گفت‌وگو با آیت‌الله خامنه‌ای درباره حاج احمد آقای خمینی


 بسم‌الله‌الرّحمن‌الرّحیم. لطفاً از سابقه‌ی آشنایی خودتان با حاج احمد آقا توضیحاتی بفرمایید؟
 بسم‌الله‌الرّحمن‌الرّحیم. ابتدا که من ایشان را دیدم، حدود سال چهل و یک بود که ما به منزل امام در قم، زیاد رفت و آمد میکردیم. ایشان ظاهراً در آن ایام به دبیرستان میرفتند. من ایشان را میدیدم که با دوچرخه از درِ اندرونی بیت رفت و آمد میکردند. البته ما از در بیرونی رفت و آمد میکردیم. من اوّل ایشان را نمیشناختم. بعد گفتند آقازاده‌ی امامند. بعد از آن دیگر ایشان را ندیدم. در جریانات سال چهل و دو، من هیچ از ایشان یادم نیست و خبر ندارم که چه میکردند و کجا بودند. تا این‌که گمان میکنم در سال چهل و چهار یا چهل و پنج شنیدم ایشان طلبه‌ی خوبی شده‌اند و بسیار جدّی مشغول تحصیلند. گفته میشد که امام در آن ایام به ایشان فرموده‌اند که اگر شما میخواهی به دانشگاه بروی، هزینه‌هایت به عهده خودت است؛ اما اگر طلبه بشوی من شهریّه‌ای به تو میدهم. یعنی امام به این وسیله تشویق میکردند که ایشان به سمت طلبگی بروند. بعدها کم‌کم آشنایی ما با ایشان بیشتر و از نزدیک شد. من حتّی یک بار به منزل ایشان در قم رفتم که آن روزها در کوچه‌ای، عمود بر خیابان بیمارستان و موازی با صفائیّه واقع شده بود. نام آن کوچه را نمیدانم؛ ولی بالای شهر قم محسوب میشد و جای خوبی بود.

	زمانیکه ایشان تازه ازدواج کرده بودند، من در سفری از مشهد به قم آمده بودم و گفتم بروم فرزند امام را ببینم. به دیدار ایشان رفتم و از نزدیک با هم آشنا شدیم. این، اوایلِ آشنایی ماست. بعداً که ایشان به نجف رفتند و از نجف به قم برگشتند، یک بار ایشان را گرفتند و به زندان انداختند. وقتی از زندان آزاد شدند. -اتّفاقاً من در تهران بودم- برای دیدنشان به منزل مرحوم آقای ثقفی رفتم. ایشان در آن‌جا وارد بودند و جماعتی هم از دوستان آمده بودند.

	بعد ایشان در بعضی از کارها -مثل کارهای مربوط به مبارزه- با ما ارتباط پیدا کردند. مثلاً چند مورد از اعلامیه‌هایی که از نجف آمده بود، ایشان لای جلد کتاب جاسازی و صحافی میکردند و برای من به مشهد میفرستادند. بنابراین، ارتباط ایشان با ما، هم در زمینه‌های مربوط به مبارزه و هم در بعضی زمینه‌های روشنفکری بود. مثلاً ایشان برای چاپ کتاب «روشنفکرانِ» آل احمد که تازه درآمده بود و دستگاه نمیگذاشت چاپ شود، اقدام کردند. این‌که در این زمینه با چه اشخاصی در ارتباط بودند، درست یادم نیست. بعد ایشان برای این‌که از جهات گوناگون اطمینان پیدا کنند، یک نسخه برای من فرستادند و من نظراتی دادم. به‌هرحال، ارتباطاتی از این نوع داشتیم، تا وقتی که زمان پیروزی انقلاب شد. سوابق آشنایی ما با ایشان اینهاست.

 جمع‌بندی و برداشت کلّی حضرت‌عالی از شخصیّت و خصوصیّات ایشان چیست؟
 حاج احمد آقا عنصر قابل و لایقی بودند. اوّلاً ایشان خیلی باهوش بودند. به نظر من در بین خصوصیّات ذاتی و صفاتی که در یک انسان، برجسته است، اگر بخواهیم یکی را برای حاج احمد آقا از همه برجسته‌تر حساب کنیم، آن هوش ایشان بود. بسیار مرد باهوش و تیز و زیرکی بودند. بعضی از صفات خوب امام را هم من در ایشان دیدم. مثلاً آدم بیرودربایستیای بودند. امام نیز همین‌گونه بودند. مرحوم حاج آقا مصطفی نیز همین‌گونه بودند. من با ایشان هم از نزدیک معاشرت و رفاقت داشتم. جاهایی که لازم بود اصلاً هیچ رودربایستی نداشتند. ایشان یک حالت صراحتِ خوبی را البته در مواردی -نمیگویم در همه‌جا- داشتند که تعبیر درستش همان رودربایستی نداشتن است.

