title: 0T.SILVIO - no a  Immoralità ??!!-Wind e crisi-Insegnanti cacciati

text:
0T.SILVIO - no a  Immoralit� ??!!-Wind e crisi-Insegnanti cacciati
Silvio Berlusconi dichiara : "Non accettiamo lezioni di MORALIT�"
Dopo anni di abusi, di furti e truffe e crimini commessi ai danni dei
cittadini,
dobbiamo sapere che non abbiamo speranze, grazie a Israele,
ed al Papa, che lo appoggia senza un minimo di vergogna !
Una bella compagn�a per gli Italiani, e lezioni di moralit� a noi tutti.
Giusto : potrebbe essere quello che ci meritiamo, per aver ancora presente
un Massimo D' Alema  quale sua crocerossina, che per anni al governo, gli ha
evitato da lungi, insieme col signor Prodi, la legge sul conflitto di
interessi, permettendogli di abusare all'infinito degli Italiani e del loro
patrimonio !
Una sola domanda, allora,  SILVIO :
Per quale motivo negli uffici di Forza Italia a Roma, � stata fatta comprare
la WIND, a spese dell'erario, ossia dei cittadini, e poi fatta vendere AD UN
SOLO AZIONISTA, CHE INCASSA  BEN 16 MILIARDI DI EURO L'ANNO, PER SOLI 4
MILIARDI   CAMBIALI  ?
NOI  ITALIANI,   SICURI  DELLE  TUE  LEZIONI  DI  MORALIT�.  CHE
ACCETTIAMO,
NOI  ITALIANI, CHE CI FACCIAMO PROCESSARE,  TRANQUILLAMENTE, E NON CERCHIAMO
LODI DEL C****,
Noi  Italiani,  che  vediamo  gli  insegnanti  cacciati  dalla scuola,  a
danno degli  alunni, e  del  livello di vita medio  Italiano,  ed  a  favore
delle potenze  straniere,  che  hanno costruito  la  crisi,  solo  per
colpire
GLI  STATI  UNITI   D'  AMERICA,   e  da  l�  tutto  il  mondo,
con  il beneplacito  del  Vaticano  e  del  Papa,  che  non  ha  certo  i
problemi  dei  disoccupati,
come  tutti  hanno intuito,  ormai.
NOI   CITTADINI,  CHE  VIVIAMO E SOPRAVVIVIAMO  AI  FURTI  CONTINUI  DELLA
MALAVITA, SICURA  DI NON  ESSERE PERSEGUITA,  GRAZIE  AL  BASSISSIMO LIVELLO
MORALE  DELLA GIUSTIZIA  PENALE,   VOLUTO E  COSTRUITO  DA  TE,
NOI  ITALIANI,  CHE  DOBBIAMO  ANDARE A  VOTARE,  TI  CHIEDIAMO  DI
CHIARIRE,  UNA  VOLTA PER TUTTE, DOVE  HAI  MESSO  I  14  MILIARDI  DI
EURO,  A  CUI  ERA STATA  MESSA IN  VENDITA  LA  WIND.
Ma ti esoneriamo dal rispondere, se ammetti di essere il CAPO  DELLA  MAFIA.
Se invece non lo sei, allora fai togliere il SEGRETO  DI  STATO  CHE  HAI
FATTO METTERE A PERUGIA,  DAL  TUO  AMICO  D'ALEMA,  sul  processo  che
parla  proprio  di  TE E DELLA MAFIA.
CON  BUONA   PACE  PER  IL  PAPA,  CHE  TI  PERDONA  E  TI  PROTEGGE !
MA  LUI  PERDONA  E  PROTEGGE  TUTTI :  si  sa  ormai  come  sopravvive la
Chiesa Romana.
IL  signor  RENATINO,  capo  della  banda  della Magliana a Roma,  ha  avuto
la  tomba  DENTRO  LA  BASILICA  DI  SANT' APOLLINARE,  O  NO,  caro
Marcinkus  Buonanima !
LUI  SOLO  SA  IL  PERCH�  ............. nel  nome  di  Cristo,  come
sempre hanno fatto  quelli come  lui.
A  NOI  INTERESSA  SOLO  SOPRAVVIVIERE A  TE  ED  A  LUI.
Ciao
AKI
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Silvio e Corruzione: parole chiare e fatti oscuri ?+Polver+Pd+Video
Silvio, a parole, spari a zero contro la corruzione, (ossia anche contro te
stesso ?)
ma a fatti , AZZERI  IL  METODO  DI  INDAGINE  BASATO  SULLE
INTERCETTAZIONI,
il  che �  come fare un  CHIARO  INVITO  ALLA   CORRUZIONE  TRAMITE
MESSAGGI
TELEFONICI !!!
BERLUSCONI,  Ergastolo  (per aver ammazzato Galizia Giulia Giorgia), o
MANICOMIO  ???
MANICOMIO,  a mio avviso �  pi�  indicato,  ma  quello criminale.
CON  LA  BENEDIZIONE  DI  PAPA  NATZINGHER  ??
WHY  NOT  ???
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0T.Silvio e Galizia, derubata della Ricerca !+Polverini+Pd+Video
Galizia Giulia  Giorgia,  prima ammazzata e  poi derubata  della ricerca
scientifica e
tecnologica, NEL  2001,
 mediante assassinio  con  appositi  farmaci, approfittando della sua
malattia, IL  DIABETE,
FACENDOLA  DIGIUNARE  APPOSITAMENTE  PER  UCCIDERLA.
Ma Silvio ha  l'amico  di  soccorso  Rosso  (Rosso di Vergogna ?) Massimo
D' Alema, CHE  CORRE A  COPRIRE  LA  VERGOGNA  DEI
SERVIZI  ITALO-VATICANI,  per salvarlo dalla  GIUSTIZIA ?????
E  LO  FA  AL  MOMENTO  DELLE  ELEZIONI,
PER  DISTRUGGERE  IL PARTITO  DEMOCRATICO  ??????????
Vergogna TANTA, anche al Partito DEMOFRACICO  ?
Pu�  darsi,  caro  RiBersani, / che forse vuoi drizzar le gambe ai cani !!!
=================================================
La POLVERINI   che  vuole salvare  la  ricerca !!!
Ma da che  STAI,   SU  MARTE,  RENATA  ???
STAI  CON  BERLUSCONI,  IL  LADRONE ED ASSASSINO  DELLA RICERCA !!!!
I  tuoi  programmi  sulla Ricerca  sono  CASTRATI  IN  PARTENZA  !!!!
Programmi  da  PULCINELLA,  CON  BERLUSCONI  !!!
POVERINI   S�  :  NON  SONO  FORSE  I  RICERCATORI   ITALIANI,
CHE  SI  METTONO  CON  QUESTA  COPPIA  ????????!
=================================================
Le dichiarazioni  di  CIANCIMINO
SONO  CONFERMATE  DAGLI  ATTI DI  PERUGIA.
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Silvio, da atti Perugia S� a CIANCIMINO !!!
Per Silvio Berlusconi, gli atti processuali  depositati a Perugia, pieni di
riscontri, confermano le dichiarazioni di Ciancimino, altro che attentato al
governo.
Caro Ministro Alfano,  NON  PUOI  NON  SAPERE  CHE .....
E' il governo che sta attentando alla verit�.
BERLUSCONI  CAPO  riconosciuto e temuto,  DELLA  MAFIA  ITALIANA.
Per  questo D'Alema, suo SEGRETO intimo amico, si affretta al SEGRETO  DI
STATO = SEGRETO DI PULCINELLA.
Caro Massimo D'Alema, ti prego : "Dicci qualcosa di sinistra !"
Ke figura del C**** !
Per questo stanno cercando di affossare la denuncia di Perugia !
I due VOLPONI !
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In  merito  alla  CHIESA  CATTOLICA,   �  BENE  VEDERE  QUESTI  VIDEO,  CARO
PAPA:
http://www.affaritaliani.it/culturaspettacoli/zeitgeist150112.html
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0T.Rifare una Verginit� per Silvio ?+Galizia+Ferrigno
Rifare una nuova Verginit� Mafiosa, o anti-Mafiosa per Silvio Berlusconi,
� quello che sta facendo Maroni, di questi tempi, col
repulisti generale di Mafiosi in atto ?
Tanto in Italia le regole sono sempre quelle : Contro una Mafia, un' altra
Mafia,
e nessuno si scandalizza se la seconda � uguale alla prima,
o se addirittura � una Mafia di Stato !
Ma non sar� mica una verginit� elettorale, viste le prossime votazioni di
fine Marzo ?
Non voglio credere quello che pensano i pi�:
che stanno arrestando solo gli amici dei nemici di Silvio
Berlusconi !
In questi frangenti, Silvio, che per questo peccatuccio non si presterebbe
mai a scagliare la prima Pietra, in base al
Messaggio d' Amore di Ges� Cristo,
parla in  TV affermando, al solito, che non ci sono problemi,
mentre gli Italiani sono nel caos politico generale.
Dimostra, cos� facendo, non solo  che non conosce
o finge di NON CONOSCERE la SITUAZIONE REALE  DELL'ITALIA,
come se fosse un Marziano appena arrivato,
ma soprattutto CHE SE NE FREGA DEGLI ITALIANI E DEI LORO PROBLEMI,
ed ancora una volta che lui sta al potere
solo per nascondere i suoi  PERSONALISSIMI  PROBLEMI  PENALI.
Aki
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Mentre Galizia Giulia Giorgia,  uccisa  nel  2001,
(PER  DERUBARLA  DELLA  RICERCA  FINANZIATA  DA  SUO  FIGLIO !
Senza  un  soldo  dello stato  -  MERDA !)
................. DALLA  TOMBA,  VICINO A  PAOLO  BORSELLINO  E GIOVANNI
FALCONE,
accusa SILVIO BERLUSCONI  di  essere  IL MANDANTE del  SUO   ASSASSINIO,
ED  IL  CAPO  DELLA  MAFIA -  SOPRATTUTTO  NAPOLETANA- SCARAMELLICA
il cadavere, ancora  caldo  e grondante  sangue, di  Antonio FERRIGNO,
ammazzato a Natale 2009 in modo disumano a L'Aya, in Olanda, ma originario
di Cava dei Tirreni in Campania
si rivolta nella tomba  per le nuove  leggi  ad  uso  e  consumo  di
Silvio,  varate  dal  suo  governo, per  riparare  i  disastri  dei  suoi
amici  e  di  lui  stesso, onde s fuggire  alla  Giustizia.
Su Antonio FERRIGNO chi pu� sapere se non il trio
Scaramella,  Spinello e Silvio Berlusconi  ????????,
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Silvio, me l'hai mandato tu, o Salvatore Spinello, questo messaggio ?
QUESTO  E  IL  MESSAGGIO  APPENA  ARRIVATO:
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HAI ROTTO IL CAZZO, TI STO CERCANDO, QUANDO TI AVRO' TROVATO TI AMMAZZO,
BLINDATI IN CASA O SCAPPA DALL'ITALIA FINCHE' SEI IN TEMPO !!!
From: "mangi" <
man...@tiscali.it
>
To: <
aki...@fastwebnet.it
>
Sent: Saturday, January 16, 2010 10:58 PM
Subject: Re: Silvio, UCCIDERE anche INTERNET ?
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----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ho gi�  avvisato  la  FBI  e  l' INTERPOL,  di  questo messaggio, e quindi,
chiunque tu sia, avrai molte cose da fare.
Aki
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Guardate questo video, e diffondete:
http://it.youtube.com/watch?v=p79RSMLnZGk
E' una piccola  luce  nelle  tenebre  generali.
La luce di un vero eroe :  Paolo Borsellino !
L' Italia non lo merita, con tutta la sua vergogna !
Aki


author: Asterix

text:
Vendo Nikon D 100 + impugnatura+ 2 batt.
il tutto come nuovo con relative scatole a 1200 euro.
Giuseppe 3928494803


author: Giuseppe R.

text:
"Asterix" <
g.fr...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:6MHvd.515033$35.21...@news4.tin.it...
> Vendo Nikon D 100 + impugnatura+ 2 batt.
> il tutto come nuovo con relative scatole a 1200 euro.
> Giuseppe
Eh ma qui ci chiamiamo tutti Giuseppe, in questo newsgroup siamo la
maggioranza, quasi quasi possiamo fondare un partito :-)
Che ne dite se per il 19 marzo facciamo tutti un bel raduno?


title: Vendo Nikon D 100 + impugnatura+ 2 batt.

text:
Io ci sto.
Salve.
"Giuseppe R." <
pi...@pipponospam.it
> ha scritto nel messaggio
news:3SHvd.515077$35.21...@news4.tin.it...



text:
Dimenticavo che va aggiunto l'obiettivo 28-105 come nuovo con scatola.
Sempre a 1200 euro. Grazie
"Asterix" <
g.fr...@tin.it
> ha scritto nel messaggio
news:6MHvd.515033$35.21...@news4.tin.it...



title: rimborso canon

author: Solli

text:
ciao a tutti,
qualcuno ha notizie di qualche problema del sito canon, pagina di richiesta
rimborso per la promozione in corso?!?!?
da questa pagina
http://www.canon.it/For_Home/promozioni/index.asp?ComponentID=432562&SourcePageID=25102#3
se accedo all'are "promozione sconto eos", si apre questo redirect, ma non
funzia......
http://canon2007promotions.onlinerebates.com/
qualcuno è a conoscenza di qualche altro link diretto per poter richiedere
il rimborso ???
grazie


title: rimborso canon

author: Pastello

text:
"Solli"
---------------------------------
vedi se ci arrivi da qui:  (alcune info le trovi nelle FAQ)
www.canon.it/promozioni
altrimenti di dò il link internazionale.


