?



text:
Frank wrote:
<...>
> Che, del tutto incidentalmente, usa un sensore diverso, prodotto da una
> casa diversa.
Questo abbiamo, mi spiace.
Ciao,
	Davide.


text:
Celio Vibenna wrote:
> Il Fri, 20 Jan 2006 23:51:39 +0100, DR ha scritto:
>
>> Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di
>> una FF entry level (5D) č molto ma molto migliore della resa di una
>> professionale APS (D2X).
>
> Prendi due sensori Canon, quello sulla 20D e quello sulla 5D; il primo ha
> fotositi di dimensioni molto piů piccole, eppure le prestazioni della 20D
> in termini di dinamica e di rumore non sono tanto dissimili (almeno non
> quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si spiega?
In tante maniere.
In primo luogo la 5D costa poco per avere un sensore FF, non sarei
sorpreso se, sapendo di avere un vantaggio col sensore, non si siano
"impegnati" con l'elettronica di contorno come con la 20D (per dire:
tirare fuori tutti quei dati da un FF richiede tempo, tempo che poi non
hai per altre elaborazioni). Un indizio potrebbe essere che la
differenza si nota molto a ISO elevati ma ad ISO "umani" la 5D puo'
sembrare addirittura peggio.
In secondo luogo la differenza c'e', non esagerata ma c'e'.
Probabilmente risulta meno marcata rispetto ad altre APS, ad esempio la
D200 e' molto peggio della 20D (come rumore agli alti ISO, come dinamica
e dettaglio con luce normale e' decisamente avanti).
Insomma: usando gli stessi accorgimenti tecnici il FF non puo' che
andare meglio. Di 1.3 EV? Boh, non so, forse si'.
E ripeto ancora una volta che per quanto non possa che riconoscere
questo vantaggio, c'e' molto altro che non mi sconfinfera per niente e
mi spinge a ritenere il FF come "sistema" decisamente meno appetibile di
un APS per i fotocazzoamatori come me.
Ciao,
	Davide.


text:
Il Sat, 21 Jan 2006 03:35:02 +0100, DR ha scritto:
>> Prendi due sensori Canon, quello sulla 20D e quello sulla 5D; il primo ha
>> fotositi di dimensioni molto più piccole, eppure le prestazioni della 20D
>> in termini di dinamica e di rumore non sono tanto dissimili (almeno non
>> quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si spiega?
>
> In tante maniere.
E qui si entra nell'aleatorio mondo della supposta... :-)
> In primo luogo la 5D costa poco per avere un sensore FF, non sarei
> sorpreso se, sapendo di avere un vantaggio col sensore, non si siano
> "impegnati" con l'elettronica di contorno come con la 20D (per dire:
> tirare fuori tutti quei dati da un FF richiede tempo, tempo che poi non
> hai per altre elaborazioni). Un indizio potrebbe essere che la
> differenza si nota molto a ISO elevati ma ad ISO "umani" la 5D puo'
> sembrare addirittura peggio.
Secondo me il punto sta qui: io non la farei tanto facile come la mette Foo
Bar, queste differenze (puramente teoriche) di fatto vengono stravolte con
l'elettronica di contorno al sensore, e come nel caso della 20D potrebbero
non essere di tale portata
> In secondo luogo la differenza c'e', non esagerata ma c'e'.
> Probabilmente risulta meno marcata rispetto ad altre APS, ad esempio la
> D200 e' molto peggio della 20D (come rumore agli alti ISO, come dinamica
> e dettaglio con luce normale e' decisamente avanti).
> Insomma: usando gli stessi accorgimenti tecnici il FF non puo' che
> andare meglio. Di 1.3 EV? Boh, non so, forse si'.
Ad occhio, ma solo così (perché è un po' difficile da valutare) la
differenza è minima, perché 1.3 EV è un abisso. Ho qualche scatto della 5D
sottoesposto (mea culpa, non avevo notato la staratura di -1.5
dell'esposimetro) e devi vedere che rumore che tira fuori riaggiustando i
livelli. Ecco un esempio: Canon 5D, foto in raw con EV -1.5 fissato sulla
staratura dell'esposimetro e ritiratra su con DPP, 100 ISO, crop al 100%:
http://www.webalice.it/maurizio.firmani/5D+1.5EV.jpg
Prendendo una foto della mia D100, ho portato la zona in ombra di una foto
ad una esposizione più corretta (la foto era esposta sulla zona al sole)
aumentando di +1.5EV l'esposizione, però partendo da 200 iso:
http://www.webalice.it/maurizio.firmani/D100+1.5EV.jpg
Il rumore è paragonabile, se non peggiore in quello della 5D, almeno in
quello della D100 non c'è rumore cromatico. E torno al discorso dei costi:
per fare la foto che ho fatto con la 5D, avevo in mano più di 4000 euro di
roba (5D+16-35), con la mia D100 e l'obiettivo che avevo su (un 24-120)
siamo a meno di 3000 ai prezzi di vendita della D100 di quando li ho
comperati, oggi probabilmente non si arriva a 2000.
> E ripeto ancora una volta che per quanto non possa che riconoscere
> questo vantaggio, c'e' molto altro che non mi sconfinfera per niente e
> mi spinge a ritenere il FF come "sistema" decisamente meno appetibile di
> un APS per i fotocazzoamatori come me.
Il costo innanzi tutto. Ma si sa, su internet puoi essere chi ti pare
(anche un professionista), nessuno ti viene a strappare la maschera.



text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:9mq9qe2uszgw$.6xwc4a87pyvs.dlg@40tude.net...

Sono contento che il problema venga affrontato, ma ho fatto già delle prove
(Nikon D100, S2Pro, Oly E500, Canon 5D...) e devo dire che la matematica
c'entra ben poco. Ogni macchina offre il suo prodotto (file) liberamente
lavorabile a piacere per ottenere quello che il fotografo/computerista
vuole. E non c'è proporzione tra prezzo della fotocamera e risultato in
termini di foto.


text:
"DR" <
dNUMME...@morcilab.net
> ha scritto nel messaggio
news:v5hAf.3884$6e2....@news.edisontel.com...
> Celio Vibenna wrote:
>> Il Fri, 20 Jan 2006 23:51:39 +0100, DR ha scritto:
>>
>>> Se poi ti interessa la valutazione realistica, la resa ad ISO elevati di
>>> una FF entry level (5D) č molto ma molto migliore della resa di una
>>> professionale APS (D2X).
>>
>> Prendi due sensori Canon, quello sulla 20D e quello sulla 5D; il primo ha
>> fotositi di dimensioni molto piů piccole, eppure le prestazioni della 20D
>> in termini di dinamica e di rumore non sono tanto dissimili (almeno non
>> quanto si vorrebbe fare credere) da quelle della 5D: questa come si
>> spiega?
>
> In tante maniere.
> In primo luogo la 5D costa poco per avere un sensore FF, non sarei
> sorpreso se, sapendo di avere un vantaggio col sensore, non si siano
> "impegnati" con l'elettronica di contorno come con la 20D
E perché non s'impegnano sti canacci, dato che 3000 euro in fondo in fondo
sono 6 milioni (c'č chi mangia per 6 mesi)!!!   :-)


text:
DR ha scritto:
> Questo abbiamo, mi spiace.
>
Spiace anche a me,  perche' i confronti interessanti e significativi si
possono fare fra oggetti abbastanza vicini fra loro.
Ciao
Frank


author: Ivan

text:
> 3000 euro in fondo in fondo
> sono 6 milioni (c'è chi mangia per 6 mesi)!!!
Mangia... si ristora, diciamo...


