Nuestra guerra: Una conversación
Una conversación en NEXOS entre:Fernando  Escalante Gonzalbo • Eduardo Guerrero Gutiérrez Alejandro Hope • Denise  Maerker • Ana Laura Magaloni • Héctor de Mauleón Natalia Mendoza  Rockwell • Guillermo Valdés • Joaquín Villalobos  ( Ver todos sus artículos )    El 17 de septiembre se reunieron en la revista nexos diversos  autores de ensayos, análisis y reflexiones clave sobre el problema de  seguridad y la violencia que han marcado el destino reciente de México.  Bajo la conducción de Denise Maerker se sentaron a la mesa a conversar y  discutir Fernando Escalante Gonzalbo, Eduardo Guerrero Gutiérrez,  Alejandro Hope, Ana Laura Magaloni, Héctor de Mauleón, Natalia Mendoza  Rockwell, Guillermo Valdés y Joaquín Villalobos. Hablaron durante cuatro  horas, la versión estenográfica de la conversación fue editada y  enviada a sus autores para que corrigieran y añadieran lo que juzgaran  pertinente. Este es el resultadoDenise Maerker: Todos ustedes han escrito o generado  piezas clave sobre la crisis de seguridad y violencia que enfrenta  México. En algunos puntos coinciden, en otros discrepan. Lo cierto es  que la situación, desde que sus textos fueron publicados o sus estudios  hechos, ha cambiado constantemente y hay nuevos elementos de reflexión.  Queremos volver sobre las primeras hipótesis o explicaciones, hacer un  alto en este camino, regresar a nuestras hipótesis originales, encontrar  —por qué no— puntos comunes que nos den una visión más clara de en qué  consiste la crisis, qué la desencadenó, y si era inevitable o no. Les  propongo empezar por el principio, preguntarnos qué ocurrió en el país  con eso que podríamos llamar “la tormenta perfecta” en la que  concurrieron muchas cosas: el cierre al narcotráfico de “La Ruta del  Caribe”, la transición democrática de México que puede haber diluido los  mecanismos de control social que existían; la debilidad histórica de  los gobiernos y las policías locales, el fin de la prohibición de la  venta de armas de alto poder en Estados Unidos... Eduardo Guerrero: Desde los ochenta en México tenían  lugar episodios de violencia en varias regiones del país ligados con el  narcotráfico, pero me parece que la pregunta que ahora nos hacemos todos  es: ¿por qué a partir de mayo de 2008 aumentaron súbita y  sostenidamente los homicidios relacionados con la delincuencia  organizada a niveles nunca vistos? El aumento de la violencia se  registra en un momento en que el gobierno mexicano coloca en el centro  de su agenda el combate al narcotráfico y el fortalecimiento del sector  de seguridad. Y sucede que, paradójicamente, esas decisiones  gubernamentales para fortalecer la seguridad son un grupo de variables  clave para explicar esta violencia extraordinaria. La violencia aumenta,  por ejemplo, cuando tienen lugar detenciones de capos, decomisos de  armas y automóviles. Me parece a mí que la política actual de  detenciones (y quizás algunos decomisos) es relevante para explicar la  violencia actual.Alejandro Hope: Puede haber un primer punto de acuerdo  en que la raíz de la crisis no es estructural. Sabemos de las  debilidades de las instituciones de seguridad y justicia, pero con esas  mismas policías y esos ministerios públicos, tuvimos una caída sostenida  de algunos indicadores de delitos violentos durante un periodo largo,  digamos de 1993 a 2007. Lo que sorprende y hace difícil el diagnóstico  es lo abrupto del incremento que se da en 2008. Hay que explorar  factores coyunturales, entre 2005 y 2008, que puedan explicar esto.  Algunos de esos factores están asociados a las decisiones de gobierno,  pero otros no. Por ejemplo, entre 2007 y 2009 se da un incremento en el  precio de la cocaína en Estados Unidos. Según la base de datos de la  DEA, en esos dos años se duplicó el precio de la cocaína. Ahora bien, si  uno corre la gráfica de homicidios contra el precio de la cocaína verá  que son comportamientos casi paralelos. Éste es un primer punto no  trivial. Un segundo punto es el de las armas. No tenemos buena  información al respecto, pero estudios recientes muestran que la  disponibilidad de armas parece haber incrementado el número de delitos  violentos en comunidades fronterizas. Tercer punto, también de  coyuntura: el gobierno de Estados Unidos acelera la deportación de ex  convictos a partir de 2002. Entre 2002 y 2008 se incrementa 35% el  número de ex convictos deportados a México y crece todavía más en 2009 y  2010. En 2010 deportaron algo así como 120 mil ex convictos; en 2002  fueron 30 o 40 mil. Fernando Escalante: Creo que podemos estar  de acuerdo en que la política del gobierno federal, lo que hizo y dejó  de hacer el gobierno federal durante este sexenio, es el factor decisivo  para explicar el salto. Hay otros factores también, pero un cambio de  esa magnitud en un año sólo puede explicarse por factores coyunturales.  Ahora bien, me parece importante subrayar que eso que haya hecho y  dejado de hacer el gobierno federal afecta no sólo a las organizaciones  criminales de que hablaba Eduardo Guerrero. Hay otras violencias, otras  formas de violencia que no tienen que ver con el contrabando o la venta  de drogas. Mirando regionalmente el mapa de la violencia, la que no está  directamente asociada al narcotráfico me parece incluso más grave; no  los pleitos entre organizaciones de delincuentes, que tarde o temprano  llegarán a un acuerdo, sino esas otras violencias que parece que se han  instalado en el país.Denise Maerker: En el fondo hay una pregunta sobre la  inevitabilidad de la intervención del Estado. ¿Era deseable esa  intervención? ¿Era indispensable?                  Eduardo Guerrero: Yo me atrevo a decir, ya me  desmentirán, que en esta mesa hay un acuerdo en que el gobierno debe  luchar contra el crimen organizado y contra la inseguridad. Lo que  sorprende es la precipitación con la que el gobierno lanza su ofensiva. A  10 días de tomar posesión, el 11 de diciembre, el nuevo gobierno aplica  un primer operativo en Michoacán con resultados —por cierto—  aparentemente buenos. En ese año, 2006, Michoacán era el estado más  violento del país. Hay asesinatos de mandos policiales, expresiones del  gobernador Lázaro Cárdenas de que no es posible transitar en varios  municipios de Michoacán. Este gobernador solicita, desde finales del  sexenio de Vicente Fox, una intervención del gobierno federal. Fox, al  parecer, no atendió la solicitud sino Felipe Calderón (quien nació en  Michoacán, por cierto). Con el operativo del gobierno federal descendió  la violencia y hubo importantes decomisos y detenciones. Se elevaron  también los niveles de aprobación del presidente. La intervención del  presidente estaba respondiendo a una exigencia social. Y la lucha era  políticamente conveniente para mejorar las condiciones en que asumió el  poder el presidente de la República. El factor sorpresa fue importante  en el primer operativo en Michoacán, pero ese factor ya no estuvo  presente en los siguientes y la eficacia disminuyó gradualmente.Ana Laura Magaloni: A mí no me queda claro a qué denominamos la  crisis de inseguridad. ¿Quién amenaza realmente a la sociedad? ¿Las  otras violencias de que habla Fernando Escalante o a la violencia de las  organizaciones criminales? Y eso lo digo con respecto a la pregunta de  qué tan inevitable o necesaria era la intervención del Estado. Hay que  preguntarse: inevitable o necesaria, ¿para qué? No sé cuál haya sido el  indicador duro de la necesidad de intervención. Salvo Michoacán, los  homicidios venían para abajo, la violencia no era un problema. Hoy  tenemos una violencia que no sé cómo se va a contener y en delitos que  duelen a la población: secuestro, extorsión, homicidio. La intervención  era necesaria, ¿para qué? Porque, sin duda, en estos años ha cambiado el  fenómeno: estamos ante otro fenómeno que requiere otro tipo de  intervenciones. Es preciso definir qué era la crisis de seguridad de la  que estamos hablando, por qué necesitaba el Estado sacar el ejército a  las calles y a la policía. Porque si no nos ponemos de acuerdo sobre eso  no vamos entender si fue adecuado o no.Joaquín Villalobos: Hay un factor que no tiene tanto que ver  con el número de homicidios. Me refiero al cambio en las características  de la violencia que se da entre 2005 y 2007. La violencia que se  observa en México antes de esos años tenía niveles de brutalidad mínima,  era poco sistemática y no estaba organizada. Sin embargo, hacia el  final del gobierno de Vicente Fox apareció una violencia sistemática,  organizada y con un nivel de brutalidad extraordinaria, que era  cualitativamente distinta y estaba asociada a factores estructurales  como el mercado de drogas, la evolución de los grupos delincuenciales y  la debilidad de las instituciones. Lo que yo observo es, entonces, que  hubo un cambio cualitativo que se produce entre 2005 y 2007, y que en  2008 se manifiesta con toda su fuerza. Esta segunda violencia genera,  por necesidad, la intervención del Estado, porque es una muestra de  intimidación mucho más potente, que pone en jaque la capacidad del  Estado de ser autoridad; reto completamente distinto al que plantea la  violencia común. Voy a poner un ejemplo todavía más claro en esta dirección: cuando se  produce el estallido social en Chiapas (1994) los números de homicidios  no fueron altos, casi no hubo violencia, pero la reacción del Estado fue  proporcional al problema potencial, tanto en lo que se refiere al envío  de fuerza, como en su disposición al diálogo e inversiones sociales en  la zona. Es decir, que para dar respuesta a un problema de este tipo no  podemos basarnos solamente en los números, hay que analizar el fenómeno  en su dimensión completa. Y lo que pasó en México entre 2005 y 2007 fue  que la violencia y los violentos se volvieron un reto para el Estado.  