title: rimborso canon

text:
niente da fare, puntano tutti alla pagina che non funzia, credo sia un
problema generale del sito... mah...
speriamo risolvano


title: rimborso canon

author: gianni

text:
Solli ha scritto:
> ciao a tutti,
>
> qualcuno ha notizie di qualche problema del sito canon, pagina di richiesta
> rimborso per la promozione in corso?!?!?
da stamattina sto provando ad aprire una qualsiasi delle pagine della
promozione senza successo :(


title: per i possessori della IXUS 500

author: stefanino

text:
Ciao a tutti
da newbie di fotografia e di macchine fotografiche digitali, mi stò
leggendo a destra e a manca corsi, consigli, ecc e il manuale della
mia IXUS 500.
Ora alcune domande:
1. è possibile settare un tempo di scatto di 1/60 oppure
di un 1/125, ecc ecc?
2. dire diaframma equivale a dire otturatore?
3. che si intende per apertura focale?
4. quando leggo f2.8, si intende la luminosità massima, vero? anche in
questo caso come la regolo?
5. inoltre, mi dareste qualche trucco/consiglio (e quindi settaggio
particolare) per scattare foto creative?
scusate se le domande possono sembrarvi banali, ma mi stò avvicinando
solo ora a questo mondo.
Grazie


title: per i possessori della IXUS 500

author: Stefano

text:
> 1. è possibile settare un tempo di scatto di 1/60 oppure
> di un 1/125, ecc ecc?
No. Scatti in priorità di tempi solo per i tempi lunghi: da 1 a 15 secondi.
Tutte le altre domande sono domande generiche di tecnica della
fotografia e lascio la palla a qualcuno più esperto.
Stefano


title: per i possessori della IXUS 500

text:
>No. Scatti in prioritą di tempi solo per i tempi lunghi: da 1 a 15 secondi.
in quali casi si adopera questa funzionalitą?
in generale cosa pensi di questa macchina?
grazie


title: per i possessori della IXUS 500

text:
>>No. Scatti in priorità di tempi solo per i tempi lunghi: da 1 a 15 secondi.
>
> in quali casi si adopera questa funzionalità?
Quando con poca luce (sera o notte) vuoi scattare senza flash e con
cavalletto o macchina appoggiata da qualche parte.
e.g: una piazza di notte, le classiche foto che vedi notturne con le
righe dei fari delle auto in movimento.
> in generale cosa pensi di questa macchina?
Secondo me ti conviene risparmiare e prendere la 430 che
qualitativamente mi sembra pressochè identica. Il megapixel che ha in
più contiene veramente poca informazione e prevalentemente rumore.
Inoltre per memorizzare quel rumore hai bisogno anche di memoria in più.
Se le trovi allo stesso prezzo prendi la 500 che al limite vale di più
anche rivenduta, altrimenti prendi la 430.
Ovviamente è la mia personalissima idea.
Stefano


title: perche le full frame son meglio delle fotocamere col crop?

text:
Leggendo in giro, mi apre di aver capito che le full frame, sono da
preferire alle fotocamere con crop...perche?
Io sinceramente preferissco quelle col crop...anzi, se avessi un crop
di 2, sarei contento :)
Io non faccio paesaggi, ogni tanto, ma di rado...mi interessano piu i
ritratti e tele molto tirati per eventi sportivi e "caccia
fotografica", quindi da questo lato, ho solo vantaggi...
Insomma, questi svantaggi, quali sono?


author: Foo Bar

text:
colin82 wrote:
> Leggendo in giro, mi apre di aver capito che le full frame, sono da
> preferire alle fotocamere con crop...perche?
Ho l'impressione che questa tua domanda possa riaprire il classico flame
Nikon-isti contro Canon-isti... ;-)
> Io sinceramente preferissco quelle col crop...anzi, se avessi un crop
> di 2, sarei contento :)
Con la tua camera attuale hai anche il crop 2, 4, ... 1000, basta che usi il
tuo programma di fotoritocco preferito ed elimini dall'immagine "cornici" di
grandezza successiva della giusta misura... :-)
> Io non faccio paesaggi, ogni tanto, ma di rado...mi interessano piu i
> ritratti e tele molto tirati per eventi sportivi e "caccia
> fotografica", quindi da questo lato, ho solo vantaggi...
> Insomma, questi svantaggi, quali sono?
Scherzi a parte, considerando principalmente l'impiego nel campo delle
focali lunghe, l'unico serio reale svantaggio è rappresentato dal maggiore
rumore a parità di risoluzione di una DSLR "croppata" rispetto ad una FF...
Del resto le leggi della fisica sono quelle: a parità di condizioni ottiche
di ripresa un sensore più piccolo è raggiunto da una quantità di luce
inferiore rispetto ad uno più grande e quindi in condizioni di risoluzione
equivalente l'immagine raccolta non potrà che avere un rumore maggiore.


author: AldoX

text:
colin82 wrote:

Ma, sai...
C'è chi preferisce avercelo piccolo. I motivi pososno essere tanti...


author: gfirmani

text:
"colin82" <
col...@email.it
> ha scritto nel messaggio
news:1136386084.1...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
> Leggendo in giro, mi apre di aver capito che le full frame, sono da
> preferire alle fotocamere con crop...perche?
In teoria sarebbero migliori, ma nella pratica non è detto perché il full
frame pretende obiettivi di altissimo livello (allora si fanno due conti e
si vede che una canon 5d con le ottiche giuste costa come un camper)
> Io sinceramente preferissco quelle col crop...anzi, se avessi un crop
> di 2, sarei contento :)
Esiste: il 4/3 Olympus
> Io non faccio paesaggi, ogni tanto, ma di rado...mi interessano piu i
> ritratti e tele molto tirati per eventi sportivi e "caccia
> fotografica", quindi da questo lato, ho solo vantaggi...
> Insomma, questi svantaggi, quali sono?
In pratica l'unico svantaggio è sulle focali grandangolari: bisogna scendere
a 14 mm per avere un 21mm di campo (Nikon) o più (Canon)


text:
gfirmani wrote:
> In teoria sarebbero migliori, ma nella pratica non è detto perché il
> full frame pretende obiettivi di altissimo livello (allora si fanno
> due conti e si vede che una canon 5d con le ottiche giuste costa come
> un camper)
Caspita ! Ma come "brucia" ai "nikonisti" la 5D... :-)
Sarà che nel circolo fotografico della mia azienda già in due hanno "buttato
via" (si fa per dire) il proprio corredo Nikon per passare finalmente al FF
proprio con la 5D... ;-)


author: NickWing

text:
Foo Bar ha scritto:
> Sarà che nel circolo fotografico della mia azienda già in due hanno "buttato
> via" (si fa per dire) il proprio corredo Nikon per passare finalmente al FF
> proprio con la 5D... ;-)
posta dei riferimenti per contattarli ;-) che per i nikonisti questi
soggetti sono come manna dal cielo :-D (la mia D100 pressoché nuova
presa un anno fa alla quotazione attuale è lì che lo urla :-D )
--
              *nickwing*
membro di: http//:
www.nikonclubitalia.it


author: Andrea Petersen

text:
On Wed, 4 Jan 2006 16:33:47 +0100, "gfirmani" <
fam_...@tin.it
>
wrote:
>In pratica l'unico svantaggio è sulle focali grandangolari: bisogna scendere
>a 14 mm per avere un 21mm di campo (Nikon) o più (Canon)
>
Io lo svantaggio lo vedo anche sullo sfocato, se al nostro amico piace
fare ritratti, ad esempio.
Andrea


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:v5OdnWZ7RP0...@giganews.com...
> gfirmani wrote:
>> In teoria sarebbero migliori, ma nella pratica non è detto perché il
>> full frame pretende obiettivi di altissimo livello (allora si fanno
>> due conti e si vede che una canon 5d con le ottiche giuste costa come
>> un camper)
>
> Caspita ! Ma come "brucia" ai "nikonisti" la 5D... :-)
>
A me, che nikonista non sono, per niente: però l'ho provata e l'ho
riconsegnata ringraziando caldamente


text:
"NickWing" <
nickwin...@tiscali.it
> ha scritto nel messaggio
news:43bbf441$1...@newsgate.x-privat.org...
> Foo Bar ha scritto:
>
>
>> Sarà che nel circolo fotografico della mia azienda già in due hanno
>> "buttato via" (si fa per dire) il proprio corredo Nikon per passare
>> finalmente al FF proprio con la 5D... ;-)
>
> posta dei riferimenti per contattarli ;-) che per i nikonisti questi
> soggetti sono come manna dal cielo :-D (la mia D100 pressoché nuova presa
> un anno fa alla quotazione attuale è lì che lo urla :-D )
>
Anch'io mi sono fatto un corredino niente male grazie ai "pentiti" (avevte
visto a che prezzi la F5 o la F100?). In realtà sono fotografi che più che
altro amano andare in giro con l'attrezzo dell'ultima moda. Negli anni 80
era Nikon, ora è Canon.... valli a capire


text:
NickWing wrote:
> posta dei riferimenti per contattarli ;-) che per i nikonisti questi
> soggetti sono come manna dal cielo :-D (la mia D100 pressoché nuova
> presa un anno fa alla quotazione attuale è lì che lo urla :-D )
Sorry hanno già (s)venduto ma qualcosina l'hanno tenuta per usarla con i
loro vecchi corpi a pellicola...
Però un altro collega proprio oggi mi ha detto che sta per prendere la
ferale decisione (o meglio l'avrebbe già presa se non avesse problemini
economici). Al momento sta sentendo in zona i negozi che trattano
nuovo/usato per vedere se riesce a permutare, ma se non riesce a trovare gli
consiglierò sicuramente di postare un annuncio... ;-)


text:
gfirmani wrote:
> A me, che nikonista non sono, per niente:
ROTFL
> però l'ho provata e l'ho riconsegnata ringraziando caldamente
ROTFL ROTFL


text:
gfirmani wrote:
> Anch'io mi sono fatto un corredino niente male grazie ai "pentiti"
> (avevte visto a che prezzi la F5 o la F100?). In realtà sono
> fotografi che più che altro amano andare in giro con l'attrezzo
> dell'ultima moda. Negli anni 80 era Nikon, ora è Canon.... valli a
> capire
Più che altro è gente che negli anni '80 andava in giro col FF (a pellicola)
e anche oggi vorrebbe giustamente andare in giro col FF (digitale)...
Solo che Nikon, anche se di moda, non ce l'ha... :-(


author: Gianni Rondinini

text:
On Wed, 4 Jan 2006 16:14:12 +0100, "Foo Bar" <
f...@bar.com
> wrote:
>Ho l'impressione che questa tua domanda possa riaprire il classico flame
>Nikon-isti contro Canon-isti... ;-)
nikoniani, per cortesia :)
saluti.
--
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com


text:
On Wed, 04 Jan 2006 16:16:46 GMT, Andrea Petersen <a...@me.plz> wrote:
>>In pratica l'unico svantaggio è sulle focali grandangolari: bisogna scendere
>>a 14 mm per avere un 21mm di campo (Nikon) o più (Canon)
>
>Io lo svantaggio lo vedo anche sullo sfocato, se al nostro amico piace
>fare ritratti, ad esempio.
a me pare che dipenda dall'ottica: col 50/1.4 o l'85/1.4 hai sfocato a
piacere anche con un sensore nikon.
saluti che il 50/1.4 non e' che costi poi tanto.



text:
A mio parere per quanto riguarda il discorso FF siamo solo agli
inizi.La Canon 5D è un'ottima macchina e siccome è praticamente la
prima FF fra le semi professionali, giustamente Canon se la fa
pagare.Tempo un annetto anche Nikon si convertirà al FF,secondo me è
inevitabile,e visto che è un''azienda seria lo farà solo quando sarà
sicura di far uscire un prodotto "con le palle" com'è la 5D.In ogni
caso secondo me ne riparleremo quando usciranno a valanga fotocamere
sul tipo Canon 20D o Nikon D200 (che sono già adesso ottime) come
fascia di prezzo,che avranno già il FF e saranno sempre più
performanti e raffinate.Tempo un paio d'anni...forse meno.


text:
Foo Bar wrote:
> colin82 wrote:
> > Leggendo in giro, mi apre di aver capito che le full frame, sono da
> > preferire alle fotocamere con crop...perche?
>
> Ho l'impressione che questa tua domanda possa riaprire il classico flame
> Nikon-isti contro Canon-isti... ;-)
>
E io che pensavo come sarebbe stato possibile ciò, visto che parlavo
di ff e di croppate...non sapevo che nikon non avesse ff...sorry ;)
> > Io sinceramente preferissco quelle col crop...anzi, se avessi un crop
> > di 2, sarei contento :)
>
> Con la tua camera attuale hai anche il crop 2, 4, ... 1000, basta che usi il
> tuo programma di fotoritocco preferito ed elimini dall'immagine "cornici" di
> grandezza successiva della giusta misura... :-)
>
 Si, ma non è proprio la stessa cosa...
> > Io non faccio paesaggi, ogni tanto, ma di rado...mi interessano piu i
> > ritratti e tele molto tirati per eventi sportivi e "caccia
> > fotografica", quindi da questo lato, ho solo vantaggi...
> > Insomma, questi svantaggi, quali sono?
>
> Scherzi a parte, considerando principalmente l'impiego nel campo delle
> focali lunghe, l'unico serio reale svantaggio è rappresentato dal maggiore
> rumore a parità di risoluzione di una DSLR "croppata" rispetto ad una FF...
> Del resto le leggi della fisica sono quelle: a parità di condizioni ottiche
> di ripresa un sensore più piccolo è raggiunto da una quantità di luce
> inferiore rispetto ad uno più grande e quindi in condizioni di risoluzione
> equivalente l'immagine raccolta non potrà che avere un rumore maggiore.
Quindi l'unico neo reale è il fatto di avere piu rumore'
ammazza...allora se già mi accontento della mia 300d, figuriamoci
questa 5d cosa mi combina....
Ecco, ora si scanneranno tra nikon e canon per il rumore ;-)
PS: cmq in tutti forum in cui sono, c'è la diatriba tra 2 fazioni eh
eh...mac contro pc, korg contro yamaha, strumenti hardware contro
strumenti vsti....e giustamente canon contro nikon...immagino ci sarà
anche digitale contro pellicola, no?


