title: Fotoritocco

author: Monio Carondi

text:
On Sun, 20 Apr 2003 22:08:30 GMT, "Franco62" <
afi62...@yahoo.it
>
wrote:
>Cari amici,
>quale software leggero e facile da usare per fotoritocco?
>Franco62
>
"Facile" e "fotoritocco" non vanno d'accordo, a meno che non ti
servano dei semplici aggiustamenti di luminosità e contrasto.
Un ottimo programma, tra l'altro perfettamente gratuito, è GIMP:
http://www.gimp.org
Corredato di abbondanti manuali e tutorials on line.
Ciao, Monio


title: Fotoritocco

text:
"Franco62" <
afi62...@yahoo.it
> ha scritto nel messaggio
news:yTEoa.64860$T34.1...@news2.tin.it...
> Cari amici,
> quale software leggero e facile da usare per fotoritocco?
> Franco62
>
>
>
>
PhotoBrush di Mediachance


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Eddi Murphy

text:
http://www.venere2004.it/
si può vedere in diretta il passaggio di venere davanti al Sole.
Ciao
Eddy


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Celio Vibenna

text:
"Eddi Murphy" <
Eddym...@tuttopmi.it
> wrote in message
news:2il2pdF...@uni-berlin.de
>
http://www.venere2004.it/
>
> si può vedere in diretta il passaggio di venere davanti al Sole.
Chiamarla "eclisse di Venere" è un tantino esagerato, visto che non
si eclissa un bel niente.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:caa34be174339870986...@mygate.mailgate.org...
> "Eddi Murphy" <
Eddym...@tuttopmi.it
> wrote in message
>
news:2il2pdF...@uni-berlin.de
>
> >
http://www.venere2004.it/
> >
> > si puň vedere in diretta il passaggio di venere davanti al Sole.
>
> Chiamarla "eclisse di Venere" č un tantino esagerato, visto che non
> si eclissa un bel niente.
Si eclissa Venere, ovvero Venere non č piů visibile, cosa che ho indicato
nell'oggetto.
Tu come avresti indicato l'evento ?
Eddy


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

text:
"Eddi Murphy" <
Eddym...@tuttopmi.it
> wrote in message
news:2ilbctF...@uni-berlin.de
> > Chiamarla "eclisse di Venere" è un tantino esagerato, visto che non
> > si eclissa un bel niente.
>
> Si eclissa Venere, ovvero Venere non è più visibile, cosa che ho indicato
> nell'oggetto.
> Tu come avresti indicato l'evento ?
Passaggio di Venere davanti al Sole, come lo chiamano i giornali che
conoscono l'italiano. Si parla di eclisse quando qualcosa è nascosto
da qualcos'altro, e in questo caso né Venere nasconde il Sole né il
Sole nasconde Venere: opportunamente schermata la luce del Sole, il
pallino di Venere si vede benissimo.



title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Shurpaul

text:
> Si eclissa Venere, ovvero Venere non è più visibile, cosa che ho indicato
> nell'oggetto.
> Tu come avresti indicato l'evento ?
Se passa davanti al sole non si eclissa, al massimo e' un'eclissi di
sole. Ma siccome venere ha un angolo di copertura ridicolo non e'
nemmeno una eclissi di sole. Eclisserebbe di piu' un usignolo fuori
dalla finestra sopra un ramo...
Diciamo che e' una congiunzione astrale anche se forse e' un termine
piu' da astrologia...
Ciauz
Paolo


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Alfredo Bacchelli

text:
Eddi Murphy wrote:
> Si eclissa Venere, ovvero Venere non è più visibile, cosa che ho indicato
> nell'oggetto.
Non è esatto: Venere si vede benissimo (se hai un filtro adeguato). A
rigore di termini, è un'eclissi parziale (parzialissima) di sole.
> Tu come avresti indicato l'evento ?
Come sopra. ;-))
Al


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Giulia

text:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
|
| Si eclissa Venere, ovvero Venere non è più visibile, cosa che ho indicato
| nell'oggetto.
Veramente venere e' visibilissima (e' il pallino nero che sta "coprendo" il sole).
Giulia
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.4 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla -
http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFAxXk0DEaJWJWJolERArMTAJ9RuUYWp9HEcFTQPF0Q5qcpGi+giACffoYx
0RQM03iBdNuWFn7zpCVfglY=
=J2gF
-----END PGP SIGNATURE-----


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> ha scritto nel messaggio
news:5e1110c60a4a9fdefe8...@mygate.mailgate.org...
>
> Passaggio di Venere davanti al Sole, come lo chiamano i giornali che
> conoscono l'italiano.
Concordo, se dobbiamo fare i fiscali hai perfettamente ragione.
Ma visto che ieri si scriveva in continuazione " eclisse di venere" ho
proseguito su quel filone per facilità di comprensione.
Celio, visto che sei così fiscale, dimmi,  è corretto dire "fotografia
digitale" per indicare una foto la cui "memorizzazione" avviene
elettronicamente invece che su pellicola ?
Eppure non mi sembra che nessuno si lamenti quando si indica "fotografia
digitale", come mai ?
ciao
Eddy


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

text:
"Giulia" <
far...@iperbole.bologna.it
> ha scritto nel messaggio
news:gOexc.27173
.
> Veramente venere e' visibilissima (e' il pallino nero che sta "coprendo"
il sole).
> Giulia
Sarà anche "visibilissimo" ( è un pianeta non una pianeta :-))  ma io con la
maschera da saldatore non vedo un fico secco :-))
Ciao
Eddy


title: Eclisse Venere - su internet in diretta

text:
"Eddi Murphy" <
Eddym...@tuttopmi.it
> wrote in message
news:2ilcrjF...@uni-berlin.de
> > Passaggio di Venere davanti al Sole, come lo chiamano i giornali che
> > conoscono l'italiano.
>
> Concordo, se dobbiamo fare i fiscali hai perfettamente ragione.
Non si tratta di fiscalità: le parole hanno un senso, se usate a
sproposito cambiano profondamente il senso di ciò che si dice.
> Ma visto che ieri si scriveva in continuazione " eclisse di venere" ho
> proseguito su quel filone per facilità di comprensione.
Della serie "Milioni di mosche non possono sbagliare..." ;-)
> Celio, visto che sei così fiscale, dimmi,  è corretto dire "fotografia
> digitale" per indicare una foto la cui "memorizzazione" avviene
> elettronicamente invece che su pellicola ?
> Eppure non mi sembra che nessuno si lamenti quando si indica "fotografia
> digitale", come mai ?
Il discorso in questo caso è più complesso.
Il fatto che le immagini catturate dalle fotocamere digitali o dagli
scanner siano sequenze di bit da memorizzare elettronicamente non
rendono scorretto l'uso dell'aggettivo "digitale" (neologismo derivato
dall'inglese "digit").
Il fatto che si parli di "fotografia" è ancora corretto, perché se
guardi sul dizionario alla voce "fotografia" non è riportato solamente
il suo significato *materiale* e cioé il pezzo di carta con su impressa
la riproduzione di un'immagine, anzi il primo significato di
"fotografia" (almeno sul Garzanti) è "la tecnica e l'arte di riprodurre
immagini su materiale fotosensibile", e quindi l'*azione*.
L'*oggetto* "fotografia" è alla seconda definizione ed è, appunto,
oggetto dell'*azione* sopra riportata.
Per inciso "materiale fotosensibile" non è specificato se chimico o
elettronico.



title: Eclisse Venere - su internet in diretta

author: Motorcyclesaur

text:
"Eddi Murphy" <
Eddym...@tuttopmi.it
> wrote in message
news:2il2pdF...@uni-berlin.de...
>
http://www.venere2004.it/
>
> si può vedere in diretta il passaggio di venere davanti al Sole.
A parte che al massimo sarebbe un'eclisse di sole, non capisco
quest'accanimento per vedere un pidocchio in controluce.


title: flash per D70

author: stefano

text:
ciao a tutti,
possedendo un vecchio flash Metz 32CT7, come nuovo e abbastanza di
qualità quando lo usavo con la mia Nikon FE2, posso adattarlo ad una nuova
digitale Nikon D70?
Anche se non funzionasse in completo automatismo vorrei solo sapere se fosse
possibile usarlo in qualche maniera.
Grazie a chi può aiutarmi
Stefano


title: Nikon Coolpix 5700

author: siddharta

text:
Ciao,
come la vedete una Nikon Coolpix 5700 per passare da una compatta alla
prima fotocamera "seria"? Ne ho trovata una usata, secondo voi quanto puň
valere?
Conviene forse spendere di piů e prenderne una piů recente, magari con
anti-shake? Non ho la mano molto ferma... qualcosa tipo Panasonic Lumix
FZ20.
Ciao & grazie per le risposte.
siddharta
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad
ab...@newsland.it


title: Nikon Coolpix 5700

author: Maurizio

text:
Se vuoi ne sto vendendo una,
come nuova (ha un anno di vita) per passaggio a reflex
sidd...@siddharda.it
 (siddharta) wrote in news:d1m6kb$ecl$1
@
news.newsland.it
:



title: Casio QV-3000Ex/Ir

author: Antares 4

text:
Ho notato che di
alcune fotocamere interessanti si discute molto poco. Ne è un esempio la
AV-3000Ex/Ir della Casio, di cui quasi non si sente parlare. Un peccato, perché
si tratta di un'ottima macchina, con funzioni molto interessanti, e dal prezzo
interessante. E' infatti una tra le meno care della sua categoria a 3,34
megapixel. Io l'ho acquistata dopo aver attentamente valutato le "prove su
pista" (con risultati sempre molto positivi) di molte riviste dedicate e sono
molto soddisfatto. Non è la mia prima fotocamera digitale: sono stato un
appassionato delle Mavica, quindi passato alle varie Cybershot, che ho pure
molto apprezzato, e mi sento tuttora estimatore dei prodotti Sony. Ho pure
usato con soddisfazione altre macchine. Eppure la chiarezza dei menu, la
semplicità d'uso e la grande flessibilità della nuova Casio mi hanno veramente
impressionato. Alcune funzioni non documentate la rendono ottima anche per un
uso semi-professionale. Il solito Steve pubblica nelle sue pagine una completa
review, all'indirizzo:

http://www.steves-digicams.com/qv3000.html

Anche nel mio sito
ho riservato una meritata sezione al buon prodotto della
Casio:

http://www.ticino.com/usr/dmarcis

Antares
4


title: Help aquisto Kodak DC4800

author: Paolo


title: Help aquisto Kodak DC4800

author: Ranieri Alessandro

text:
Paolo <
paolo...@tiscalinet.it
> wrote:
>
Help di che cosa ?


title: Help aquisto Kodak DC4800

text:
ehmm sorry !! ho sentito che a San Marino la vendono a 915.000 !!!!
possibile ?? o forse c'è qualcosa che bisogna sapere di San Marino che io
non so ???
ciao
"Ranieri Alessandro" <
ragne...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:1eycloy.jf4ssc16sbr3gN%ragne...@libero.it...



title: Help aquisto Kodak DC4800

text:
Paolo <
paolo...@tiscalinet.it
> wrote:
> ehmm sorry !! ho sentito che a San Marino la vendono a 915.000 !!!!
> possibile ?? o forse c'è qualcosa che bisogna sapere di San Marino che io
> non so ???
A quel prezzo è un buon affare.
L'ho vista in giro a circa 1.300.000.
Guarda bene che sia di importazione italiana.
--
Ciao. Alex

"Non muoio nemmeno se m'ammazzano"
(Don Camillo - G.Guareschi)


title: Segnalazione per i niubbi

author: massivan


title: Segnalazione per i niubbi

author: El Che

text:
On Mon, 05 Apr 2010 20:12:57 GMT
"massivan" <
mymas...@libero.it
> wrote:

>
http://www.michaelkenna.net/imagearchive.php
Mah. Se questa la faccio io mi si viene a dire che è mossa...
http://is.gd/bg2sY
--
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe
ser feo"


title: Segnalazione per i niubbi

author: FatherMcKenzie

text:
Il 05/04/2010 23.14, El Che ha scritto:
>
> Mah. Se questa la faccio io mi si viene a dire che Ãš mossa...
>
>
http://is.gd/bg2sY
Una foto brutta se fatta da un dilettante è brutta, se fatta da un
professionista è creativa :)
--
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)


title: Segnalazione per i niubbi

author: Muntzer

text:
On 5 Apr, 22:12, "massivan" <
mymassi...@libero.it
> wrote:
>
http://www.michaelkenna.net/imagearchive.php
Io a Michele gli ho fatto una foto a lui!
HA!
M


title: Quale Fotocamer digitale con prot. Ir-Tran?