Para decirlo coloquialmente, la basura se salió de abajo de la alfombra.Guillermo Valdés: Si comparamos los niveles de violencia de  2010 y 2011 con los de 2007 y 2006 parece, ciertamente, que la  intervención no se justificaba, porque el nivel de violencia en 2006 era  muy bajo, pero quiero poner las cosas en perspectiva. El nivel de  violencia actual, los más de 40 mil muertos de estos años, no se hubiera  producido si antes no hubiera habido un proceso lento de acumulación de  lo que podríamos llamar la “densidad criminal”. Para que haya más de 40  mil muertos en cinco años debe haber muchísima gente armada en la  calle. Es imposible construir ejércitos con ese nivel de entrenamiento,  equipamiento y disposición violenta de la noche a la mañana. El proceso  de acumulación ya se había dado en 2007. La pregunta es: ¿por qué afloró  allí? De acuerdo, hay que entrarle a las causas coyunturales para  explicar todo esto, pero yo apuntaría también a una causa un poco más  histórica, que explica por qué estas organizaciones ya eran tan  poderosas en 2007. El hecho es que en México hubo a partir de finales de  los ochenta un proceso de unificación de las organizaciones dedicadas  al tráfico de drogas en dos grandes organizaciones: la Federación —en  donde estaban el Cártel de Juárez, el Cártel de Tijuana, el Cártel del  Pacifico— y, por otro lado, el Cártel del Golfo. A partir de 1997  comenzó una etapa de fragmentación de estas organizaciones y en 2006  existían no dos, sino seis cárteles: Tijuana, Pacífico, Juárez, La  Familia, Golfo, Los Zetas (que aunque eran parte del Golfo actuaban con  cierta autonomía desde 2003), lo que provocó violencia en varias partes  del país como Nuevo Laredo en 2005 o en Michoacán en 2006. Lo que  estamos viendo a partir de 2008 es un conjunto de conflictos muy  violentos entre esas organizaciones cuya lógica es terminar la  fragmentación para que sólo permanezcan dos de ellas: por un lado sería  el Cártel del Pacífico (si logra derrotar o controlar a los cárteles de  Tijuana, Juárez y de Beltrán Leyva), y la otra sería la triunfadora del  conflicto entre el Golfo y Los Zetas. Las guerras del Pacífico contra  sus adversarios explican poco más de la mitad de los homicidios que van  en el sexenio; los conflictos del Golfo con sus adversarios dan cuenta  de otro 30% de asesinatos. Ana Laura Magaloni: Es muy interesante lo de “la densidad  criminal” de la que habla Guillermo. Pero no es trivial que esa densidad  criminal no fuera violenta y ahora sí lo sea. México tenía una densidad  criminal contenida u ordenada en un país en donde históricamente la  línea divisoria entre ilegalidad y legalidad nunca ha sido completamente  clara.Natalia Mendoza: Si lo que se busca es entender qué es lo que  está pasando en el país, creo que es necesario desmontar las ideas  “Estado” y “crimen organizado”: ambos términos son ficciones que sirven  para diseñar políticas públicas; no son conceptos que permitan explicar y  ni siquiera describir la serie de procesos sociales que han dado lugar a  esta crisis. Son categorías normativas, no analíticas. Cuando uno  cambia de escala, y se acerca a la realidad local, la idea de que esto  es una guerra entre “el Estado” y “los cárteles” pierde sentido: los  pleitos y los actores son mucho más diversos. Eduardo Guerrero señala  que ha habido una fragmentación de los cárteles. Eso puede ser verdad a  una cierta escala. Lo curioso es que a nivel local la realidad puede ser  otra. En 2005, cuando hice trabajo de campo en el municipio de Altar,  Sonora, los cárteles no se vivían como una realidad local: había una  serie de pequeños narcotraficantes que trabajaban como subcontratistas o  incluso de manera independiente. Los mismos narcos te podían decir: “En  la tele dicen que todo esto es territorio del Chapo, pero pues yo no  sé, yo le compro mota a fulano”. La sensación que hay hoy en un lugar  como Altar es que el tráfico de drogas se “cartelizó”. Es decir, que a  medida que se vuelve más difícil el paso de la frontera los  narcotraficantes que trabajaban de manera más o menos independiente se  ven en la necesidad de aliarse con organizaciones poderosas que pueden  pagar sicarios y que pueden negociar con miembros más altos en la  jerarquía militar y policiaca. El sentido de pertenencia a un cártel es  cada vez más fuerte. No creo que el hecho de que una serie de familias vivan del tráfico de  drogas signifique en sí mismo una amenaza a la “lógica del Estado”, al  menos no más grave que la evasión sistemática de impuestos. Tampoco es  cierto que ese tipo de tráfico de drogas relativamente independiente que  existía desemboque necesariamente en la violencia que estamos viendo  hoy. El efecto perverso de la intervención federal en la lucha contra el  narcotráfico es que los cárteles han echado raíces más locales, se han  profesionalizado —funcionan cada vez más con nómina— y por supuesto se  han vuelto más violentos. Nos equivocamos de enemigo: el problema de  México no es la venta de drogas en Estados Unidos, sino la violencia.  Combatirla requiere otro tipo de respuesta por parte del Estado. Denise Maerker: Más allá de si era inevitable o no la  intervención del Estado en una zona que sí estaba perdida, como  Michoacán y la Tierra Caliente, los únicos lugares que yo recuerde donde  la violencia se había desatado en los términos planteados por Joaquín  Villalobos, me pregunto por el objetivo que se planteó la intervención.  ¿Fue para resolver un caso concreto o ya como una estrategia?Alejandro Hope: La participación de las fuerzas armadas en  tareas de combate al narcotráfico no es nueva. Desde la Operación Cóndor  en los años setenta, las fuerzas armadas han participado en acciones  antinarcóticos. Hubo varios operativos conjuntos previos a este sexenio,  que tuvieron características similares a los de 2007 y 2008. Hay que  recordar esto porque ahora nos parece que en el pasado todo fue  distinto. No estoy muy seguro si en 2007 la intervención federal parecía  claramente distinta de las anteriores, tanto desde la lógica del  gobierno como desde la lógica de los narcotraficantes. Fernando Escalante: Hay una cosa claramente distinta. A partir  de 2008 comenzamos a ver prácticamente todos los días comunicados de la  Secretaría de la Defensa que anuncian que el Ejército ha matado a  ciudadanos mexicanos: siempre en enfrentamientos, siempre repeliendo la  agresión, el Ejército anuncia que ha matado a 10, a 20, a 27 personas.  Eso comienza de modo sistemático en 2008 y sí es nuevo. Son ya más de  dos mil 300 ciudadanos mexicanos.Héctor de Mauleón: Tenemos dos narrativas sobre la  violencia. Una dice: el Estado intervino, el tráfico de drogas se  dificultó, los cárteles entraron en guerra y eso trajo como consecuencia  la violencia que estamos viendo. La segunda línea narrativa dice que el  Estado intervino, pero intervino mal o precipitadamente, y eso desató  lo que está pasando. Lo que esas líneas narrativas no nos explican es  por qué la brutalidad creció cualitativamente desde 2007-2008. Se dice  que los grandes cárteles se atomizaron y que desde entonces pequeños  grupos rebeldes y sin control andan pegando en todas partes, lo que  daría la idea de que se ha avanzado en algo: en desmembrar grandes  organizaciones para dejar sueltas a otras más pequeñas. ¿Pero ésa es una  narrativa del triunfo o del fracaso? Porque hasta ahora lo único claro  es que la violencia dejó de ser esporádica para volverse sistemática y  con niveles de brutalidad nunca antes vistos. Eduardo Guerrero: Me parece que la política de captura de los  miembros de las organizaciones criminales termina por tener un impacto  estructural en la operación de los cárteles: las expectativas de  negociación de los mandos medios del cártel con los capos se modifican  radicalmente (en términos del cumplimiento de los contratos informales  entre ellos). Éste es un asunto clave, porque los contratos al interior  de los cárteles son de carácter verbal e informal. Sólo garantiza su  cumplimiento la reputación del líder con el que se pactó y su  permanencia en el cargo. Cuando el líder es removido constantemente —ya  sea porque es arrestado o abatido—, desaparecen los incentivos de los  mandos medios para seguir colaborando en el cártel, y muchas células se  independizan de la organización. Aquí es cuando entra el tema de la  fragmentación de las organizaciones y la puesta en marcha de sus  negocios locales: extorsión, narcomenudeo, secuestro. La detención  sistemática —y al parecer aleatoria— de capos terminó por propiciar  modificaciones estructurales en el funcionamiento de la organización que  produjeron a su vez más violencia. Guillermo Valdés: Detenciones de capos y decomisos ha  habido desde los setenta, y en muchas ocasiones, no en todas, esas  intervenciones gubernamentales generan episodios de violencia  temporales, que duran semanas o eventualmente meses. Aquí estamos  hablando de un conflicto del Cártel del Pacífico contra el Cártel de los  Beltrán Leyva que empieza en 2008, a raíz de la detención de El  Mochomo, producto de una delación de gente de El Chapo. Esa guerra lleva  tres años y medio y ha producido cerca de nueve mil muertes. No es el  fenómeno de la violencia episódica por el reacomodo dentro de un cártel.  