text:
On Wed, 04 Jan 2006 18:50:53 +0100, Gianni Rondinini
<
bugb...@icem.it
> wrote:
>On Wed, 04 Jan 2006 16:16:46 GMT, Andrea Petersen <a...@me.plz> wrote:
>
>>>In pratica l'unico svantaggio è sulle focali grandangolari: bisogna scendere
>>>a 14 mm per avere un 21mm di campo (Nikon) o più (Canon)
>>
>>Io lo svantaggio lo vedo anche sullo sfocato, se al nostro amico piace
>>fare ritratti, ad esempio.
>
>a me pare che dipenda dall'ottica: col 50/1.4 o l'85/1.4 hai sfocato a
>piacere anche con un sensore nikon.
>
>saluti che il 50/1.4 non e' che costi poi tanto.
Per carità, io uso proprio un 50mm f/1.4 e non piango per mancanza di
sfocato. Diciamo che c'è la possibilità che sia uno svantaggio, non lo
deve essere per forza.
Andrea


text:
colin82 wrote:
> E io che pensavo come sarebbe stato possibile ciò, visto che parlavo
> di ff e di croppate...non sapevo che nikon non avesse ff...sorry ;)
In effetti il ragionamento dei nikonisti è direttamente mutuato da quello
del mktg di Nikon, ovvero poiché non abbiamo il FF allora automaticamente il
FF è negativo e controproducente... ;-)
>  Si, ma non è proprio la stessa cosa...
Infatti, perché nella definizione dei risultati di immagine oltre alla
dimensione del sensore (e quindi del fattore di crop) conta anche la
risoluzione dell'immagine.
> Quindi l'unico neo reale è il fatto di avere piu rumore'
> ammazza...
Questo è sicuramente il neo principale per quanto riguarda il campo delle
lunghe focali, cioè quello che interessa te più direttamente.
> ammazza allora se già mi accontento della mia 300d, figuriamoci
> questa 5d cosa mi combina...
Tieni conto che la 5D oltre ad avere il sensore di maggiore dimensione
rispetto alla 300D (fattore che infuisce favorevolmente per il contenimento
del rumore) ha di contro una risoluzione superiore (fattore che influisce
sfavorevolmente per il contenimento del rumore). Ad ogni modo poiché nel
caso del raffronto 5D - 300D il primo fattore è preponderante rispetto al
secondo ne consegue che a parità di condizioni di base una 5D ha un rumore
nettamente più basso rispetto all'altra...
> Ecco, ora si scanneranno tra nikon e canon per il rumore ;-)
Sul rumore c'è poco da fare... ;-)
> PS: cmq in tutti forum in cui sono, c'è la diatriba tra 2 fazioni eh
> eh...mac contro pc, korg contro yamaha, strumenti hardware contro
> strumenti vsti....e giustamente canon contro nikon...immagino ci sarà
> anche digitale contro pellicola, no?
Sicuro, la speranza è solo quella che dal confronto delle opinioni
scaturiscano comunque argomentazioni interessanti e non solo sfottò
"tifoso-partigiano" che non servono a nulla... ;-)


author: Celio Vibenna

text:
Il Wed, 4 Jan 2006 21:12:36 +0100, Foo Bar ha scritto:
> In effetti il ragionamento dei nikonisti è direttamente mutuato da quello
> del mktg di Nital, ovvero poiché non abbiamo il FF allora automaticamente il
> FF è negativo e controproducente... ;-)
Perdona le veniale correzione... ;-)
--
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"


text:
Celio Vibenna wrote:
> Perdona le veniale correzione... ;-)
;-)


author: Ale©s ASPH

text:
colin82 ha scritto:

Con le full frame si ottinene una resa dello sfocato simile a quella del
medio formato impossibile da ottenere con le reflex dal formato castrato
  prodotte dalle varie sottomarche cinesi come nicon, pentacs, minolta e
sigma.
Ale孟


author: Nuke Duke

text:
<
role...@gmail.com
>
> Tempo un paio d'anni...forse meno.
... ci scommetti ?
:O)
   Nuke.


text:
colin82 ha scritto:

Perche' "full frame" riempie e la bocca ed esalta l'idea del "ce l'ho
piu' lungo". Purtroppo tra noi maschietti fotocamere e identitą si
fondono assieme creando dei mostri. Hai mai visto quegli individui che
si presentano alle mostre fotografiche, ben guardandosi di fare anche
una sola foto, ma tengono al collo fotocamera e 300mm Sigma con
duplicatore di focale?
Non per niente le donne che sono svincolate da questi simboli fallici,
girano con corredi normali e sono mediamente piu' creative di noi
maschietti.
merlinO


author: Ivan

text:
> Non per niente le donne che sono svincolate da questi simboli fallici
Le donne non amano i falli simbolici


text:
Andrea Petersen ha scritto:
[...]
> Io lo svantaggio lo vedo anche sullo sfocato, se al nostro amico piace
> fare ritratti, ad esempio.
Lo sfocato esce perfettamente anche con ottiche normalissime f3.5-5.6.
Poi si possono trovare anche ottimi f2.8 nell'usato a prezzi
abbordabili, oppure fissi come il 50 f1.8 o f1.4.
> Andrea
merlinO


text:
Foo Bar ha scritto:
[...]
> In effetti il ragionamento dei nikonisti è direttamente mutuato da quello
> del mktg di Nikon, ovvero poiché non abbiamo il FF allora automaticamente il
> FF è negativo e controproducente... ;-)
Ci sono tanti modi di vedere le cose. Conosco alcuni che hanno la 20D e
si chiedono che senso abbia una 5D che non porta nessun sostanziale
vantaggio rispetto alla sorella minore, ma costa molto di piu' e
spappola i bordi.
La 5D non e' certo la prima ff che s'affaccia sul mercato del digitale,
viene dopo diversi flop, vedi Kodak. Nel frattempo invece le aps hanno
fatto grandi passi avanti e forniscono ottimi risultati a prezzi
abbordabili.
C'e' anche chi pensa che il 24x36 fosse il formato della pellicola, ma
non debba essere per forza quello del digitale e che l'aps rimarrà lo
standard.
[...]
>>Quindi l'unico neo reale è il fatto di avere piu rumore'
>>ammazza...
>
> Questo è sicuramente il neo principale per quanto riguarda il campo delle
> lunghe focali, cioè quello che interessa te più direttamente.
Ma che neo? la 20D e o la 300/350D quanto rumore hanno?
A 1600iso stampi ingrandimenti di una pulizia che con la pellicola te li
sognavi... Cerchiamo di mantenere i piedi per terra e non inseguire solo
prestazioni a tavolino...
[...]
merlinO


author: Booo

text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bcf272$0$1081$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ma che neo? la 20D e o la 300/350D quanto rumore hanno?
> A 1600iso stampi ingrandimenti di una pulizia che con la pellicola te li
> sognavi... Cerchiamo di mantenere i piedi per terra e non inseguire solo
> prestazioni a tavolino...
Per non parlare del fatto che spesso il ff č ottenuto aumentando i mpixel
piuttosto che la dimensione dei singoli pixel. E la dimensione dell'elemento
fotosensibile influensa pesantemente il rumore.


text:
_merlinO_ wrote:
> Ci sono tanti modi di vedere le cose. Conosco alcuni che hanno la 20D
> e si chiedono che senso abbia una 5D che non porta nessun sostanziale
> vantaggio rispetto alla sorella minore,
Evidentemente sono possessori di 20D che non hanno ancora avuto modo di
provare la 5D... :-)
> ma costa molto di piu'
Per avere qualcosa di tangibilmente superiore bisogna spendere di più
certamente, ma sempre molto ma molto meno che prendere, per esempio, dei
corpi DSLR Nikon comunque limitati dal crop... :-(
> e spappola i bordi.
Un corpo FF che spappola i bordi ? Bellissima !!! Ma sai di cosa scrivi ?
Hai la minima idea del funzionamento di un apparecchio di ripresa ottica ?
Evidentemente no. :-(
Prendi un qualsiasi manuale anche elementare che tratti di tecnica
fotografica, leggiti bene, cercando di capire, le prime 20 pagine
(ampiamente sufficenti) e poi medita... :-)
> La 5D non e' certo la prima ff che s'affaccia sul mercato del
> digitale, viene dopo diversi flop, vedi Kodak.
Il flop delle DSLR Kodak è dovuto a ben altro che al FF, infatti ci sono
altre DSLR FF di Canon (1Ds, 1Ds MII, ecc.) che giustamente hanno da tempo
un notevolissimo successo in campo "pro".
> Nel frattempo invece
> le aps hanno fatto grandi passi avanti e forniscono ottimi risultati
> a prezzi abbordabili.
Il formato APS ha già dato ampia prova di fallimento totale anni fa sul
campo della pellicola. Superato il momentaneo problema dei costi di
produzione dei sensori FF, lo stesso accadrà nel campo del digitale.
> C'e' anche chi pensa che il 24x36 fosse il formato della pellicola, ma
> non debba essere per forza quello del digitale e che l'aps rimarrà lo
> standard.
Si vede che la storia passata non gli ha insegnato nulla, oppure banalmente
che non la conosce.
> Ma che neo? la 20D e o la 300/350D quanto rumore hanno?
> A 1600iso stampi ingrandimenti di una pulizia che con la pellicola te
> li sognavi... Cerchiamo di mantenere i piedi per terra e non
> inseguire solo prestazioni a tavolino...
Va bè dai, non te la prendere... Fatti un po' di esperienza in campo
fotografico e poi ne riparliamo... ;-)


text:
Booo wrote:
> Per non parlare del fatto che spesso il ff è ottenuto aumentando i
> mpixel piuttosto che la dimensione dei singoli pixel.
Evidentemente non ti è chiaro cosa vuol dire FF (fullframe). E' un parametro
che non c'entra nulla ma proprio nulla con i megapixel (ovvero la
risoluzione).
Prova ne è il fatto che le DSLR FF generalmente hanno la dimensione dei
singoli "pixel" (in realtà si dovrebbe più propriamente scrivere aree di
cattura dei fotositi, ma per brevità usiamo la parola "pixel") più grande di
quella delle "croppate" (dai un'occhiata qui
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp
 e ti renderai conto
che il sensore FF della 5D per esempio ha quelli che chiami "pixel" molto
più grandi di quelli delle varie DSLR "croppate" quali 20D, 350D, D2X, ecc.
ecc.).
> E la dimensione dell'elemento fotosensibile influensa pesantemente il
> rumore.
Questo è giusto ! Infatti per ridurre il rumore senza perdere in qualità
ottica l'unica soluzione è quella di fare i "pixel" più grandi e quindi a
parità di risoluzione andare verso i sensori di dimensioni più grandi
(ovvero il FF)... CVD


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:kLudncGxz-k...@giganews.com...
> Evidentemente non ti è chiaro cosa vuol dire FF (fullframe). E' un
> parametro che non c'entra nulla ma proprio nulla con i megapixel (ovvero
> la risoluzione).
Ma attualmente è ottenuto aumentando i mpixel piuttosto che facendo gli
elementi fotosensibili più grandi:
5D 8,2 13 mpixel 100% FF
D70  7,88 6 mpixel 43% FF
ergo:
-> aumento dimensione sensore 232%
-> aumento area elemento fotosensibile 67,24 / 62,09 108% ovvero l'area del
singolo elemento è aumentata appena dell'8%!!!!!!!!!!!!
-> aumento dei pixel 216%
Quindi il passaggio al ff dovuto a pixel più grandi e fattore di riempimento
minore pesa meno del 15%. Il resto son solo più pixel. Con tanti saluti del
minor rumore dovuto ai pixel più grandi...