text:
gfirmani wrote:
<...>
> E perché non s'impegnano sti canacci, dato che 3000 euro in fondo in fondo
> sono 6 milioni (c'č chi mangia per 6 mesi)!!!   :-)
No, il problema e' proprio che s'impegnano.
Spendono 3000 euri e poi scoprono che gli vengono le foto peggio di
prima (e li' inizia la spesa vera).
Ciao,
	Davide.


author: Paolo

text:
Foo Bar <
f...@bar.com
> wrote:
> 1) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua la stessa
> amplificazione per tutti e 3 i sensori, quello della FF avr? una
> sensibilit? superiore a quello degli altri 2 nella misura di 1+1/3 EV per
> il crop x1.5 e 2 EV per quello con crop x2. (Pi? o meno come dire 400 ISO
> per la FF, 180 ISO (circa) per la x1.5 crop e 100 ISO per la x2 crop).
> 2) Se l'elettronica analogica a valle del sensore effettua invece
> un'amplificazione differente nei 3 casi (cos? come avviene nella realt? in
> modo da equiparare le sensibilit? ISO complessive) dovr? per forza
> amplificare di pi? (generando un corrispondente maggiore rumore) i segnali
> dei sensori x1.5 crop (nella misura di 2.25 volte in pi?) e x2 crop (nella
> misura di 4 volte di pi?).
E` ovvio.
Embe`?


text:
Paolo  ci ha detto :
> E` ovvio.
> Embe`?
Se imposti tempo e diaframma mettiamo a f4 1/125 quanta luce raggiunge
un sensore APS? e se il sensore e' full frame?
merlinO


text:
E' invece probabile che mi sia spiegato male. Riprovo.
Se ho capito, la differenza di rumore fra una full-frame e una APS-(x) viene
paragonato
 prendendo a riferimento obiettivi che proiettano l'immagine catturata in
un'area <full-frame>.
I bordi, nel caso di una APS-(x)... persi!!!!
E' allora evidente che che un sensore FF catturi più luce. Da qui il
vantaggio.
Mentre se parliamo di compatte il discorso sarebbe diverso... l'immagine
viene proiettata sul sensore
nella giusta dimensione.
Se l'obiettivo di questa compatta catturasse la stessa quantità di luce
della FF di riferimento, questa verrebbe
 concentrata in'un'area più piccola. Cioè per un'area determinata la
quantità di luce sarebbe, nel caso della nostra
 compatta, maggiore.
Il vantaggio in termini di rapporto Segnale/Rumore della FF sarebbe allora
dovuto in gran parte allo stato attuale della tecnologia.
:)
"PsychoWood" <psych...@ANTISPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.a8527d61a...@ANTISPAMinwind.it...



text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> ha scritto nel messaggio
news:GyeAf.138121$65.38...@twister1.libero.it...
> "Gippe"
>
> >> l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
> >> e non qualitativo.
> >
> > Mah, di per sé l'effetto fotovoltaico dipende
> > unicamente dalla frequenza del fotone e
> > dunque l'energia dell'elettrone uscente è
> > direttamente proporzionale alla frequenza
> > della 'luce' incidente per mezzo di una
> > costante che poi è la costante di Plank.
Volevo aggiungere che la proporzionalità da me mensionata è riferita
all'espressione matematica E = h*v dove v è la frequenza, e quindi non al
fatto che l'energia dell'elettrone cresce al crescere della frequenza
(paradosso del corpo nero, secondo la fisica classica)
>
> Nulla di nuovo sotto al sole.
???
> **
> Permetti qualche osservazione. Provengono da chi ha letto qualche
> libro, ma dichiaratamente non all'altezza di affrontare argomenti simili.
> La lunghezza d'onda si calcola misurando la distanza tra due creste.
> Rappresenta il colore che percepiamo.
>
> Quella che indichi tu è l'ampiezza.
Alt! Diciamo che 'anch'io ho letto qualche libro' e ti posso assicurare che
la frequenza NON è assolutamente l'ampiezza ma è una garndezza correlata
alla lunghezza d'onda e cioè il numero di volte che uno stesso evento
(cresta che chiami tu) si ripeta nell'unità di tempo
>Rappresenta la luminosità o
> l'energia del fotone.
NO: l'energia del fotone è correlato alla frequenza (quindi anche alla
lunghezza d'onda)!!!
Pertanto la cosa 'anomala' che osservò i buon Einstein nell'effetto
fotoelettrico, e che a parità di intensità, il materiale esposto reagiva
alla sola 'qualità' della luce, rappresentata dalla frequenza (essendo
questa , nel caso della luce, inversamente proporzionale alla lunghezza
d'onda costante la velocità della luce)
>Nel caso della luce emessa dal sole esiste
> un rapporto di proporzionalità con la frequenza (o se preferisci
> di proporzionalità inversa rispetto alla lunghezza d'onda)
> regolato dalla costante di Planck (un numero con parecchi zeri
> dopo la virgola)
???



text:
"Gippe" <gippe6...@TOGLIANCHEQUESTOtim.it> ha scritto nel messaggio
news:dqvife$9gd$1...@area.cu.mi.it...
>
> "Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> ha scritto nel messaggio
> news:GyeAf.138121$65.38...@twister1.libero.it...
> > "Gippe"
> >
> > >> l'effetto fotovoltaico è quindi di tipo quantitativo
> > >> e non qualitativo.
> > >
> > > Mah, di per sé l'effetto fotovoltaico dipende
> > > unicamente dalla frequenza del fotone e
> > > dunque l'energia dell'elettrone uscente è
> > > direttamente proporzionale alla frequenza
> > > della 'luce' incidente per mezzo di una
> > > costante che poi è la costante di Plank.
>
> Volevo aggiungere che la proporzionalità da me mensionata è riferita
> all'espressione matematica E = h*v dove v è la frequenza, e quindi non al
> fatto che l'energia dell'elettrone cresce al crescere della frequenza
> (paradosso del corpo nero, secondo la fisica classica)
>
Correggo:
le conseguenze dell'effetto fotoelettrico, sostanzialmente sono tre
1) il materiale emette corrente elettrica solo se la luce incidente ha una
frequenza superiore a un valore limite detto soglia fotoelettrica
2) (e questo interessa noi!) l'energia degli elettroni emessi dipende
unicamente dalla frequenza e non dall'intensità
3) il numero di elettroni emessi dipende unicamente dall'intensità della
radiazione incidente.
Ho fatto un po' d'ordine nei miei ricordi accademici....
;-)
Saluti Nuke
Gippe


text:
"Gippe"
ciao Giuseppe,
credo si sia creata un po' di confusione
nei post precedenti. Riprendiamo da questo.
> 1) il materiale emette corrente elettrica
> solo se la luce incidente ha una frequenza
> superiore a un valore limite detto soglia
> fotoelettrica
> 2) l'energia degli elettroni emessi dipende
> unicamente dalla frequenza e non dall'intensità
> 3) il numero di elettroni emessi dipende
> unicamente dall'intensità della radiazione
> incidente.
Il processo di quantizzazione applicato
alla corrente prodotta dai sensori conta
proprio il numero degli elettroni.
Il valore che ne consegue rappresenta
l'intensità luminosa ed è indipendente
dal colore.
:O)
   Nuke.