	ایشان مرد عاقلی محسوب میشدند. به شدّت به امام عشق میورزیدند و علاقه‌مند ایشان بودند. علاوه بر این، از بُن دندان به این انقلاب اعتقاد داشتند و برای همین هم بود که آن هوش سرشار در خدمت انقلاب و امام به کار میرفت. اصل برای ایشان، همینها بود. من بعداً دیدم در وصیتنامه‌شان هم همین را تصریح کرده‌اند. این راست است. این را من خودم دیدم که برای ایشان در درجه‌ی اوّل، امام و انقلاب مطرح بود. رفاقتها، دوستیها، جبهه‌ها، باندها و گروهها، هیچ مطرح نبود. این، جهاتِ بسیار خوبی بود که ایشان داشتند. علاوه بر این، ایشان هم در قم و هم در نجف درس خوانده بودند. من از خصوصیّات و میزان معلومات ایشان مطّلع نیستم. علّت هم این است که در این چند سالِ بعد از انقلاب که ما با ایشان ارتباطات کاری مختلفی داشتیم، بحث علمی مطرح نشد تا من بتوانم بفهمم ایشان در چه حدّی بودند. اما میدانم که ایشان درس خوانده بودند. خیال میکنم خود ایشان یک وقت به من گفتند که من در نجف «مکاسب» درس میگفتم. خوب؛ این یک سطح علمی خوبی است. به‌هرحال ایشان شخصیت ارزنده‌ای بودند. انصافاً شخصیّت مفید و باارزشی بودند.
	 
	آن نکته‌ای که شما اشاره کردید، شاید الان جایش باشد بگویم. من در پیام تسلیتِ ایشان هم نوشتم. ایشان واقعاً در کنار امام عنصری لازم و بیبدیل بودند. هیچ‌کسِ دیگر در کنار امام نمیتوانست این نقش را ایفا کند؛ به خاطر این‌که خبر دادن به امام، کار آسانی نبود. گاهی خبر تلخی بود که کسی باید به امام میداد. نه فقط خبرهایی مانند مرگ و میر؛ بلکه حوادثی بود، اشکالاتی بود در دولت، در مسؤولان و در اشخاص که باید یک نفر به امام منتقل میکرد. همه کس نمیتوانست این کار را بکند؛ چون ممکن بود بعضی منتقل کنند؛ بعد امام ندانند که اینها خودشان جزو چه گروه و باندی هستند و این خبر چقدر اتقان دارد. فردی باید این کار را انجام میداد که به امام نزدیک میبود و این فرد حاج احمد آقا بودند.