author: hellbender

text:
Salve a tutto il NG.
Volevo chiedervi se conoscete una SC che possa trasmettere foto tramite il
protocollo Ir-Tran, cioè gli infrarossi.
La questione nasce perkè il cellulare Nokia Communicator dispone della
possibilità di invio di foto collegandolo ad una DSC con questa
caratteristica.
L'unica possibilità che mi è venuta in mente è quella offerta dalla
Videocamera MiniDV/DSC JVC DVX7.
Se siete a conoscenca di altre macchine con tale caratteristica vi sarei
molto grato se me le indicaste.
Max


title: A tutti i Guru (Adobe...) del NG

author: peppeniello

text:
Ciao a tutti,
è da un pò di tempo che mi ronza in testa l'idea di prendermi la
certificazione expert di fotoschioppe.
Qualcuno ce l'ha? Come fare per prepararsi? Ogni consiglio o
esperienza in merito è ben accetto.
Grazie a tutti coloro che vorranno darmi una mano.
antonio
www.antoniodivico.com


title: A tutti i Guru (Adobe...) del NG

author: Max 400 D

text:
"peppeniello" <
andyouw...@libero.it
> ha scritto nel messaggio
news:abea8dbc-5067-4f04...@x35g2000hsb.googlegroups.com...
Ciao a tutti,
è da un pò di tempo che mi ronza in testa l'idea di prendermi la
certificazione expert di fotoschioppe.
Qualcuno ce l'ha? Come fare per prepararsi? Ogni consiglio o
esperienza in merito è ben accetto.
Grazie a tutti coloro che vorranno darmi una mano.
www.mariannasantoni.biz
--
Max
400D
http://www.flickr.com/photos/maxdj/


title: Consigli Raw

text:
Una foto in Raw quanti stop di gamma dinamica ha in piu rispetto a una
foto
scattata in jpg?
e in genere in una situazione di alto contrasto conviene fare
l'esposizione
sulle alte luci o sulle ombre nel senso che in quale delle due il raw
riesce
a recuperare piu dettagli?


title: Consigli Raw

author: Celio Vibenna

text:
Il 4 Dec 2005 01:14:37 -0800,
asc...@aliceposta.it
 ha scritto:
> Una foto in Raw quanti stop di gamma dinamica ha in piu rispetto a una
> foto
> scattata in jpg?
Esattamente è un po' difficile da dire, anche perché dipende più dal
sensore della singola macchina più che dal formato del file. Non confondere
gamma dinamica con numero di livelli di colore/grigio con cui un'immagine
può essere descritta.
> e in genere in una situazione di alto contrasto conviene fare
> l'esposizione
> sulle alte luci o sulle ombre nel senso che in quale delle due il raw
> riesce
> a recuperare piu dettagli?
In genere conviene sempre preservare le alte luci da bruciature, anche se
di contro c'è il fatto che poi recuperando le ombre si introduce una
quantizzazione sui livelli più bassi (=ombre), che si manifesta come rumore
o disturbo.
E' vero che quasi tutti i convertitori software permette il recupero dei
dettagli nelle alte luci laddove almeno un canale non sia andato in
saturazione, ma è pur sempre una ricostruzione di qualcosa che non c'è più.
Cercati sul mulo il libro di Bruce Fraser "Real World Camera Raw with
Photoshop CS2" (mi duole dirloz da adoratore di libri, ma in formato
cartaceo in Italia non si trova); c'è spiegato per filo e per segno come
funziona un sensore in relazione ai vari livelli di luminosità, delle
eventualità di recuperi di alte luci e ombre e tante altre cose
interessanti.
--
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"


title: Consigli Raw

author: Nuke Duke

text:
<
asc...@aliceposta.it
>
> Una foto in Raw quanti stop di gamma dinamica ha
> in piu rispetto a una foto scattata in jpg?
Mi dispiace deluderti:
neanche mezzo.
> e in genere in una situazione di alto contrasto conviene
> fare l'esposizione sulle alte luci o sulle ombre nel senso
> che in quale delle due il raw riesce a recuperare piu
> dettagli?
In situazioni di così alto contrasto, quando bisogna
fare una scelta, è il risultato che si vuole ottenere
che la determina.
Se invece si vuole cercare una situazione di compromesso,
allora è meglio esporre sulle alte luci, dato che è più
facile recuperare dettaglio dalle ombre.
In generale, sapendo a priori di dover intervenire in
post produzione, è meglio portare le alte luci quasi
in zona di sovraesposizione: così facendo sarà
possibile ottenere un migliore rapporto segnale/rumore
su tutta la foto.
... questa la mia esperienza: è possibile che altri abbiano
opinioni differenti.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:3gzkf.67576$65.1964372
@
twister1.libero.it
:
> Mi dispiace deluderti:
> neanche mezzo.
ROTFL...
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page24.asp
The second part of the dynamic range story is of course the additional
headroom available in RAW files. Experience has told us that there is
typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the
highlight end in RAW files and that a negative digital exposure
compensation when converting such files can recover detail lost to over-
exposure.
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

author: DR

text:
PandaR1 wrote:
> "Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:3gzkf.67576$65.1964372
> @
twister1.libero.it
:
>
>> Mi dispiace deluderti:
>> neanche mezzo.
>
> ROTFL...
Sarebbe interessante sapere se oltre a darvi torto a vicenda qualcuno
dei due ha capito il punto della questione...
Ciao,
	Davide.


title: Consigli Raw

text:
DR <
dNUMME...@morcilab.net
> wrote in news:5vBkf.1511$5Z4.541
@
news.edisontel.com
:
> Sarebbe interessante sapere se oltre a darvi torto a vicenda qualcuno
> dei due ha capito il punto della questione...
Beh, potresti spiegarmelo tu...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 13:42:39 +0100, DR ha scritto:
> Sarebbe interessante sapere se oltre a darvi torto a vicenda qualcuno
> dei due ha capito il punto della questione...
Il consiglio del libro di Fraser dato sopra è valido per tutti,
ovviamente... :-)



title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
> Il consiglio del libro di Fraser dato sopra è valido per tutti,
> ovviamente... :-)
Se c'è scritto che fotografando ini RAW si ottiene
una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
lo imparo a memoria !
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 13:23:37 GMT, Nuke Duke ha scritto:
>> Il consiglio del libro di Fraser dato sopra è valido per tutti,
>> ovviamente... :-)
>
> Se c'è scritto che fotografando ini RAW si ottiene
> una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
> lo imparo a memoria !
Non c'è scritto questo, anche perché la gamma dinamica dipende soprattutto
dal sensore più che dal formato, ma che lavorando in raw è possibile
ottenere una gamma dinamica più estesa è risaputo: gli algoritmi di
demosaicizzazione prima e la compressione jpg poi alterano e (nel secondo
caso) distruggono delle informazioni, che la gamma dinamica di un jpg sia
uguale a quella del raw da cui è generata, mi sembra assai difficile.



title: Consigli Raw

text:
"PandaR1"
> ROTFL...
>
>
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page24.asp
Ho dato un'occhiata all'articolo:
parla della capacità di SW di postproduzione
di ricostruire informazioni non più presenti sulla
base di quelle disponibili.
La gamma dinamica, per me, è un'altra cosa.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 13:23:37 GMT, Nuke Duke ha scritto:
>> Il consiglio del libro di Fraser dato sopra è valido per tutti,
>> ovviamente... :-)
>
> Se c'è scritto che fotografando ini RAW si ottiene
> una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
> lo imparo a memoria !
Tanto per essere chiari: ecco cosa dice a proposito di "Dynamic range":
Dynamic Range
Some vendors try to equate bit depth with dynamic range. This is largely a
marketing ploy, because while there is a relationship between bit depth and
dynamic range, it's an indirect one.
Dynamic range in digital cameras is an analog limitation of the sensor. The
brightest shade the camera can capture is limited by the point at which the
current generated by a sensor element starts spilling over to its
neighborsa condition often called "blooming" and produces a featureless
white blob. The darkest shade a camera can capture is determined by the
more subjective point at which the noise inherent in the system overwhelms
the very weak signal generated by the small number of photons that hit the
sensorthe subjectivity lies in the fact that some people can tolerate a
noisier signal than others.
One way to think of the difference between bit depth and dynamic range is
to imagine a staircase. The dynamic range is the height of the staircase.
The bit depth is the number of steps in the staircase. If we want our
staircase to be reasonably easy to climb, or if we want to preserve the
illusion of a continuous gradation of tone in our images, we need more
steps in a taller staircase than we do in a shorter one, and we need more
bits to describe a wider dynamic range than a narrower one. But more bits,
or a larger number of smaller steps, doesn't increase the dynamic range, or
the height of the staircase.
E questo è esattamente quello che intendevo io nella prima risposta, e cioè
che la gamma dinamica non dipende strettamente dal formato, ma è una
caratteristica del sensore, che dipende da un limite fisico della
tecnologia che lo realizza. La sua rappresentazione (8, 12 o 16 bit) è
soltanto l'indicazione di quanto fine è l'approssimazione.
Tuttavia, nel processo che porta da file RAW a file jpg, in cui c'è una
forte compressione dovuta all'eliminazione spettrale di componenti delle
immagini meno significative, è difficile sostenere che la gamma dinamica
rimanga invariata. Non ho fatto calcoli specifici, e dubito che le
differenze siano dell'ordine riportato dal dpreview nel link sopra citato
(1 EV), ma sicuramente la gamma dinamica sarà diversa, ma non per il minore
numero di bit/colore utilizzati nel jpg.