Estamos hablando de algo mucho más grave. ¿Por qué El Chapo Guzmán y  los Beltrán Leyva se enfrascan en una guerra que lleva tres años y medio  y que ha producido nueve mil muertes en Sonora, Sinaloa, Nayarit,  Guerrero? Porque están peleándose el control de tráfico de 50 o 60  toneladas de cocaína que les genera cientos de millones de dólares. Ahí  hay un conflicto económico claramente establecido. En el caso del Golfo  es otro modelo. Hay otra guerra entre el Golfo y Los Zetas, que también  lleva muchísimas muertes, sin que hubiera detención de capo o decomiso.  Ahí hay una variable muy importante: Los Zetas se han convertido en una  organización nacional, a partir del sometimiento y el control de bandas  de delincuentes locales que ya eran secuestradores, que ya eran  extorsionadores, que ya eran roba coches. Y no es cierto que la  extorsión y el secuestro empezaron en este sexenio. Ahora hubo una  explosión de información sobre eso, y nos puede parece que acaba de  empezar. Pero empezó muchísimo antes. En 1995-1997, por ejemplo, hubo  una explosión de secuestros violentísima; después tuvimos otra en 2004,  aquella de la marcha ciudadana gigantesca en la ciudad de México. El  otro modelo de Los Zetas al que me refiero es que ellos están  trabajando, por un lado, la exportación de droga y, por el otro, la  extracción de rentas a la sociedad mediante extorsiones, robos y  secuestros. Son fenómenos que ahí están, que tienen razones económicas y  que son de una magnitud que rebasa a los errores o aciertos de la  intervención gubernamental.Eduardo Guerrero: México tenía que enfrentar un  problema de narcotráfico extendido y poderoso, pero al hacerlo generó  otro problema que no tenía antes, un problema de violencia creciente y  dispersa. La violencia se ha vuelto el asunto más importante en materia  de seguridad. Y esto plantea el tema de los costos: ¿cuánto estamos los  mexicanos dispuestos a pagar como sociedad para someter al crimen  organizado? En el empeño del gobierno de debilitar al crimen organizado  no parece existir un buen cálculo sobre la estrategia y las capacidades  necesarias para resolver el problema sin generar costos demasiado  elevados. Hubo falta de previsión y de un diagnóstico completo y  preciso. Y después el gobierno quedó atrapado en esta violencia  incontrolable que adquiere hoy rasgos de epidemia en varios puntos del  país. El gobierno defiende a capa y espada su estrategia, a pesar de sus  resultados magros y sus costos exorbitantes. Si nos basamos en un buen  grupo de indicadores de resultados, hoy México no parece estar mejor que  cuando declaró la guerra, hace casi cinco años, a las organizaciones  criminales.Natalia Mendoza: Creo que es muy peligrosa la facilidad  en que se habla indistintamente de lucha contra el narcotráfico y lucha  contra los narcotraficantes: como si fuera lo mismo. El cuidado de no  llamar esto una guerra contra “los criminales” no obedece solamente a un  afán de corrección política, se trata de tener presente que las formas  de violencia más espeluznantes en la historia de la humanidad son  aquellas que van dirigidas a tipos de población, tipos de individuo  —llámese “judío”, “burgués”, “tutsi”, etcétera—. Los peores tipos de  violencia son los motivados por fantasías de “exterminio del mal”. A eso  se parece el de La Familia cuando pone una manta: “Señor ciudadano  Felipe Calderón, permítame que limpie el territorio de perros”. El  gobierno no debe usar nada ni remotamente parecido: no debe usar de “los  malos”, sino de ciudadanos que han infringido la ley y que deben ser  juzgados por acciones concretas.Lo preocupante es que parte de la violencia que vemos hoy no  parece ser estrictamente instrumental: no se trata solamente de hacer  cumplir pactos o controlar territorios. Parece volverse cada vez más  arbitraria, obedece a criterios más caprichosos con rasgos  regionalistas: “Que fulanito puso música banda, seguro es de Sinaloa,  ¿qué anda buscando aquí? Mátalo de una vez”. Haciendo trabajo de campo  en Sonora noté que había tipos de homicidios que suscitaban una venganza  y otros que no. En general la violencia instrumental, por ejemplo los  castigos a “los traidores”, no son vengados. Pero el tipo de violencia  dirigida a alguien no por lo que ha hecho sino por lo que es —“sinaloa”,  “Z”, “malo”— es la que desencadena ciclos de venganza imparables. Por  eso me parece peligroso que funcionarios del Estado y miembros de la  sociedad civil empiecen a hablar en esos términos: eso significa imitar  la lógica en que operan organizaciones criminales ahora. Lo que hace  falta detener es, precisamente, el contagio de formas cada vez más  arbitrarias de violencia que susciten cadenas de venganza.Denise Maerker: Te estás refiriendo al peligro de que el Estado diga: “Voy por...”. Natalia Mendoza: Que diga: “Estoy combatiendo un tipo  de población, un tipo de sujeto”. Me parece peligrosísimo porque ese  tipo de argumento es, precisamente, bajo el que están funcionando, cada  vez más, distintas organizaciones criminales. Denise Maerker: Pero, ¿quién provoca que los asesinatos empiecen a ser por tipo de población? ¿El Estado o los grupos criminales? Natalia Mendoza: No sé quién empezó, pero hay una tendencia  compartida por funcionarios, miembros de las organizaciones criminales y  población civil a hablar en esos términos. El Estado debe combatir y  juzgar tipos de actividad, acciones concretas, no eliminar tipos de  individuo. Pensar que muertos “los narcos” se acabó el problema, es  igual de absurdo que pensar que la solución es que se mueran todos “los  drogadictos”. Ana Laura Magaloni: Retomo una idea de Villalobos con respecto a  las estructuras criminales que amenazan la autoridad del Estado.  Siempre hemos tenido un país en donde existen muchos mercados ilegales.  Si vamos contra esas estructuras criminales, ¿qué es lo que se puede  alcanzar ahí? ¿Verdaderamente podemos decir que va a haber un día en que  no existan más esos mercados ilegales? Me parece una pregunta que exige  un enorme pragmatismo, más cuando el Estado no tiene policías, no tiene  procuradurías, no tiene tribunales y que existe una enorme  descentralización del poder como para imponer una política desde el  centro. ¿Qué es alcanzable dentro de ese contexto? ¿Cuál es una meta  realista? Visto a retrospectiva, si algo que amenaza la autoridad del  Estado es que los ciudadanos sean extorsionados, violentados. Eso sí va  al corazón de la autoridad. Me parece que el primer objetivo, acabar a  las bandas, no era realizable, pero el segundo, contener la violencia  que afecta a la población, es de vital importancia para que el Estado  tenga autoridad. Joaquín Villalobos: Tengo la impresión, que no sólo es mía, la  comparto con amigos colombianos y de Centroamérica, de que hay rasgos  peculiares en la forma como se enfoca el problema de la violencia en  México. Lo normal en una situación de inseguridad es la demanda de  eficiencia. La sociedad pide acabar con lo que genera el problema, es  decir, con los criminales. En Colombia, por ejemplo, la demanda era,  básicamente, acabar o controlar a los violentos. En el caso de México la  demanda es acabar con la manifestación del problema: la violencia.  Decir esto puede ser políticamente incorrecto pero hace falta decirlo  para entender el fenómeno: la violencia es la manifestación del  problema, no es el problema. El problema son las estructuras que generan  la violencia, la existencia de maquinarias paralelas al Estado, de  estructuras que le disputan el monopolio del poder coercitivo en  determinados espacios. Este modo particular de enfocar el asunto conduce  a que el debate se centre en tratar de averiguar quién generó la  violencia, y en esto se descubre algo que pareciera una resistencia a  asumir los costos de lo que yo llamaría la crisis estructural de las  instituciones de seguridad y justicia. El problema central que enfrenta  México hoy en día es la debilidad institucional en un contexto de crisis  de seguridad. En la década de los noventa cambió la ruta de la cocaína,  México se convirtió en el paso para toda la cocaína que viajaba de  Colombia hacia Estados Unidos, y este cambio lo sorprendió con una  debilidad institucional grave, que había venido gestándose desde mucho  antes. Hasta que se presentó la crisis no había incentivos para combatir  a los grupos de narcotraficantes, no había incentivos para reevaluar  todo el sistema de seguridad y justicia y hacer crecer a la Policía  Federal, ni había incentivos para abordar el tema de las policías  locales. Ni la clase política ni la sociedad veían esto como problema.  