	ایشان، هم در انتقال خبرها و هم در انتقال نظرات امام به بیرون - چه به بنده و دو سه نفر دیگر که مسؤولان سطح بالای نظام بودیم و چه به مردم یا بعضی دیگر از مسؤولان - تبحّر خاصی داشتند و نظرات امام را خوب منعکس میکردند. همچنین در موارد متعدّدی به امام مشورت میدادند. امام هم آدمی نبودند که تحت تأثیر عواطف قرار گیرند و مسأله‌ی پدر و فرزندی تأثیر ناروایی در ایشان داشته باشد. از مشورت حاج احمد آقا استفاده‌ی بهینه را میکردند. یعنی چنین نبود که هر چه حاج احمد آقا میگویند، گوش کنند؛ بلکه مواردی اتّفاق افتاد که امام نظری داشتند و شاید خود ما هم خیال میکردیم این نظر را حاج احمد آقا به ایشان منعکس کرده‌اند. بعد خدای متعال مسائل را طوری پیش میآورد که میفهمیدیم نظر امام در این مورد چیزی دیگر است و نظر حاج احمد آقا به جز این بوده است. حتّی در یک مورد، نظری از قول امام برای من نقل شد. من، هم تعجّب کردم که چطور امام این نظر را باید بدهند و هم آن را قبول نداشتم؛ولی هم حاج احمد آقا و هم آقای هاشمی بر آن نظر مُصّر بودند و چون به عنوان نظر امام نقل شده بود، جلسه‌ای برگزار کردیم که تصمیم‌گیری کنیم. امر بسیار مهمّی بود. من گفتم باید خدمت امام برویم و ببینیم ایشان چه میگویند. چون احتمال دادم شاید بعضی از حواشی و واقعیّات را امام درست ندانند. خدمت امام رفتیم و آن‌جا بعد از آن‌که حرفها مطرح شد، من دیدم امام به همان نظری که بنده داشتم گرایش پیدا کردند. در آن لحظه فوری این مطلب به ذهن رسید که پس چگونه حاج احمد آقا از امام چیز دیگری نقل کردند؟ حاج احمد آقا ملتفت شدند که این‌جا، جای توجّه به چنین گمانی است. فوری جلوِ همه‌ی ما با امام روبه‌رو کردند و گفتند: آقا! من صبح پیش شما آمدم، شما این‌گونه نگفتید؟ آن‌وقت جزئیّات را گفتند. امام تأمّلی کردند و گفتند: بله؛ همین‌گونه است. یعنی معلوم شد که حاج احمد آقا در معرض این بودند که گاهی در تبدّل نظر با رأی امام متبدّل شوند. میخواهم این را عرض کنم که حرفهای امام، مشورتهای حاج احمد آقا نبود. امّا از حاج احمد آقا هم استفاده میکردند. حاج احمد آقا در موارد متعدّدی، نظرات پخته‌ی خوبی را به امام منعکس کرده بودند. البته گاهی چیزهایی هم میگفتند که امام قبول نمیکردند. ما خودمان این را در قضیه‌ی جنگ، در قضایای سیاست خارجی و در موارد متعدّدِ دیگر دیده بودیم که نظر امام یک چیز بود، نظر حاج احمد آقا به‌کلّی چیزِ دیگری بود.

	همان‌طور که گفتم، ایشان مشاوری امین برای امام بودند. امام هم زمانی جمله‌ای با این مضمون گفتند که احمد هیچ چیزی را به من نسبت نمیدهد که من نگفته باشم. این گواهی ِامام بسیار با ارزش و مهم است. همین‌گونه هم بود. ما هم تا آن مقداری که دیدیم، همین را حس کردیم.
	 
 حضرت‌عالی اشاره فرمودید که امام بارها به حاج احمد آقا ابراز علاقه کردند؛ آیا ارتباط امام با ایشان ارتباطی عاطفی بود؟
 به یاد دارم که امام دو مرتبه گفتند: احمد برای من اعزّ اشخاص است. آقای هاشمی نیز این مطلب را همان وقت در خطبه‌های نماز جمعه نقل کردند؛ چون اتّفاقاً هر دو دفعه با هم بودیم که این حرف را از امام شنیدیم. بار اوّل در سال پنجاه و هشت، به مناسبت جریانی که پسر یکی از آقایان، مشکل عاطفی برای پدرش درست کرده بود، امام سخنی به این مضمون گفتند که هر چند من احمد آقا را بسیار دوست دارم، اما چنانچه او را بگیرند یا بکشند، در باطنِ قلبم متأثّر نمیشوم یا تکان نمیخورم. حرف عجیبی بود که قوّت قلب امام را نشان میداد.

	بار دوم، همین اواخر بود که ایشان به مناسبتی در خلال صحبت گفتند - رسم امام این بود که حرفهایی را که میخواستند بزنند، گاهی مستقیم نمیگفتند؛ بلکه در خلال صحبت به شکلی وارد میکردند - احمد که اعزّ اشخاص در نظر من است، اگر مثلاً چنین کند، با او برخورد میکنم. به‌هرحال، اعزّ اشخاص بودند.