text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> ha scritto nel messaggio
news:KTKAf.139889$65.39...@twister1.libero.it...
> "Gippe"
>
> ciao Giuseppe,
> credo si sia creata un po' di confusione
> nei post precedenti. Riprendiamo da questo.
Ok!
>
> > 1) il materiale emette corrente elettrica
> > solo se la luce incidente ha una frequenza
> > superiore a un valore limite detto soglia
> > fotoelettrica
> > 2) l'energia degli elettroni emessi dipende
> > unicamente dalla frequenza e non dall'intensità
> > 3) il numero di elettroni emessi dipende
> > unicamente dall'intensità della radiazione
> > incidente.
>
> Il processo di quantizzazione applicato
> alla corrente prodotta dai sensori conta
> proprio il numero degli elettroni.
Non lo sapevo, ma l'avevo 'iniziato' ad ipotizzare: ecco il motivo per cui
avevo affermato che mi 'ero' capito!
>
> Il valore che ne consegue rappresenta
> l'intensità luminosa ed è indipendente
> dal colore.
Claro
>
> :O)
>    Nuke.
>
Saluti
Gippe


text:
On Fri, 20 Jan 2006 21:59:18 GMT, Nuke Duke wrote:
> Solo per dirti come la penso:
> il colloquio circa argomenti soggettivi
> porta alla conoscenza dell'interlocutore.
Infatti ! Nulla dice circa l'argomento del collquio: ed è qui il problema
che ne determina la sostanziale inutilità... :-(
> Le argomentazioni scientifiche discusse
> senza il rigore dei termini soffrono il
> vizio dell'interpretazione soggettiva.
Allora non sarebbero argomentazioni scientifiche, ma considerazioni
soggettive o chiacchiere da bar... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Sat, 21 Jan 2006 01:17:16 +0100, Celio Vibenna wrote:
> Io non mi sono mosso.
Hai riconosciuto la validità del metodo scientifico: non è poco !
Non sminuirti... ;-)
> Non è un tuo ragionamento, l'hai detto tu stesso, è fisica.
Diciamo che il mio ragionamento parte da presupposti fisici e ne ricava
delle dirette conseguenze nel caso in esame (dimensioni dei sensori).
> C'è poi da spiegare come una 20D che monta un sensore più piccolo e più
> "denso" di quello di una 5D possa dare risultati di rumore paragonabili, ma
> questo, come ho già detto, per me è del tutto ininfluente.
I risultati di rumore potranno essere considerati "paragonabili"
(considerazione soggettiva) ma non sono per niente uguali: non a caso le
leggi della fisica sono quelle che sono... ;-)
>>> Sei ingegnere più di me, mi pare. Di quelli che spengono il cervello
>>> davanti ai dati perché li prendono come verità assolute.
I dati non mentono mai: magari in certi contesti significano poco ma sempre
molto ma molto di più di miliardi di chiacchiere basate sul nulla... ;-)
> La tua esperienza non è documentata: documentala e sarà credibile. Che le
> foto della mia D100 siano molto rumorose anche a 200 iso è cosa nota, il
> fatto è che io me ne frego, semplicemente. Le foto le porto a stampare e le
> appendo ai muri di casa mia e del mio ufficio con analoga soddisfazione.
Le considerazioni soggettive non si possono documentare, per definizione.
Documentare se è meglio la Roma o la Lazio ? Impossibile. Quello che si può
documentare è il punteggio in classifica a fine del campionato, oltre non
si può andare...
Giustamente tu te ne freghi del rumore della D100 a 200 ISO proprio come te
ne freghi della differenza fra i risultati ottenibili da una DSLR FF o da
una croppata anche se dal punto di vista fisico ce ne sono di ampiamente
documentabili. La tua è una considerazione soggettiva appunto e non mi
sogno di controbatterla visto il poco significato che ha (come tutte le
considerazioni soggettive, comprese le mie naturalmente).
> La tua intenzione è solo quella di spaccare inutilmente il capello in
> quattro: la tetrapiloctomia è arte sopraffina quanto inutile, se applicata
> alla fotografia. Domani probabilmente tu starai ancora qui a disquisire di
> quanto fantastica sia la tecnologia Canon, io invece, se il raffreddore mi
> sarà passato, semplicemente ad usare l'antiquata tecnologia Nikon.
Come ho ampiamente scritto me ne frego (usando i tuoi termini) di Nikon,
Canon, Olympus, ecc. ecc. Quello che mi interessa è "capire" cosa avviene
nei processi di ripresa fotografica come conseguenza delle scelte di
progetto. Del resto le DSLR, le ottiche, ecc. sono oggetti fisici che
funzionano sulla base delle leggi della fisica e non per cause mistiche /
paranormali.
> No, non ho presente, perché le trovo entrambe estremamente vuote e noiose.
> Quando poi vorrai mostrarci qualche fotografia, noi siamo qui.
I fisici quando si parlano arrivano a risultati oggettivi: i politici, i
filosofi, i tifosi della Roma o della Lazio al bar, i critici, no... :-(
--
Foo Bar


text:
On Sat, 21 Jan 2006 00:12:16 +0100, _merlinO_ wrote:
>> Quello che rimane da
>> capire (e siamo nel campo della libera interpretazione) č quanto queste
>> differenze (1+1/3 EV) incidano nella valutazione soggettiva qualitativa
>> degli scatti...
>
> E questo e' un altro discorso...
Sě ma non mi interessa piů di tanto affrontarlo visto che non sarebbe
possibile alcun confronto serio visto che le valutazioni soggettive sono
strettamente personali ovvero 100 persone = 100 pareri diversi...
--
Foo Bar


text:
On Sat, 21 Jan 2006 08:04:59 +0100, gfirmani wrote:
> Sono contento che il problema venga affrontato, ma ho fatto già delle prove
> (Nikon D100, S2Pro, Oly E500, Canon 5D...) e devo dire che la matematica
> c'entra ben poco.
La matematica c'entra abbastanza e la fisica ancora di più, a meno di
credere che le DSLR funzionino per magia o per fenomeni paranormali... ;-)
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:vbk19fwpltcy.tvoxpu9h2y99$.
d...@40tude.net
> > C'è poi da spiegare come una 20D che monta un sensore più piccolo e più
> > "denso" di quello di una 5D possa dare risultati di rumore paragonabili, ma
> > questo, come ho già detto, per me è del tutto ininfluente.
>
> I risultati di rumore potranno essere considerati "paragonabili"
> (considerazione soggettiva) ma non sono per niente uguali: non a caso le
> leggi della fisica sono quelle che sono... ;-)
Se non documenti con misure effettive e non con calcoli, il "per
niente uguale" equivale a "paragonabili".
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
On Fri, 27 Jan 2006 10:43:58 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Se non documenti con misure effettive e non con calcoli, il "per
> niente uguale" equivale a "paragonabili".
Se ti guardi le prove di rumore di DPReview oppure ancora meglio quelle di
Chasseur d'Images ti rendi immediatamente conto che la differenza in
termini di rumore fra la 5D e la 20D è di circa 0,7 EV mentre quella fra 5D
e D2X è praticamente di 1,3 EV entrambi risultati che derivano direttamente
dai calcoli che puoi fare sulle aree di cattura dei fotositi... ;-)
Che poi 0,7 EV possa essere giudicato "paragonabile" da qualcuno,
"ininfluente" da un altro e "determinante" da un altro ancora nulla
aggiunge alla questione...
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:yvdo57unozu$.vlbvnxesffof$.
d...@40tude.net
> che la differenza in
> termini di rumore fra la 5D e la 20D è di circa 0,7 EV
il rumore lo misuri in EV?



text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in message
news:e00c75cc72c5df693af...@mygate.mailgate.org
> > che la differenza in
> > termini di rumore fra la 5D e la 20D è di circa 0,7 EV
>
> il rumore lo misuri in EV?
Prima che fai il Pierino: ho capito perfettamente cosa intendi, ma
se parli italiano magari ti capisce anche qualcun altro.
Rimango dell'idea che stimare "ad occhio" tali differenze su rumore
e quant'altro sia del tutto inutile.