Ahora hay una percepción de que el problema es la violencia y la  búsqueda del culpable o responsable de la violencia, se vuelve un  elemento dominante del análisis, en vez de tratar de explicar el  problema de origen, la causa de la violencia. Como señalaba Guillermo  Valdés, las estructuras que se formaron, la cantidad de gente que se  armó, la cantidad de gente que está dispuesta a matar o morir, es un  fenómeno complejo que no puede tener una explicación superficial y no  depende de las acciones de este gobierno porque es resultado de un  proceso que se ha dado a lo largo de muchos años. ¿Cómo es que tantos  mexicanos se decidieron a matar? Buscando una respuesta a esta pregunta  descubrí dos cosas sobre las que cambié de opinión con relación a este  problema: una, creí que los mexicanos eran esencialmente pacíficos, pero  hoy creo que no es así. No todas las sociedades se disponen a usar la  violencia como ha ocurrido en México. Basta dar una mirada geográfica:  Panamá, Costa Rica, Nicaragua, son todos países de la ruta de la  cocaína. ¿Pero dónde se genera violencia? En Colombia, en Guatemala, en  Honduras, en El Salvador, pero no en Panamá, que está al lado de  Colombia, ni en Costa Rica, ni en Nicaragua, que son partes  fundamentales de la ruta. Lo que ocurre es que, resultado de sus procesos históricos, existen  culturas que tienen una naturaleza más violenta que otras. El segundo  cambio en mi percepción sobre el fenómeno de la inseguridad en México se  refiere a que yo creía que México tenía un Estado fuerte, pero hoy  percibo que tiene un Estado grande, pero no un Estado fuerte; es decir,  que tiene posibilidades de controlar el problema, pero debe fortalecer  sus instituciones, tanto federales como locales, para poder lograrlo.  Entender que el corazón del problema está en la debilidad de las  instituciones resulta fundamental para encontrar soluciones de largo  plazo. De otra manera se corre el riesgo de caer en lo que mi amigo  Jorge Castañeda ha llamado la tendencia cultural de los mexicanos a la  “evasión al conflicto”, a esto en Colombia lo llamaron “la cultura del  atajo”, que es la búsqueda de salidas que eviten enfrentar el problema.  Los “atajos” que están presentes en el debate mexicano sobre el fenómeno  del crimen organizado son: 1. Buscar la forma de convivir con  estructuras potentes de crimen organizado; 2. Una variante del anterior:  establecer una tregua o negociación; 3. No capturar capos ni quitarles  grandes cargamentos de droga creyendo que con esto se evita la  violencia; 4. Legalizar las drogas, aunque eso no esté en manos de  México. La legalización de las drogas es un tema del primer mundo y no  resuelve el problema de las estructuras criminales ni la debilidad de  las instituciones; 5. Se plantea priorizar la prevención, como si se  pudiese prevenir lo que ya está ocurriendo; 6. Se sugiere utilizar  modelos de seguridad de primer mundo, pero es esto precisamente lo que  no puede alcanzarse por la debilidad del Estado mexicano.Denise Maerker: Me parece interesante la observación de que  hablamos normalmente de la violencia y no de los criminales. Esto pone  sobre la mesa la idea de que somos una sociedad acostumbrada  históricamente a convivir con la ilegalidad, con una serie de  situaciones límite, para la cual lo intolerable no es la ilegalidad,  sino la violencia. Quisiera recordar que hay un momento insoportable en  Michoacán, en 2006, cuando el Estado descubre que ha perdido la  soberanía y las instituciones. En varios municipios se había recrudecido  la imposibilidad de que el Estado ejerciera el monopolio de la  violencia y funcionaran sus instituciones. Es decir, nuestra convivencia  con la ilegalidad sí tuvo un punto de quiebre en Michoacán en 2006. Ahí  dejó de ser viable convivir con la criminalidad, dejar que sigan su  camino, siempre y cuando no se metan con la soberanía ni con la vida  cotidiana. Eso sí era nuevo, aunque ahora ya ha ocurrido en todas partesAlejandro Hope: Hay dos agendas que no hemos alcanzado a  distinguir con precisión. Una es la reducción de los delitos violentos.  Otra, reducir la influencia política, el peso económico y la capacidad  de control territorial de organizaciones criminales. En el primer caso,  creo que sí hay un rezago terrible. En términos de delitos violentos  estamos notoriamente peor de lo que estábamos en 2006. Pero disiento de  Eduardo Guerrero en suponer que no se ha afectado a las organizaciones  criminales. Hoy no hay una sola organización criminal que tenga más  recursos, más poder político o más capacidad militar de lo que tenía en  2006. Los cárteles de Tijuana y Juárez son una sombra de lo que fueron  en los noventa. El Cártel del Pacífico perdió los brazos de Beltrán  Leyva y de Nacho Coronel. El Cártel del Golfo se partió en dos. La  Familia Michoacana para todo efecto práctico, ya no existe como tal. De  la organización Beltrán Leyva queda un cascarón. En México no hay un  “escenario Pablo Escobar”: no hay una organización que pueda retar  frontalmente al Estado.Eduardo Guerrero: Sin negar el logro del  Estado de dividir a algunos de los cárteles, yo mido la influencia o el  poder de una organización criminal en términos del daño que causa. Para  mí no importa tanto si es grande o es chica, sino su capacidad para  cometer los delitos que más duelen a la sociedad. Podremos tenerlas  divididas, pero con estos índices de homicidio, de extorsión, de  secuestro, siguen infligiendo un enorme daño. Por otra parte, no creo  que al iniciarse la guerra contra el narco hubiera un “escenario Pablo  Escobar” en México, es decir, un escenario en que un gran cártel  desafiara abierta y frontalmente la autoridad del Estado. Éste es un  argumento que he escuchado a menudo para justificar la guerra, pero me  parece un argumento falaz, con poco fundamento, que apela al miedo. En  años recientes, México no enfrentó un escenario “a la Colombia” en el  que estuviera, por ejemplo, amenazada la vida de un candidato  presidencial o de un procurador general de la República. Fernando Escalante: Voy a tratar de recuperar algo de  la estructura de la conversación. Decía Héctor de Mauleón que el  problema de interpretación consiste en que hay dos relatos. Mi impresión  es que no se refieren exactamente a lo mismo, no son dos versiones del  mismo asunto. De un lado está el relato del crimen organizado, cualquier  cosa que esto sea. Y mi impresión es que decimos crimen organizado y  ocultamos la realidad social que hay debajo: agricultores de Batopilas,  pandillas de Juárez y transportistas de Matamoros, que no son lo mismo.  Como quiera, ése es un primer relato, el relato del crimen organizado  que cuenta, dice Guillermo Valdés, cuarenta y tantas mil víctimas en los  últimos años. En el otro relato, en cambio, hay alrededor de 75 mil  víctimas hasta ahora, porque se trata del fenómeno de violencia que hay  en el país. No sabemos si son muertes del crimen organizado o  desorganizado, o de qué. Ese fenómeno general de violencia sólo puede  explicarse recurriendo a factores estructurales. Como señala Natalia  Mendoza, cuando se cierra una frontera se pasa del contrabando hormiga  al contrabando organizado, al contrabando de doble embudo, y eso  organiza los tráficos y produce violencia. Pasó en nuestra frontera con  Estados Unidos en el 93 y está pasando ahora con el Ejército. Visto así,  no son los pleitos entre contrabandistas de drogas, sino factores  estructurales los que explican por qué una política tiene unas  consecuencias y no otras. Quiero recuperar el tema de la delincuencia  empezando por poner en duda eso de que en México estemos particularmente  acostumbrados a la ilegalidad. Mi impresión es que en México la inmensa  mayoría de la gente cumple la mayoría de las leyes la mayor parte del  tiempo, como en todo el mundo. En México hay tráfico, contrabando y  venta de drogas, y no nos parece que sea tan grave, ¿significa que  toleramos la ilegalidad? Bueno, en Estados Unidos circula y se consume  más droga, lo mismo que en Francia, en Holanda, en España: ¿es que están  acostumbrados a la ilegalidad? Hay en México una extensa economía  informal, ¿quiere decir que estamos acostumbrados a la ilegalidad? En  Estados Unidos hay unos 25 millones de trabajadores indocumentados, en  Europa hay millones de turcos, argelinos y marroquíes trabajando sin  permiso: ¿es que están acostumbrados a la ilegalidad? Pues sí, claro que  sí: igual que nosotros. Mejor dejemos de pensar que somos algo especial  porque toleramos la ilegalidad: somos tan legales o ilegales como los  gringos o los franceses. Por otra parte, creo que sí es grave la idea de  que “el factor generador del problema son los criminales”. Porque los  criminales no lo son esencialmente. Un individuo que vive de trabajar en  su rancho y que un día cruza la frontera con una mochila de “mota” ¿se  convierte en “el criminal”? ¿Por qué no es sencillamente un agricultor  que dio un mal paso? Cuando convertimos a un grupo social en “los  criminales” y resulta que ellos son “el problema”, los colocamos fuera  de la sociedad, y cabe entonces llamarlos, como los ha llamado el  presidente, “cucarachas”. Es grave: nos estamos acostumbrando al  lenguaje del exterminio. Cuando tenemos, por ejemplo, a un teniente del  Ejército en un retén que dispara y mata a una familia, y para explicarlo  dice que disparó “por inercia”, y no se obliga a dimitir al secretario  de la Defensa, estamos en un mundo muy extraño. La Comisión Nacional de  Derechos Humanos ha documentado más de 100 casos en los cuales el  Ejército ha disparado en contra de civiles absolutamente inocentes, y no  dimite el secretario de la Defensa. Estamos