text:
Foo Bar ha scritto:
[...]
> Evidentemente sono possessori di 20D che non hanno ancora avuto modo di
> provare la 5D... :-)
Oppure possessori di 20D che sono contenti della fotocamera che hanno...
> Per avere qualcosa di tangibilmente superiore bisogna spendere di più
> certamente, ma sempre molto ma molto meno che prendere, per esempio, dei
> corpi DSLR Nikon comunque limitati dal crop... :-(
Limitati in cosa? I grandangoli spiti li hai, il controllo della pdc ce
l'hai, la pulizia e l'assenza di rumore ce l'hai, i megapixel ce l'hai.
Cosa ti offre di piu' il ff?
>>e spappola i bordi.
>
>
> Un corpo FF che spappola i bordi ? Bellissima !!! Ma sai di cosa scrivi ?
> Hai la minima idea del funzionamento di un apparecchio di ripresa ottica ?
> Evidentemente no. :-(
 > Prendi un qualsiasi manuale anche elementare che tratti di tecnica
 > fotografica, leggiti bene, cercando di capire, le prime 20 pagine
 > (ampiamente sufficenti) e poi medita... :-)
Non hai seguito il ng negli ultimi mesi? :-)
>>La 5D non e' certo la prima ff che s'affaccia sul mercato del
>>digitale, viene dopo diversi flop, vedi Kodak.
>
> Il flop delle DSLR Kodak è dovuto a ben altro che al FF, infatti ci sono
> altre DSLR FF di Canon (1Ds, 1Ds MII, ecc.) che giustamente hanno da tempo
> un notevolissimo successo in campo "pro".
Conosco piu' pro con la 20D che con 1Ds...
[...]
> Il formato APS ha già dato ampia prova di fallimento totale anni fa sul
> campo della pellicola.
L'aps digitale non c'entra niente con l'aps a pellicola.
I motivi fallire con la pellicola c'erano tutti: non offriva niente di
piu', i costi erano maggiori e la qualità scarsa.
Col digitale e' tutt'altra storia.
> Superato il momentaneo problema dei costi di
> produzione dei sensori FF, lo stesso accadrà nel campo del digitale.
Se mi dai anche qualche numero da giocare al lotto mi fai contento ;-)
>>C'e' anche chi pensa che il 24x36 fosse il formato della pellicola, ma
>>non debba essere per forza quello del digitale e che l'aps rimarrà lo
>>standard.
>
> Si vede che la storia passata non gli ha insegnato nulla, oppure banalmente
> che non la conosce.
La storia passata non esiste. Ripeto, non c'e' nessuna relazione tra
l'aps a pellicola e quello digitale.
>>Ma che neo? la 20D e o la 300/350D quanto rumore hanno?
>>A 1600iso stampi ingrandimenti di una pulizia che con la pellicola te
>>li sognavi... Cerchiamo di mantenere i piedi per terra e non
>>inseguire solo prestazioni a tavolino...
>
>
> Va bè dai, non te la prendere... Fatti un po' di esperienza in campo
> fotografico e poi ne riparliamo... ;-)
Grazie, per fortuna ci sei tu che m'insegni... Per curiosità, tu che
lavoro fai?
merlinO


text:
Booo ha scritto:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
> news:kLudncGxz-k...@giganews.com...
>
>>Evidentemente non ti è chiaro cosa vuol dire FF (fullframe). E' un
>>parametro che non c'entra nulla ma proprio nulla con i megapixel (ovvero
>>la risoluzione).
>
>
> Ma attualmente è ottenuto aumentando i mpixel piuttosto che facendo gli
> elementi fotosensibili più grandi:
> 5D 8,2 13 mpixel 100% FF
> D70  7,88 6 mpixel 43% FF
Scusa è , ma almeno i paragoni falli giusti... La 5D la devi paragonare
alla Nikon d2x che ha più o meno lo stesso numero di mpixel... o al
limite alla D200.
Ale©s


text:
"AleŠs ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd038d$0$1081$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Scusa č , ma almeno i paragoni falli giusti... La 5D la devi paragonare
> alla Nikon d2x che ha piů o meno lo stesso numero di mpixel... o al limite
> alla D200.
E perchč mai? Stiamo confrontando un APS con un FF. Il mio ragionamento
mirava solo a dimostrare che non necessariamente una FF ha pixel
significativamente piů grandi di una APS.


text:
Booo wrote:
> Ma attualmente č ottenuto aumentando i mpixel piuttosto che facendo
> gli elementi fotosensibili piů grandi:
> 5D 8,2 13 mpixel 100% FF
> D70  7,88 6 mpixel 43% FF
> ergo:
> -> aumento dimensione sensore 232%
> -> aumento area elemento fotosensibile 67,24 / 62,09 108% ovvero
> l'area del singolo elemento č aumentata appena dell'8%!!!!!!!!!!!!
> -> aumento dei pixel 216%
La 5D (12,8 Mpix) dovresti confrontarla con altre DSLR piů moderne di Nikon
di risoluzione e classe piů o meno equivalente ovvero la D200 (10 Mpix) e la
D2X (12 Mpix). In questi casi le aree di cattura dei fotositi dei sensori
Nikon (nel caso della D200 6 micrometri x 6 micrometri, mentre nel caso
della D2X addirittura 5,5 micrometri x 5,5 micrometri) sono molto ma molto
piů piccole (nella 5D siamo a 8,2 micrometri x 8,2 micrometri) ed il
relativo rumore decisamente piů alto.
Infatti il problema principale di Nikon oggi č che pur non avendo sensori
FF, sta aumentando a dismisura la risoluzione per cercare di stare dietro a
Canon su questo parametro. Cosě facendo perň č penalizzata sul fronte del
rumore e della risoluzione richiesta alle ottiche.


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:ddGdndLkg-VUmiDe...@giganews.com...
[...]
> La 5D (12,8 Mpix) dovresti confrontarla con altre DSLR piů moderne di
> Nikon di risoluzione e classe piů o meno equivalente ovvero la D200 (10
> Mpix) e la D2X (12 Mpix). In questi casi le aree di cattura dei fotositi
> dei sensori Nikon (nel caso della D200 6 micrometri x 6 micrometri, mentre
> nel caso della D2X addirittura 5,5 micrometri x 5,5 micrometri) sono molto
> ma molto piů piccole (nella 5D siamo a 8,2 micrometri x 8,2 micrometri) ed
> il relativo rumore decisamente piů alto.
Questi ragionamenti hanno senso se parliamo di una compatta e di una reflex,
allora si che ne primo caso i fotositi possono essere troppo piccoli.
Invce tra una reflex moderna, che sia ff o aps, la differenza all'atto
pratico e' irrilevante.
> Infatti il problema principale di Nikon oggi č che pur non avendo sensori
> FF, sta aumentando a dismisura la risoluzione per cercare di stare dietro
> a Canon su questo parametro. Cosě facendo perň č penalizzata sul fronte
> del rumore e della risoluzione richiesta alle ottiche.
Il rumore e' il liet motif di chi non sa di cosa parlare... Prima del rumore
vengono mille altri parametri qualitivi ben piu' importanti, vogliamo
parlare della nitidezza? della resa dei toni naturali? e di tutto il resto?
non esiste solo il rumore...
merlinO


text:
_merlinO_ wrote:
> Oppure possessori di 20D che sono contenti della fotocamera che
> hanno...
Possessori di 20D scontenti finora ne ho visti pochini (praticamente
nessuno) come anche possessori di D70, D50.
Però un possessore di 20D contento, dopo aver provato una FF se se la può
permettere la prende quasi di sicuro... ;-)
> Limitati in cosa? I grandangoli spiti li hai, il controllo della pdc
> ce l'hai, la pulizia e l'assenza di rumore ce l'hai, i megapixel ce
> l'hai. Cosa ti offre di piu' il ff?
Fammi un favore, prova realmente sul campo una FF moderna. Poi ne
riparliamo... ;-)
> Non hai seguito il ng negli ultimi mesi? :-)
Ogni tanto ci butto un'occhio. Certo che se leggo post con palesi
castronerie come "un corpo FF spappola i bordi" passo immediatamente al post
successivo. Non ho tempo da perdere con chi non ha idea degli argomenti di
cui scrive... ;-)
> Conosco piu' pro con la 20D che con 1Ds...
Curioso, gli unici pro che conosco io hanno solo 1D, 1Ds e pochi si portano
appresso una 20D (come secondo ma più spesso terzo corpo) per le condizioni
di emergenza che rimane sempre in fondo alla cassetta nel 99,999% dei
casi...
> L'aps digitale non c'entra niente con l'aps a pellicola.
> I motivi fallire con la pellicola c'erano tutti: non offriva niente di
> piu', i costi erano maggiori e la qualità scarsa.
> Col digitale e' tutt'altra storia.
Non direi proprio: lo schema ottico delle obsolete APS a pellicola è lo
stesso delle attuali DSLR "croppate APS" che hanno una effimera ragione di
esistere per motivi prettamente economici (proprio come le effimere APS a
pellicola) solo perché i prezzi dei sensori FF pur se in picchiata rapida
sono ancora un po' altini.
> Se mi dai anche qualche numero da giocare al lotto mi fai contento ;-)
Non c'è bisogno di fare profezie: basta guardare il trend dei costi delle
DSLR (FF e non)... ;-)
> La storia passata non esiste. Ripeto, non c'e' nessuna relazione tra
> l'aps a pellicola e quello digitale.
Lo schema ottico completo è assolutamente identico e di conseguenza la
maggior parte delle limitazioni che ne deriva direttamente è la stessa.
>>> Ma che neo? la 20D e o la 300/350D quanto rumore hanno?
>>> A 1600iso stampi ingrandimenti di una pulizia che con la pellicola
>>> te li sognavi... Cerchiamo di mantenere i piedi per terra e non
>>> inseguire solo prestazioni a tavolino...
>>
>> Va bè dai, non te la prendere... Fatti un po' di esperienza in campo
>> fotografico e poi ne riparliamo... ;-)
>
> Grazie, per fortuna ci sei tu che m'insegni... Per curiosità, tu che
> lavoro fai?
Perdonami, ma chi scrive che "la 20D e la 300/350D non hanno rumore a 1600
ISO", che "dalla 20D e o la 300/350D a 1600 ISO stampi ingrandimenti", che
"i corpi FF spappolano i bordi" dimostra palesemente di ignorare (pressoché
totalmente) gli argomenti di cui pretende di scrivere. Senza offesa...


text:
_merlinO_ wrote:
> Questi ragionamenti hanno senso se parliamo di una compatta e di una
> reflex, allora si che ne primo caso i fotositi possono essere troppo
> piccoli. Invce tra una reflex moderna, che sia ff o aps, la differenza
> all'atto
> pratico e' irrilevante.
Ipse dixit... ;-)
Secondo te quindi un fotosito da 8,2 micrometri di lato raccoglie la stessa
quantità di luce di uno da 5,5 micrometri di lato ?
In termini di area fanno una differenza di più del doppio (2,25 circa) che
vuol dire una raccolta di luce a parità di condizioni di quasi uno stop e
mezzo in più...
Se hai una minima conoscenza delle leggi dell'ottica trai le conclusioni e
ritratta... Se non le conosci (e non ti va di studiartele) non ti rimane che
rimanere abboccato ai depliant pubblicitari... :-(
> Il rumore e' il liet motif di chi non sa di cosa parlare... Prima del
> rumore vengono mille altri parametri qualitivi ben piu' importanti,
> vogliamo parlare della nitidezza? della resa dei toni naturali? e di
> tutto il resto? non esiste solo il rumore...
Va bè, dai, abbiamo scherzato. Continua pure a leggerti e rileggerti i tuoi
depliant pubblicitari... Ma per favore, anche se tu li prendi per oro
colato, non pretendere che tutti gli altri credano alle fandonie che ci sono
scritte... ;-)


text:
Booo wrote:
> E perchè mai? Stiamo confrontando un APS con un FF.
No, così facendo non stai confrontando un APS con un FF, stai confrontando
due DSLR particolari, cosa che ha poca attinenza con i formati APS e FF.
Per rendertene conto basta che confronti una 1Ds (FF) con una D2X (APS-C)
invece che una 5D (FF) con una D70 (APS-C), le tue considerazioni sarebbero
opposte.
> Il mio
> ragionamento mirava solo a dimostrare che non necessariamente una FF
> ha pixel significativamente più grandi di una APS.
Una FF a parità di risoluzione ha i "pixel" molto più grandi di una APS (C o
meno) ed è quanto basta... ;-)


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:t7ydnbdJP5r...@giganews.com...
>> Oppure possessori di 20D che sono contenti della fotocamera che
>> hanno...
>
> Possessori di 20D scontenti finora ne ho visti pochini (praticamente
> nessuno) come anche possessori di D70, D50.
> Però un possessore di 20D contento, dopo aver provato una FF se se la può
> permettere la prende quasi di sicuro... ;-)
Sicuro? quant'e' la differenza di prezzo tra un corpo 20D e uno 5D? e qual
e' la differenza di prestazioni?
Tolto il FF cosa offre di piu' una 5D rispetto alla 20D?
>> Limitati in cosa? I grandangoli spiti li hai, il controllo della pdc
>> ce l'hai, la pulizia e l'assenza di rumore ce l'hai, i megapixel ce
>> l'hai. Cosa ti offre di piu' il ff?
>
> Fammi un favore, prova realmente sul campo una FF moderna. Poi ne
> riparliamo... ;-)
Eh no, io voglio sentire i tuoi argomenti, cosi' e' troppo facile...
Perlomeno fammi vedere le foto che hai fatto con la FF e fammi vedere le
differenze con quelle che hai fatto con l'aps...
[...]
> Ogni tanto ci butto un'occhio. Certo che se leggo post con palesi
> castronerie come "un corpo FF spappola i bordi" passo immediatamente al
> post successivo. Non ho tempo da perdere con chi non ha idea degli
> argomenti di cui scrive... ;-)
Sarà, ma sono girate anche diverse foto con i bordi spappolati. I dogmi non
sempre riescono a nascondere la verità.
[...]
>> L'aps digitale non c'entra niente con l'aps a pellicola.
>> I motivi fallire con la pellicola c'erano tutti: non offriva niente di
>> piu', i costi erano maggiori e la qualità scarsa.
>> Col digitale e' tutt'altra storia.
>
> Non direi proprio: lo schema ottico delle obsolete APS a pellicola è lo
> stesso delle attuali DSLR "croppate APS" che hanno una effimera ragione di
> esistere per motivi prettamente economici (proprio come le effimere APS a
> pellicola) solo perché i prezzi dei sensori FF pur se in picchiata rapida
> sono ancora un po' altini.
Non dire belinate, la S2, la S3, la D100, la D200 hanno lo stesso schema
ottico delle FF a pellicola da cui derivano, rispettivamente F80 e F100.
>> Se mi dai anche qualche numero da giocare al lotto mi fai contento ;-)
>
> Non c'è bisogno di fare profezie: basta guardare il trend dei costi delle
> DSLR (FF e non)... ;-)
Cosa fai parli per enigmi? lavori mica al call center di Telecom?
Fammeli vedere 'sti trend, io non so dove andarli a cercare...
>> La storia passata non esiste. Ripeto, non c'e' nessuna relazione tra
>> l'aps a pellicola e quello digitale.
>
> Lo schema ottico completo è assolutamente identico e di conseguenza la
> maggior parte delle limitazioni che ne deriva direttamente è la stessa.
Non dire belinate, vedi sopra.
[...]
>>> Va bè dai, non te la prendere... Fatti un po' di esperienza in campo
>>> fotografico e poi ne riparliamo... ;-)
>>
>> Grazie, per fortuna ci sei tu che m'insegni... Per curiosità, tu che
>> lavoro fai?
>
> Perdonami, ma chi scrive che "la 20D e la 300/350D non hanno rumore a 1600
> ISO", che "dalla 20D e o la 300/350D a 1600 ISO stampi ingrandimenti", che
> "i corpi FF spappolano i bordi" dimostra palesemente di ignorare
> (pressoché totalmente) gli argomenti di cui pretende di scrivere. Senza
> offesa...
Hai elengantemente schivato la domanda: tu che lavoro fai?
Mi fai vedere le tue foto?
merlinO


text:
Foo Bar ha scritto:

Foo Bar, sono pro e sono passato dalla 20d alla 1Ds, ora la 20D la uso
per le foto ricordo, le immagini prodotte dalla pur ottima 20D non si
avvicinano nemmeno lontanamente a quelle della 1Ds, mi sembra che più o
meno siamo d' accordo su tutto.