title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
> Non c'è scritto questo, anche perché la gamma dinamica
> dipende soprattutto dal sensore più che dal formato,
Siamo più decisi:
dipende solo dal sensore.
> ma che lavorando in raw è possibile ottenere una gamma
Forse sarebbe meglio dire: simulare ?
> dinamica più estesa è risaputo: gli algoritmi di demosaicizzazione
> prima e la compressione jpg poi alterano e (nel secondo
> caso) distruggono delle informazioni,
Vero:
nell'uso normale dell'immagine la perdita non è sensibile.
Nell'elaborazione esasperata le differenze si notano.
Il processo di ricostruzione a cui è sottoposta
l'immagine per recuperare dettagli nelle alte luci
è del secondo tipo.
> che la gamma dinamica di un jpg sia uguale a quella del raw
> da cui è generata, mi sembra assai difficile.
Eppure, non vedo come non possa essere così.
Una cosa non capisco: perchè tanta gente
1) si scervella per girare un'immagine senza
perdere "informazioni"
2) considera inefficiente correggere la prospettiva
perchè si perdono informazioni
3) considera "immorale" correggere a mano un
dettaglio perche si altera la fotografia
e invece il formato RAW è considerato la panacea
di tutti i mali?
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
>> Se c'è scritto che fotografando ini RAW si ottiene
>> una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
>> lo imparo a memoria !
>
> Tanto per essere chiari: ecco cosa dice a proposito di "Dynamic range":
... me lo sto leggendo.
Grazie,
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:3iCkf.20187$S6.369457
@
twister2.libero.it
:
> La gamma dinamica, per me, è un'altra cosa.
Ok, allora guarda le due scale tonali di pagina 23 e pagina 24 ottenute
rispettivamente a partire da un jpeg e da un raw e dammi una serie di
operazioni che io possa fare in photoshop per arrivare a recuperare
l'informazione persa nelle alte luci di quella ottenuta dal jpeg per
arrivare a quella ottenuta e contrassegnata con 'raw best', grazie...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:cECkf.67839$65.1975064
@
twister1.libero.it
:
> Siamo più decisi:
> dipende solo dal sensore.
Certo, solo dal sensore... allora fai questa prova... prendi il tuo jpeg,
convertilo in bitmap a due livelli, e salvalo... hai ancora la stessa gamma
dinamica di prima ? Noooooooo ? Ma come, eppure il sensore da cui e' uscita
l'immagine non e' cambiato ! Allora si puo' perdere informazione lungo il
cammino ?!? Ma dai ! E il jpeg guarda caso e' un formato a perdita di
informazione ? Ma daiiiiiiiii ! Ma quante cose hai imparato in un solo
pomeriggio !
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1"
> Certo, solo dal sensore... allora fai questa prova... prendi il tuo jpeg,
> convertilo in bitmap a due livelli, e salvalo... hai ancora la stessa
> gamma
> dinamica di prima ? Noooooooo ? Ma come, eppure il sensore da cui e'
> uscita
> l'immagine non e' cambiato ! Allora si puo' perdere informazione lungo il
> cammino ?!? Ma dai ! E il jpeg guarda caso e' un formato a perdita di
> informazione ? Ma daiiiiiiiii ! Ma quante cose hai imparato in un solo
> pomeriggio !
... che palle questi bambini !
:O/
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
[cut]
> Tuttavia, nel processo che porta da file RAW a file jpg, in cui
> c'è una forte compressione dovuta all'eliminazione spettrale di
> componenti delle immagini meno significative, è difficile sostenere
> che la gamma dinamica rimanga invariata. Non ho fatto calcoli
> specifici, e dubito che le differenze siano dell'ordine riportato dal
> dpreview nel link sopra citato (1 EV),
Concordo incondizionatamente:
credi davvero che il "neanche mezzo" con
cui ho risposto fosse casuale?
> ma sicuramente la gamma dinamica sarà diversa, ma non per il
> minore numero di bit/colore utilizzati nel jpg.
Riferendoti alla compressione il discorso che fai fila come
una razzo. In termini pratici si dovrebbe quantificare questa
differenza: si corre il rischio di dover fare la sottrazione di
un'immagine da un altra per vedere le differenze.
Ben più sensibile è l'algoritmo di ricostruzione utilizzato in
alcuni SW per la gestione del RAW.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1"
> Ok, allora guarda le due scale tonali di pagina 23 e pagina 24 ottenute
> rispettivamente a partire da un jpeg e da un raw e dammi una serie di
> operazioni che io possa fare in photoshop per arrivare a recuperare
> l'informazione persa nelle alte luci di quella ottenuta dal jpeg per
> arrivare a quella ottenuta e contrassegnata con 'raw best', grazie...
Per servirti:
http://www.lucazeta.it/phototopo/displayimage.php?pos=-1261
Ho elaborato la prima riga
e ho mantenuto, in basso
l'originale, per il confronto.
Il procedimento è complesso,
ma se sei interessato ....
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:KGDkf.67933$65.1979198
@
twister1.libero.it
:
> Ho elaborato la prima riga
> e ho mantenuto, in basso
> l'originale, per il confronto.
>
> Il procedimento è complesso,
> ma se sei interessato ....
ROTFL... ok, c'hai provato...
Primo dovevi partire dal jpeg e non dal raw, visto che e' del jpeg che
sostieni che abbia la stessa dinamica...
Secondo, non esiste procedimento al mondo che possa differenziare due toni
identici, mentre tu non solo sei riuscito a differenziare due toni a 255,
ma addirittura hai fatto il miracolo, ne hai differenziati ben 5, ed erano
tutti clippati a 255, fatti assumere alla Adobe ! Bella banfata...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1"
> ROTFL... ok, c'hai provato...
> Primo dovevi partire dal jpeg e non dal raw, visto che e' del jpeg che
> sostieni che abbia la stessa dinamica...
Hehehe, ma ti senti? ...
> Secondo, non esiste procedimento al mondo che possa
> differenziare due toni identici, mentre tu non solo sei
> riuscito a differenziare due toni a 255, ma addirittura
> hai fatto il miracolo, ne hai differenziati ben 5, ed erano
> tutti clippati a 255, fatti assumere alla Adobe ! Bella banfata...
Hahaha, neanche con i risultati sotto agli occhi?
Vai a chiedere al tuo miracoloso programma per
l'elaborazione dei RAW quello che fa !
Vorrei spiegarti come stanno le cose, ma piuttosto
mi viene da dirti:
torna a fotografare mire ottiche !
Grazie per l'occasione.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:WsGkf.20631$S6.381512
@
twister2.libero.it
:
> Hahaha, neanche con i risultati sotto agli occhi?
>
> Vai a chiedere al tuo miracoloso programma per
> l'elaborazione dei RAW quello che fa !
>
> Vorrei spiegarti come stanno le cose, ma piuttosto
> mi viene da dirti:
> torna a fotografare mire ottiche !
>
> Grazie per l'occasione.
Ti ho dato l'occasione di dimostrare che sei un fesso, ma sei tu che l'hai
colta in pieno, per cui non mi ringraziare, e' stato un piacere...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
PandaR1 <
fab1968_...@yahoo.com
> wrote in
news:Xns9722CAC9D9FD9fa...@213.140.2.16
:
> Ti ho dato l'occasione di dimostrare che sei un fesso, ma sei tu che
> l'hai colta in pieno, per cui non mi ringraziare, e' stato un
> piacere...
P.S. nota quanto sei prevedibile, sapendo che te ne saresti uscito con
quattro toni di grigio disegnati a mano o in copia e incolla io ti ho
chiesto una sequenza di operazioni da poter ripetere, non un'immagine che
non prova un cazzo... pensa, ti credi cosi' furbo e c'e' chi vede tre passi
davanti a te...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
questa mica l'ho capita: non si parlava di recupero dal jpeg?
Boh.
Comunque vedi che gli altri han ragione: dai bianchi clippati di un
jpeg, nemmeno io sono riuscito a ricavare niente: il più delle volte
mi limito a selezionare con la magic wand i bianchi e a colorarci
dentro qualcosa con il filtro noise.
Ecco perchè da un paio d'anni a questa parte mi son dato al raw
anch'io.
Purtroppo è l'unico sistema per cavare qualcosa dalle alte luci.
Uno stop quasi lo recuperi (ma diciamo 3/4 di stop a condizioni
accettabili), e la cosa non è male.
Per il recupero dalle ombre, invece, la distanza dal jpeg è minore, ma
comunque si sente se vuoi tirare qualcosa -per esempio- da un
controluce (soprattutto per uno come me che non usa mai e poi mai il
flash - anche perché non ce l'ho...)
Ciao,
     Michele


title: Consigli Raw

text:
"Si3Ge"

"Nuke"
Ciao Michele !
Se è l'elaborazione dell'immagine che non capisci,
lascia perdere: si tratta di un gioco dedicato al primo
orsacchiotto.
Il discorso sulla gamma dinamica, invece è un po' più serio:
quella restituita dal formato RAW non arriva ai 3/4 di stop
in più a cui ti riferisci: a dare l'impressione sono gli algoritmi
di ricostruzione implementati nei programmi di post
elaborazione.
Utilizzandoli non è raro imbattersi in falsi colori, assenza di
colore o trame geometriche inspiegabili. Non ti è mai
capitato?
Come vanno gli esami?
Fammi vedere qualche bella foto tra le ultime che hai scatto.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna wrote:
<...>
> Tuttavia, nel processo che porta da file RAW a file jpg, in cui c'č una
> forte compressione dovuta all'eliminazione spettrale di componenti delle
> immagini meno significative, č difficile sostenere che la gamma dinamica
> rimanga invariata.
Il problema grosso e' che in raw la scala e' lineare. Quando avviene la
conversione la scala non e' piu' lineare e gli "scalini" nelle alte luci
diventano molto piccoli (scrivo in maniera elementare cosi' capiscono
tutti) al punto (con i soli 256 livelli del jpeg che viene usato) che
spesso gli scalini si "perdono".
E' per questo che non si riescono a recuperare i dettagli nelle alte
luci da un jpeg ma ci si riesce da un raw.
La gamma dinamica, in realta', viene influenzata molto poco.
Ciao,
	Davide.


title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 14:49:39 GMT, Nuke Duke ha scritto:
> Concordo incondizionatamente:
> credi davvero che il "neanche mezzo" con
> cui ho risposto fosse casuale?
Ma infatti non l'ho mica contestato: ho detto semplicemente che
difficilmente la gamma dinamica è esattamente la stessa.
> Riferendoti alla compressione il discorso che fai fila come
> una razzo. In termini pratici si dovrebbe quantificare questa
> differenza: si corre il rischio di dover fare la sottrazione di
> un'immagine da un altra per vedere le differenze.
Sui parlava di jpg/raw in fondo: e ribadisco che calcoli non ne ho mai
fatti perché non saprei nemmeno da che parte cominciare.



title: Consigli Raw

text:
Gli esami.... beh sto pochissimo indietro, ma a breve mi rimetto in
carreggiata (o così si dovrebbe).... colpa dell'erasmus in Finlandia.
Si, lo so benissimo degli errori nei colori.
Le trame geometriche pazzoidi invece le ho viste solo nel Bibble, ma
non ho idea da cosa derivino.
Comunque soprattutto con i nuovi convertitori, gli errori di
valutazione sono ridotti al minimo. Io adesso sto buttando un occhio
sul nuovo camera raw e devo dire che canna pochissimo (quello del CS
faceva cose assurde).
Sinceramente (e sai quanto sono pignolo), io parlerei di recupero vero
e proprio.
Uno stop, dicevo, ma se ti mantieni sui 3/4 sei sicuro che l'errore è
quasi nullo.
E per tutte le esigenze che ho, per ora si è sempre rivelato ottimo
(parlo del nuovo camera raw, appena uscito, che ho usato piuttosto
intensamente proprio questa settimana).
Un'altra importante miglioria è che ti salvi un bel po' dall'eventuale
blooming ai bordi, cosa non da poco, alle volte.
E poi nelle ombre, rispetto al jpeg, il salto non è indifferente.
E te lo dice uno che, come sai, in passato scattava molto jpeg, prima
di passare definitivamente al raw (e non sai quanto mi costa,
considerando che non ho il portatile e ho dovuto installare il cs2 un
po' ovunque, anche su computer di reparto e portatili di amici).
Riguardo le mie foto... non so se hai visto già queste:
http://www.michele.tk
Molte sono foto ricordo, altre no. Sono quelle finniche.
Ciao,
    Michele


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
>> Riferendoti alla compressione il discorso che fai fila come
>> una razzo. In termini pratici si dovrebbe quantificare questa
>> differenza: si corre il rischio di dover fare la sottrazione di
>> un'immagine da un altra per vedere le differenze.
>
> Sui parlava di jpg/raw in fondo: e ribadisco che calcoli non ne
> ho mai fatti perché non saprei nemmeno da che parte cominciare.
:O) chiedi all'orsacchiotto:
può essere utile scattare alle mire ottiche.
Ho letto il post di DR.
A parte l'intervallo degli scalini che io vedo al contrario
mi sembra abbia descritto un'immagine valida
Alla fine ho esclamato: ALLELUJA !
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:cRHkf.20746$S6.384414
@
twister2.libero.it
:
> Il discorso sulla gamma dinamica, invece è un po' più serio:
> quella restituita dal formato RAW non arriva ai 3/4 di stop
> in più a cui ti riferisci: a dare l'impressione sono gli algoritmi
> di ricostruzione implementati nei programmi di post
> elaborazione.
Peccato che su una scala tonale (monocromatica) come quella che ti ho
postato il giochino che tu citi non sia assolutamente possibile visto che
l'informazione sui tre canali e' esattamente la stessa... e allora come la
mettiamo, come fa il raw a tirare fuori piu' informazione del jpeg, da dove
se la inventerebbe l'algoritmo di ricostruzione ?
Parli ma non sai neanche di cosa...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:kkKkf.68671$65.2004098
@
twister1.libero.it
:
>:O) chiedi all'orsacchiotto:
> può essere utile scattare alle mire ottiche.
Ti ho postato una mira ottica perche' uno che diffonde notizie inesatte
come te contesta pure un test ripetibile e verificabile, figuriamoci se ci
mettiamo a discutere su immagini reali in cui bisogna giudicare ad occhio
cosa ti inventi...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 22:45:36 GMT, Nuke Duke ha scritto:
> A parte l'intervallo degli scalini che io vedo al contrario
Ha ragione Daniele, una volta applicata la curva di gamma, i gradini sulle
alte luci si comprimono fino a diventare piccolissimi, e quelli delle ombre
si allargano, introducendo quelle orribili posterizzazioni che si vedono
nelle ombre quando si esagera con l'apertura delle stesse: se vuoi levarti
ogni dubbio, converti un raw con dcraw usando lo switch "-3" (salva i file
in .psd a 16 bit lineari, cioè senza applicare alcuna curva di dinamica,
pari pari a come escono da sensore+demosaicizzatore, poi guarda con PS cosa
succede allo spettro se cerchi di aggiustare le cose applicando una curva
adeguata (gamma, appunto).
Ribadisco il consiglio: cercati il libro di Fraser, quello che dice Daniele
è illustrato in maniera chiara e limpida. E' ovvio, però, che con la
dinamica questo poco ci azzecca.



title: Consigli Raw

text:
Il Sun, 04 Dec 2005 14:17:03 GMT, PandaR1 ha scritto:
> Certo, solo dal sensore... allora fai questa prova... prendi il tuo jpeg,
> convertilo in bitmap a due livelli, e salvalo... hai ancora la stessa gamma
> dinamica di prima ? Noooooooo ?
e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero (0)
per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma è la
stessa, quello che cambia è il modo di rappresentare i toni intermedi:
inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.



title: Consigli Raw

text:
"Si3Ge"
Riguardo le mie foto... non so se hai visto già queste:
http://www.michele.tk
"Nuke"
Molto particolare quella con il lampione al centro.
Bella ance quella delle Islands di Helsinki.
' Notte.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
DR wrote:
<...>
> La gamma dinamica, in realta', viene influenzata molto poco.
Il punto e' che dal nero piu' nero al bianco piu' bianco in raw e in
jpeg siamo li'.
Dal punto di vista pratico pero' qualche giochino lo puoi fare.
Ad esempio: con l'applicazione di una curva gamma c'e' il rischio che un
intero stop in alto ti vada tutto in "praticamente bianco" ed e' come se
te lo mangiassi.
Per cui e' ovvio che se recuperi i dettagli alle alte luci senza toccare
le ombre e' "come se" avessi esteso la gamma dinamica.
In realtà, pero', hai "barato" sulla linearità della sorgente.
Ciao,
	Davide.


title: Consigli Raw

author: lorenzolessi

text:
Nuke Duke ha scritto:
> Se c'č scritto che fotografando ini RAW si ottiene
> una estenzione della gamma dinamica, faccio penitenza:
> lo imparo a memoria !
vai a sapč... perň con un raw se parti da un'esposizione decente (nemmeno
troppo difficile, grazie agli odierni exposimetri) riesci a ottenere una
regolazione abbastanza fine, adatta a raggiungere il risultato che si vuole
ottenere...
poi ti fai un tiff e la qualitŕ rispetto al jpeg viene fuori, magari non
eclatante, ma sarebbe il massimo che puoi ottenere.
son d'accordo sul fatto che se fotografi il mostro di lochness mentre cerca
di comprare i popcorn in visibile imbarazzo perchč non trova la tasca coi
soldi, a pochi potrebbe veně a mente di chiederti se non ti potevi sforzare
di avere una gamma dinamica migliore... perň in tanti altri cosi...
> :O)
>    Nuke.
:-)
lorenzo
--
It takes a special talent to be a drunk. It takes endurance.
Endurance is more important than truth. - Buk.