acostumbrándonos a algo muy  raro cuando hay editorialistas en la prensa nacional, en periódicos de  circulación nacional, que piden escuadrones de la muerte, que piden que  se ejecute directamente a “los criminales” y eso se aplaude. Algo muy  grave nos ha pasado.Héctor de Mauleón: Escalante se refirió al holocausto y al  lenguaje del exterminio, que es el lenguaje del mal. No es extraño,  porque en México la violencia está pasando del territorio del crimen,  del simple delito, a una zona que se encuentra cada vez más lejos del  delito y cada vez más cerca del mal. No nos hemos acercado a mirar desde  esa perspectiva la violencia que afloró después de 2007. Otra cosa  importante que ha quedado de lado es que en el relato de la violencia  nos seguimos estrellando contra el muro de las cifras. El relato  disponible suele quedarse en el conteo diario de los muertos. Pero no  sabemos nada o casi nada de ellos. Guillermo Valdés habla de nueve mil  bajas, producto de las guerras del Cártel del Pacífico. Escalante habla  de dos mil ciudadanos muertos por el Ejército, según los boletines de la  Sedena. El problema es que aún no sabemos quiénes eran, a qué tipo de  población pertenecían. ¿Qué clase de mexicanos son los que mueren en  esta guerra?Denise Maerker: Iba en otro orden, pero retomo este asunto de  los muertos porque uno de los temas que queremos tratar es quién mata y  quiénes son los muertos. A partir de los textos de muchos de ustedes, la  identidad de los muertos, no el número, ha adquirido una enorme  importancia que culmina en la movilización creciente de los familiares  de las víctimas. Joaquín Villalobos ha sido claro al decir: “En una  guerra hay muertos, no sean ingenuos”. Pero la identidad, el nombre, la  historia detrás de cada uno de esos muertos se ha vuelto una exigencia.  La explicación de que cada muerto es un delincuente menos se ha  debilitado en la opinión pública conforme vamos conociendo sus  historias. La pregunta es clara: ¿quién mata y quiénes son los muertos?Guillermo Valdés: En la tipología de los asesinatos, el  gobierno clasifica tres tipos. Las ejecuciones, que son asesinatos  cometidos con un patrón muy claro: hay un ataque premeditado contra uno o  varios integrantes de una organización criminal por parte de otra; los  “levantan”, los secuestran, los llevan a una casa de seguridad, los  torturan, los matan, les dan el tiro de gracia, y tiempo después hacen  públicos los cadáveres. El 85% o el 88% de los cuarenta y tantos mil  muertos corresponden a ese patrón. Una segunda categoría son los muertos  en enfrentamientos entre fuerzas de seguridad y hombres armados,  organizados o desorganizados, presuntamente delincuentes. Un 10% de las  muertes ocurre en esta clase de sucesos. Y hay una tercera categoría,  que son las agresiones de presuntos delincuentes contra autoridades o  contra civiles inocentes. Ahí estamos hablando del 2% de las muertes,  más o menos. Se está haciendo una reclasificación de algunos casos de  ataques directos a civiles, como las narcofosas de San Fernando, el  incendio del Casino Royale en Monterrey o el granadazo en Morelia.Denise Maerker: Hay también los mal identificados, que son muchos.Guillermo Valdés: Hay muchos muertos no identificados, sobre  todo en el rubro de ejecuciones. Por ejemplo, hay cerca de 900 cadáveres  de los que no se tiene el sexo. ¿Por qué? Porque están calcinados o  mutilados en exceso, o porque son cadáveres en descomposición de  muchísimo tiempo. Héctor de Mauleón: ¿Esa clasificación permite saber  cuáles son los cárteles que han acumulado más muertos? ¿Cuál es la  organización que se está imponiendo sobre las otras? Joaquín Villalobos  afirma que, en una guerra, uno de los métodos que permite saber quién va  ganando es definir quién tiene más muertos. ¿Los muertos son una  medición válida de cómo vamos?Guillermo Valdés: Mira: el Cártel del Pacífico tiene cuatro  guerras que explican la mitad de los muertos en conjunto. Tiene una  guerra con el Cártel de Juárez, que produjo hasta la fecha 12 mil; tiene  otra con los Beltrán Leyva, nueve mil; tuvo la guerra contra Tijuana,  que fueron dos mil 500 o tres mil; y luego tiene una cuarta guerra por  contener la invasión de Los Zetas en La Laguna. Entonces tú tienes la  mitad de las cuarenta y tantas mil muertes explicadas por cuatro  conflictos del Cártel del Pacífico. La única lógica que le veo a que el  Pacífico se meta en un combate de este tamaño y de esta duración es el  control de un negocio que le da un porcentaje significativo de un  ingreso que, para el total de exportaciones de drogas a Estados Unidos,  hemos estimado en cinco mil 500 millones de dólares.Ana Laura Magaloni: Me parece importante explicar por qué se  empezaron a matar. Pero creo también que en toda esta narrativa de  cárteles contra cárteles desaparece por completo el ciudadano y el  impacto que esto ha tenido en su vida. Lo que más me impresiona de las  narrativas que oyes de las víctimas es la ausencia completa del Estado.  Cuando se han desplegado las fuerzas federales con el objetivo de  recuperar la autoridad del Estado, nadie tiene una ventana a la que ir a  tocar y pedir ayuda. Es extraordinariamente paradójico que lo que  estábamos peleando era la autoridad del Estado y que la autoridad del  Estado, para el ciudadano en donde existen operativos conjuntos, se haya  reducido a cero. Parecería ser entonces que ellos se están peleando y a  nosotros no nos queda nada más que esperar y ver. ¿Qué pasa con la  autoridad del Estado en la vida ordinaria de los ciudadanos?Joaquín Villalobos: En relación al problema de los costos hay  un punto fundamental, que es el tema del tiempo. El tiempo, juzgado en  términos de este gobierno y con la dimensión que tiene del problema, el  tiempo transcurrido es todavía un tiempo corto. Hay que considerar que  esto va tomar más tiempo y que no hay modo de salir más rápido. La  disminución de la violencia no está necesariamente asociada al tema de  la victoria en el sentido clásico. ¿En qué momento el Estado logra ser  hegemónico en el control del territorio? ¿En qué momento recupera su  condición de autoridad, aun sabiendo que van a quedar estructuras  criminales las cuales, aunque no dominantes, seguirán compitiendo con la  autoridad? Este proceso es uno de los elementos más importantes. La  presencia territorial del Estado y la disminución de la violencia son  directamente proporcionales. Así pasó en Brasil con las favelas: apenas  han llegado unidades de la Policía Pacificadora a reconquistar las zonas  olvidadas durante años y comenzó a mejorar la seguridad. En Colombia el  ejército y la policía se han convertido en los más grandes de América  Latina: 440 mil y 160 mil efectivos, respectivamente. Ese crecimiento se  dio porque llegaron a la conclusión de que si no ocupaban el territorio  de forma permanente no se iba a resolver nunca el problema de los  poderes armados paralelos y de una población con una cultura de  ilegalidad. El crecimiento de la fuerza militar y policial produjo una  mejora inmediata en la seguridad. Por eso me preocupa que la discusión  en México algunos la centren en cómo organizamos a los criminales para  que sean menos violentos y no cómo organizamos al Estado para que sea un  factor de inhibición de la violencia. En Colombia uno de los giros  fundamentales fue convencer a los militares de que los derechos humanos  no son una carga ética que se les impone: son parte de la eficacia  operacional. Cuando se les hizo entender que si respetaban estos  derechos tendrían mejores resultados porque no convertían en enemiga a  la población, comenzaron a bajar las violaciones a los derechos humanos.Fernando Escalante: Quisiera hablar de  nuevo sobre lo que podríamos considerar criterios de éxito. El número de  muertos no me sirve, porque no dice nada inteligible. La “recuperación  del territorio” tampoco, porque no está claro qué territorio se había  perdido, ni cómo se haya recuperado. Sí me parece claro, en cambio, que  hemos perdido o estamos perdiendo una guerra cultural importantísima, en  la medida en que es posible llamar cucarachas a una parte de la  sociedad, y pensar y decir que “los criminales” no son seres humanos.  