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:S-2dnaCNef_...@giganews.com...
[...]
> Ipse dixit... ;-)
>
> Secondo te quindi un fotosito da 8,2 micrometri di lato raccoglie la
> stessa quantità di luce di uno da 5,5 micrometri di lato ?
A me dei micrometri non me ne frega una cippa, m'interessano le foto...
> In termini di area fanno una differenza di più del doppio (2,25 circa) che
> vuol dire una raccolta di luce a parità di condizioni di quasi uno stop e
> mezzo in più...
Ahahahahaha :-) cioe' fammi un po' capire sta relazione tra la dimensione
del fotosito e gli stop. Ma dove l'hai letta su Topolino?
> Se hai una minima conoscenza delle leggi dell'ottica trai le conclusioni e
> ritratta... Se non le conosci (e non ti va di studiartele) non ti rimane
> che rimanere abboccato ai depliant pubblicitari... :-(
Ti svelero' un segreto: non sei il detentore della verità assoluta ;-)
[...]
> Va bè, dai, abbiamo scherzato. Continua pure a leggerti e rileggerti i
> tuoi depliant pubblicitari... Ma per favore, anche se tu li prendi per oro
> colato, non pretendere che tutti gli altri credano alle fandonie che ci
> sono scritte... ;-)
Si si, mi fai vedere le tue foto?
merlinO


text:
Booo ha scritto:
> "Ale©s ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:43bd038d$0$1081$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>>Scusa è , ma almeno i paragoni falli giusti... La 5D la devi paragonare
>>alla Nikon d2x che ha più o meno lo stesso numero di mpixel... o al limite
>>alla D200.
>
>
> E perchè mai? Stiamo confrontando un APS con un FF. Il mio ragionamento
> mirava solo a dimostrare che non necessariamente una FF ha pixel
> significativamente più grandi di una APS.
Il confronto lo devi fare con macchine della stessa classe di costo,
epoca, megapixel, altrimenti non ha significato.
Ale©s


text:
"AleŠs ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd1572$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
[...]
> Il confronto lo devi fare con macchine della stessa classe di costo,
> epoca, megapixel, altrimenti non ha significato.
Antitesi: il confronto non lo devi fare ;-)
> AleŠs
merlinO


text:
"AleŠs ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd145e$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
[...]
> Foo Bar, sono pro e sono passato dalla 20d alla 1Ds, ora la 20D la uso per
> le foto ricordo, le immagini prodotte dalla pur ottima 20D non si
> avvicinano nemmeno lontanamente a quelle della 1Ds, mi sembra che piů o
> meno siamo d' accordo su tutto.
Seguendo la linea passa alla medioformato digitale e la 1Ds la userai per le
fotoricordo... :-)
merlinO


text:
_merlinO_ wrote:
> A me dei micrometri non me ne frega una cippa, m'interessano le
> foto...
Va bč, allora astieniti dalle discussioni su questo NG e passa ai commenti
su it.arti.fotografia.segnalazioni... ;-)
>> In termini di area fanno una differenza di piů del doppio (2,25
>> circa) che vuol dire una raccolta di luce a paritŕ di condizioni di
>> quasi uno stop e mezzo in piů...
>
> Ahahahahaha :-) cioe' fammi un po' capire sta relazione tra la
> dimensione del fotosito e gli stop. Ma dove l'hai letta su Topolino?
Va bč dai... Non insistere nel manifestare la tua clamorosa ignoranza.
Finiamola qua.
Se un domani ti andrŕ di studiare un minimo minimo di ottica e di tecnica
fotografica, ti si aprirŕ un mondo nuovo e finalmente arriverai a capire...
;-)
> Ti svelero' un segreto: non sei il detentore della veritŕ assoluta ;-)
Magari le avessi scoperte io le leggi dell'ottica... ;-)
>> Va bč, dai, abbiamo scherzato. Continua pure a leggerti e rileggerti
>> i tuoi depliant pubblicitari... Ma per favore, anche se tu li prendi
>> per oro colato, non pretendere che tutti gli altri credano alle
>> fandonie che ci sono scritte... ;-)
>
> Si si, mi fai vedere le tue foto?
Sei a penuria di argomenti... Meglio: finiamola qua.


text:
_merlinO_ ha scritto:
> "Ale©s ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
> news:43bd145e$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> [...]
>
>>Foo Bar, sono pro e sono passato dalla 20d alla 1Ds, ora la 20D la uso per
>>le foto ricordo, le immagini prodotte dalla pur ottima 20D non si
>>avvicinano nemmeno lontanamente a quelle della 1Ds, mi sembra che più o
>>meno siamo d' accordo su tutto.
>
>
> Seguendo la linea passa alla medioformato digitale e la 1Ds la userai per le
> fotoricordo... :-)
Costassero molto meno... i dorsi sono oggetti quasi artigianali, poca
produzione altissimo costo... oltre a prestazioni complessive
preistoriche (iso, velocità, controlli), non sono aggiornato ma mi
sembra che non fossero nemmeno full-frame, e la scelta di ottiche in
medio formato è veramenteeeeee limitata.
Ale©s


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:R8ydnVwWw7S...@giganews.com...
>> A me dei micrometri non me ne frega una cippa, m'interessano le
>> foto...
>
> Va bč, allora astieniti dalle discussioni su questo NG e passa ai commenti
> su it.arti.fotografia.segnalazioni... ;-)
Prima vorrei vedere le tue foto...
>>> In termini di area fanno una differenza di piů del doppio (2,25
>>> circa) che vuol dire una raccolta di luce a paritŕ di condizioni di
>>> quasi uno stop e mezzo in piů...
>>
>> Ahahahahaha :-) cioe' fammi un po' capire sta relazione tra la
>> dimensione del fotosito e gli stop. Ma dove l'hai letta su Topolino?
>
> Va bč dai... Non insistere nel manifestare la tua clamorosa ignoranza.
> Finiamola qua.
> Se un domani ti andrŕ di studiare un minimo minimo di ottica e di tecnica
> fotografica, ti si aprirŕ un mondo nuovo e finalmente arriverai a
> capire... ;-)
Non puoi sempre dare risposte evasive, alla fine vieni preso per un
quaqquaraqqua...
Allora, spiegami un po' sta relazione tra superficie del fotosito e stop...
>> Ti svelero' un segreto: non sei il detentore della veritŕ assoluta ;-)
>
> Magari le avessi scoperte io le leggi dell'ottica... ;-)
Ti basta anche conoscerle eh :-) non e' che devi inventarti tutto te...
>>> Va bč, dai, abbiamo scherzato. Continua pure a leggerti e rileggerti
>>> i tuoi depliant pubblicitari... Ma per favore, anche se tu li prendi
>>> per oro colato, non pretendere che tutti gli altri credano alle
>>> fandonie che ci sono scritte... ;-)
>>
>> Si si, mi fai vedere le tue foto?
>
> Sei a penuria di argomenti... Meglio: finiamola qua.
Mi sembra di averne piu' di te,  che non rispondi e insulti.
merlinO
P.S. mi fai vedere le tue foto?


text:
_merlinO_ wrote:
>>> Limitati in cosa? I grandangoli spiti li hai, il controllo della pdc
>>> ce l'hai, la pulizia e l'assenza di rumore ce l'hai, i megapixel ce
>>> l'hai. Cosa ti offre di piu' il ff?
>>
>> Fammi un favore, prova realmente sul campo una FF moderna. Poi ne
>> riparliamo... ;-)
>
> Eh no, io voglio sentire i tuoi argomenti, cosi' e' troppo facile...
> Perlomeno fammi vedere le foto che hai fatto con la FF e fammi vedere
> le differenze con quelle che hai fatto con l'aps...
Da quello che hai scritto si evince che non hai mai provato una DSLR FF,
dammi retta, provala e ti convincerai... ;-)
>> Ogni tanto ci butto un'occhio. Certo che se leggo post con palesi
>> castronerie come "un corpo FF spappola i bordi" passo immediatamente
>> al post successivo. Non ho tempo da perdere con chi non ha idea degli
>> argomenti di cui scrive... ;-)
>
> Sarà, ma sono girate anche diverse foto con i bordi spappolati. I
> dogmi non sempre riescono a nascondere la verità.
Sì, e secondo lo spappolamento l'ha fatto il corpo FF... Dai: non essere
ridicolo.
> Non dire belinate, la S2, la S3, la D100, la D200 hanno lo stesso
> schema ottico delle FF a pellicola da cui derivano, rispettivamente
> F80 e F100.
Hai idea di cosa sia un corpo e cosa sia uno schema ottico ? Evidentemente
no... :-(
> Cosa fai parli per enigmi? lavori mica al call center di Telecom?
> Fammeli vedere 'sti trend, io non so dove andarli a cercare...
Va bè, non segui l'evoluzione del mercato fotografico... :-(
> Non dire belinate, vedi sopra.
Prima di parlare di belinate scopri che cosa è uno schema ottico, così
capisci che le belinate le scrivi tu.
> Hai elengantemente schivato la domanda: tu che lavoro fai?
> Mi fai vedere le tue foto?
Ti dico di più: per il futuro schiverò tutte le tue ulteriori repliche, non
voglio perdere tempo ulteriore.
Se un domani, dopo aver studiato un minimo minimo di tecnica fotografica,
vorrai riprendere costruttivamente il discorso, dimostrando finalmente di
conoscere un minimo gli argomenti di cui scrivi si potrà tornare ad
affrontare la discussione.


text:
AleŠs ASPH wrote:
> Foo Bar, sono pro e sono passato dalla 20d alla 1Ds, ora la 20D la uso
> per le foto ricordo, le immagini prodotte dalla pur ottima 20D non si
> avvicinano nemmeno lontanamente a quelle della 1Ds, mi sembra che piů
> o meno siamo d' accordo su tutto.
Non potrebbe che essere cosě...
Tnx per la testimonianza !!! :-)


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:jdidndBert-...@giganews.com...
[...]
>> Eh no, io voglio sentire i tuoi argomenti, cosi' e' troppo facile...
>> Perlomeno fammi vedere le foto che hai fatto con la FF e fammi vedere
>> le differenze con quelle che hai fatto con l'aps...
>
> Da quello che hai scritto si evince che non hai mai provato una DSLR FF,
> dammi retta, provala e ti convincerai... ;-)
Mi fai vedere le tue foto?
[...]
>> Sarà, ma sono girate anche diverse foto con i bordi spappolati. I
>> dogmi non sempre riescono a nascondere la verità.
>
> Sì, e secondo lo spappolamento l'ha fatto il corpo FF... Dai: non essere
> ridicolo.
Sono in bella compagnia...
http://groups.google.it/groups?hl=it&q=bordi+5D&qt_s=Ricerca
> Non dire belinate, la S2, la S3, la D100, la D200 hanno lo stesso
>> schema ottico delle FF a pellicola da cui derivano, rispettivamente
>> F80 e F100.
>
> Hai idea di cosa sia un corpo e cosa sia uno schema ottico ? Evidentemente
> no... :-(
Me lo spieghi tu? :-)
>> Cosa fai parli per enigmi? lavori mica al call center di Telecom?
>> Fammeli vedere 'sti trend, io non so dove andarli a cercare...
>
> Va bè, non segui l'evoluzione del mercato fotografico... :-(
Già, te l'ho detto io... Invece tu che lo segui, mi fai vedere 'sti trend?
:-)
>> Non dire belinate, vedi sopra.
>
> Prima di parlare di belinate scopri che cosa è uno schema ottico, così
> capisci che le belinate le scrivi tu.
Si va be'...
>> Hai elengantemente schivato la domanda: tu che lavoro fai?
>> Mi fai vedere le tue foto?
>
> Ti dico di più: per il futuro schiverò tutte le tue ulteriori repliche,
> non voglio perdere tempo ulteriore.
> Se un domani, dopo aver studiato un minimo minimo di tecnica fotografica,
> vorrai riprendere costruttivamente il discorso, dimostrando finalmente di
> conoscere un minimo gli argomenti di cui scrivi si potrà tornare ad
> affrontare la discussione.
Ti commenti da solo...
merlinO
P.S.: Hai mica un corredo da 20mila euro?


text:
"Ale©s ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd1572$0$1075$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Il confronto lo devi fare con macchine della stessa classe di costo,
> epoca, megapixel, altrimenti non ha significato.
E perchè mai? Si dice di accattarsi una FF perchè ha i pixel molto più
grandi di una DSLR non FF. Io ho dimostrato in maniera inequivocabile che
non è vero.