text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in message
news:e00c75cc72c5df693af...@mygate.mailgate.org
> il rumore lo misuri in EV?
Prima che fai il Pierino: ho capito perfettamente cosa intendi, ma
se parli italiano magari ti capisce anche qualcun altro.
Rimango dell'idea che stimare "ad occhio" tali differenze su rumore
e quant'altro sia del tutto inutile.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


text:
On Fri, 27 Jan 2006 11:29:27 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
> news:yvdo57unozu$.vlbvnxesffof$.
d...@40tude.net
>
>> che la differenza in
>> termini di rumore fra la 5D e la 20D č di circa 0,7 EV
>
> il rumore lo misuri in EV?
Sorry, pensavo ti fossi letto i post con i miei ragionamenti precedenti.
Va bč: non fa niente... ;-)
BTW La differenza in termini di rumore fra 5D / 20D / D2X / ecc. ecc. c'č
tutta ed č in strettissimo accordo appunto con le conseguenze delle leggi
fisiche...
Anticipandoti, concordo con te che valutazione degli effetti di queste
differenze (oggettive) sugli scatti č chiaramente soggettiva... e quindi
non ha senso discuterne... ;-)
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:mksoimm8oe0t$.194yn4xtavzfu$.
d...@40tude.net
> Sorry, pensavo ti fossi letto i post con i miei ragionamenti precedenti.
> Va bč: non fa niente... ;-)
Troppo tardi, lo sapevo, il pignolo temperamatite che č in te non ha
letto il messaggio successivo. Puoi anche togliere le faccine,
comunque, o viene il sospetto che ti sia venuta una paresi informatica



text:
On Fri, 27 Jan 2006 11:35:36 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Prima che fai il Pierino: ho capito perfettamente cosa intendi, ma
> se parli italiano magari ti capisce anche qualcun altro.
Ho già fatto il "pierino"... Sorry... ;-)
> Rimango dell'idea che stimare "ad occhio" tali differenze su rumore
> e quant'altro sia del tutto inutile.
Se per stime ad occhio intendi quelle che coinvolgono singole persone
allora sono d'accordo con te... Se invece per stime ad occhio intendi
quelle mediate statisticamente su di un gran numero di persone allora sono
un po' meno d'accordo... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Fri, 27 Jan 2006 11:41:35 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Puoi anche togliere le faccine,
> comunque, o viene il sospetto che ti sia venuta una paresi informatica
Il problema è che mi piacciono troppo gli emoticon... ;-)
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:pn708t34hvep.10...@40tude.net
> Se invece per stime ad occhio intendi
> quelle mediate statisticamente su di un gran numero di persone allora sono
> un po' meno d'accordo... ;-)
Se vuoi entrare nel fantastico mondo dei sondaggi, vai pure da solo...



text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:yvdo57unozu$.vlbvnxesffof$.
d...@40tude.net
> ti rendi immediatamente conto che la differenza in
> termini di rumore fra la 5D e la 20D č di circa 0,7 EV
Ah, dimenticavo: ma non doveva essere 1,3 EV la differenza tra
una FF e una APS? Cosě, tanto per capire...



text:
On Fri, 27 Jan 2006 11:45:26 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Se vuoi entrare nel fantastico mondo dei sondaggi, vai pure da solo...
Non sarei cosě assolutista: del resto senza i risultati dei panel di
valutazione qualitativa statistica su campioni di persone oggi non avremmo
JPEG, MPEG, MP3, WMA, ecc. ecc.
Posso anche concordare sul fatto che avere queste cose non sia comunque poi
tanto positivo... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Fri, 27 Jan 2006 11:50:42 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Ah, dimenticavo: ma non doveva essere 1,3 EV la differenza tra
> una FF e una APS? Così, tanto per capire...
Solo se la risoluzione è uguale. Quello che conta effettivamente nei
confronti del rumore è l'area di cattura del singolo fotosito che è appunto
direttamente correlata con la dimensione del sensore solo se il numero di
fotositi che lo compongono è costante.
Tra l'altro mi sono divertito a ridurre a metà la risoluzione orizzontale e
verticale di alcuni scatti eseguiti ad altissimi ISO da una 300D in modo da
ridurne il rumore (tipicamente a valore medio nullo). Ebbene ad "occhio"
appare proprio che il rumore diminuisca di 2 EV "equivalenti" proprio come
se fossero stati presi da una ipotetica DSLR dotata di un sensore della
stessa dimensione della 300D ma composto di fotositi di dimensioni
quadruple (e numero di pixel pari a 1/4)... ;-)
Così si capisce il giochino della Kodak che nella sua ultima supercompatta
P880 abbassa la risoluzione all'aumentare degli ISO per mantenere (grazie
alla media) il rumore percepito basso...
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:z7emip6acdnv.1n...@40tude.net
> > Ah, dimenticavo: ma non doveva essere 1,3 EV la differenza tra
> > una FF e una APS? Così, tanto per capire...
>
> Solo se la risoluzione è uguale. Quello che conta effettivamente nei
> confronti del rumore è l'area di cattura del singolo fotosito che è appunto
> direttamente correlata con la dimensione del sensore solo se il numero di
> fotositi che lo compongono è costante.
Quindi 20D e 1DsII dovrebbero avere lo stesso rumore, visto che la
densità dei fotositi è più o meno identica (8 Mpx su APS e 16 su FF).
Eppure...



text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in message
news:6c11b1d763181510e46...@mygate.mailgate.org
> Quindi 20D e 1DsII dovrebbero avere lo stesso rumore, visto che la
> densità dei fotositi è più o meno identica (8 Mpx su APS e 16 su FF).
> Eppure...
Eppure, dicevo prima che mi partisse il colpo, da qui:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
sembra tutt'altro... (sempre a occhio)



text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:2r6lx57d7mo8.q...@40tude.net
> > Se vuoi entrare nel fantastico mondo dei sondaggi, vai pure da solo...
>
> Non sarei così assolutista: del resto senza i risultati dei panel di
> valutazione qualitativa statistica su campioni di persone oggi non avremmo
> JPEG, MPEG, MP3, WMA, ecc. ecc.
> Posso anche concordare sul fatto che avere queste cose non sia comunque poi
> tanto positivo... ;-)
Vuoi dire che per valutare questo è stato fatto un confronto a doppio
cieco anche per Canon e Nikon? Se hai un link a queste statistiche
sarebbe opportuno citarlo, perché a me no risulta proprio, a parte
ovviamente le sensazioni di quanti scrivono qui sopra, e com tu stesso
affermi sono affette da partigianeria.