Pero vuelvo al problema de la evaluación, a lo que cuenta como criterio  de éxito. En el relato dominante, los únicos actores —lo decía Ana Laura  hace un instante— son los “narcos”: el relato dominante es la historia  de lo que los narcos hacen o quieren hacer, y lo que dejan de hacer, y  con eso quedan siempre fuera de foco las políticas del Estado, que  influyen de manera decisiva para que suceda una cosa o la otra. Veamos:  si esta fuese sólo una guerra económica por un mercado millonario, el  mercado más grande está en el Distrito Federal, y tendríamos que tener  aquí el frente de batalla; si eso no sucede, tendríamos que preguntarnos  si no tiene algo que ver el hecho de que se adopten determinadas  políticas. Preguntemos: ¿por qué en Yucatán no hay esa violencia, por  qué en Oaxaca no, por qué en Chiapas tampoco? Hay que tomar con cuidado  también la idea del “control del territorio”. En muchos lugares han  existido siempre otros actores sociales que intervienen y condicionan la  acción del Estado, y el resultado normalmente no es catastrófico. Para  resumir, podríamos decir que es el orden de los caciques, que ha  funcionado siempre. Lo que estamos viendo en una parte del país es que  se ha roto, o se está rompiendo ese orden. Ya nadie controla, ya nadie  manda. Acaso porque ya no hay, o ya no tienen poder esos a los que  llamábamos “caciques”. Insisto: sujetos sociales que disputen la  autoridad a los agentes del Estado han existido siempre en México, y  acaso en todas partes. El que pone el orden local es el cacique. Bueno, a  lo mejor hay lugares del país en que estamos viviendo la derrota final  de los caciques. Y a lo mejor de eso se trata esta historia.Alejandro Hope: Creo que el problema con la métrica es  también un problema de lenguaje. Yo no sé cómo se “come” el control  territorial. No sé cómo operacionalizar esa variable. Por qué no  medimos, por ejemplo, el tamaño relativo de la economía ilegal. Tratemos  de poner ciertos números y dejarnos de las fantasías que circulan sobre  el tema. Tengo la intuición de que la economía ilegal en México hoy es  considerablemente menor que la que había en 2006. Porque siendo, con  mucho, el tráfico internacional de drogas la actividad ilegal más  grande, hoy es, probablemente, más chica de lo que era. Del otro lado,  hay una agenda específica de reducción del delito violento, que debe ser  un objetivo en sí mismo, más allá de lo que suceda en el combate a  organizaciones criminales. Si hay más homicidios vamos mal en esa  agenda. Punto.Denise Maerker: Creo que hay indicadores claros de cómo  se come el control territorial. Yo lo diría así: ¿en dónde están  cerrados los centros de salud?, ¿en dónde están cerradas las escuelas?  Sabemos cómo se come el control territorial cuando sucede que hay  lugares a los que ya no podemos ir. En este momento en la frontera de  Guerrero y Michoacán, donde hay zonas enteras sin médicos. A esto yo le  llamo perder el control territorial. Porque no ocurría antes, es  completamente nuevo. El Estado no va, por ejemplo, a levantar el censo  en algunos lugares y sabemos cuáles: se tuvo que levantar de manera  aérea, porque el INEGI no podía ir. Hay lugares en donde no se puede ir a  entregar Oportunidades.Guillermo Valdés: Regreso a mi explicación de la violencia y el  factor de debilidad institucional local. Me parece realmente injusto  decir “ya van cuatro años y la cosa está peor”. En Italia les tomó  muchos años medio apaciguar a la mafia. En Colombia la violencia creció  de manera sistemática de 1983 a 1993, y luego hubo un disparo hasta  2001. Les llevó seis años más, en total 28 años, alcanzar una tasa de 36  muertos por cada 100 mil habitantes. Nosotros estamos en 18, y que en  cuatro años nos digan “es un fracaso porque no han acabado la  violencia”, me parece realmente ingenuo.Denise Maerker: Pero, ¿cómo vamos?Guillermo Valdés: Vamos mal en violencia; pero es ingenuo  pensar que en cuatro años puedes acabarla, no sólo en términos de  homicidios, sino en la extracción de las rentas que afectan a la  sociedad. Cuando estos señores entran en una guerra de esas magnitudes,  por un negocio de ese tamaño, las autoridades locales, las policías  municipales y estatales, fundamentalmente, o se retraen y se esconden, o  se ponen del lado de ellos (algunas ya lo estaban). Y entonces se crea  un ambiente cultural, un contexto, un estado de ánimo que permite que  aflore todo lo que estaba acumulado ahí. Se generalizan el secuestro, el  robo, la extorsión. Lo que México está viviendo es un problema que por  lo menos tuvo 20 años de crecimiento, 20 años de fortalecimiento de la  densidad organizacional del crimen, y de un Estado al que no le  importaba que estas organizaciones fueran creciendo y se fueran  apropiando de policías municipales, de presidencias municipales, de las  carreteras. Lo que veo a partir de 2007 es que las condiciones que  permitieron ese proceso se empezaron a revertir.Denise Maerker: ¿Con qué indicadores?Guillermo Valdés: Uno fundamental es quién controla a las  autoridades municipales. Ahora estamos en una lucha para ver si el  Estado se queda con los municipios o se los quedan los criminales. Toda  la violencia en torno al asesinato de policías y funcionarios  municipales es la disputa que está haciendo el Estado para ver quién se  queda con los municipios. En este momento puede no estar claro quién va  ganando, pero la lucha ya está ahí y esos señores ya encontraron un  límite de crecimiento y no tengo la menor duda de que el Estado  recuperará para la sociedad a sus autoridades y policías municipales. La  sociedad tiene en ese aspecto un papel fundamental: exigir autoridades  del lado de ella, no del crimen organizado.Fernando Escalante: El problema no es que la violencia no se  haya resuelto. El problema es la violencia que surgió a partir de 2008.  Si entrar a ese pleito era inevitable, necesario, eso es otra cosa. Pero  ese problema surgió de los operativos federales por recuperar lo que  fuera.Guillermo Valdés: Eso es innegable. Pero no creo que haya sido  por una política irresponsable del gobierno de entrarle a una guerra sin  inteligencia, etcétera.Ana Laura Magaloni: A mí me parece que el termómetro del éxito  de una política de seguridad es cómo se comporta el indicador violencia.  ¿Qué tan efectivos somos para gestionar la conflictividad violenta,  para evitar que existan conflictos violentos? Ése es el objetivo que se  puede proponer el Estado. No pensar en cuántos delitos se denuncian.Guillermo Valdés: Creo que vamos a poder disminuir la  violencia asociada a la extracción de rentas, el secuestro, etcétera,  cuando tengamos instituciones de seguridad y de justicia medianamente  eficaces. Ahora tenemos un proceso de retraimiento, de parálisis de las  instituciones locales de seguridad; lo estás viendo en Veracruz,  Tamaulipas, Michoacán y en Guerrero. Un objetivo fundamental es la  eliminación de la violencia y de este tipo de inseguridad. Pero no  podemos creer que esto se va a dar mágicamente si no reconstruimos las  instituciones cuya tarea es hacer que la sociedad viva segura.Fernando Escalante: Mi impresión es que buena parte de  las confusiones conceptuales en que estamos obedecen a que los conceptos  con los que nos movemos contribuyen sobre todo a tapar la realidad  social que está detrás del problema. Y eso tiene que ver con una mirada  federal. El problema del crimen organizado existe como tal para una  lectura federal. Allá abajo, en los municipios, en cualquier lugar, se  experimenta de una manera distinta. Hay una mirada federal que no  solamente desconoce la infinita variedad de realidades municipales, sino  que desprecia a las instituciones municipales; desprecia a los  presidentes municipales que no saben leer y que están amarrados con el  cacique local que planta “mota”. En esto, una de las claves de lectura  para mí son los policías municipales. La policía municipal no servía  para nada, porque no hacía nada, eso nos dicen. Pensemos un poco: en el  orden aquel donde había caciques y contrabandistas los policías  municipales no estaban pintados, participaban para organizar esos  tráficos. Pregunta: ¿De verdad queremos, aparte de que fuese posible,  tener una policía municipal impoluta, que no esté relacionada  orgánicamente con la sociedad del municipio en el que está, esa sociedad  donde se vende piratería, donde se venden falsificaciones, donde se  trafica con drogas? ¿Queremos que la policía municipal esté separada y  que se relacione con la población de su municipio solamente para  repartir trancazos? ¿Ése es el tipo de acción del Estado que queremos en  los municipios? Mi impresión es que necesitamos a los policías  municipales para que organicen muchos tráficos locales. Y nuevamente,  cuando convertimos a un policía municipal en corrupto, porque incurre en  algún acto de corrupción, nos estamos olvidando de toda la enorme  cantidad de cosas legales, ordenadas, decentes, queribles y deseables  que hace ese policía en su municipio. Necesitamos seguramente a la  Policía Federal, desarraigada, ubicada en el Distrito Federal, con  capacidad de despliegue rápido, por supuesto que sí, para combatir el  gran delito. Pero necesitamos también ese otro eslabón que es el policía  municipal. Por otra parte, si desbandamos policías municipales por todo  el territorio, como hemos hecho, si los ponemos en la calle y  sustituimos esos pequeños controles locales por controles federales y se  lo encargamos a un teniente del Ejército que va patrullar la carretera,  que va a comandar un retén, ¿estamos seguros de que eso va ser más  honesto, más eficiente? ¿Estamos seguros de que va a ser incorruptible?  ¿Queremos que sea incorruptible?Joaquín Villalobos: Visto desde la óptica de desarrollo del  Estado, este asunto impone a México la modernización del poder  coercitivo y de su sistema judicial y debe asumir la responsabilidad de  zonas que ha tenido olvidadas. Eso fue lo que le ocurrió a los  colombianos. Tenían un régimen de convivencia con esmeralderos, con  grupos paramilitares, con al menos cinco guerrillas y con decenas de  cárteles que se fueron fragmentando. Esa convivencia les estalló en una  violencia brutal de más 20 años, con dos guerras, una rural y una  urbana, más de 400 mil muertos, varios millones de desplazados y la  necesidad de iniciar un proceso de reconstrucción del Estado. En México  hay gran disponibilidad de armas, hay zonas de difícil acceso y con  pocos servicios, donde la economía legal es incapaz de competir con la  economía criminal, la corrupción es un antivalor generalizado, hay  instituciones de seguridad corruptas e ineficientes, hay pobreza y una  disponibilidad cultural para la violencia; la pregunta es si nos  olvidamos de todo eso o si lo asumimos como reto para construir un  México moderno, distinto. Por otra parte, aunque la reducción de la  violencia tomará un buen rato, hay evidencias de que se está avanzando.  