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote in
news:eynxycajgvhj.11...@40tude.net
:
> e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero
> (0) per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma č
> la stessa, quello che cambia č il modo di rappresentare i toni
> intermedi: inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.
Hai ragione, dovevo usare il termine gamma tonale...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1" <
fab1968_...@yahoo.com
> wrote in message
news:Xns97235B98EA7Cfa...@213.140.2.16
> > e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero
> > (0) per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma č
> > la stessa, quello che cambia č il modo di rappresentare i toni
> > intermedi: inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.
>
> Hai ragione, dovevo usare il termine gamma tonale...
Hai usato gamma dinamica, e di quello stavamo parlando; se avessi
usato la parola gamma tonale saresti semplicemente andato fuori tema.
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in
news:50b080d281a1f75e64b...@mygate.mailgate.org
:
> Hai usato gamma dinamica, e di quello stavamo parlando; se avessi
> usato la parola gamma tonale saresti semplicemente andato fuori tema.
Perfetto... Allora vediamo: tu hai supposto che la mappatura fosse 0-->0 e
255-->1, giusto? Ma nessuno mi impone di farla cosi'... potrei benissimo
per motivi miei farla 5-->0 e 250-->1, ed il resto di conseguenza...
E allora ?
La gamma dinamica rimane uguale ?
No, ho perso ben il 4%, facendo un'operazione del tutto lecita...
--
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1" <
fab1968...@yahoo.com
> wrote in message
news:Xns97238131EA5C5f...@213.140.2.16
> > Hai usato gamma dinamica, e di quello stavamo parlando; se avessi
> > usato la parola gamma tonale saresti semplicemente andato fuori tema.
>
> Perfetto... Allora vediamo: tu hai supposto che la mappatura fosse 0-->0 e
> 255-->1, giusto? Ma nessuno mi impone di farla cosi'... potrei benissimo
> per motivi miei farla 5-->0 e 250-->1, ed il resto di conseguenza...
Come sarebbe a dire "nessuno ti impone"? Il bianco *è* 255 e il nero
*è* 0 per come vengono rappresentati dal sensore e da tutti gli schemi
di colore; quello che imponi tu non conta.



title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in
news:0481df0cfcafc7fe47f...@mygate.mailgate.org
:
> Come sarebbe a dire "nessuno ti impone"? Il bianco *è* 255 e il nero
> *è* 0 per come vengono rappresentati dal sensore e da tutti gli schemi
> di colore; quello che imponi tu non conta.
Hum... in tutti gli schemi dici ?
Allora, in lab il nero e' 0,0,0 e il bianco e' 100,0,0 --> diverso da 0,255
In CMYK il nero e' 0%,0%,0%,0% e il bianco e' 75%,68%,67%,90%, ancora
diverso...
In HSB il nero e' 127,80,0 il bianco e' 0,0,100, sempre diverso...
In grayscale sono 0% e 100%
In RGB hai ragione tu... pero' solo ad 8 bit, perche' senno il bianco e'
32737... ;PPP
Come vedi la facolta' di ingegneria ti ha insegnato molte cose, peccato che
abbia fatto di te inesorabilmente un insgenier... ;PPP
Tornando a noi, io ti sto dicendo che per motivi miei (e dopo te ne do un
esempio...) nel fare la conversione prendo la mia immagine e imposto una
mappatura che mi mappa tutti i valori minori di 5 in zero e tutti quelli
sopra 250 in uno, effettuando a tutti gli effetti una compressione di
dinamica, ad esempio perche' devo mandare l'immagine ad una stampante
tipografica che se stampa un nero sotto 5 sbrodola tutto e sopra 250 fa
uscire tutto bianco con effetto alopecia... i punti tipografici non possono
essere piu' piccoli di tot per una certa macchina e la carta non regge
piu' di tot inchiostro, e io sapendolo limito il punto di bianco e il punto
di nero, esattamente come farei con gli slider per i livelli in output
della maschera livelli di photoshop... ho fatto una conversione
perfettamente lecita eppure ho perso gamma dinamica... questo era quello
che intendevo, quando fai una conversione, per semplice che sia, non puoi
mai dare per assodato di non perdere informazione, persino i semplici e per
molti innocui cambi di spazio colore a volte fanno perdere informazione...
persino un'operazione apparentemente lossless puo' far perdere informazione
per gli errori di arrotondamento intercorsi durante il calcolo, figuriamoci
operazioni altamente distruttive come la conversione in jpeg... non e' un
caso che molti apparati che in input e output forniscono dati a 24 bit poi
internamente lavorano a 32 per compensare gli errori, ad esempio apparati
di elaborazione audio...
Tornando a bomba, in una conversione piu' complessa di una semplice
conversione a bitmap come e' quella in jpeg in cui ci sono passaggi nel
dominio delle frequenze spaziali, tagli, arrotondamenti e ritorno nello
spazio di luminosita' e colore, potrei essere costretto a limitare in
determinati passaggi la gamma dinamica semplicemente perche' il dominio
delle funzioni da applicare me lo impone, oppure la gamma dinamica si
limita semplicemente per il fatto che facendo delle conversioni nello
spazio delle frequenze spaziali, arrotondando, quantizzando, e tornando
indietro, io a tutti gli effetti distruggo informazione, e questa perdita
di informazione si ritrova anche come limitazione di gamma dinamica...



title: Consigli Raw

text:
Il Mon, 05 Dec 2005 13:28:56 GMT, PandaR1 ha scritto:
Tralascio quello che hai scritto sopra, tra cui anche alcune cazzate
sull'RGB...
> Tornando a noi, io ti sto dicendo che per motivi miei (e dopo te ne do un
Per motivi tuoi puoi fare quello che cazzo ti pare, ma ti devi rassegnare a
due fatti fondamentali:
1) non sei un sensore
2) la definizione di gamma dinamica (o dynamic range) non la cambi a tuo
piacimento.



title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
> Per motivi tuoi puoi fare quello che cazzo ti pare, ma ti
> devi rassegnare a due fatti fondamentali:
> 1) non sei un sensore
> 2) la definizione di gamma dinamica (o dynamic range)
> non la cambi a tuo piacimento.
Ma LOL !!!
... è un piacere che ora si sia appiccicato a te.
;:O>
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in news:qP1lf.22406$S6.416979
@
twister2.libero.it
:
> ... č un piacere che ora si sia appiccicato a te.
A cuccia... pussa via !
Torna a lavorare con i tuoi jpeg da 20kb... ;P
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote in
news:1lls3l4s7m8lj.b...@40tude.net
:
> Per motivi tuoi puoi fare quello che cazzo ti pare, ma ti devi
> rassegnare a due fatti fondamentali:
> 1) non sei un sensore
> 2) la definizione di gamma dinamica (o dynamic range) non la cambi a
> tuo piacimento.
Non l'ho affatto cambiata, ti ho semplicemente fatto vedere che applicando
una trasformazione non lineare puoi tranquillamente perdere in gamma
dinamica, e mi pare che la compressione jpeg di trasformazioni non lineari
ne preveda parecchie...
Il discorso del sensore sinceramente non lo capisco... sembra quasi che
dato che questi dati sono stati prodotti da un sensore siano intoccabili...
e chi l'ha detto ? Come nuke li fa passare attraverso il compressore jpeg
io non posso forse applicare la mia semplice trasformazione ? Pensi forse
che ci sia qualche differenza ? E' la stessa identica cosa, ti sto
esemplificando quello che succede...
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1" <
fab1968_...@yahoo.com
> wrote in message
news:Xns97248DF81D9Cfa...@213.140.2.16
> Non l'ho affatto cambiata, ti ho semplicemente fatto vedere che applicando
> una trasformazione non lineare puoi tranquillamente perdere in gamma
> dinamica, e mi pare che la compressione jpeg di trasformazioni non lineari
> ne preveda parecchie...
Non quella che hai fatto tu. La più pesante è sicuramente
l'applicazionedi una curva di gamma che toglie la linearità della
risposta del sensore, ma non va in genere a toccare gli estremi della
gamma dinamica. Gli altri "interventi" che fa il jpg sono difficilmente
quantificabili
> Il discorso del sensore sinceramente non lo capisco... sembra quasi che
> dato che questi dati sono stati prodotti da un sensore siano intoccabili...
> e chi l'ha detto ?
Sono i dati di partenza da cui si lavora, e il limite superiore della
gamma dinamica è sicuramente in quei dati; qualsiasi intervento su
di essi non può che diminuire la gamma dinamica: eventuali ampliamenti
sono artifici: da qualche parte ci saranno dei dati "inventati" o
interpolati.
> Come nuke li fa passare attraverso il compressore jpeg
> io non posso forse applicare la mia semplice trasformazione ? Pensi forse
> che ci sia qualche differenza ? E' la stessa identica cosa, ti sto
> esemplificando quello che succede...
Stai esemplificando troppo.



title: Consigli Raw

author: Foo Bar

text:
Celio Vibenna wrote:
> Sono i dati di partenza da cui si lavora, e il limite superiore della
> gamma dinamica è sicuramente in quei dati; qualsiasi intervento su
> di essi non può che diminuire la gamma dinamica: eventuali ampliamenti
> sono artifici: da qualche parte ci saranno dei dati "inventati" o
> interpolati.
Artifici che sono estensivamente utilizzati nell'elaborazione dei segnali
digitali (audio / video, ecc.). Per questo quando si parla di
quantizzazione, elaborazione digitale di segnali (ottenuti a partire da
grandezze fisiche) e integrazione finale (riottenendo grandezze fisiche)
quello che conta realmente è la quantità di informazione trasmessa piuttosto
che la gamma dinamica (che nella quasi totalità dei casi è una grandezza
sostanzialmente arbitraria).


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna" <
celio....@virgilio.it
> wrote in
news:5b01422874d47070a19...@mygate.mailgate.org
:
> Sono i dati di partenza da cui si lavora, e il limite superiore della
> gamma dinamica è sicuramente in quei dati; qualsiasi intervento su
> di essi non può che diminuire la gamma dinamica: eventuali ampliamenti
> sono artifici: da qualche parte ci saranno dei dati "inventati" o
> interpolati.
Ma guarda che su questo siamo d'accordissimo... io non mi sono mai
sognato di dire che il raw allarga la gamma dinamica, e' il jpeg che la
restringe... siamo perfettamente d'accordo che il dato di partenza e' la
gamma dinamica del sensore, quello che sto cercando di far capire a nuke
e' che ogni intervento di tipo elaborativo non puo' che essere di due
tipi: o lascia le cose come stanno o perde informazione... siccome le
elaborazioni che non distruggono dati sono veramente pochissime (anche
applicare due volte una curva di gamma e la sua inversa ad esempio
distrugge una marea di dati, stante che non stiamo lavorando su grandezze
continue ma discrete e quindi sei continuamente a fare i conti con
arrotondamenti ed errori di calcolo...) ecco che in effetti qualunque
elaborazione e' di tipo distruttivo e limita la gamma dinamica e la gamma
tonale, per cui pensare che un'elaborazione estremamente distruttiva come
la compressione jpeg che affetta, trasporta nel dominio delle frequenze,
effettua dei tagli e torna indietro (e opzionalmente fa pure dei cambi di
spazio colore, tanto per gradire...), e' semplicemente assurdo pensare
che non interessi pesantemente queste due grandezze, come d'altronde si
vede chiaramente dai test di dpreview...
> Stai esemplificando troppo.
Senno' che esemplificazione sarebbe?



title: Consigli Raw

text:
"PandaR1" <
fab1968...@yahoo.com
> wrote in message
news:Xns97246D20EF550f...@213.140.2.16
> > Sono i dati di partenza da cui si lavora, e il limite superiore della
> > gamma dinamica è sicuramente in quei dati; qualsiasi intervento su
> > di essi non può che diminuire la gamma dinamica: eventuali ampliamenti
> > sono artifici: da qualche parte ci saranno dei dati "inventati" o
> > interpolati.
>
> Ma guarda che su questo siamo d'accordissimo... io non mi sono mai
> sognato di dire che il raw allarga la gamma dinamica, e' il jpeg che la
> restringe...
Ok, siamo d'accordo almeno su questo; quello che non mi torna, anche
perché è veramente difficile quantificare, è l'EV di differenza
riportata da dpreview: mi sembra un po' troppo.
> > Stai esemplificando troppo.
>
> Senno' che esemplificazione sarebbe?
Non puoi esemplificare con un esempio che per definizione taglia via un
pezzo di dinamica: il jpg non fa quello...