text:
On Fri, 27 Jan 2006 13:26:24 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
>
news:2r6lx57d7mo8.q...@40tude.net
>
> Vuoi dire che per valutare questo č stato fatto un confronto a doppio
> cieco anche per Canon e Nikon?
Non mi risulta. Gli unici panel di valutazione statistica attendibili di
cui ho sentito parlare sono relativi alla messa a punto degli algoritmi di
compressione quali appunto JPEG, MPEG, ecc.
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:ixtm9hypmhh3$.
4nvcz4b2...@40tude.net
> > Vuoi dire che per valutare questo è stato fatto un confronto a doppio
> > cieco anche per Canon e Nikon?
>
> Non mi risulta. Gli unici panel di valutazione statistica attendibili di
> cui ho sentito parlare sono relativi alla messa a punto degli algoritmi di
> compressione quali appunto JPEG, MPEG, ecc.
E allora cosa intendevi con (cito): "Se invece per stime ad occhio
intendi quelle mediate statisticamente su di un gran numero di
persone allora sono un po' meno d'accordo... ;-)"?
Se è quello che penso io, siamo di nuovo a gusti personali e cose
di questo genere, quindi niente di scientifico o fisico, quindi...
Ora se vogliamo riassumere... :-)



text:
On Fri, 27 Jan 2006 13:21:16 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> "Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in message
>
news:6c11b1d763181510e46...@mygate.mailgate.org
>
>> Quindi 20D e 1DsII dovrebbero avere lo stesso rumore, visto che la
>> densità dei fotositi è più o meno identica (8 Mpx su APS e 16 su FF).
>> Eppure...
Non esattamente: la dimensione del lato fotositi della 20D è 6,4 micrometri
mentre quella del lato dei fotositi della 1Ds MKII è di 7,2 micrometri
(
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp
).
> Eppure, dicevo prima che mi partisse il colpo, da qui:
>
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
> sembra tutt'altro... (sempre a occhio)
Infatti considerando quanto sopra... ;-)
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:lfgv1u4f8akd.r...@40tude.net
> Non esattamente: la dimensione del lato fotositi della 20D è 6,4 micrometri
> mentre quella del lato dei fotositi della 1Ds MKII è di 7,2 micrometri
> (
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp
).
Sono le fotocamere con la densità di pixel più vicina di quelle meno
rumorose... A me "sembra" che la 1DsII sia molto più rumorosa, ma in
fondo non sono stato io ad affermare che il sensore FF ecc...,
senza parlare affatto della densità dei pixel...
> > Eppure, dicevo prima che mi partisse il colpo, da qui:
> >
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
> > sembra tutt'altro... (sempre a occhio)
>
> Infatti considerando quanto sopra... ;-)
Sento rumore di dita che scivolano su specchi...



text:
On Fri, 27 Jan 2006 13:52:03 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> E allora cosa intendevi con (cito): "Se invece per stime ad occhio
> intendi quelle mediate statisticamente su di un gran numero di
> persone allora sono un po' meno d'accordo... ;-)"?
> Se è quello che penso io, siamo di nuovo a gusti personali e cose
> di questo genere, quindi niente di scientifico o fisico, quindi...
Per eliminare gli effetti della soggettività si può pensare di mediare i
giudizi soggettivi di un gran numero di persone in modo da ricavarne una
indicazione di preferenza oggettiva: è quello che si è fatto appunto per
mettere a punto gli algoritmi di compressione con perdita del JPEG e
dell'MPEG per esempio...
Chiaramente si tratta di un metodo statisitico con tutte le implicazioni e
le limitazioni del caso.
Per esempio se prendo due persone (Celio e Zott !!! per esempio) e chiedo
loro se è meglio Nikon o Canon (oppure le bionde o le brune, oppure Audi o
BMW, ecc.) le loro risposte non mi dicono nulla se effettivamente è meglio
Nikon o Canon. Se invece prendo 20 milioni di persone e gli rivolgo la
stessa domanda forse dalla distribuzione delle risposte riesco a capire se
veramente è meglio Nikon o Canon... ;-)
--
Foo Bar


text:
Il 27 Gen 2006, 15:10, Foo Bar <
f...@bar.com
> ha scritto:
> Per esempio se prendo due persone (Celio e Zott !!! per esempio) e chiedo
> loro se è meglio Nikon o Canon (oppure le bionde o le brune, oppure Audi o
> BMW, ecc.) le loro risposte non mi dicono nulla se effettivamente è meglio
> Nikon o Canon. Se invece prendo 20 milioni di persone e gli rivolgo la
> stessa domanda forse dalla distribuzione delle risposte riesco a capire se
> veramente è meglio Nikon o Canon... ;-)
A parte che nessuno ti dà la certezza che allargando il numero dei campioni
magicamente la partigianeria scompaia, ti ricordo anche la famosa battuta
che finisce per "milioni di mosche non possono sbagliare".
E fortunatamente la statistica è una scienza più complessa di come la vuoi
spacciare tu e le rilevazioni statistiche non solo hanno bisogno di numeri
molto meno ampi, ma sono fatte anche con maggiore accuratezza.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


text:
On Fri, 27 Jan 2006 14:04:40 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Sono le fotocamere con la densità di pixel più vicina di quelle meno
> rumorose... A me "sembra" che la 1DsII sia molto più rumorosa, ma in
> fondo non sono stato io ad affermare che il sensore FF ecc...,
> senza parlare affatto della densità dei pixel...
Dalla differenza nelle aree di cattura dei fotositi la differenza dovrebbe
essere piccolissima ovvero 7,2^2 / 6,4^2 = 1,26 a favore della 1Ds MKII. In
termini di EV dovremmo quindi essere più o meno intorno ai 0,15 a favore
sempre della 1Ds MKII.
Qualitativamente il risultato del leggero margine di rumore della 1Ds MKII
rispetto alla 20D appare dai crop di prova (IMHO chiaramente, tu invece
vedi una 1Ds MKII molto più rumorosa, ma non è che ti confondi con la D2X ?
Quella sì che è veramente enormemente più rumorosa... ;-)) ma non dai
grafici riportati da DPReview a 3200 ISO (che dovrebbero riportare la
deviazione standard dei campioni ottenuti fotografando una non meglio
precisata serie di test chart). Vero è che Phil Askey non specifica molto
sulla procedura di calcolo con la quale ottiene i grafici nè sui campioni
che usa che calcolarla e quindi... ;-)
Chasseur d'Images invece che esegue dei test più completi e documentati
(non si limita a riportare la deviazione standard ma anche la distribuzione
del rumore) offre risultati molto più attendibili... ed infatti... ;-)
--
Foo Ba


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:ocnxdoetifv$.od1br4v3bfry$.
d...@40tude.net
>  ma non č che ti confondi con la D2X ?
Certo, non sai che quando vedo scritto Nikon tutto diventa roseo, e
anche l'aria profuma di mughetto?
> Quella sě che č veramente enormemente piů rumorosa... ;-))
Ho espressamente parlato di 20D e 1DsMII proprio per evitare di
rientrare nella bega Nikon-Canon, ma vedo che invece ti ci sei
particolarmente attaccato...
> Chasseur d'Images invece che esegue dei test piů completi e documentati
> (non si limita a riportare la deviazione standard ma anche la distribuzione
> del rumore) offre risultati molto piů attendibili... ed infatti... ;-)
Seghe mentali come le altre, non credere...



text:
On Fri, 27 Jan 2006 14:23:52 GMT, Celio Vibenna wrote:
> A parte che nessuno ti dà la certezza che allargando il numero dei campioni
> magicamente la partigianeria scompaia,
Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
più si ottengono risultati attendibili...
> E fortunatamente la statistica è una scienza più complessa di come la vuoi
> spacciare tu
Per illustrare concetti semplici come quello sopra mi basta ed avanza l'ABC
della statistica.
> e le rilevazioni statistiche non solo hanno bisogno di numeri
> molto meno ampi,
Dipende dall'attendibilità dei risultati che vuoi ottenere... Se vuoi
risultati attendibili i campioni devono essere tanti. Se ti accontenti di
risultati inattendibili allora puoi usare una quantità di campioni molto
meno ampia...
> ma sono fatte anche con maggiore accuratezza.
Lo spero bene...
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:h0iui4928z9w.t...@40tude.net
> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
> più si ottengono risultati attendibili...
Toglimi una curiosità, ma dove e cosa hai studiato? Sembri un
concentrato di Bignami...