Las estructuras criminales han perdido poder para cooptar al Estado.  Ahora hay una ventaja en inteligencia por parte del Estado. Antes los  criminales sabían más; ahora quien sabe más es el gobierno y por eso se  repiten con mayor frecuencia los golpes a los cárteles. Hay un  crecimiento de la fuerza policial federal. Al inicio era una fuerza  irrelevante, 12 mil hombres para 112 millones de habitantes y dos  millones de kilómetros cuadrados. Prácticamente no había Policía  Federal, y las policías locales estaban cooptadas. Ahora ha habido un  proceso de calificación, y se ha creado la Plataforma México que no  tiene comparación como centro de información en Latinoamérica.Hay evidencias que apuntan a una modernización que a futuro  va a rendir resultados positivos. Finalmente, el tema de la seguridad,  del crimen organizado, de la necesidad de tener autoridad en el  territorio, de atender el problema de los jóvenes que se pueden ir a las  estructuras criminales, ha entrado en la agenda política, y eso es  fundamental. Aunque ahora se vea como negativo que el problema se  traslade a los estados, a la larga forzará a los gobiernos locales a  enfrentar la situación y resolverla, de otra manera no se iba a resolver  nunca. Ahora bien, hay un dato importante que no ha sido  suficientemente valorado: está bajando la rentabilidad de la ruta  mexicana para la cocaína. México se está volviendo caro para los  narcotraficantes y la ruta se está moviendo nuevamente al Caribe.Alejandro Hope: Efectivamente, según algunas cifras de  agencias estadunidenses, hay un incremento importante en los decomisos  en Florida, que se triplican en un periodo de cuatro o cinco años. Lo  paradójico es que no bajan mayormente los decomisos en la frontera  México-Estados Unidos, y entonces no sabemos a ciencia cierta lo que  está pasando con el trasiego de cocaína. Pero sí hay algunos indicios de  que la ruta podría estarse moviendo hacia el Caribe. Tal vez el tema de  fondo es que estamos en el principio del fin del narcotráfico  tradicional en México. Hay varias razones para pensar esto. Uno: los  estadunidenses previsiblemente van a legalizar la marihuana en algún  punto de la próxima década. Dos: hay una tendencia de reducción del  consumo de cocaína en Estados Unidos: se ha caído 25% el número de  usuarios en los últimos cinco años. Tres: empieza a haber algunas  indicaciones de que se podría estar reabriendo la ruta del Caribe. Eso  podría significar una caída de 60% a 80% de los ingresos que tienen  ahora los narcos mexicanos.Denise Maerker: ¿En México se consume más droga? Alejandro Hope: El último dato que tenemos es la  Encuesta Nacional de Adicciones de 2008. Los números siguen siendo  relativamente bajos. El problema es menor al que se presenta  prácticamente en cualquier país de la OCDE, pero el crecimiento sí es  importante. Sin embargo, hay que considerar que las encuestas de  adicciones tienen un problema no trivial. Se hacen en hogares y no  capturan a los usuarios crónicos, a la población que está en situación  de cárcel o en situación de calle. La mayor parte de los usuarios  crónicos de drogas duras está probablemente en esas categorías. Lo  crucial en esto es que el mercado al menudeo es mucho más violento que  el tráfico a gran escala. Hay más transacciones, hay más participantes y  es más visible. Cada consumidor adicional de cocaína produce hasta 96  transacciones más en un año. Su crecimiento, así sea desde niveles  bajos, puede ser un importante generador de violencia.Eduardo Guerrero: De la base de narcomensajes que he levantado  en periódicos, más o menos el 10% de las ejecuciones está vinculada con  narcomenudeo. Esos muertos tienen que ver con este mercado emergente.Fernando Escalante: Hay que entender también la  dimensión territorial. Porque la crisis de violencia no es uniforme. Es  muy importante subrayar que en algunos estados la tasa de homicidios se  multiplica por ocho, por 10 o por 100, y en otros, como en el Distrito  Federal, con el mayor mercado de drogas del país, los números se  mantienen básicamente estables e incluso en el último año a la baja.  Habría que explicar por qué.Denise Maerker: La anomalía de la ciudad de México es  digna de reflexión: un mercado extraordinario, donde se consume mucha  droga, hay mucho narcomenudeo y el nivel de violencia está controlado.  ¿De qué se trata?Guillermo Valdés: Hay varios factores, pero menciono  uno: en la ciudad de México hay 83 mil policías, 10 por cada mil  habitantes. La ONU sugiere tres por cada mil habitantes. Yo creo que sí  hay un efecto cuantitativo, y la voluntad del jefe de gobierno de decir  “aquí no se me va a crear una ola de violencia”. Es raro que tú hagas un  trayecto relativamente largo en la ciudad de México sin encontrar  varias patrullas a cualquier hora del día. La cantidad de información y  la capacidad de control que le da al jefe de gobierno este aparato  policiaco puede neutralizar perfectamente al que llegue. La diferencia  obvia es que en Monterrey pueden poner narcomantas frente al Palacio  Municipal y en el Distrito Federal no, pues atraparían al que lo  intentara. Es la densidad policial que neutraliza la densidad criminal.Alejandro Hope: Mucho de lo que estamos viendo puede  ser un accidente histórico. En el Distrito Federal habría que ser más  preciso en el análisis, porque hay diferencias no menores entre  Iztapalapa y Miguel Hidalgo, entre la colonia Guerrero y las Lomas de  Chapultepec. Creo que hay una diferencia no sólo en términos  cuantitativos respecto al número de policías, además de que todas las  fuerzas federales están concentradas en la ciudad de México. A lo mejor  hay también un aspecto cualitativo, porque mal que bien estas policías  sí disponen de mayores capacidades que sus pares en otras partes del  país, tienen cámaras de vigilancia, tienen más recursos, más  presupuesto. Y a lo mejor en la ciudad de México se aplica la definición  clásica de delincuencia organizada de Thomas Shelling, según el cual  delincuencia organizada es el “cobrador de rentas de la policía”. Fernando Escalante: Puede ser que en la ciudad de  México haya un sistema de administración de mercados ilegales más o  menos funcional. Pero hay otras “anomalías”: Oaxaca o Chiapas, por  ejemplo. En Oaxaca llevan 20 años disminuyendo los homicidios, y la  tendencia continúa. En Chiapas hay toda clase de tráficos, es un paso de  frontera, con migrantes y droga y pandillas, y no se ha producido una  epidemia de violencia. ¿Por qué? Mi impresión es que, más que a una baja  “densidad  criminal”, para usar la expresión de Guillermo Valdés, esto  se debe tal vez a lo que se podría llamar la densidad social. En  particular, la densidad de vínculos sociales tradicionales. Para decirlo  en términos muy gráficos, aunque sea inexacto, podría ser que se  debiera a que en esos lugares aún no han sido derrotados los caciques,  que todavía están en condiciones de ordenar los espacios locales. Cosa  que ya no sucede en Sinaloa, en Michoacán.Denise Maerker: La pregunta es si podemos  pasar del control de los caciques a un control democrático, a una  sociedad de ciudadanos y no de caciques. ¿Dónde está la posibilidad de  un Estado con ciudadanos? ¿Sería una crisis cultural? ¿Será que podemos?Ana Laura Magaloni: De lo que conozco del Distrito  Federal, la Policía Judicial administra una buena parte de los mercados  ilegales, como el secuestro, el robo de coches. ¿Por qué todavía se  mantienen acotados esos mercados ilegales? Mi hipótesis es que, por un  lado, no se ha depurado la Policía Judicial y, por el otro, Marcelo  Ebrard sí tiene algún tipo de control sobre sus policías. Sabe lo que  hace cada quien. Es una forma de gestionar el conflicto violento más del  viejo régimen que de uno democrático pero, asombrosamente, todavía  funciona.Eduardo Guerrero: En términos de estructura de mercados  ilegales, la violencia que se registra en éstos es menor cuando nos  encontramos con una estructura monopólica o con un cúmulo de  organizaciones más o menos del mismo tamaño que compiten intensamente.  