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd15c4$0$1061$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Antitesi: il confronto non lo devi fare ;-)
E perchè mai?


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:O6CdnS4m1Yd...@giganews.com...
> No, così facendo non stai confrontando un APS con un FF, stai confrontando
> due DSLR particolari, cosa che ha poca attinenza con i formati APS e FF.
> Per rendertene conto basta che confronti una 1Ds (FF) con una D2X (APS-C)
> invece che una 5D (FF) con una D70 (APS-C), le tue considerazioni
> sarebbero opposte.
E quindi?
>> Il mio
>> ragionamento mirava solo a dimostrare che non necessariamente una FF
>> ha pixel significativamente più grandi di una APS.
>
> Una FF a parità di risoluzione ha i "pixel" molto più grandi di una APS (C
> o meno) ed è quanto basta... ;-)
Non mi pare, a meno di credervi fideisticamente.


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424kviF...@individual.net...
>> Antitesi: il confronto non lo devi fare ;-)
>
> E perchè mai?
Perche' sono solo seghe mentali.
Alla fine di fotocamera ne devi scegliere una ed e' meglio che lo faccia in
base alle tue esigenze e sulle foto che vedi.
merlinO


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:ddGdndLkg-VUmiDe...@giganews.com...
> La 5D (12,8 Mpix) dovresti confrontarla con altre DSLR piů moderne di
> Nikon di risoluzione e classe piů o meno equivalente ovvero la D200 (10
> Mpix) e la D2X (12 Mpix). In questi casi le aree di cattura dei fotositi
> dei sensori Nikon (nel caso della D200 6 micrometri x 6 micrometri, mentre
> nel caso della D2X addirittura 5,5 micrometri x 5,5 micrometri) sono molto
> ma molto piů piccole (nella 5D siamo a 8,2 micrometri x 8,2 micrometri) ed
> il relativo rumore decisamente piů alto.
Il confronto lo puoi fare con quello che ti pare e l'unica cosa che emerge č
che FF non č affatto sinonimo di pixel grandi!


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd1540$0$1067$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> In termini di area fanno una differenza di più del doppio (2,25 circa)
>> che vuol dire una raccolta di luce a parità di condizioni di quasi uno
>> stop e mezzo in più...
>
> Ahahahahaha :-) cioe' fammi un po' capire sta relazione tra la dimensione
> del fotosito e gli stop. Ma dove l'hai letta su Topolino?
Oddio non sarà proprio così lineare la relazione, ma ha ragione: pixel più
grandi implicano una maggiore capacità di raccolta di fotoni e quindi ti
danno la possibilità di aumentare l'esposizione senza avere clipping delle
luci. Ergo aumenti il range dinamico.
Alex


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424lorF...@individual.net...
[...]
> Oddio non sarà proprio così lineare la relazione, ma ha ragione: pixel più
> grandi implicano una maggiore capacità di raccolta di fotoni e quindi ti
> danno la possibilità di aumentare l'esposizione senza avere clipping delle
> luci. Ergo aumenti il range dinamico.
Ma lui non ha scritto questo, ha scritto lui e' una castroneria grossa come
una casa.
Per non parlare con la presunzione con cui l'ha detta...
> Alex
merlinO


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd1e9a$0$1068$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Perche' sono solo seghe mentali.
> Alla fine di fotocamera ne devi scegliere una ed e' meglio che lo faccia
> in base alle tue esigenze e sulle foto che vedi.
Assolutamente concorde. La mia era solo una critica a chi assume come un
dogma l'equazione FF == pixel grandi == meno rumore.


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424luiF...@individual.net...
[...]
> Assolutamente concorde. La mia era solo una critica a chi assume come un
> dogma l'equazione FF == pixel grandi == meno rumore.
Si, ho letto ed hai ragione...
merlinO


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd21be$0$1077$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Oddio non sarà proprio così lineare la relazione, ma ha ragione: pixel
>> più grandi implicano una maggiore capacità di raccolta di fotoni e quindi
>> ti danno la possibilità di aumentare l'esposizione senza avere clipping
>> delle luci. Ergo aumenti il range dinamico.
>
> Ma lui non ha scritto questo, ha scritto lui e' una castroneria grossa
> come una casa.
> Per non parlare con la presunzione con cui l'ha detta...
A me pare in linea generale corretto. Gli stop cui si riferisce sono
l'aumento di esposizione teorico che puoi ottenere senza andare in
sovraesposizione. O almeno così lo ho inteso...


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424m6hF...@individual.net...
[...]
> A me pare in linea generale corretto. Gli stop cui si riferisce sono
> l'aumento di esposizione teorico che puoi ottenere senza andare in
> sovraesposizione. O almeno cosě lo ho inteso...
Non esiste la cosa che ha scritto. Se raddoppi la dimensione del fotosito
non rappoppi ne' la dinamica ne' la luce che catturi. Le cose sono un
tantino piu' complicate ;-)
merlinO


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424m6hF...@individual.net...
[...]
> A me pare in linea generale corretto. Gli stop cui si riferisce sono
> l'aumento di esposizione teorico che puoi ottenere senza andare in
> sovraesposizione. O almeno cosě lo ho inteso...
Non esiste la cosa che ha scritto. Se raddoppi la dimensione del fotosito
non raddoppi ne' la dinamica ne' la luce che catturi. Le cose sono un



text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd24e8$0$1062$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Non esiste la cosa che ha scritto. Se raddoppi la dimensione del fotosito
> non rappoppi ne' la dinamica ne' la luce che catturi. Le cose sono un
> tantino piu' complicate ;-)
Invece è vero. Il range dinamico del sensore è direttamente proporzionale
alla capacità massima dell'elemento fotosensibile in termini di capacità di
carica. Il comportamento dell'elemento fotosensibile è abbastanza lineare.
Quindi aumentando la superfice, aumenta la capacità di immagazinamento di
carica e quindi il range dinamico del sensore.
Alex


text:
Booo wrote:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
> news:O6CdnS4m1Yd...@giganews.com...
>> No, così facendo non stai confrontando un APS con un FF, stai
>> confrontando due DSLR particolari, cosa che ha poca attinenza con i
>> formati APS e FF. Per rendertene conto basta che confronti una 1Ds
>> (FF) con una D2X (APS-C) invece che una 5D (FF) con una D70 (APS-C),
>> le tue considerazioni sarebbero opposte.
>
> E quindi?
Quindi vuol dire che il confronto che proponi è indicativo di due modelli
particolari di DSLR FF e cropped ma non è indicativo della differenza fra FF
e cropped in assoluto, perché cambiando modelli la situazione di ribalta.
>> Una FF a parità di risoluzione ha i "pixel" molto più grandi di una
>> APS (C o meno) ed è quanto basta... ;-)
>
> Non mi pare, a meno di credervi fideisticamente.
Ehm, è solo geometria. ;-)


text:
Booo wrote:
> "Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
> news:ddGdndLkg-VUmiDe...@giganews.com...
>> La 5D (12,8 Mpix) dovresti confrontarla con altre DSLR più moderne di
>> Nikon di risoluzione e classe più o meno equivalente ovvero la D200
>> (10 Mpix) e la D2X (12 Mpix). In questi casi le aree di cattura dei
>> fotositi dei sensori Nikon (nel caso della D200 6 micrometri x 6
>> micrometri, mentre nel caso della D2X addirittura 5,5 micrometri x
>> 5,5 micrometri) sono molto ma molto più piccole (nella 5D siamo a
>> 8,2 micrometri x 8,2 micrometri) ed il relativo rumore decisamente
>> più alto.
>
> Il confronto lo puoi fare con quello che ti pare e l'unica cosa che
> emerge è che FF non è affatto sinonimo di pixel grandi!
Il caso sopra afferma il contrario. ;-)


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424nctF...@individual.net...
[...]
> Invece è vero. Il range dinamico del sensore è direttamente proporzionale
> alla capacità massima dell'elemento fotosensibile in termini di capacità
> di carica. Il comportamento dell'elemento fotosensibile è abbastanza
> lineare. Quindi aumentando la superfice, aumenta la capacità di
> immagazinamento di carica e quindi il range dinamico del sensore.
Che immagazzinamento? che carica?
La luce colpisce un fotosito e genera un flusso di elettroni, non c'e'
immagazzinanento e non c'e' carica, c'e' se mai una corrente.
La risposta dipende dalla tecnologia del sensore. Solo che io non posso
mettermi a scrivere un trattato di foto-elettronica ora per confutare una
cosa che non esiste. Ci vuole un mucchio di tempo e dall'altra parte uno a
dire una cazzata ci mette un'attimo.
> Alex
merlinO


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd2926$0$1060$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Che immagazzinamento? che carica?
> La luce colpisce un fotosito e genera un flusso di elettroni, non c'e'
> immagazzinanento e non c'e' carica, c'e' se mai una corrente.
Non č corretto. Sia nei CMOS che nei CCD il flusso di fotoni che colpisce
l'elemento fotosensibile genera un accumulo di carica nel fotodiodo stesso
proporzionale al numero di fotoni raccolto. L'accumulo di carica, viene
quindi convertito in una differenza di potenziale opportunamente
amplificata.
> La risposta dipende dalla tecnologia del sensore. Solo che io non posso
> mettermi a scrivere un trattato di foto-elettronica ora per confutare una
> cosa che non esiste. Ci vuole un mucchio di tempo e dall'altra parte uno a
> dire una cazzata ci mette un'attimo.
Embč.


text:
Booo ha scritto:

Bene, paragonami la d70 a questa allora...
http://www.dpreview.com/news/0111/01111501contaxn1digital.asp
Ale©s


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:v6-dndQf8e2...@giganews.com...
> Il caso sopra afferma il contrario. ;-)
Ma basta una singola eccezione perchč la regola generale non sia valida! :D


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:Q4idnbqdhKZttSDe...@giganews.com...
> Quindi vuol dire che il confronto che proponi è indicativo di due modelli
> particolari di DSLR FF e cropped ma non è indicativo della differenza fra
> FF e cropped in assoluto, perché cambiando modelli la situazione di
> ribalta.
Ovvio. Ma è l'eccenzione che... sconferma la regola! :D


text:
"AleŠs ASPH" <
alec...@katamail.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd31b1$0$1065$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Bene, paragonami la d70 a questa allora...
Che me frega di fare un confronto tra tutte, ne basta una per sconfermare la
regola! :D


text:
Booo ha scritto:
> "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> news:43bd2926$0$1060$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>Che immagazzinamento? che carica?
>>La luce colpisce un fotosito e genera un flusso di elettroni, non c'e'
>>immagazzinanento e non c'e' carica, c'e' se mai una corrente.
>
>
> Non è corretto. Sia nei CMOS che nei CCD il flusso di fotoni che colpisce
> l'elemento fotosensibile genera un accumulo di carica nel fotodiodo stesso
> proporzionale al numero di fotoni raccolto.
 > L'accumulo di carica, viene
 > quindi convertito in una differenza di potenziale opportunamente
 > amplificata.
Il fotosito non e' un condensatore ;-) E' un trasduttore che sfrutta un
  processo fotoelettrico per tramutare la luce in un segnale elettrico.
La corrente generata e' porporzionale all'intensità della luce che lo
colpisce.
E' ovvio che piu' elettroni ci sono da muovere, maggiore e' la corrente
generata. Ma da qui ha dire che una fotocamera fotositi di area doppia
rispetto a un'altra catturi il doppio della luce o raddoppi la dinamica
e' una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.
>>La risposta dipende dalla tecnologia del sensore. Solo che io non posso
>>mettermi a scrivere un trattato di foto-elettronica ora per confutare una
>>cosa che non esiste. Ci vuole un mucchio di tempo e dall'altra parte uno a
>>dire una cazzata ci mette un'attimo.
>
>
> Embè.
Embe' le cose sono già state scritte, basta solo andarsele a leggere...
merlinO


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd3588$0$1076$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Il fotosito non e' un condensatore ;-) E' un trasduttore che sfrutta un
> processo fotoelettrico per tramutare la luce in un segnale elettrico.
> La corrente generata e' porporzionale all'intensità della luce che lo
> colpisce.
> E' ovvio che piu' elettroni ci sono da muovere, maggiore e' la corrente
> generata. Ma da qui ha dire che una fotocamera fotositi di area doppia
> rispetto a un'altra catturi il doppio della luce o raddoppi la dinamica e'
> una cosa che non sta ne in cielo ne in terra.
Mi spiace ma è tutto come ho detto io. Per saperne di più raccomando "The
123 of digital imaging", costicchia ma è fatto davvero bene.
Alex


author: Gianni 2

text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424prrF...@individual.net...
> "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
> news:43bd2926$0$1060$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Che immagazzinamento? che carica?
> > La luce colpisce un fotosito e genera un flusso di elettroni, non c'e'
> > immagazzinanento e non c'e' carica, c'e' se mai una corrente.
>
> Non è corretto. Sia nei CMOS che nei CCD il flusso di fotoni che colpisce
> l'elemento fotosensibile genera un accumulo di carica nel fotodiodo stesso
> proporzionale al numero di fotoni raccolto. L'accumulo di carica, viene
> quindi convertito in una differenza di potenziale opportunamente
> amplificata.
????????????
Tu parli di fotodiodi. Io non so se i sensori delle fotocamere siano formati
da veri e propri fotodiodi o altri tipi di dispositivi (immagino di si'
cmq).
se sono fotodiodi non accumulano niente! Generano corrente proporzionale ai
fotoni incidenti (ammesso che il dispositivo sia lineare). Oltretutto forse
ti sorprendera' sapere che, superata una soglia, la tensione ai capi di un
fotodiodo rimane pressoche' costante anche per forti variazioni della
corrente. Quindi al limite viene amplificata la corrente non la tensione. E
poi di fatto non viene amplificato niente, perche' qui non ci sono segnali
variabili nel tempo, mica la luce varia in maniera apprezzabile nel tempo di
esposizione di una foto!