text:
On Fri, 27 Jan 2006 14:48:08 +0000 (UTC), Celio Vibenna wrote:
> Ho espressamente parlato di 20D e 1DsMII proprio per evitare di
> rientrare nella bega Nikon-Canon, ma vedo che invece ti ci sei
> particolarmente attaccato...
Ma no... E' solo che mi pareva inelegante a seguito della tua affermazione
che "la 1Ds MKII è molto più rumorosa della 20D" consigliarti una buona
visita oculistica e così ho preferito buttarla sulla possibilità di errore
da parte tua... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Fri, 27 Jan 2006 14:58:00 GMT, Celio Vibenna wrote:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
>
news:h0iui4928z9w.t...@40tude.net
>
>> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
>> più si ottengono risultati attendibili...
>
> Toglimi una curiosità, ma dove e cosa hai studiato? Sembri un
> concentrato di Bignami...
Per trattare le cose qui sul NG basta e avanza il Bignami di fisica, di
statistica, ecc. ;-)
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote in message
news:1c8lj62gp8q51.1...@40tude.net

> Ma no... E' solo che mi pareva inelegante a seguito della tua affermazione
> che "la 1Ds MKII è molto più rumorosa della 20D" consigliarti una buona
> visita oculistica e così ho preferito buttarla sulla possibilità di errore
> da parte tua... ;-)
Sono andato a rivedere, 1° e 3° colonna di questa pagina:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
Non mi sono sbagliato. Evidentemente quello che vede rosa e sente
odore di mughetto sei tu, però alla scritta Canon.
P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.



text:
Il 27 Gen 2006, 16:03, Foo Bar <
f...@bar.com
> ha scritto:
> > Toglimi una curiosità, ma dove e cosa hai studiato? Sembri un
> > concentrato di Bignami...
>
> Per trattare le cose qui sul NG basta e avanza il Bignami di fisica, di
> statistica, ecc. ;-)
ah, ecco, li hai presi tutti, quindi...



text:
On Fri, 27 Jan 2006 15:07:11 GMT, Celio Vibenna wrote:
> Sono andato a rivedere, 1° e 3° colonna di questa pagina:
>
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
> Non mi sono sbagliato. Evidentemente quello che vede rosa e sente
> odore di mughetto sei tu, però alla scritta Canon.
>
> P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.
Non riuscirai a trascinarmi nella sterile partigianeria. Se veramente
analizzando i riquadrini vedi sulla pagina di DPReview che hai indicato
ricavi che la 1Ds MKII è "molto più rumorosa" (usando i tuoi termini) della
20D sei liberissimo di farlo, come anche di non seguire il mio consiglio di
andare dall'oculista... Certo però che dovresti curare meglio i tuoi
interessi... ;-)
--
Foo Bar


text:
Il 27 Gen 2006, 16:24, Foo Bar <
f...@bar.com
> ha scritto:
> Non riuscirai a trascinarmi nella sterile partigianeria.
Scusami ma mi viene da ridere...
> Certo perň che dovresti curare meglio i tuoi
> interessi... ;-)
mi presti uno dei tuoi bignami? :-)



text:
"Foo Bar"
>> Solo per dirti come la penso:
>> il colloquio circa argomenti soggettivi
>> porta alla conoscenza dell'interlocutore.
>
> Infatti ! Nulla dice circa l'argomento del collquio:
> ed è qui il problema che ne determina la
> sostanziale inutilità... :-(
Permetti una domanda?
Perché continui a rispondere?
:O)
   Nuke.


text:
On Fri, 27 Jan 2006 15:40:12 GMT, Nuke Duke wrote:
> Permetti una domanda?
Ma certo... ;-)
> Perché continui a rispondere?
Probabilmente per lo stesso motivo per cui lo fai anche tu... ;-)
--
Foo Bar


text:
On Fri, 27 Jan 2006 15:40:00 GMT, Celio Vibenna wrote:
> Il 27 Gen 2006, 16:24, Foo Bar <
f...@bar.com
> ha scritto:
>> Certo però che dovresti curare meglio i tuoi
>> interessi... ;-)
>
> mi presti uno dei tuoi bignami? :-)
Prestare no... Diciamo che per un equo compenso potrei noleggiartelo... :-)
--
Foo Bar


text:
Foo Bar ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> A parte che nessuno ti dà la certezza che allargando il numero dei campioni
>> magicamente la partigianeria scompaia,
>
> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
> più si ottengono risultati attendibili...
[...]
Assolutamente falso, anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo
numero non ha alcun senso aumentare il campione.
merlinO


text:
Celio Vibenna ci ha detto :
[...]
> Ah, dimenticavo: ma non doveva essere 1,3 EV la differenza tra
> una FF e una APS? Così, tanto per capire...
Io avevo anche letto che la differenza di dinamica si vede "in alto"
mentre sui toni scuri/rumore sono meno influenzati... mah...
merlinO


text:
Dopo dura riflessione, Celio Vibenna ha scritto :
[..]
> Sono andato a rivedere, 1° e 3° colonna di questa pagina:
>
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1dsmkii/page19.asp
> Non mi sono sbagliato. Evidentemente quello che vede rosa e sente
> odore di mughetto sei tu, però alla scritta Canon.
>
> P.S. Per questo c'è lo psicologo, non l'oculista.
Vorrei far notare che la quantità di rumore presente non e' condizione
sufficiente per valutare la qualità dell'immagine.
Se per esempio il rumore del sensore viene attenuato da una sorta di
Neat Image applicato da un processore chiamato Digic, il modello
inferiore potrebbe risultare meno rumoroso, ma le immagini del modello
stesso potrebbero anche risultare meno nitide rispetto ad un modello
che interviene meno sulle immagini.
merlinO


text:
On Fri, 27 Jan 2006 17:04:39 +0100, _merlinO_ wrote:
> Foo Bar ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
>> più si ottengono risultati attendibili...
> [...]
>
> Assolutamente falso,
Cosa sarebbe assolutamente falso ? Tutto il mio enunciato o parte di esso ?
> anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo
> numero non ha alcun senso aumentare il campione.
Quale numero ? Quale dimostrazione ?
--
Foo Bar


text:
Foo Bar ha pensato forte :
>>> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
>>> più si ottengono risultati attendibili...
>> [...]
>>
>> Assolutamente falso,
>
> Cosa sarebbe assolutamente falso ? Tutto il mio enunciato o parte di esso ?
tutto l'enunciato...
>> anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo
>> numero non ha alcun senso aumentare il campione.
>
> Quale numero ? Quale dimostrazione ?
Il numero di campioni.
merlinO


text:
On Fri, 27 Jan 2006 17:25:03 +0100, _merlinO_ wrote:
> Foo Bar ha pensato forte :
>
>>>> Il principio base della statistica sancisce che più campioni si analizzano
>>>> più si ottengono risultati attendibili...
>>> [...]
>>>
>>> Assolutamente falso,
>>
>> Cosa sarebbe assolutamente falso ? Tutto il mio enunciato o parte di esso ?
>
> tutto l'enunciato...
Sarebbe divertente vedere la dimostrazione di falsità... Così per farsi due
risate... ;-)
>>> anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo
>>> numero non ha alcun senso aumentare il campione.
>>
>> Quale numero ? Quale dimostrazione ?
>
> Il numero di campioni.
Non barare: scrivi di "un certo numero". Ebbene qual'è questo fantomatico
"certo numero" ? Quanto vale ? 1, 10, 50, 100, 1000, ... ?
--
Foo Bar


text:
"Foo Bar"
>> Perché continui a rispondere?
>
> Probabilmente per lo stesso motivo
> per cui lo fai anche tu... ;-)
E' possibile,
ma io non dico che è inutile farlo.
... beccati st'immagine e dimme
che ne pensi !
http://www.lucazeta.it/phototopo/displayimage.php?pos=-1341
:O)
   Nuke.