 درباره‌ی نقش مشورتی حاج احمد آقا با مسؤولان توضیح بفرمایید.
 آن هم یک مقوله است. شاید میدانید که ایشان در چند جلسه شرکت میکردند. یکی در جلسه شورای مصلحت بود که به نظرم خود امام فرمودند یا ما از امام خواستیم و ایشان اجابت کردند که حاج احمد آقا در جلسه باشند؛ چون مسأله‌ی تشخیص مصلحت است، بسیار مهّم است. یک وقت لازم بود که مثلاً خبرهایی خدمت امام داده شود یا بالعکس. اما مهمتر از همه‌ی این جلسات، جلسه‌ی رؤسای سه قوّه بود که ایشان مرتّب در آن شرکت میکردند. جلسه رؤسای سه قوّه، اوائل، هفته‌ای دو بار و بعد هفته‌ای یک بار تشکیل میشد. بعد در مقطعی من گفتم کارمان زیاد است، دفعات جلسه را زیاد کنیم؛ مجدّداً هفته‌ای دو بار برگزار میشد. در بعضی از جلساتِ دیگر مثل شورای عالی دفاع هم گاهی ایشان شرکت میکردند. اما جلسه‌ای که ایشان به عنوان عضو شرکت میکردند، جلسه‌ی رؤسای سه قوّه بود. جلسه‌ی مذکور سیّار بود. البته اوائل، هر هفته در دفتر بنده تشکیل میشد؛ بعد برای تنوّع و این‌که جلسه حالت خشک پیدا نکند، بنا گذاشتیم سیّار باشد. هر چند هفته یک شب هم به منزل حاج احمد آقا میرفتیم. در آن شب ما این اقبال را داشتیم که خدمت امام هم میرسیدیم. همان شبی که منزل حاج احمد آقا میرفتیم، امام هم میآمدند. حتّی آن‌وقتی که ایشان کسالت داشتند و حال نداشتند، آن‌جا آمدند، چند دقیقه‌ای نشستند و رفتند. یعنی آمدن ایشان به یک رسم تبدیل شده بود. در آن جلسه ما درباره‌ی مهمترین موضوعات کشور تبادل‌نظر میکردیم. مطالب مهمّ بعضی از جلساتِ آن شورا را من یادداشت میکردم. علّت هم این بود که گاهی تصمیم‌گیری میکردیم، چون کسی یادداشت نمیکرد، بعد اختلاف پیدا میشد. برای این‌که دقیق باشد، من بنا گذاشتم که یادداشت کنم. اگر کسی به آن یادداشتها - که البته بسیار کم است - مراجعه کند، میفهمد چقدر آن جلسه مهم بوده است. در آن‌جا حاج احمد آقا به عنوان یک عنصر خوشفکر و باهوش و باتجربه، انصافاً خیلی به درد ما میخوردند. وقتی در مسائل مختلف، بخصوص مسائل جهانی بحث میشد، ذهنشان باز بود و نظرشان در بین نظرها خوب و پخته مینمود و در پیش بردن جلسه‌ی ما تأثیر داشت.

 جایگاه ایشان در سیستم اداری کشور چگونه بود؟
 واقعاً بسیار سخت است که آدم بخواهد جایی برای ایشان معیّن کند؛ چون ایشان موقعیتی رسمی نداشتند. من همین‌قدر میتوانم بگویم که ایشان شخصیت ممتاز و بیبدیلی بودند و واقعاً جایشان خالی شد. ایشان خصوصیاتی داشتند که هیچ‌کس دیگر ندارد و نخواهد داشت. واقعاً چنین بود. یعنی ارتباط با امام، نزدیکی به امام، دانستن نظرات امام. ایشان چیزهایی را از امام میدانستند و گاهی اوقات میگفتند که شاید هیچ‌کس دیگر نمیدانست. قدرت بر انتقال نظرات رهبری مثل امام به مسؤولین، مسأله‌ی بسیار مهمّی است. گاهی اوقات است که مصلحت نیست رهبری در امری اقدام کند؛ لکن خوب است نظرش دانسته شود تا کسانی که میخواهند مسائلی را رعایت کنند، حواسشان باشد که نظر رهبری این است. حاج احمد آقا ناقل امین و باهوشی بودند که دقیق میفهمیدند و همان را که نظر شریف امام بود، منعکس میکردند. با ما که این‌گونه بودند. ببینید چه نقشی میتوانستند داشته باشند. موارد متعدّدی اتّفاق افتاد که انسان درباره‌ی انجام امری تصوّر میکرد کار خوبی است و نظر امام نیز همین است. بعد معلوم میشد که نه؛ امام نظرشان این نیست. در قضایایی که اواخر عمر شریف ایشان پیش آمد، این‌گونه بود. ما دچار اشتباهی بودیم و خیال میکردیم که شاید امام مثلاً ته دلشان نیز همین باشد. بعد معلوم شد که نه، این‌گونه نبوده است؛ ما نمیدانستیم. البته در خدمت امام، مکرّر مذاکره شده بود؛ اما انسان، تنها دیدگاههای صریح و لبّ نظر امام را میدانست. شاید در بعضی از مسائل به شکل دیگری عمل میکرد. به‌هرحال، حاج احمد آقا این نقش را داشتند که نظر امام را میدانستند و به بیرون منعکس میکردند. نه در زمان حیات ایشان و نه بعد از ایشان، هیچ‌کسِ دیگر حائز این خصوصیّات نیست. علاوه بر جهات شخصی و غیر از آنچه که در شخص خود ایشان بود، در وضع و محاذات تاریخی و جغرافیایی و انسانی هم خصوصیّاتی داشتند که مخصوص خودشان بود؛ نسبت نزدیک به امام، قرب جوار با امام، طول زمان معاشرت با امام و آگاهی از مسائل انقلاب. ایشان از اغلب مسائل کشور یک نوع حضور و اطّلاعی -هر چند اجمالی- داشتند. البته در بسیاری از مسائل، به‌طور تفصیلی وارد نمیشدند. در بعضی موارد آدم پرحوصله‌ای هم نبودند؛ اما فی‌الجمله از بسیاری از امور کشور اطّلاع داشتند. به‌هرحال ایشان نقش بیبدیلی داشتند. آنچه میتوانم بگویم این است که جای ایشان را هیچ چیزی پر نمیکند.