text:
"Gianni 2" <1...@123.123> ha scritto nel messaggio
news:ajbvf.30379$eD5.5...@twister2.libero.it...
> se sono fotodiodi non accumulano niente! Generano corrente proporzionale
> ai
> fotoni incidenti (ammesso che il dispositivo sia lineare). Oltretutto
> forse
> ti sorprendera' sapere che, superata una soglia, la tensione ai capi di un
> fotodiodo rimane pressoche' costante anche per forti variazioni della
> corrente. Quindi al limite viene amplificata la corrente non la tensione.
> E
> poi di fatto non viene amplificato niente, perche' qui non ci sono segnali
> variabili nel tempo, mica la luce varia in maniera apprezzabile nel tempo
> di
> esposizione di una foto!
Ma una cazzo di ricerca su google prima di aprire bocca e sparare cazzate?
Per esempio
http://www.kodak.com/country/US/en/corp/researchDevelopment/technologyFeatures/cmos.shtml
Il mondo sarebbe molto migliore se la gente parlasse solo di quello che
sa... :(


text:
Booo ha scritto:
[...]
> Ma una cazzo di ricerca su google prima di aprire bocca e sparare cazzate?
> Per esempio
>
http://www.kodak.com/country/US/en/corp/researchDevelopment/technologyFeatures/cmos.shtml
>
> Il mondo sarebbe molto migliore se la gente parlasse solo di quello che
> sa... :(
Scusa ma in che punto preciso viene detto che il fotosito accumula una
carica?
merlinO


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424u6bF...@individual.net...

ma tu allora dai delle informazioni incomplete
cito le tue parole "Non è corretto. Sia nei CMOS che nei CCD il flusso di
fotoni che colpisce
 l'elemento fotosensibile genera un accumulo di carica nel fotodiodo stesso"
il solo fotodiodo non accumula niente, infatti nell'articolo citato c'e'
chiaramente scritto che
" Each photosite, in turn, comprises a photodiode and an adjacent charge
holding region "
e per altro ho chiaramente detto "Tu parli di fotodiodi. Io non so se i
sensori delle fotocamere siano formati
da veri e propri fotodiodi o altri tipi di dispositivi (immagino di si'cmq)"
...parli solo di fotodiodi senza dire che c'e' un accumulatore di carica di
fianco ad ogni fotodiodo...io la ricerca su google me la sono risparmiata
perche' mi sono fidato di quello che dicevi tu...evidentemente ho fatto male
:)


text:
"_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> ha scritto nel messaggio
news:43bd4499$0$1078$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Scusa ma in che punto preciso viene detto che il fotosito accumula una
> carica?
A CCD comprises photosites, typically arranged in an X-Y matrix of rows and
columns. Each photosite, in turn, comprises a photodiode and an adjacent
charge holding region, which is shielded from light. The photodiode converts
light (photons) into charge (electrons). The number of electrons collected
is proportional to the light intensity. Typically, light is collected over
the entire imager simultaneously and then transferred to the adjacent charge
transfer cells within the columns.


text:
"Gianni 2" <1...@123.123> ha scritto nel messaggio
news:Bybvf.30401$eD5.5...@twister2.libero.it...
> ...parli solo di fotodiodi senza dire che c'e' un accumulatore di carica
> di
> fianco ad ogni fotodiodo...io la ricerca su google me la sono risparmiata
> perche' mi sono fidato di quello che dicevi tu...evidentemente ho fatto
> male
> :)
Ma va a cagar. Quello che chiamiamo pixel è costituito dal fotodiodo e
l'accumulatore di carica (ed altra robetta). I due elementi condividino la
superfice fisica del singolo pixel (il fotodiodo è tra il 25% ed il 40%
della superfice del pixel). Quindi mi sarà concessa la lieve imprecisione di
considerare fotodiodo ed accumulatore di carica come una sola cosa. Inutile
dire che più è grande sta cazzo di superfice più è grande magicamente
l'accumulatore di carica. Mi scuso per la lieve imprecisione.


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:424vpcF...@individual.net...

a cagare vacci tu...e modera i termini, grazie
Non e' una lieve imprecisione quella che hai detta...un prof di elettronica
ad un esame ti manderebbe a casa a calci ;)
Oltretutto la validita' dei ragionamenti fatti e' ben diversa nel caso in
cui ci sia un solo fotodiodo o un sistema di + dispositivi...no ?


text:
"Gianni 2" <1...@123.123> ha scritto nel messaggio
news:IWbvf.30447$eD5.5...@twister2.libero.it...
> Non e' una lieve imprecisione quella che hai detta...un prof di
> elettronica
> ad un esame ti manderebbe a casa a calci ;)
Non mi pare che stiamo a fà n'esame di elettronica...
> Oltretutto la validita' dei ragionamenti fatti e' ben diversa nel caso in
> cui ci sia un solo fotodiodo o un sistema di + dispositivi...no ?
Mica tanto i due dispositivi lavorano a stretto contatto, l'uno senza
l'altro non servono a nulla e casualmente occupano lo stesso spazio. Quindi
per il nostro ragionamento è assolutamente ininfluente che siano uno o due.
Lavorano insieme e possono essere considerati una sola cosa.


text:
"Booo" <
nos...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:42519gF...@individual.net...
> "Gianni 2" <1...@123.123> ha scritto nel messaggio
> news:IWbvf.30447$eD5.5...@twister2.libero.it...
> > Non e' una lieve imprecisione quella che hai detta...un prof di
> > elettronica
> > ad un esame ti manderebbe a casa a calci ;)
>
> Non mi pare che stiamo a fà n'esame di elettronica...
no ma se si parla di elettronica perche' sparare cazzate o piantare idee
confuse ?
>
> > Oltretutto la validita' dei ragionamenti fatti e' ben diversa nel caso
in
> > cui ci sia un solo fotodiodo o un sistema di + dispositivi...no ?
>
> Mica tanto i due dispositivi lavorano a stretto contatto, l'uno senza
> l'altro non servono a nulla e casualmente occupano lo stesso spazio.
Quindi
> per il nostro ragionamento è assolutamente ininfluente che siano uno o
due.
> Lavorano insieme e possono essere considerati una sola cosa.
>
Affatto...perche' per la gamma dinamica che tu tanto hai a cuore a questo
punto dipende da due cose: il fotodiodo e quanta sensibilita' ha rispetto
alla luce incidente, in termini di uscita di corrente, e l'accumulatore
associato ad ogni fotodiodo.


text:
Gianni 2 ha scritto:
[...]
> Affatto...perche' per la gamma dinamica che tu tanto hai a cuore a questo
> punto dipende da due cose: il fotodiodo e quanta sensibilita' ha rispetto
> alla luce incidente, in termini di uscita di corrente, e l'accumulatore
> associato ad ogni fotodiodo.
Non vorrei rovinarvi la discussione, ma dipende anche dai bit del
convertitore digitale ;-)
12bit da una full frame rappresentano 68719476736 di valori come i 12bit
usciti da una aps.
merlinO


text:
Booo ha scritto:
[...]
> A CCD comprises photosites, typically arranged in an X-Y matrix of rows and
> columns. Each photosite, in turn, comprises a photodiode and an adjacent
> charge holding region, which is shielded from light. The photodiode converts
> light (photons) into charge (electrons). The number of electrons collected
> is proportional to the light intensity. Typically, light is collected over
> the entire imager simultaneously and then transferred to the adjacent charge
> transfer cells within the columns.
Questo e' vero per i CCD ma non per CMOS, o sbaglio?
merlinO


text:

Questa parte è indipendente per le due tecnologie. Poi il discorso cambia.


text:
On 2006-01-05 19:06:04 +0100, _merlinO_ <
mer...@despammed.com
> said:
> Non vorrei rovinarvi la discussione, ma dipende anche dai bit del
> convertitore digitale ;-)
> 12bit da una full frame rappresentano 68719476736 di valori come i
> 12bit usciti da una aps.
>
> merlinO
Ovvio, infatti stiamo parlando del range dinamico del sensore. Poi
interviene anche l'ad convertere tutto il resto della pipeline. Ma se
l'origine di tutto ha un range limitato ovvio che poi può solo
peggiorare! ;-)


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:425747F...@individual.net...
[...]
> Ovvio, infatti stiamo parlando del range dinamico del sensore. Poi
> interviene anche l'ad convertere tutto il resto della pipeline. Ma se
> l'origine di tutto ha un range limitato ovvio che poi può solo peggiorare!
> ;-)
Ok, ma se uno mi dice che con un fotosito doppio la dinamica raddoppia,
posso dirgli che ha detto una stronzata?
merlinO


text:
On 2006-01-05 18:07:26 +0100, "Gianni 2" <1...@123.123> said:
> no ma se si parla di elettronica perche' sparare cazzate o piantare idee
> confuse ?
Minchia ho detto una lieve imprecisione, mica una cazzata!
> Affatto...perche' per la gamma dinamica che tu tanto hai a cuore a questo
> punto dipende da due cose: il fotodiodo e quanta sensibilita' ha rispetto
> alla luce incidente, in termini di uscita di corrente, e l'accumulatore
> associato ad ogni fotodiodo.
Oddio il fotodiodo non tanto, al limite la microlente. Comunque da
quello che si legge parrebbe che il fattore limitante principale (ovvio
che poi ce ne sono tanti altri secondari) per il range dinamico del
sensore sia la dimensione di sta benedetta coppia
fotodiodo/accumulatore. Quale sia il peso relativo sul risultato finale
non lo so. In genere vengono considerati assieme e le dimensioni che si
leggono sono relative a tutto l'insieme (più un po di elettronica al
contorno).


text:
On 2006-01-05 19:41:12 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
> Ok, ma se uno mi dice che con un fotosito doppio la dinamica raddoppia,
> posso dirgli che ha detto una stronzata?
Concettualmente sarebbe un'affermazione corretta. Al solito non è tutto
lineare e quindi non raddoppia. Ma sicuramente aumenta.


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:4257r0F...@individual.net...
>> Ok, ma se uno mi dice che con un fotosito doppio la dinamica raddoppia,
>> posso dirgli che ha detto una stronzata?
>
> Concettualmente sarebbe un'affermazione corretta.
Ma manco per il pene :-) Hai presente l'affermazione precisa?
"In termini di area fanno una differenza di più del doppio (2,25 circa) che
vuol dire una raccolta di luce a parità di condizioni di quasi uno stop e
mezzo in più..."
> Al solito non è tutto lineare e quindi non raddoppia. Ma sicuramente
> aumenta.
A be', se siamo cosi laschi possiamo anche riassumere la Bibbia con "Un dio
crea un mondo, fa un po' di cose e poi lo distrugge". Concettualmente e'
corretto :-)
merlinO


text:
On 2006-01-05 20:27:39 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
> Ma manco per il pene :-) Hai presente l'affermazione precisa?
>
> "In termini di area fanno una differenza di più del doppio (2,25 circa) che
> vuol dire una raccolta di luce a parità di condizioni di quasi uno stop e
> mezzo in più..."
In linea teorica è proprio così. Poi praticamente sarà un po meno del
doppio. Prudenzialmente uno stop di esposizione in più glielo possiamo
dare. Ipotizzando che il resto della pipeline non riduca sensibilmente
il range dinamico.


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:425bq8F...@individual.net...
[...]
> In linea teorica è proprio così. Poi praticamente sarà un po meno del
> doppio. Prudenzialmente uno stop di esposizione in più glielo possiamo
> dare. Ipotizzando che il resto della pipeline non riduca sensibilmente il
> range dinamico.
Gli stop sull'esposizione non c'entrano.
Quello che guadagni e' un miglior rapporto S/N, dovuto al fatto che a fronte
di un rumore sostanzialmente costante, migliora il livello del segnale.
A parità di risoluzione, un sensore piccolo genera un segnale inferiore
rispetto a uno piu' grande. La dinamica te la da' il numero di bit con cui
viene effettuata la quantizzazione.
merlinO


text:
On 2006-01-05 21:20:17 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
> Gli stop sull'esposizione non c'entrano.
Non è corretto. Gli stop sull'esposizione c'entrano perchè con un range
dinamico maggiore puoi raccogliere più luce e quindi aumentare
l'esposizione senza che il pixel vada in saturazione.
> Quello che guadagni e' un miglior rapporto S/N, dovuto al fatto che a
> fronte di un rumore sostanzialmente costante, migliora il livello del
> segnale.
Non è corretto. Il rapporto S/N influenza la base del range dinamico,
La capacità del fotosito determina il top del range. Chiaro che anche
il SNR ha la sua importanza ma stiamo parlando di pochissimi fotoni. Il
range dinamico è determinato quasi interamente dal top e quindi dalla
dimensione del fotosito.
> A parità di risoluzione, un sensore piccolo genera un segnale inferiore
> rispetto a uno piu' grande. La dinamica te la da' il numero di bit con
> cui viene effettuata la quantizzazione.
L'ADC può solo ridurre il range del sensore. Un ADC a 12 bit costa meno
di un sensore da 70dB di range dinamico ergo l'elemento limitante è il
sensore.


text:
On 2006-01-05 21:39:39 +0100, Booo <
nor...@mclink.it
> said:
> Non è corretto. Il rapporto S/N influenza la base del range dinamico,
> La capacità del fotosito determina il top del range. Chiaro che anche
> il SNR ha la sua importanza ma stiamo parlando di pochissimi fotoni. Il
> range dinamico è determinato quasi interamente dal top e quindi dalla
> dimensione del fotosito.
Dimenticavo di dire che SNR massimo e range dinamico vanno di pari
passo. Perchè il top del range determina il max del SNR (e non il
contrario...).


text:
accidentaccio a me e quando ho chiesto... ;-)
Perche non avete risposto in cosi tanti sulla domanda sul sigma 28-105
f 2.8-4? ah ah ah...
'sto a scherza, dai...