text:
"Foo Bar"
> Il principio base della statistica sancisce che
> più campioni si analizzano più si ottengono
> risultati attendibili...
Fermi tutti !
La statistica è quella scienza che sulla base
di misurazioni sufficientemente ampie è in
grado di dimostrare quello che si vuole.
In termini più pratici, le società di consulenza
a cui di solito vengono commissionate certe
indagini, si sforzano di *interpretare i
desiderata* del committente.
E' proprio il caso di definirli:
*banda di furbacchioni*
:O)
   Nuke.


text:
"Foo Bar"
> Sarebbe divertente vedere la dimostrazione di falsità...
> Così per farsi due risate... ;-)
Il livello di approssimazione del risultato è logaritmico
rispetto al numero di campioni utilizzati.
Approssimandosi all'asintoto della funzione cessa
l'utilità pratica di incrementare il campione.
:O)
   Nuke.
P.S.
in termini matematici, però, il vantaggio prosegue
fino ad infinito.


text:
Il Fri, 27 Jan 2006 17:29:24 +0100, Foo Bar ha scritto:
> Sarebbe divertente vedere la dimostrazione di falsità... Così per farsi due
> risate... ;-)
Comincia tu a dimostrare il contrario, visto che hai cominciato già a far
ridere da un pezzo :-)
--
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"


text:
Foo Bar ha detto questo venerdì :
[...]
> Sarebbe divertente vedere la dimostrazione di falsità... Così per farsi due
> risate... ;-)
Basta che studi la statistica... E' programma di 3a superiore :-)
>>>> anzi, vi sono dimostrazione che oltre un certo
>>>> numero non ha alcun senso aumentare il campione.
>>>
>>> Quale numero ? Quale dimostrazione ?
>>
>> Il numero di campioni.
>
> Non barare: scrivi di "un certo numero". Ebbene qual'è questo fantomatico
> "certo numero" ? Quanto vale ? 1, 10, 50, 100, 1000, ... ?
Dovresti sapere che il numero dipende dalle caratteristiche della
popolazione esaminata.
merlinO


text:
Il Fri, 27 Jan 2006 17:12:38 +0100, _merlinO_ ha scritto:
> Vorrei far notare che la quantità di rumore presente non e' condizione
> sufficiente per valutare la qualità dell'immagine.
> Se per esempio il rumore del sensore viene attenuato da una sorta di
> Neat Image applicato da un processore chiamato Digic, il modello
> inferiore potrebbe risultare meno rumoroso, ma le immagini del modello
> stesso potrebbero anche risultare meno nitide rispetto ad un modello
> che interviene meno sulle immagini.
Non lo dire a me, io ne sono perfettamente convinto, voglio vedere quante
altre cazzate riesce a sparare il nostro amico tuttologo.
A propo', altrove hai buttato lì un'altra cazzata delle tue (quello sui led
che si usano per le trasmissioni ottiche) e poi ti sei dato alla fuga...



text:
Il Fri, 27 Jan 2006 18:57:08 +0100, Celio Vibenna ha scritto:
> altrove hai buttato lě un'altra cazzata
Merli', scusa, ovviamente c'č un refuso, "ha buttato", non hai... ;-)



text:
on 27/01/2006, Foo Bar supposed :
> Per esempio se prendo due persone (Celio e Zott !!! per esempio) e chiedo
> loro se è meglio Nikon o Canon (oppure le bionde o le brune, oppure Audi o
> BMW, ecc.) le loro risposte non mi dicono nulla se effettivamente è meglio
> Nikon o Canon.
Falso: se lo chiedi a Celio e Zott !!!, probabilmente otterrai un
50/50, il che rispecchia la verità, cioè che per fare foto in tutte le
situazioni vanno bene sia un marchio che l'altro.


text:
"PsychoWood"
> Falso: se lo chiedi a Celio e Zott !!!,
> probabilmente otterrai un 50/50, il
> che rispecchia la verità, cioè che per
> fare foto in tutte le situazioni vanno
> bene sia un marchio che l'altro.
Scusa furbacchine,
ma ora che hai svelato il mistero,
che gusto avremo a chiederci se
è meglio l'una o l'altra?
... mi sento come se mi avessero
appena raccontato la fine del film
che aspettavo di vedere da mesi !!!!
:O|
   Nuke.


text:
> Scusa furbacchine,
> ma ora che hai svelato il mistero,
> che gusto avremo a chiederci se
> è meglio l'una o l'altra?
Era solo per far vedere che in certi casi la statistica è valida anche
con soli 2 elementi :)
> ... mi sento come se mi avessero
> appena raccontato la fine del film
> che aspettavo di vedere da mesi !!!!
Vabbé, però si trattava di un film di quelli che appena iniziano sai
già come finiranno ;)


text:
"PsychoWood"
>> che gusto avremo a chiederci se
>> è meglio l'una o l'altra?
> Era solo per far vedere che in certi casi
> la statistica è valida anche con soli 2
> elementi :)
Statisticamente il tuo esempio rappresenta
un'eccezione e non dimostra un bel niente ;O)
>> ... mi sento come se mi avessero
>> appena raccontato la fine del film
> Vabbé, però si trattava di un film di quelli
> che appena iniziano sai già come finiranno ;)
Effettivamente non era un gran che.
... senti, ma tu pensi che sarà meglio Sony
o Canon tra qualche mese ????
;O)
   Nuke.


author: Gianni 2

text:
 oggi non avremmo MP3, WMA, ecc. ecc.
> Posso anche concordare sul fatto che avere queste cose non sia comunque
poi
> tanto positivo... ;-)
e' totalmente negativo, anche perche' col marketing convincono le persone
che con l'mp3 si sente meglio che col cd


text:
on 27/01/2006, Nuke Duke supposed :
> Statisticamente il tuo esempio rappresenta
> un'eccezione e non dimostra un bel niente ;O)
Esatto, vedo che hai colto nel segno! :)
> ... senti, ma tu pensi che sarà meglio Sony
> o Canon tra qualche mese ????
Canon, ma solo perché ho già un corredino (per quanto piccino) e per
ora non me la sento di passare a Minolta. Dopo le prove, vedremo ;)


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Monio Carondi

text:
Già da qualche tempo esistono in commercio schede di memoria molto
piccole che si collegano direttamente alle prese USB del PC.
Pensate alla comodità di sfilare la scheda dalla macchina ed infilarla
nel pc, senza più bisogno di cavetti o lettori esterni. Strano che
nessun fabbricante ci abbia ancora pensato.
Ciao, Monio


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: damiano

text:
".
> Pensate alla comodità di sfilare la scheda dalla macchina ed infilarla
> nel pc, senza più bisogno di cavetti o lettori esterni.
non sarà la stessa cosa, ma nel mio portatile packard bell, c'è uno slot per
SD, MMC, MS e Smartmedia
damiano


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Monio Carondi" <
jd...@hbv.tv
> ha scritto nel messaggio
news:3s1fivk0fngpnecab...@4ax.com...