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna wrote:
> Non puoi esemplificare con un esempio che per definizione taglia via
> un pezzo di dinamica: il jpg non fa quello...
Già, il JPG fa di peggio: taglia via un bel po' di informazione... ;-)


title: Consigli Raw

text:

Ma infatti ho detto che il jpg fa altro, non che lo faccia meglio.
Come tutti i formati compressi che sfruttano l'effetto di mascheramento
delle risposte non lineari dei nostri "sensori" (l'mp3 è molto simile, dal
punto di vista concettuale), il jpg non è nato per garantire qualità senza
compromessi, bensì per permetterne la trasmissione su reti quando la larga
banda era ancora una pura utopia.
Solo 5 anni fa nessuno si sognava di mettere online un file raw, tanto per
fare un esempio...
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna wrote:
> Ma infatti ho detto che il jpg fa altro, non che lo faccia meglio.
> Come tutti i formati compressi che sfruttano l'effetto di
> mascheramento delle risposte non lineari dei nostri "sensori" (l'mp3
> č molto simile, dal punto di vista concettuale) [...]
Giusto. In effetti un "buon" JPG comprime (in termini percentuali) piů o
meno come un "buon" MP3.


title: Consigli Raw

text:
"PandaR1"
> e chi l'ha detto ? Come nuke li fa passare attraverso il compressore jpeg
> io non posso forse applicare la mia semplice trasformazione ?
Fai il piacere: sii più generico.
Tienimi fuori dai tuoi argomenti.
Chiedendolo sarò ben lieto di
motivare le ragioni della richiesta.


title: Consigli Raw

author: arti

text:
Ma perché la gente si ostina a parlare a vanvera di cose che non conosce
assolutamente?
In questo thread ho letto solo una marea di boiate ed elucubrazioni
mentali (al limite del filosofico) dallo scarsissimo o nullo valore
scientifico e pratico.
La dinamica di una segnale digitale, e tale è la tua foto, dipende
praticamente solo dal numero di bit per canale usati in quantizzazione.
Parlando di segnali digitali (numeri puri) è decisamente più ragionevole
esprimere la dinamica in termini di dB e non di EV.
Una regoletta spannometrica (che non ho più alcuna voglia di
giustificare) afferma che hai circa 6dB di dinamica per ogni bit usato
per rappresentare il segnale.
Un JPEG usa 8bit per canale -> dinamica massima rappresentabile 48dB.
Le maggior parte delle fotocamere lavora in RAW a 12 o 14 bit per
campione.
RAW(12 bit) -> 72 dB di dinamica massima rappresentabile
RAW(14 bit) -> 84 dB di dinamica massima rappresentabile
nulla toglie che la tua immagine possa avere dinamica minore, quello che
conta è che usando 12 o 14 bit si può *matematicamente* rappresentare
una dinamica superiore che usandone 8.
Il resto sono solo pippe mentali.
Purtroppo anche l'ottimo Bruce Fraser su questo argomento cade
rovinosamente.
ciao
-R
<
asc...@aliceposta.it
> wrote:
> Una foto in Raw quanti stop di gamma dinamica ha in piu rispetto a una
> foto
> scattata in jpg?
>
> e in genere in una situazione di alto contrasto conviene fare
> l'esposizione
> sulle alte luci o sulle ombre nel senso che in quale delle due il raw
> riesce
> a recuperare piu dettagli?


title: Consigli Raw

text:
"Nuke Duke" <
NoR...@da.ru
> wrote in
news:Xrnlf.24575$
S6.4...@twister2.libero.it
:
> Fai il piacere: sii più generico.
> Tienimi fuori dai tuoi argomenti.
Un po' come hai fatto tu praticamente, no?
> :O) chiedi all'orsacchiotto:
> puo' essere utile scattare alle mire ottiche.
>
> Se e' l'elaborazione dell'immagine che non capisci,
> lascia perdere: si tratta di un gioco dedicato al primo
> orsacchiotto.
>
> Ma LOL !!!
> ... e' un piacere che ora si sia appiccicato a te.
O puoi tirarmi in ballo solo tu?
Eh furbetto?
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Il Tue, 6 Dec 2005 23:11:25 +0100, arti ha scritto:
> La dinamica di una segnale digitale, e tale è la tua foto, dipende
> praticamente solo dal numero di bit per canale usati in quantizzazione.
aehm...



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Tue, 6 Dec 2005 23:11:25 +0100, arti ha scritto:
>
> > La dinamica di un segnale digitale, e tale č la tua foto, dipende
> > praticamente solo dal numero di bit per canale usati in quantizzazione.
>
> aehm...
č cosě, non ho alcuna voglia di spiegarti perchč ma č cosě...
Da un punto di vista piů fisico ed analogico dovresti considerare molti
altri fattori (dimensioni, caratteritische specifiche etc...), in questa
analisi accetteremo di avere il medesimo sensore in entrambi i casi
(altrimenti la comparazione non avrebe alcun senso)
Supponiamo poi di adottare di adottare la medesima espansione non
lineare applicando il medesimo coefficente gamma.
La dinamica massima matematicamente rappresentabile č determinata dal
numero di bit usati dal quantizzatore.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Sun, 04 Dec 2005 14:17:03 GMT, PandaR1 ha scritto:
>
> > Certo, solo dal sensore... allora fai questa prova... prendi il tuo jpeg,
> > convertilo in bitmap a due livelli, e salvalo... hai ancora la stessa gamma
> > dinamica di prima ? Noooooooo ?
>
> e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero (0)
> per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma č la
> stessa, quello che cambia č il modo di rappresentare i toni intermedi:
> inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo.
No, sei completamente fuori strada.
Nel primo caso hai circa 6dB di dinamica massima, nel secondo caso ne
hai circa 48db.
Ti assicuro che 48dB sono molti piů di 6dB!
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 00:51:18 +0100, arti ha scritto:
> Nel primo caso hai circa 6dB di dinamica massima, nel secondo caso ne
> hai circa 48db.
> Ti assicuro che 48dB sono molti più di 6dB!
Mi sa che la stai sparando grossa, sai?



title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 00:48:53 +0100, arti ha scritto:
> è così, non ho alcuna voglia di spiegarti perchè ma è così...
ovvio, come tutte le verità che si devono prendere per dogma.
I miei studi di teoria dei segnali sono un po' lontani e io sono un po'
arrugginito, ma mi pare che non fosse *esattamente* come dici tu...



title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 00:48:53 +0100, arti ha scritto:
> La dinamica massima matematicamente rappresentabile è determinata dal
> numero di bit usati dal quantizzatore.
Cioé, per un singolo pixel, 12 o 14 nel solo caso dei sensori Fuji,
monocromatici, il resto viene interpolato. Ti ricordo che quella è la base
di partenza.



title: Consigli Raw

text:
Mi sa che lo hai un po' rubato quell'esame (se davvero l'hai mai
fatto)...



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 7 Dec 2005 00:51:18 +0100, arti ha scritto:
>
> > Nel primo caso hai circa 6dB di dinamica massima, nel secondo caso ne
> > hai circa 48db.
> > Ti assicuro che 48dB sono molti più di 6dB!
>
> Mi sa che la stai sparando grossa, sai?
Mi sa proprio di no :-)


title: Consigli Raw

text:
"arti"
> Ma perché la gente si ostina a parlare a vanvera
> di cose che non conosce assolutamente?
Forse perchè pensa di saperne qualcosa?
> In questo thread ho letto solo una marea di boiate
> ed elucubrazioni mentali (al limite del filosofico)
> dallo scarsissimo o nullo valore scientifico e pratico.
Non che si volesse scivere un trattato,
ma mi farebbe piacere capire quali tra le
cose che sono state scritte, sono state
da te ritenute boiate: sii più specifico.
> La dinamica di una segnale digitale, e tale è la
> tua foto, dipende praticamente solo dal numero
> di bit per canale usati in quantizzazione.
L'argomento è la gamma dinamica.
Accendi e confermi la tua risposta?
Se si, vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 00:59:26 +0100, arti ha scritto:
>> Mi sa che la stai sparando grossa, sai?
>
> Mi sa proprio di no :-)
non sul fatto che 48 dB siano più si 6, ovviamente...



title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 00:59:26 +0100, arti ha scritto:
> Mi sa che lo hai un po' rubato quell'esame (se davvero l'hai mai
> fatto)...
certo, come la laurea vinta coi punti del brodo star.



title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 07 Dec 2005 00:00:52 GMT, Nuke Duke ha scritto:
> vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
La *sua* definizione non conta una ceppa; universalmente la gamma dinamica
di un sistema č il rapporto tra la potenza massima e potenza minima di un
segnale che puň essere generato, trasmesso o ricevuto dal sistema stesso.
Poi la puoi esprimere come vuoi, ma la sostanza rimane quella.



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 7 Dec 2005 00:48:53 +0100, arti ha scritto:
>
> > La dinamica massima matematicamente rappresentabile è determinata dal
> > numero di bit usati dal quantizzatore.
>
> Cioé, per un singolo pixel, 12 o 14 nel solo caso dei sensori Fuji,
> monocromatici, il resto viene interpolato. Ti ricordo che quella è la base
> di partenza.
???
Perchè solo fuji?
l'informazione di crominanza è sempre demosaicizzata.
Quindi mi riferisco al numero di bit per canale (24/3=8 nel JPEG) o al
numero di bit per campione nel caso di un RAW (12 o 14 - praticamente la
sola luminanza).
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Nuke Duke <
NoR...@da.ru
> wrote:
> "arti"
>
> > Ma perché la gente si ostina a parlare a vanvera
> > di cose che non conosce assolutamente?
>
> Forse perchè pensa di saperne qualcosa?
e provare ad aprire qualche buon vecchio libro prima?
> > La dinamica di una segnale digitale, e tale è la
> > tua foto, dipende praticamente solo dal numero
> > di bit per canale usati in quantizzazione.
>
> L'argomento è la gamma dinamica.
> Accendi e confermi la tua risposta?
Accendo: hai circa 6dB di dinamica per ogni bit usato in quantizzazione.
> Se si, vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
è il rapporto tra l'intensità massima e minima rappresentabili.
Solitamente è espresso in scala logaritmica.


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 01:17:24 +0100, arti ha scritto:
> Perchè solo fuji?
Perchè i convertitori A/D del sensore fuji escono a 14 bit, mentre quelli
Sony/Canon a 12.
> l'informazione di crominanza è sempre demosaicizzata.
E chi l'ha mai nominata?
> Quindi mi riferisco al numero di bit per canale (24/3=8 nel JPEG) o al
> numero di bit per campione nel caso di un RAW (12 o 14 - praticamente la
> sola luminanza).
Io mi fermavo molto prima. Per quello dico che la quantificazione delle
differenze di gamma dinamica (intesa come l'inglese Dynamic Range, e non
Tonal Range) tra JPG e RAW è difficile se non impossibile.



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 07 Dec 2005 00:00:52 GMT, Nuke Duke ha scritto:
>
> > vuoi darci la tua definizione di gamma dinamica?
>
> La *sua* definizione non conta una ceppa; universalmente la gamma dinamica
> di un sistema č il rapporto tra la potenza massima e potenza minima di un
> segnale che puň essere generato, trasmesso o ricevuto dal sistema stesso.
> Poi la puoi esprimere come vuoi, ma la sostanza rimane quella.
OK, se ci pensi bene ti accorgerai che rappresentando lo stesso segnale
con piů bit per campione la dinamica aumenta, ed aumenta di 6dB per bit.
Si tratta solo di fare due calcoletti banali. Provaci.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> > Mi sa che lo hai un po' rubato quell'esame (se davvero l'hai mai
> > fatto)...
>
> certo, come la laurea vinta coi punti del brodo star.
:-)
le vecchie leggende metropolitane... ma con la CEPU non siamo troppo
distanti... :-)
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 7 Dec 2005 00:59:26 +0100, arti ha scritto:
>
> >> Mi sa che la stai sparando grossa, sai?
> >
> > Mi sa proprio di no :-)
>
> non sul fatto che 48 dB siano più si 6, ovviamente...
E sull'avere ulteriori 6dB di dinamica massima rappresentabile per ogni
bit in più usato dal quantizzatore?
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 01:23:25 +0100, arti ha scritto:
> E sull'avere ulteriori 6dB di dinamica massima rappresentabile per ogni
> bit in piů usato dal quantizzatore?
Non mi ricordo, dovrei andare a riguardare qualcosa, ma mi sa che stiamo
parlando di cose diverse.