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:425egbF...@individual.net...
[...]
> Non è corretto. Il rapporto S/N influenza la base del range dinamico, La
> capacità del fotosito determina il top del range. Chiaro che anche il SNR
> ha la sua importanza ma stiamo parlando di pochissimi fotoni. Il range
> dinamico è determinato quasi interamente dal top e quindi dalla dimensione
> del fotosito.
Un rapporto S/N buono e' quello che ti consente esporre per le luci per non
mandare in saturazione il fotositi e poi recuperare la sottoesposizione
senza tirare su un rumore inaccettabile.
Sarei comunque curioso di vedere i data sheet dei sensori aps e di quelli
full frame per capire veramente quanto e come questi nostri discorsi di
traducono in numeri nella realtà. Se per avere piu' dinamica fosse
sufficiente costruire un sensore piu' grande, non credo che Fuji avrebbe
investito miliardi in un sensore fatto a posta per salvaguardare le alte
luci, pur essendo un aps e pur avendo 12M di fotositi.
>> A parità di risoluzione, un sensore piccolo genera un segnale inferiore
>> rispetto a uno piu' grande. La dinamica te la da' il numero di bit con
>> cui viene effettuata la quantizzazione.
>
> L'ADC può solo ridurre il range del sensore. Un ADC a 12 bit costa meno di
> un sensore da 70dB di range dinamico ergo l'elemento limitante è il
> sensore.
Non ne sono cosi' sicuro...
merlinO


text:
On 2006-01-06 10:57:10 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
>
> "Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
> news:425egbF...@individual.net...
>
> [...]
>> Non è corretto. Il rapporto S/N influenza la base del range dinamico,
>> La capacità del fotosito determina il top del range. Chiaro che anche
>> il SNR ha la sua importanza ma stiamo parlando di pochissimi fotoni. Il
>> range dinamico è determinato quasi interamente dal top e quindi dalla
>> dimensione del fotosito.
>
> Un rapporto S/N buono e' quello che ti consente esporre per le luci per
> non mandare in saturazione il fotositi e poi recuperare la
> sottoesposizione senza tirare su un rumore inaccettabile.
Se rileggi quanto ho detto, il SNR (generato dal fotodiodo e
dall'amplificatore) influenza il limite inferiore del range dinamico.
Che chiaramente condiziona l'esposizione delle ombre. Anche questo
parametro da quanto leggo è funzione della dimensione del fotodiodo (ma
i motivi paiono essere piuttosto complessi).
> Sarei comunque curioso di vedere i data sheet dei sensori aps e di
> quelli full frame per capire veramente quanto e come questi nostri
> discorsi di traducono in numeri nella realtà. Se per avere piu'
> dinamica fosse sufficiente costruire un sensore piu' grande, non credo
> che Fuji avrebbe investito miliardi in un sensore fatto a posta per
> salvaguardare le alte luci, pur essendo un aps e pur avendo 12M di
> fotositi.
Costruire i sensori grandi costa di più che costruire i sensori piccoli
e richiede delle ottiche più grandi. Un sensore piccolo costa molto
meno in termini di processo produtivo e richiede meno corrente ed
ottiche più piccole. Se riesci a costruire un sensore piccolo ma dalle
stesse prestazioni di quello grande hai la classica botte piena e la
moglie ubriaca. Visto il continuo progresso dell'elettronica non sono
affatto convinto che il futuro sarà dominato dalle FF.
>> L'ADC può solo ridurre il range del sensore. Un ADC a 12 bit costa meno
>> di un sensore da 70dB di range dinamico ergo l'elemento limitante è il
>> sensore.
>
> Non ne sono cosi' sicuro...
Così è se vi pare.


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:427ol1F...@individual.net...
[...]
> Se rileggi quanto ho detto, il SNR (generato dal fotodiodo e
> dall'amplificatore) influenza il limite inferiore del range dinamico. Che
> chiaramente condiziona l'esposizione delle ombre. Anche questo parametro
> da quanto leggo è funzione della dimensione del fotodiodo (ma i motivi
> paiono essere piuttosto complessi).
Non sono mica tanto complessi... Facciamo un esempio (i numeri sono tutti
messi a caso solo per la spiegazione): prendiamo due sensori di uguale
risoluzione ma differente superficie, per ipotesi uno da 1/8 e uno aps.
Mettiamo che un fotosito del primo (1/8) abbia un'uscita massima di 1
microVolt mentre quello di un sensore aps, essendo piu' grande abbia
un'uscita massima di 2 microVolt. Entrambi i circuiti risentiranno del
rumore, intrinseco di tutti i circuiti elettrici, mettiamo che questo rumore
sia 0,1 microVolt per quello piccolo e 0,05 microVolt per il secondo, che
essendo meno fitto risente meno delle interferenze tra i fotositi adiacenti.
Se calcoli il rapporto S/N t'accorgi che tra i due c'e' un abisso.
[...]
> Costruire i sensori grandi costa di più che costruire i sensori piccoli e
> richiede delle ottiche più grandi.
Custruire sensori full frame pare che comporti notevoli problemi
costruttivi.
Sulla necessità di ottiche piu' grandi, almeno tra una aps e una full frame,
e' opinabile...
> Un sensore piccolo costa molto meno in termini di processo produtivo e
> richiede meno corrente ed ottiche più piccole. Se riesci a costruire un
> sensore piccolo ma dalle stesse prestazioni di quello grande hai la
> classica botte piena e la moglie ubriaca. Visto il continuo progresso
> dell'elettronica non sono affatto convinto che il futuro sarà dominato
> dalle FF.
Su questo siamo d'accordo...
[...]
merlinO


text:
On 2006-01-06 19:24:35 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
> Non sono mica tanto complessi... Facciamo un esempio (i numeri sono
> tutti messi a caso solo per la spiegazione): prendiamo due sensori di
> uguale risoluzione ma differente superficie, per ipotesi uno da 1/8 e
> uno aps. Mettiamo che un fotosito del primo (1/8) abbia un'uscita
> massima di 1 microVolt mentre quello di un sensore aps, essendo piu'
> grande abbia un'uscita massima di 2 microVolt. Entrambi i circuiti
> risentiranno del rumore, intrinseco di tutti i circuiti elettrici,
> mettiamo che questo rumore sia 0,1 microVolt per quello piccolo e 0,05
> microVolt per il secondo, che essendo meno fitto risente meno delle
> interferenze tra i fotositi adiacenti. Se calcoli il rapporto S/N
> t'accorgi che tra i due c'e' un abisso.
La cosa è piuttosto complessa e non proprio in questi termini. Esistono
vari tipi di rumore che si sommano:
- carica generata dall'attività elettrica del fotodiodo
- rumore indotto dal convertitore carica/tensione e relativo amplificatore
- rumore indotto dalle fluttuazioni quantiche della distribuzione
spazio/temporale dei fotoni
Tutta sta roba si somma (in particolare i primi due termini) ed si fa
sentire ovviamente quando la potenza del segnale è bassa, ovvero nelle
ombre ed in tutte le situazioni di scarsa luminosità. In queste
situazioni un fotosito grande ha comunque raccolto più fotoni e quindi
il peso relativo dell'informazione spuria introdotta dal rumore è
inferiore rispetto al caso di un sensore aps-size.
> Custruire sensori full frame pare che comporti notevoli problemi costruttivi.
Più è piccolo un circuito integrato maggiore è la resa di un costoso
wafer di silicio.
> Sulla necessità di ottiche piu' grandi, almeno tra una aps e una full
> frame, e' opinabile...
Mica tanto: la periferia del frame è la parte maggiormente soggetta ad
aberrazioni e distorsioni. Che per essere corrette richiedono sistemi
di lenti ingombranti e complessi.


text:
"Booo" <
nor...@mclink.it
> ha scritto nel messaggio
news:427vmfF...@individual.net...
[..]
> La cosa è piuttosto complessa e non proprio in questi termini. Esistono
> vari tipi di rumore che si sommano:
> - carica generata dall'attività elettrica del fotodiodo
> - rumore indotto dal convertitore carica/tensione e relativo amplificatore
> - rumore indotto dalle fluttuazioni quantiche della distribuzione
> spazio/temporale dei fotoni
>
> Tutta sta roba si somma (in particolare i primi due termini) ed si fa
> sentire ovviamente quando la potenza del segnale è bassa, ovvero nelle
> ombre ed in tutte le situazioni di scarsa luminosità. In queste situazioni
> un fotosito grande ha comunque raccolto più fotoni e quindi il peso
> relativo dell'informazione spuria introdotta dal rumore è inferiore
> rispetto al caso di un sensore aps-size.
Si, con altre parole e' quello che ho detto io...
Comunque le aps garantiscono già una pulizia dell'immagine di tutto
rispetto. Il grande salto c'e' tra le fotocamera a sensore piccolo (1/8,
2/3, ecc) e quelle con sensori aps/ff. Se mi passi il paragone tra una
compatta e una aps c'e' una differenza di qualità come tra una cassetta e un
cd, andare oltre al cd non e' imho poi cosi' indispensabile.
[...]
>> Sulla necessità di ottiche piu' grandi, almeno tra una aps e una full
>> frame, e' opinabile...
>
> Mica tanto: la periferia del frame è la parte maggiormente soggetta ad
> aberrazioni e distorsioni. Che per essere corrette richiedono sistemi di
> lenti ingombranti e complessi.
Non e' molto diverso dalla pellicola, anche e' vero che il sensore ha
problemi con i raggi non perpendicolari.
merlinO


text:
On 2006-01-06 20:56:29 +0100, "_merlinO_" <
mer...@despammed.com
> said:
> Si, con altre parole e' quello che ho detto io...
:-x
> Comunque le aps garantiscono già una pulizia dell'immagine di tutto
> rispetto. Il grande salto c'e' tra le fotocamera a sensore piccolo
> (1/8, 2/3, ecc) e quelle con sensori aps/ff. Se mi passi il paragone
> tra una compatta e una aps c'e' una differenza di qualità come tra una
> cassetta e un cd, andare oltre al cd non e' imho poi cosi'
> indispensabile.
Range dinamico e rumore son comunque due aspetti distinti. Attualmente
legati entrambi alla dimensione del pixel. In futuro chi sa...
> Non e' molto diverso dalla pellicola, anche e' vero che il sensore ha
> problemi con i raggi non perpendicolari.
Per quello ci pensano le microlenti.


author: PsychoWood

text:
After serious thinking _merlinO_ wrote :
>>> Sarà, ma sono girate anche diverse foto con i bordi spappolati. I
>>> dogmi non sempre riescono a nascondere la verità.
>>
>> Sì, e secondo lo spappolamento l'ha fatto il corpo FF... Dai: non essere
>> ridicolo.
>
> Sono in bella compagnia...
>
http://groups.google.it/groups?hl=it&q=bordi+5D&qt_s=Ricerca
>
Ho come l'impressione che Foo Bar stia velatamente cercando di dirti
che NON è il corpo a spappolare i bordi, quanto le lenti..


text:
PsychoWood wrote:
> Ho come l'impressione che Foo Bar stia velatamente cercando di dirti
> che NON è il corpo a spappolare i bordi, quanto le lenti...
Lascia perdere... è inutile... ;-)
Il lavaggio del cervello operato dal mktg di certe aziende rende gli
individui che "abboccano" privi di qualsiasi capacità di ragionamento... :-(


text:
"PsychoWood" <psych...@ANTISPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.48de7d61c...@ANTISPAMinwind.it...
[...]
> Ho come l'impressione che Foo Bar stia velatamente cercando di dirti che
> NON è il corpo a spappolare i bordi, quanto le lenti..
Dovrebbero spappolare i bordi anche su pellicola...
merlinO


text:
"Foo Bar" <
f...@bar.com
> ha scritto nel messaggio
news:QoKdnZw68_g...@giganews.com...
[...]
> Lascia perdere... č inutile... ;-)
> Il lavaggio del cervello operato dal mktg di certe aziende rende gli
> individui che "abboccano" privi di qualsiasi capacitą di ragionamento...
> :-(
Quale ragionamento? Sto aspettando ancora adesso i tuoi argomenti, io te
l'ho spiegato perche' sbagli e tu te la sei data a gambe dicendo che "non
so". Ho visto che e' la tua tecnica, quando qualcuno ti mette alle strette
gli dici che "non sa" e poi te la dai a gambe... complimenti!
http://groups.google.it/groups?hl=it&q=argomenti+author%3Afoo%40bar.com++group%3Ait.*&qt_s=Ricerca
merlinO