 با توجّه به این‌که میفرمایید خودِ ایشان همیشه نظراتی داشتند، ولی بعد از رحلت امام میبینیم از جانب ایشان هیچ مطلبی مخالف نظرات شما اعلام نشده است. لطفاً در این‌باره توضیح بفرمایید.
 حاج احمد آقا بعد از رحلت امام، در رابطه با مسائل رهبری و بعد هم در درجه‌ی دوم در رابطه با مسائل دولت، موضعی اتّخاذ کردند که بسیار تحسین برانگیز بود. ایشان انتقادهایی هم به بعضی از امور داشتند؛ اما این انتقادها در مورد مسائل دولت منعکس نمیشد یا بسیار کم منعکس میشد. در مورد مسائل رهبری هم، نظر ایشان با آنچه که از طرف رهبری ابراز میشد، کاملاً موافق اعلام میشد و موافق هم بودند.

	حاج احمد آقا در برهه‌ی بعد از رحلت امام، یکی از بهترین مواضعی را که ممکن است کسی مثل ایشان داشته باشد، در دفاع از اصول و موازین انقلاب و آن چهره‌ی حقیقی خطّ امام اتّخاذ کرده بودند. ایشان واقعاً از جان و دل از آن مواضع و از جمله از رهبری، دفاع میکردند. دفاع بسیار جانانه‌ای که ایشان چه از اساس و اصل رهبری و چه از شخص حقیر میکردند، در بعضی از روحیه‌هایی که ممکن بود به گونه‌ی دیگری فکر کنند یا احساس دیگری داشته باشند، تأثیرات زیادی داشت. به‌هرحال، موضع بعد از رحلت امام که ایشان اتّخاذ کرده بودند، بسیار موضع ارزشمندی بود. من معتقدم یکی از بهترین فصول زندگی ایشان، عندالله، همین فصل اخیر است که ایشان واقعاً راه خدا، راه حق و راه صحیح را متقرّباً الیالله برگزیده بودند. با این‌که یقیناً توقّعات گوناگونی از ایشان بود؛ همان‌گونه که وسوسه‌هایی هم بود. آدم میبیند در اطراف بعضی از افراد، وسوسه‌هایی میشود. یقیناً در اطراف ایشان هم وسوسه‌هایی وجود داشت. در این شکّی نیست. لکن ایشان قرص و محکم ایستاده بودند و همان اصولی را که مورد نظر شریف امام رضوان‌الله‌علیه بود، با قاطعیت تمام ابراز میکردند.


* این گفت‌وگو در تاریخ ۱۳۷۴/۰۳/۱۱ و توسط حجت‌الاسلام مسیح بروجردی نوه‌ی حضرت امام خمینی (رحمه‌الله) صورت گرفته است.