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Io mi fermavo molto prima. Per quello dico che la quantificazione delle
> differenze di gamma dinamica (intesa come l'inglese Dynamic Range, e non
> Tonal Range) tra JPG e RAW è difficile se non impossibile.
anche io mi riferisco alla "Dynamic Range": è matematicamente
dimostrabile che, mantenendo invariato ogni altro paramentro esterno
(fattore di espansione della dinamica, etc...) guadagni 6dB di dinamica
massima rappresentabile per ogni bit in più usato per rappresentare il
singolo campione.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 01:23:24 +0100, arti ha scritto:
> OK, se ci pensi bene ti accorgerai che rappresentando lo stesso segnale
> con più bit per campione la dinamica aumenta, ed aumenta di 6dB per bit.
> Si tratta solo di fare due calcoletti banali. Provaci.
A quest'ora? :-)
Domani mi riguardo qualche testo, ora non mi pare il caso...
Però mi sa che stiamo affrontando la cosa da punti di vista diversi.
E' il caso di riavvolgere un po' il nastro e ripartire dalla domanda sulla
differenza di gamma dinamica tra file jpg e file raw.
Io dico che confronti non possono essere fatti in maniera esatta perché ci
sono troppe trasformazioni (e tutte non lineari) per passare da RAW (tra
l'altro privo di informazioni di crominanza) e JPG; a lume di naso, la
dinamica è diversa, ovviamente, ma non troppo; quantificarla solo con il
numero di bit utilizzati mi sembra un po' troppo riduttivo.



title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 01:28:14 +0100, arti ha scritto:
> anche io mi riferisco alla "Dynamic Range": è matematicamente
> dimostrabile che, mantenendo invariato ogni altro paramentro esterno
> (fattore di espansione della dinamica, etc...) guadagni 6dB di dinamica
> massima rappresentabile per ogni bit in più usato per rappresentare il
> singolo campione.
ribadisco il fatto che i 12 bit di ogni pixel di un file raw e gli 8*3 di
un jpg rappresentano cose diverse, fare confronti mi sembra una cosa
azzardata.



title: Consigli Raw

text:
ar...@email.it
 (arti) wrote in
news:1h76dvq.186xxatn9sakwN%ar...@email.it
:
> Accendo: hai circa 6dB di dinamica per ogni bit usato in quantizzazione.
Questo era quello che mi ricordavo anch'io da elettronica digitale... ad
esempio la gamma dinamica di un dac o un adc e' data da 20*LOG(2^n) con n
numero di bit di quantizzazione... esempio tipico il cd da 16 bit e 96 dB
di dinamica... per quello avevo fatto l'esempio del bitmap a 2 livelli...
Pero' quando tu (celio) mi hai detto che scendendo da 8 a 2 bit la gamma
dinamica rimaneva costante ho ragionato sulla definizione di rapporto tra
massimo e minimo segnale rappresentabile ed in effetti sembrava tornare
pero' faceva anche a pugni con questa cosa che sapevo fin dalle
superiori...
Arti mi sembra ferrato, come si conciliano le due cose ?
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 7 Dec 2005 01:23:25 +0100, arti ha scritto:
>
> > E sull'avere ulteriori 6dB di dinamica massima rappresentabile per ogni
> > bit in più usato dal quantizzatore?
>
> Non mi ricordo, dovrei andare a riguardare qualcosa, ma mi sa che stiamo
> parlando di cose diverse.
Riguarda bene gli appunti, mi sa che hai le idee piuttosto confuse e ti
assicuro che stiamo parlando della stessa cosa.
tu dici che
"e invece si, hai la stessa identica gamma dinamica; bianco (1) e nero
(0) per la jpg a due livelli, e da bianco (255) a nero (0): la gamma è
la stessa, quello che cambia è il modo di rappresentare i toni
intermedi: inesistenti nel primo caso, a 8 bit nel secondo."
io ti assicuro che il range dinamico rappresentabile nei due casi è
radicalmente diverso.
circa 6dB di dinamica massima operando con 1 bit, 48 dB con 8 bit.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
PandaR1 <
fab1968_...@yahoo.com
> wrote:

Le due cose non si conciliano, nel senso che Celio ti ha detto una
boiata.
Puoi calcolare la massima dinamica di un segnale come
20*LOG(2^n) con n numero di bit o come
20*LOG(V_max/V_min) se analogico.
Supponiamo tu voglia quantizzare un segnale da 0V a 1V,
supponiamo per semplicita di lavora sempre in modo pressoché lineare,
operando con 1bit porremo la soglia del decisore a 0.5V
Quindi tutto ciò che va da 0V a 0.5V sarà rappresentato da uno 0 (cifra
digitale),
tutto ciò che va da 0,5V a 1V sarà rappresentato da un 1.
Quindi avrai un segnale digitale che assumerà due soli valori possibili
(0 e 1 in digitale). Se volessi riprodurre il segnale tornando al mondo
analogico?
Lo 0 ti rappresenta tutto ciò che era compreso fra 0V e 0.5V, la sua
radice quadratica media è 0.3535V
L'1 ti rappresenta tutto ciò che era compreso fra 0.5V e 1V, la sua
radice quadratica media è 0.7906V
Valutiamone la dinamica:
D = 20*LOG(0.7906V/0.3535V) = 6.9913dB
Usando 8bit otterrai invece 48dB.
Lascio a te il conto esatto, comunque indicativamente:
D = 20*LOG(1V/(1/256)V) = 48.1647dB
spero di essere stato esauriente,
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> Il Wed, 7 Dec 2005 01:28:14 +0100, arti ha scritto:
>
> > anche io mi riferisco alla "Dynamic Range": è matematicamente
> > dimostrabile che, mantenendo invariato ogni altro paramentro esterno
> > (fattore di espansione della dinamica, etc...) guadagni 6dB di dinamica
> > massima rappresentabile per ogni bit in più usato per rappresentare il
> > singolo campione.
>
> ribadisco il fatto che i 12 bit di ogni pixel di un file raw e gli 8*3 di
> un jpg rappresentano cose diverse, fare confronti mi sembra una cosa
> azzardata.
I 12 bit del RAW rappresentano la sola luminanza.
Date le componenti di tristimolo, cioè le coordinate dello spazio colore
usato ed i punti critici, è sempre possibile passare da HSL (dove L è
appunto la tua Luminanza) ad RGB usato nel JPEG.
Chiaro che da 24 bit di RGB (3x8) posso arrivare a 24 bit di HSL senza
dovermi inventare informazione (3x8 di cui 8 per la Luminanza, proprio
quelli che vorrei conforntare).
Se vuoi fare un confronto più omogeneo vedilo così (tanto nessun
software di fotoritocco lavora direttamente in RAW):
1. Scatto e nella camera converto direttamente in JPEG o TIFF a 8 bit
per canale. (8 bit di luminanza in HSL)
2. Scatto e salvo in RAW ed a casina, applicando le stesse curve e gli
stessi parametri della macchina converto il mio RAW in un TIFF a 16 bit
(non esistono JPEG a 16 bit) conservando tutta l'informazione presente
nei 12 bit di luminanza del RAW.
Come è la dinamica nei due casi?
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
ar...@email.it
 (arti) wrote in
news:1h76f22.1mrku2ztg467cN%ar...@email.it
:
> Le due cose non si conciliano, nel senso che Celio ti ha detto una
> boiata.
Azz... per una volta che do retta ad un insgenier... mi son fatto fuorviare
dalla fama, a chiunque altro avrei mangiato la faccia, ma celio e' celio...
;)))

> spero di essere stato esauriente,
Perfetto... ora si che torna... grazie !
Fabio PandaR1


title: Consigli Raw

text:
Il 07 Dic 2005, 02:05,
ar...@email.it
 (arti) ha scritto:
> 2. Scatto e salvo in RAW ed a casina, applicando le stesse curve e gli
> stessi parametri della macchina converto il mio RAW in un TIFF a 16 bit
> (non esistono JPEG a 16 bit) conservando tutta l'informazione presente
> nei 12 bit di luminanza del RAW.
>
> Come è la dinamica nei due casi?
Ammetto che riguardando qualche testo tecnico mi ha fatto scoprire la
terribile verità che a lavorare su tabelle excel ci si frigge il cervello,
però c'è qualcosa che non mi torna: non nei calcoli, ma nel discorso
applicato alle immagini, tanto più che le trasformazioni non lineari che
subiscono (curva di gamma e compressione jpg) complicano anche le cose. E'
vero che con 12 bit hai il valore minimo rappresentabile più piccolo (nella
formula che hai indicato è soprattutto quello che fa aumentare il
risultato), ma è anche vero che gli incrementi di intensità nei raw (che
sono frutto della lettura lineare del sensore) sono ben diversi da quelli
rappresentati nei jpg (che invece sono stati trasformati).
Insomma il discorso è ben più complicato, se si parla di confronti tra jpg e
raw.
Che in assoluto abbia detto una stronzata sulla dinamica, è vero, e chiedo
scusa a chi legge, purtroppo le cose studiate andrebbero applicate con
assiduità per farle fissare in mente.
--------------------------------
Inviato via
http://arianna.libero.it/usenet/


title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna" <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote in message
news:217Z169Z121Z11Y...@usenet.libero.it
> ...ma nel discorso
> applicato alle immagini, tanto più che le trasformazioni non lineari che
> subiscono (curva di gamma e compressione jpg) complicano anche le cose. E'
> vero che con 12 bit hai il valore minimo rappresentabile più piccolo (nella
> formula che hai indicato è soprattutto quello che fa aumentare il
> risultato), ma è anche vero che gli incrementi di intensità nei raw (che
> sono frutto della lettura lineare del sensore) sono ben diversi da quelli
> rappresentati nei jpg (che invece sono stati trasformati).
> Insomma il discorso è ben più complicato, se si parla di confronti tra jpg e
> raw.
A supporto di quello che sostengo (anche se "a naso", e mi rendo conto
di non essere molto autorevole, pur avendo una discreta nasca :-),
ho trovato qualche link: qui, ad esempio,
http://www.epaperpress.com/psphoto/index.html
si dice:
"While 12-bit sensor data may contain extended dynamic range, it should
be mentioned that 8-bit and 16-bit images, in standard 2.2 gamma color
space, have the same dynamic range. In this case 16-bit images have a
finer resolution, or more tonal values, than 8-bit images over the same
dynamic range. For more information consult Norman Koren's excellent
article."
Il link a cui fa riferimento alla fine è questo:
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
(tra le altre pagine di questo tizio c'è un sacco di roba interessante)
qui si parla di un misterioso "camera's hidden dynamic range"...
Insomma, continuo a sostenere che il confronto tra gamma dinamica di
un raw e di un jpg è piuttosto complicato e difficilmente
quantificabile...
--
Posted via Mailgate.ORG Server -
http://www.Mailgate.ORG