Il fatto e' che costano molto ( 1 euro / Mb) , hanno poca memoria e devono
lavorare in modo slave.
andrea


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Jax

text:
Rispondo a @ndre@ che, tra le altre cose, ha scritto:
> Il fatto e' che costano molto ( 1 euro / Mb)
Le pen drive???? Una da 256 mega (!) costa 80 euro circa.
> hanno poca memoria
?
> devono lavorare in modo slave.
Questo non so cosa vuol dire. Puoi spiegare?
--
Jax
Journeying Artificial Xenomorph


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Jax" <
gare...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:NlMVa.30946$Df5.9...@news1.tin.it...
> Rispondo a @ndre@ che, tra le altre cose, ha scritto:
> > Il fatto e' che costano molto ( 1 euro / Mb)
>
> Le pen drive???? Una da 256 mega (!) costa 80 euro circa.
>
Dove, che mi interessa ?
> > devono lavorare in modo slave.
>
> Questo non so cosa vuol dire. Puoi spiegare?
Significa che devi avere un computer che le gestisce.
andrea


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:


fico. Quanto è costato?


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
On Wed, 30 Jul 2003 11:52:43 +0200, "@ndre@" <
nospam...@gpa.it
>
wrote:
>> > devono lavorare in modo slave.
>Significa che devi avere un computer che le gestisce.
>
Cioè dici che non è possibile farle gestire da una fotocamera perché
ci vorrebbero i driver ecc.? Ma non funziona così anche per le
smartmedia?
Ciao, Monio


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Monio Carondi" <
jd...@hbv.tv
> wrote in message
news:3s1fivk0fngpnecab...@4ax.com

Scusami, e che cambia dallo sfilare una CF e infilarla in un lettore
USB?
Tra l'altro ho visto che alcuni cabinet (quello che ho visto
era un combo della ASUS) hanno già il lettore CF sul frontale.
Sinceramente io preferisco fare così, piuttosto che collegare
il cavo alla fotocamera: è molto più semplice e veloce trasferire
le immagini e svuotare la CF.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Monio Carondi" <
jd...@hbv.tv
> ha scritto nel messaggio
news:3s1fivk0fngpnecab...@4ax.com...

Sopratutto se il pc è sotto la scrivania la comodità è estrema.... è
sicuramente + comodo un lettore di card SULLA scrivania oppure un cavetto,
sempre sulla scrivania, da collegare alla fotocamera. Mi sa che hai uno
strano concetto di 'comodità' (senza offesa)
Bye!


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Roby P.I.  Ž

text:
> Strano che
> nessun fabbricante ci abbia ancora pensato.
Le hanno già fatte invece, son compact flash di tipo 1 che hanno una presa
USB incorporata per collegarle al pc.
Solo che costano un occhio.


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Zolla

text:
On Wed, 30 Jul 2003 13:11:52 +0200, "Ivan" <iv...@SPAMNOdatabase.it>
wrote:
>Sopratutto se il pc č sotto la scrivania la comoditŕ č estrema....
Soprattutto se, come il mio, il pc e' sotto la scrivania, incastrato
nell'angolo, incasinato di cavi come non mai che attirano polvere
peggio di un panno swiffer e le porte usb sono solamente dietro, sotto
il cavo dell'alimentazione, in mezzo alla polvere e alla cavetteria
:-)
Comunque ho una comoda prolunga e pensavo quasi di prendere un
hubbettino usb visto che le mie periferiche usb stanno aumentando.
--
-------------------------------
  -          Zolla          -
-------------------------------
"Non hai mai sentito dire
   che la bellezza delle cose
              ama nascondersi?"
-------------------------------


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
> fico. Quanto è costato?
1400 euro.
I packard bell hanno tutti questo slot, i toshiba satellite lo hanno solo
per le SD.
damiano


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
On Wed, 30 Jul 2003 10:31:04 +0000 (UTC), "Celio Vibenna"
<
celio....@virgilio.it
> wrote:
>Scusami, e che cambia dallo sfilare una CF e infilarla in un lettore
>USB?
Evitare l'acquisto del lettore USB?
>Tra l'altro ho visto che alcuni cabinet (quello che ho visto
>era un combo della ASUS) hanno già il lettore CF sul frontale.
Ganzo, ma non è un accessorio standard come lo sono le prese USB.


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
On Wed, 30 Jul 2003 11:15:56 GMT, "Roby P.I.  ®" <
leta...@libero.it
>
wrote:
>Le hanno già fatte invece, son compact flash di tipo 1 che hanno una presa
>USB incorporata per collegarle al pc.
>Solo che costano un occhio.
>
Hai qualche link?


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
Rispondo a @ndre@ che, tra le altre cose, ha scritto:
>> Le pen drive???? Una da 256 mega (!) costa 80 euro circa.
>
> Dove, che mi interessa ?
Dal mio rivenditore di fiducia, e ho anche esagerato, visto che io le
pagherei 65 + iva...
> Significa che devi avere un computer che le gestisce.
A questo non avevo pensato: effettivamente può essere che una fotocamera non
possa gestirle... ma tecnicamente sono a bocca asciutta.



title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
On Wed, 30 Jul 2003 12:38:42 GMT, "damiano" <
da...@inwind.it
> wrote:
>
>> fico. Quanto è costato?
>
>1400 euro.
Scusa, intendevo dire quant'è costato lo slot, ma immagino che ti
abbiano venduto tutto in blocco.


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
> Hai qualche link?
Le vedi su
misterprice.it
 ad esempio. Han l'etichetta rossa, non mi ricordo
la marca. Comunque le riconosci perchè aparità di meghi costan parecchio di
più delle altre. Quelle da 256 meghi mi sembra vengano 140 e rotti euri.


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Celio Vibenna

text:
"Monio Carondi" <
jd...@hbv.tv
> ha scritto nel messaggio
news:44ffivkdp3kv1g2p2...@4ax.com...
> >Scusami, e che cambia dallo sfilare una CF e infilarla in un lettore
> >USB?
>
> Evitare l'acquisto del lettore USB?
Sai che spesa...
> >Tra l'altro ho visto che alcuni cabinet (quello che ho visto
> >era un combo della ASUS) hanno già il lettore CF sul frontale.
>
> Ganzo, ma non è un accessorio standard come lo sono le prese USB.
Questo è vero. Ma ho fiducia, visto il boom di faotocamere digitali...


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Riky

text:
> >> > devono lavorare in modo slave.
>
> >Significa che devi avere un computer che le gestisce.
> >
>
>
> Cioč dici che non č possibile farle gestire da una fotocamera perché
> ci vorrebbero i driver ecc.? Ma non funziona cosě anche per le
> smartmedia?
>
esattamente!! Penso che l'unica differenza sia nel tipo di contatti quelli
delle memorie usb sono piů ingombranti e visto che le macchine tendono
sempre a ridurre le dimensioni.
Riky


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:bg91bs$4j3$1...@ventolo.computerville.it...

e visto che molti notebook già montano i lettori integrati o al limite
esistono Adattatori PCMCIA. Anche le stampanti iniziano ad avere i lettori
di memorie integrati.


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

text:
"Riky" <
bimbo.ri...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:T%UVa.215120$lK4.6...@twister1.libero.it...
> > Questo è vero. Ma ho fiducia, visto il boom di faotocamere digitali...
> >
> e visto che molti notebook già montano i lettori integrati o al limite
> esistono Adattatori PCMCIA. Anche le stampanti iniziano ad avere i lettori
> di memorie integrati.
Appunto...


title: a quando le fotocamere con memoria USB?

author: Wintermute

text:
On Wed, 30 Jul 2003 13:11:52 +0200, "Ivan" <iv...@SPAMNOdatabase.it>
wrote:
>Sopratutto se il pc è sotto la scrivania la comodità è estrema.... è
>sicuramente + comodo un lettore di card SULLA scrivania oppure un cavetto,
>sempre sulla scrivania, da collegare alla fotocamera. Mi sa che hai uno
>strano concetto di 'comodità' (senza offesa)
>
>Bye!
>
Immagino che avrai messo anche il lettore floppy e il lettore cd sulla
scrivania per comodità...