title: Consigli Raw

text:
"arti"
>> Forse perchè pensa di saperne qualcosa?
> e provare ad aprire qualche buon vecchio libro
> prima?
Un consiglio ragionevole sempre da prendere in
considerazione, ma vanno bene anche quelli nuovi? ;O)
>> > La dinamica di una segnale digitale, e tale è la
>> > tua foto, dipende praticamente solo dal numero
>> > di bit per canale usati in quantizzazione.
>>
>> L'argomento è la gamma dinamica.
>> Accendi e confermi la tua risposta?
>
> Accendo: hai circa 6dB di dinamica per ogni bit usato
> in quantizzazione.
C'è qualcosa che non mi torna.
spero vorrai rispondere a qualche osservazione:
quella di cui parli (la conversione digitale del segnale
restituito dal sensore) io la definisco "gamma tonale"
Il sensore ha limiti strutturali che gli consentono di
restituire valori solo entro un certo limite:
sopra il limite il sensore va in saturazione e non
può più aumentare il livello del segnale.
Sotto il limite il sensore non he più sensibilità
e raggiunto il livello minimo di segnale non può
più abbassarlo.
Questa è quella che chiamo "gamma dinamica"
I livelli massimo e minimo della gamma dinamica
non variano in base al numero di bit che utilizzo
per campionarli. A variare sarà l'accuratezza della
misurazione di ogni singolo valore: gamma tonale.
Cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio....@virgilio.it
> wrote:
> A supporto di quello che sostengo (anche se "a naso", e mi rendo conto
> di non essere molto autorevole, pur avendo una discreta nasca :-),
> ho trovato qualche link: qui, ad esempio,
>
http://www.epaperpress.com/psphoto/index.html
> si dice:
> "While 12-bit sensor data may contain extended dynamic range, it should
> be mentioned that 8-bit and 16-bit images, in standard 2.2 gamma color
> space, have the same dynamic range. In this case 16-bit images have a
> finer resolution, or more tonal values, than 8-bit images over the same
> dynamic range. For more information consult Norman Koren's excellent
> article."
Questo tizio mi pare piuttosto confuso, passo direttamente al suo
maestro... :-)
> Il link a cui fa riferimento alla fine è questo:
>
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
> (tra le altre pagine di questo tizio c'è un sacco di roba interessante)
> qui si parla di un misterioso "camera's hidden dynamic range"...
> Insomma, continuo a sostenere che il confronto tra gamma dinamica di
> un raw e di un jpg è piuttosto complicato e difficilmente
> quantificabile...
Questo mi appare decisamente più savio.
Confronta un TIFF a 8 bit ed uno a 16 bit ottenuti da un'unico RAW a 12
bit preso da un solo sensore dopo aver applicato la medesima curva di
espansione tonale con esponente gamma=2.2
Mette anche delle tabelline piuttosto significative:
Exposure                        gamma 2.2 /levels in eache zone
zone                    8bit            16bit
___________________________________________________
1       |               69              17712
2       |               50              12925
3       |               37              9415
4       |               27              6883
5       |               20              5023
6       |               14              3665
7       |               10              2675
8       |               8               1952
9       |               6               1425
10      |               4               1039
11      |               3               758
I calcoletti sono piuttosto semplici in realtà.
Tornando al succo del discorso, sei ancora convito che operando con soli
3 livelli nella zone 3 otterrai la stessa dinamica che otteresti avendo
a disposizione 758 livelli?
L'ottimo Norman Koren poi, proprio parlando di Dynamica range aggiunge:
"If we assume that the darkest useable zone has 8 levels (remember, the
eye can distinguish fewer levels in shadows), the chart tells us that a
12 bit A-to-D converter has a potential dynamic (exposure) range of 9
zones and a 14-bit A-to-D has a potential range of 11 zones."
Tuttavia poi Norman considera anche il problema del rumore ricordandoci
che non possiamo aumentare il numero di bit per campione
all'inverosimile al fine di aumentare la dinamica, in quanto prima o poi
le sempre più piccole variozioni rappresentabili saranno surclassate dal
rumore.
Norman infatti dice:
"The number of A-to-D converter output levels isn't the only factor that
limits dynamic range. Noise is another, and it's extremely important.
Unfortunately you won't find much about it in camera spec sheets or
glossy brochures. It's difficult to quantify-- the amount of noise
depends on the exposure and ISO speed, and it has a spectral
distribution-- it's not a simple number."
In ogni caso, benché Norman affermi che il numero di livelli in un
uscita dal convertitore AD (e quindi il numero di bit in uscita) non sia
l'unico fattore a limitare la dinamica del tuo segnale, da per certo,
banale ed assodato che sia uno dei più rilevanti fra questi.
ciao
-R
PS: la prossima volta Celio, prima di citare un articolo, ti chiedo
almeno la cortesia di leggerlo.


title: Consigli Raw

text:
Nuke Duke <
NoR...@da.ru
> wrote:
> Il sensore ha limiti strutturali che gli consentono di
> restituire valori solo entro un certo limite:
> sopra il limite il sensore va in saturazione e non
> può più aumentare il livello del segnale.
> Sotto il limite il sensore non he più sensibilità
> e raggiunto il livello minimo di segnale non può
> più abbassarlo.
Perfetto, però nella mia trattazione il sensore è sempre quello, (quindi
solo uno), di conseguenza i suoi limiti fisici sono sempre i medesimi.
Cambia solo che in una caso rappresento il segnale con 8 bit nell'altro
con 12.
Per semplificare la trattazione consideremo poi un immagine BN di cui ci
interessi la sola luminanza.
Nel primo caso 2^8=256 corrisponderà all'intensità massima
rappresentabile dalla tua istanza digitale.
Nel secondo caso 2^12=4096 corrisponderà all'intensità massima
rappresentabile dalla tua istanza digitale.
L'intensità massima registrata dal sensore è sempre quella, solo che in
un caso la rappresenti come 256 nel secondo come 4096.
In entrambi i casi l'intensità minima catturabile dal sensore e
rappresentabile digitalmente corrisponde a 2^0=1.
Calcoliamo la dinamica, cioè il rapporto tra intensità massima e minima
rappresentabili, nei due casi:
A. Dl = 256/1 = 256
B. Dl = 4096/1 = 4096
Sei proprio convito che 4096 sia uguale a 256?
Passando in scala logaritmica:
A. D = 48dB
B. D = 72dB
Se tu per asurdo usassi un solo bit potresti sempre e comunque
esasperare al limite il contrasto e rappresentarci il bianco più bianco
ed il nero più nero catturabili dal tuo sensore.
Avresti però perso la capacità di leggere tutto ciò che succede nel
passagio del tuo segnale dal bianco più bianco al nero più nero e quindi
la capacità di rappresentare la dinamica del segnale.
> Questa è quella che chiamo "gamma dinamica"
Del segnale analogico... peccato tu lo debba far passare in un ADC. :-)
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 21:57:21 +0100, arti ha scritto:
> PS: la prossima volta Celio, prima di citare un articolo, ti chiedo
> almeno la cortesia di leggerlo.
Perché mai, se trovo anche chi me lo riassume nei punti salienti? :-)



title: Consigli Raw

text:
Celio Vibenna <
celio.vibenn...@gmail.com
> wrote:
> > PS: la prossima volta Celio, prima di citare un articolo, ti chiedo
> > almeno la cortesia di leggerlo.
>
> Perché mai, se trovo anche chi me lo riassume nei punti salienti? :-)
Te l'ho sintetizzato solo perché la morosa è uscita a cena con le amiche
e sono a casa a cazzeggiar...
non prenderla come abitudine :-)
ciao


title: Consigli Raw

text:
"arti"
> Perfetto, però nella mia trattazione il sensore è
> sempre quello, (quindi solo uno), di conseguenza
> i suoi limiti fisici sono sempre i medesimi.
>
> Cambia solo che in una caso rappresento il
> segnale con 8 bit nell'altro con 12.
> Per semplificare la trattazione consideremo
> poi un immagine BN di cui ci interessi la sola
> luminanza.
>
> Nel primo caso 2^8=256 corrisponderà
> all'intensità massima rappresentabile dalla tua
> istanza digitale.
> Nel secondo caso 2^12=4096 corrisponderà
> all'intensità massima rappresentabile dalla tua
> istanza digitale.
Comincio a capire qual'è il punto in cui ci dovremmo
indendere:
256 e 4096 sono entrambi la rappresentazione
del livello massimo prodotto dal sensore.
Nel primo caso la rappresentazione è a 8 bit,
nel secondo a 12. Ma il livello di segnale
rappresentato da entrambi è esattamente lo stesso.
Concordi?
La gamma dinamica dipende dalle caratteristiche
strutturali del sensore, la gamma tonale (quella di
cui parli tu) dipende dal numero di bit con cui
lavora l'AnaligicDigitalConverter.
Cerco di descriverti un esempio che può essere
utile per intenderci:
immaginiamo di avere un cartoncino diviso in
dodici riquadri di gradazione dal nero al bianco.
Con un sensore di data gamma dinamica, sarà
possibile rigistrare le variazioni di gradazione di
soli 6 riquadri: quelli più luminosi avranno saturato
il sensore, mentre quelli più scuri saranno sotto la
sua soglia di sensibilità. (gamma dinamica)
I sei riquadri saranno rappresentati nell'immagine
sia che il segnale venga campionato a 8 bit sia che
venga campionato a 12 bit. La differenza sarà solo
nell'accuratezza della conversione che nel caso dei
12 bit sarà meno approssimata. (gamma tonale
più estesa)
Ribadisco che 256 e 4096 sono solo
rappresentazioni dello stesso valore del
livello di uscita del sesore.
Per concludere:
le argomentazioni che hai portato sono senz'altro
corrette. Si applicano al processo di conversione
e descrivono la gamma tonale.
Le stesse argomentazioni sarebbero ugualmente
valide se applicate ai livelli di uscita del sensore,
ma dato che il sensore è lo stesso e si comporta
alla stessa maniera sia nel caso di conversione a
12 bit, che nel caso di conversione a 8 bit,
darebbero sempre lo stesso risultato.
Esattamente come tu stesso hai sottolineato
all'inizio di questo post.
Quindi:
la gamma dinamica non dipende dal numero di bit
utilizzati nel processo di conversione AD.
Una volta che si fosse concordato su questa base,
allora ci si potrebbe divertire a valutare quanto
possa incidere l'estensione della gamma tonale
nella rappresentazione della gamma dinamica.
Il valore 4095 (quello subito prima del valore
massimo nella conversione a 12 bit) sarebbe
sempre rappresentato dal valore 256 nella
conversione a 8 bit e sarebbe quindi indistinguibile.
Questa differenza è alla base delle discussioni di
cui hai letto, in maniera più o meno "elegante"
in questo thread.
Prima di salutarti preferisco sottolineare che
sono convinto di quello che dico, ma non
arrogante al punto di non considerare la
possibilità di sbagliare.
Se ci fossero punti sui quali avessi commesso
un errore di valutazione sarò anzi più che felice
di comprenderli e correggerli
:O)
   Nuke..


title: Consigli Raw

text:
Il Wed, 7 Dec 2005 22:55:30 +0100, arti ha scritto:
> Te l'ho sintetizzato solo perché la morosa è uscita a cena con le amiche
> e sono a casa a cazzeggiar...
> non prenderla come abitudine :-)
grazie, con la sinusite che mi ritrovo riesco a leggere solo tra una
lacrimata e l'altra...



title: Consigli Raw

text:
Nuke Duke <
NoR...@da.ru
> wrote:
non so proprio come essere più chiaro, non mi sembra un ragionamento
difficile ma vendo che hai capito assolutamente nulla.
> Comincio a capire qual'è il punto in cui ci
> dovremmo indendere:
>
> 256 e 4096 sono entrambi la rappresentazione
> del livello massimo prodotto dal sensore.
> Nel primo caso la rappresentazione è a 8 bit,
> nel secondo a 12. Ma il livello di segnale
> rappresentato da entrambi è esattamente lo
>stesso.
Ok sul livello massimo uguale in entrambi i casi.
supponiamo che il livello massimo si 1V.
Nel primo caso il livello minimo registrabile 1/256 V
nel secondo caso 1/4096 V.
La dinamica è il rapporto fra valore massimo e valore minimo.
256 nel primo caso
4096 nel secondo
Non so come spiegartelo (devi credermelo) che 4096 è maggiore di 256!
> la gamma tonale (quella di cui parli tu) dipende
> dal numero di bit con cui lavora
> l'AnaligicDigitalConverter.
Io stavo parlando di range dynamico.
> Cerco di descriverti un esempio che può essere
> utile per intenderci:
>
> immaginiamo di avere un cartoncino diviso in
> dodici riquadri di gradazione dal nero al bianco.
Se la scala di grigi rappresentata sul cartoncino è omogenea la dinamica
dell'immagine è
12/1 = 12
In scala logaritmica
D = 20*Log(12/1) = 21.58dB
Con 8bit hai 48dB di dinamica, con 12bit hai 72dB di dinamica: in
entrambi i casi puoi agevolmente rappresentare digitalmente la tua
immagine senza tagliarne la dinamica.
Il numero di bit per campione limita la dinamica massima rappresentabile
digitalmente, se l'immagine da rappresentare ha dinamica inferiore mi
sembra superfluo ricordare non sussista alcun problema.
Se ti avessero chiesto quanti bit per campione devi usare per
rappresentare, senza perdere informazione, un segnale con dinamica di
21.58dB la risposta corretta è:
21.58dB / 6dB/bit=  3.59 bit, arrotondando all'intero superiore dato che
non esistono le frazioni del bit (anche se conosco gente che si diverte
a spaccare il bit in quattro) = 4bit
Se tu invece avessi un segnale il cui estremo inferiore è 1/1000 del
picco massimo, hai un segnale di dinamica D = 20 LOG(1000) = 60dB.
Per rappresentarne correttamente la dinamica hai bisogno di 10 bit per
campione.
Con 8 bit non ne puoi rappresentare la dinamica.
Il campione di intensità 1/1000 del picco massimo verrebbe arrotondato a
1/256 del picco massimo o molto più probabilment a 0.
Hai perso capacità di vedere piccole variazioni del segnale e quindi
capacità di coglierne appieno la dinamica.
> Quindi:
> la gamma dinamica non dipende dal numero di bit
> utilizzati nel processo di conversione AD.
No, assolutamente no.
Guadagni 6dB di dinamica massima per ogni bit aggiuntivo.
> Prima di salutarti preferisco sottolineare che
> sono convinto di quello che dico, ma non
> arrogante al punto di non considerare la
> possibilità di sbagliare.
prova a leggere questo:
www.pco.de/download/?url=%2Fdata%2Fpco_cooKe_kb_dynamic_0504.pdf
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
"arti"
> non so proprio come essere più chiaro, non mi sembra
> un ragionamento difficile ma vendo che hai capito
> assolutamente nulla.
Puoi immaginare che dal mio punto di vista
la sensazione sia la stessa?  Non mi perdo
d'animo e riprovo. Se però sei stanco, non
ti preoccupare di lasciar perdere.
>> Comincio a capire qual'è il punto in cui ci
>> dovremmo indendere:
>>
>> 256 e 4096 sono entrambi la rappresentazione
>> del livello massimo prodotto dal sensore.
>> Nel primo caso la rappresentazione è a 8 bit,
>> nel secondo a 12. Ma il livello di segnale
>> rappresentato da entrambi è esattamente lo
>>stesso.
>
> Ok sul livello massimo uguale in entrambi i casi.
> supponiamo che il livello massimo si 1V.
> Nel primo caso il livello minimo registrabile 1/256 V
> nel secondo caso 1/4096 V.
Cambiamo approccio: step by step.
Intendiamoci sulle basi pirma di proseguire.
Non capisco perchè mantieni uguale il
livello massimo e attribuisci livelli minimi diversi.
Abbiamo UN sensore che produce in uscita
UN range continuo di livelli compresi tra minimo
e massimo.
Se vogliamo usare numeri il sensore produce
un range continuo di livelli compresi tra 1V e 6V.
Fin quì OK?
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Nuke Duke <
NoR...@da.ru
> wrote:

> Se vogliamo usare numeri il sensore produce
> un range continuo di livelli compresi tra 1V e 6V.
Un sensore con picco a 6V e sensibilità minima a 1V? un vero
gioiellino... :-)
> Fin quì OK?
a parte che questo sensore è ridicolo, Ok
facciamo i conti precisi.
Il sensore produce un range continuo da 1V a 6V.
La dinamica di questo segnale è
D = 20*LOG(6V/5V) = 15.56302 dB
La puoi rappresentare agevolmente sia con 8bit (48dB) che con 12bit
(72).
Per farti vedere dove nascono i problemi devo introdurre un terzo caso
in cui usi 2bit (già tre sarebbero sufficienti).
Il quantizzatore è lineare in tutti i casi e non c'è alcuna curva di
enfasi. (per semplicità di calcolo)
Caso 1. Quantizzazione a 8 bit
Caso 2. 12bit
Caso 3.  2bit
Caso 1. 256 livelli
Caso 2. 4096 livelli
Caso 3. 4 livelli
Caso 1. Ogni livello ha ampiezza 5V/256 = 0.01953V
Caso 2.  Ogni livello ha ampiezza 5V/4096 = 0.00122V
Caso 3.  Ogni livello ha ampiezza 5V/4 = 1.25V
Caso 1. Con la sequenza 11111111 (8 volte 1) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 6V - 0.01953V = 5.98047V e 6V. La radice quadratica media
del valore associato a questo livello è sqrt(((5.98047V)^2+(6V)^2)/2) =
5.99024V
Caso 2. Con la sequenza 111111111111 (12 volte 1) rappresenti tutto ciò
che è compreso fra 6V - 0.00122V = 5.99878V e 6V. La radice quadratica
media del valore associato a questo livello è
sqrt(((5.99878V)^2+(6V)^2)/2) = 5.99939V
Caso 3. Con la sequenza 11 (2 volte 1) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 6V - 1.25V = 4.75V e 6V. La radice quadratica media del
valore associato a questo livello è sqrt(((4.75V)^2+(6V)^2)/2) =
5.41122V
Caso 1. Con la sequenza 00000000 (8 volte 0) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 1V e 1V + 0.01953V = 1.01953V. La radice quadratica media
del valore associato a questo livello è sqrt(((1V)^2+(1.01953 V)^2)/2) =
1.0098V
Caso 2. Con la sequenza 000000000000 (12 volte 0) rappresenti tutto ciò
che è compreso fra 1V e 1V + 0.00122 V = 1.00122V. La radice quadratica
media del valore associato a questo livello è
sqrt(((1V)^2+(1.00122V)^2)/2) = 1.00061V
Caso 3. Con la sequenza 00 (2 volte 0) rappresenti tutto ciò che è
compreso fra 1V e 1V + 1.25 V = 2.25V. La radice quadratica media del
valore associato a questo livello è sqrt(((1V)^2+(2.25V)^2)/2) =
1.74104V
Caso 1. La dinamica è
D = 20*log(5.99024V/1.0098V)=15.4641771 dB
Caso 2. La dinamica è
D = 20*log(5.99939V/1.00061V)=15.5568451 dB

Caso 3. La dinamica è
D = 20*log(5.41122V/1.74104 V)=9.84972 dB
Come vedi, solo nel terzo caso, la dinamica del segnale è stata limitata
dal numero di bit per campione.
Ripeti l'esercizio con un segnale un po' più credibile (almeno 70dB di
dinamica) e vedi cosa succede a passare da 8 a 12 bit per campione.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
"arti"
>> Se vogliamo usare numeri il sensore produce
>> un range continuo di livelli compresi tra 1V e 6V.
>
> Un sensore con picco a 6V e sensibilità minima a 1V? un vero
> gioiellino... :-)
>
>> Fin quì OK?
>
> a parte che questo sensore è ridicolo, Ok
Ridicolo o no è servito a farmi seguire il
tema con termini più rigorosamente matematici.
Ti ringrazio per la pazienza :O)
> Ripeti l'esercizio con un segnale un po' più credibile (almeno 70dB di
> dinamica) e vedi cosa succede a passare da 8 a 12 bit per campione.
Caso 8 bit:
20*LOG(2^8) = 48,2 dB
Caso 12 bit:
20*LOG(2^12)=72,2 dB
70 dB sono restituiti da un ipotetico sensore con rapporto
massimo segnale/rumore pari a circa 3200.
Sbaglio a ritenere questo sensore capace di registrare
 più di 11 STOP?
Sbaglio a dire che la gama dinamica viene comunque
ristretta dal processo di campionamento e che il
restringimento è inversamente proporzionale al
numero di bit utilizzati nel processo?
Aspetto il tuo commento prima di proseguire.
Questo approccio per piccoli passi, sembre rendere
più facile la comprensione.
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Nuke Duke <
NoR...@da.ru
> wrote:
> > Ripeti l'esercizio con un segnale un po' più credibile (almeno 70dB di
> > dinamica) e vedi cosa succede a passare da 8 a 12 bit per campione.
>
> Caso 8 bit:
> 20*LOG(2^8) = 48,2 dB
>
> Caso 12 bit:
> 20*LOG(2^12)=72,2 dB
>
> 70 dB sono restituiti da un ipotetico sensore con rapporto
> massimo segnale/rumore pari a circa 3200.
Ogni stop in meno dimezza dimezza la luce catturata.
Supponiamo ancora che il sensore sia lineare.
Se l'intensità massima catturabile è 3200
scendi di uno stop quando ottini intensità pari a 1600
a 800 sei sceso di 2 stop,
a 400 sei sceso di 3 stop,
a 200 sei sceso di 4 stop,
a 100 sei sceso di 5 stop,
a 50 sei sceso di 6 stop,
a 25 sei sceso di 7 stop,
a 12 sei sceso di 8 stop,
a 6 sei sceso di 9 stop,
a 3 sei sceso di 10 stop,
a 1 sei sceso di 11 stop.

> Sbaglio a ritenere questo sensore capace di registrare
>  più di 11 STOP?
70 dB sono quindi circa 11 stop. Corretto.
Operando lineramente con 8 bit avresti una dinamica decisamente
inferiore, tuttavia applichi una curva più che lineare con esponente
gamma variabile (2.2 sui PC, 1.8 sui MAC) che ti fa guadagnare qualcosa
agli stop intermedi a discapito delle alte luci e delle ombre che
vengono compresse.
Puoi applicare la stessa non linearità sia operando a 8 che a 12/16 bit
ottenendo gli stessi benefici (relativamente al diverso punto di
partenza).
> Sbaglio a dire che la gama dinamica viene comunque
> ristretta dal processo di campionamento e che il
> restringimento è inversamente proporzionale al
> numero di bit utilizzati nel processo?
Campionamento e quantizazzione sono due processi distinti. Il
campionamento se ben fatto non degrada in alcun modo il segnale, la
quantizzazione invece si, sempre.
Il numero di bit per campione disponibili limita la dinamica del
segnale, tuttavia se il tuo segnale nasce con dinamica inferiore questa
ci sta proprio tutta.
> Aspetto il tuo commento prima di proseguire.
> Questo approccio per piccoli passi, sembre rendere
> più facile la comprensione.
Ti consiglio un buon libro di teoria dei segnali, è meno complesso di
quanto possa sembrare.
ciao
-R


title: Consigli Raw

text:
arti wrote:
> Puoi calcolare la massima dinamica di un segnale come
>
> 20*LOG(2^n) con n numero di bit o come
> 20*LOG(V_max/V_min) se analogico.
Occhio che le due formule riportate sono equivalenti solo e soltanto se si
fa l'ammissione di considerare la quantizzazione lineare (ovvero se e
soltanto se lo step quantizzazione è costante). Qualora la quantizzazione
sia non lineare (ovvero lo step di quantizzazione non sia monotonica) la
prima formula fornisce un risultato erroneo, mentre la seconda ovviamente
rimane valida.
Per questo, nel campo della elaborazione numerica dei segnali, quando si
parla di catene complete ovvero trasduttore che quantizza la grandezza
fisica, elaborazione di quest'ultima nel dominio digitale e successivo
trasduttore di riconversione in analogico non ha generalmente senso parlare
di dinamica sulla base dei bit di campionamento ma piuttosto di quantità di
informazione trasmessa (che al contrario della dinamica è sempre funzione
della quantità di bit di campionamento, sia in condizioni di quantizzazione
lineare che non).


title: Consigli Raw

text:
"arti"
>> Sbaglio a dire che la gama dinamica viene comunque
>> ristretta dal processo di campionamento e che il
>> restringimento è inversamente proporzionale al
>> numero di bit utilizzati nel processo?
>
> Campionamento e quantizazzione sono due processi
> distinti. Il campionamento se ben fatto non degrada in
> alcun modo il segnale, la quantizzazione invece si, sempre.
>
> Il numero di bit per campione disponibili limita la dinamica
> del segnale, tuttavia se il tuo segnale nasce con dinamica
> inferiore questa ci sta proprio tutta.
Fin quì tutto Ok, ma quest'utima cosa non mi torna:
dal limite superiore sottraggo il limite inferiore,
divido per 2 elevato a potenza uguale al numero di bit
ed ottengo il range di valori che cadono in ogni campione.
Calcolo la radice quadratica media per il limite superiore
e inferiore e ricalcolo la dinamica. Il risultato tenderà
al limite del valore di partenza, aumentando il numero
di bit, ma senza mai raggiungerlo.
> Ti consiglio un buon libro di teoria dei segnali, è meno
> complesso di quanto possa sembrare.
Accolgo il suggerimento.
Ma se ancora non sei stanco, vorrei andare oltre.
12 bit di campionamento sono sufficienti a digitalizzare
un segnale di 70 dB che corrisponde a quasi 12 STOP.
Non mi risulta che i sensori arrivino a tanto, magari !
Inoltre il processo fin quì descritto è quello applicato
per la generazione del RAW che è la base di partenza
anche per il JPEG.
A valle della demosaicizzazione il JPEG contiene
3*8=24 bit per campione per la rappresentazione
dei 70 dB di partenza. Mi sembra che ce ne sia in
abbondanza. C'è da tenere conto dell'interpolazione
e quindi della compressione, ma il margine è notevole.
Da dove esce quello STOP di differenza di cui ho
letto e ho considerato eccessivo?
:O)
   Nuke.


title: Consigli Raw

text:
Il Fri, 09 Dec 2005 12:47:19 GMT, Nuke Duke ha scritto:
> 12 bit di campionamento sono sufficienti a digitalizzare
> un segnale di 70 dB che corrisponde a quasi 12 STOP.
> Non mi risulta che i sensori arrivino a tanto, magari !
Continuo a sostenere che č difficile se non impossibile calcolare in nesso
tra la gamma dinamica che un sensore puņ catturare e i bit che
l'elettronica di contorno utilizza per rappresentarla. Stesso discorso vale
per il rapporto tra i 12/14 bit lineari e bayerizzati di un file raw e gli
8 bit/colore di un jpg o i 16 bit/colore di un tiff, dopo l'applicazione
della curva di gamma.



title: Consigli Raw

text:
"Celio Vibenna"
> Continuo a sostenere che è difficile se non impossibile calcolare in nesso
> tra la gamma dinamica che un sensore può catturare e i bit che
> l'elettronica di contorno utilizza per rappresentarla. Stesso discorso
> vale
> per il rapporto tra i 12/14 bit lineari e bayerizzati di un file raw e gli
> 8 bit/colore di un jpg o i 16 bit/colore di un tiff, dopo l'applicazione
> della curva di gamma.
Non fare il pigro Celio !
Non vorrai mica chiudere il thread
senza dare una risposta alla domanda
dell'*asceta*.
Forza, raccogli il regolo e mettiti
all'opera.
:O)
   Nuke.