Son los mercados ilegales oligopólicos los que registran altos niveles  de violencia. El Distrito Federal parece ser mercado ilegal de alta  competencia, por la gran cantidad de pequeñas mafias que existen. No hay  una mafia claramente dominante que busque absorber a las demás. Por  otra parte, coincido con la tesis de Guillermo: el que haya tal cantidad  de policías en el Distrito Federal tiene un efecto disuasivo. Con este  nivel de presencia policial las grandes células criminales serían  altamente detectables y podrían ser rápidamente incapacitadas.Joaquín Villalobos: En términos generales la seguridad  tiene dos pilares: el control social y la presencia policial. Estos dos  elementos son los que van a definir si una sociedad va tener una mayor o  una menor proclividad al delito. En el Distrito Federal hay niveles de  control social de todo tipo: de los trabajadores, de los comerciantes,  de la presencia de los medios de opinión pública, de la presencia de la  gente y la ocupación del espacio público en sus colonias. Hay maneras de  reaccionar, de denunciar, de actuar, de fiscalizar; las marchas por la  seguridad, ocurridas durante el gobierno de López Obrador, hablan  también del control social: de una sociedad demandante de seguridad que  exige el aislamiento de las estructuras criminales. Todo ello genera  condiciones para que no exista una densidad criminal como la que hay en  el norte, a pesar de que haya mercados de consumidores. Oaxaca tiene  otro tipo de violencia, pero se trata de un estado muy rebelde, con  población activa, organizada, que tiene formas de control que impiden la  formación de estructuras criminales potentes. En el caso de los estados  del norte, en cambio, esos equilibrios de presencia y participación  social están rotos. Cuando está inhibida la sociedad, la coerción tiene  que estar en primer orden para que la sociedad se active.Guillermo Valdés: Un apunte sobre el tema de los  derechos humanos: en la CNDH hay alrededor de 150 denuncias por  homicidio, y otras más por cateos y acciones de legalidad dudosa. A  pesar de estos errores, yo sí defiendo que no hay una política de  violación de los derechos humanos, ni mucho menos de exterminio o de  señalización de grupos o ciertas personas. Si tomas en cuenta que hay 30  mil soldados emprendiendo acciones contra el narcotráfico todos los  días, y multiplicas eso por los mil 600 días que lleva el sexenio, si  cada unidad hace una acción al día, entre retenes, patrullajes,  etcétera, lo que tienes es un millón 600 mil acciones del Ejército en  las calles. La cantidad de denuncias documentadas que existen en la CNDH  es realmente un porcentaje ínfimo. Creo que hay una política general de  respeto. No quiere decir que no haya errores de comunicación, que no  haya errores en el manejo de casos emblemáticos. Pero las instituciones  son unas, con ciertas características, y con éstas se tuvo que hacer la  lucha. Nos hubieran gustado instituciones absolutamente limpias, sin  asomo de penetración. Pero la lucha contra el crimen organizado es  terriblemente compleja. El Ejército está preparado para ser Ejército, no  para ser policía, y capacitar soldados para que actúen como policías  lleva tiempo.Denise Maerker: Villalobos dice que costó mucho trabajo  hacer entender al Ejército colombiano que matando criminales no  avanzaban. Por los datos que tiene Fernando Escalante tengo la impresión  de que, dada la limitación y la fragilidad del sistema de justicia de  nuestro país, de la incapacidad para procesar a los detenidos, hay un  incentivo perverso para matar a los criminales en lugar de detenerlos.Ana Laura Magaloni: Me parece que la revisión sobre lo  que ha pasado en derechos humanos va ser una revisión del siguiente  sexenio. Esa revisión va a ser muy dura. Aún no dimensionamos el tamaño  del abuso y la arbitrariedad. Por la forma en que se ha estructurado la  estrategia contra el crimen, hay muchos policías y militares en las  calles, sin ningún contrapeso legal. Los contrapesos los deberían  ejercer ministerios públicos y jueces. La policía se porta bien en  cualquier parte del mundo porque tiene contrapesos legales que evitan  que se porte mal. La única forma de mantener una policía ordenada no es  sólo con disciplina interna, sino con los frenos que le impone un  sistema de procuración e impartición de justicia que funciona. Como  todos sabemos, nuestro sistema de justicia está colapsado. Los policías y  militares que están desplegados en las zonas de más violencia viven en  la adrenalina y el peligro, lo que genera un contexto perfecto para el  abuso y la arbitrariedad. Creo que fue un error de la estrategia no  haber intentado al menos apuntalar la reforma al sistema de procuración e  impartición de justicia y centrarse sólo en el ejercicio del poder  coactivo. Una estrategia así genera un contexto perfecto para abusos y  agresiones por parte de la autoridad hacia los ciudadanos. La revisión  de esas historias concretas me parece que está pendiente.Guillermo Valdés: Es cierto que han habido abusos, pero  no han sido sistemáticos ni generalizados. Ya el presidente anunció la  creación de la Procuraduría Social de las Víctimas, para abordar lo que  decía De Mauleón hace un rato: ¿de los cuarenta y tantos mil muertos  dónde están los nombres, bajo qué condiciones murieron, quiénes fueron,  etcétera? Ahí está la voluntad de decir: hay que entrarle al tema de las  víctimas. No se está escondiendo nada.Fernando Escalante: Con independencia de los errores o abusos  del Ejército, lo que yo me pregunto es ¿por qué entró a esto el  Ejército? Es decir, ¿qué es lo que sí puede hacer el Ejército que no  podía hacer nadie más? El relato dominante es que el Ejército es honrado  y las policías corruptas. El que esté dispuesto a pensar así, ya tiene  su respuesta. Yo no. ¿Por qué pensamos que es preferible que el Ejército  sea el que esté organizando el contrabando de drogas? Porque lo que  hemos decidido es que el Ejército sea el que se haga cargo de ordenar el  tráfico. No sé si es la decisión correcta. Me preocupa porque hay la  tentación no sólo de prolongar la presencia del Ejército, sino de  ampliar sus facultades y atribuciones de manera considerable. La  iniciativa de Ley de Seguridad Nacional que está en este momento  detenida en la Cámara es un verdadero disparate: se quiere que el  Ejército pueda asumir las facultades de todas las policías del país,  incluso las del Ministerio Público. Darle todas esas facultades y  sustituir a todos los cuerpos de policía por una gigantesca policía  militar de 400 mil efectivos es un absurdo, pero se está planteando. Eso  no es modernizar en ningún sentido razonable al Estado mexicano.Eduardo Guerrero: Quiero poner rápidamente unos datos  en la mesa que pueden ser interesantes para la discusión. Primero, el  asunto de la violencia del narcomenudeo. Aunque genera aproximadamente  el 10% de las ejecuciones a nivel nacional, en algunas ciudades como,  por ejemplo, Campeche, el total de ejecutados está relacionado con el  narcomenudeo. En Aguascalientes es el 61%. En Yucatán el 53%, en  Quintana Roo 32%, en el Distrito Federal el 30%. En todas estas plazas  el narcomenudeo es uno de los motores más importantes de la violencia.  Un segundo punto: ¿qué epidemias de violencia aparecen en este sexenio y  no parecen tener fin? Yo tengo registradas 10. La de Chihuahua, con una  duración, hasta hoy, de 38 meses y un promedio mensual de 39  ejecutados. La de Juárez, que lleva 37 meses, con un promedio de 181  ejecutados mensuales. La de Culiacán, que lleva 33 meses, con un  promedio mensual de 45 ejecuciones. Mazatlán, 30 meses, y promedio  mensual de 17 ejecutados. Tijuana, 29 meses, 42 ejecuciones mensuales en  promedio. Gómez Palacio, 29 meses, con un promedio de ejecuciones  mensuales de 20. Monterrey, 12 meses, con un promedio de 50 ejecuciones  mensuales. Torreón, 20 meses, con un promedio mensual de 25 ejecuciones;  Acapulco, tres meses, con un promedio de 75 ejecuciones mensuales. Y  Guadalajara, 10 meses, con un promedio mensual de 39 ejecuciones. Éstas  son epidemias de violencia que se desataron en los primeros cuatro años  de este gobierno, y que aún no han sido apaciguadas, es decir, sus  grados de violencia (ejecuciones) aún no descienden a los niveles que se  registraban antes del inicio de la epidemia. En varias ocasiones la  causa inmediata de una epidemia de violencia ha sido el arresto o  abatimiento de un capo.Natalia Mendoza: Una precisión: no me gustaría que se  quedara la idea de que mi argumento es que hay una política de  exterminio. Lo que hay es una tendencia, compartida por muchos actores, a  que se haga uso de un discurso de exterminio. El riesgo que señalo es  que eso tiende a generar los tipos de violencia más difíciles de  detener. El Estado no debe ver la violencia entre los cárteles como una  manera de que “los criminales se acaben entre ellos”, sino como una  oportunidad para probar que tiene algo cualitativamente distinto que  ofrecerle a la población: procuración de justicia. Cuando trabajaba en  el Ayuntamiento de Altar llegó un día una señora con una lista de firmas  que había recolectado en las zonas más problemáticas del pueblo. La  petición era que se pusiera un Ministerio Público en Altar. Le pregunté:  “Oiga, señora ¿y por qué están ustedes tan interesados en que haya un  Ministerio Público aquí? Y me contestó: “Porque mi esposo es narco, mis  hijos son narcos y mis hermanos son narcos. Nos mataron a uno hace poco y  casi se me echó a perder el cuerpo allí tirado, porque no llegaba el  Ministerio Público de Caborca (la ciudad vecina)”. Es verdad:  intervenir, investigar y aclarar los casos de la violencia entre narcos  es la oportunidad del Estado de probar que hay algo que lo hace  sustancialmente distinto a las organizaciones criminales. Investigar y  castigar la violencia “entre narcos” le permite atraerse la lealtad de  la población sin la cual es imposible plantearse un combate exitoso de  las organizaciones criminales. La procuración de justicia es una demanda  incluso de las familias de narcotraficantes que, por cierto, tienen el  mismo derecho que cualquier otra a saber cómo murió su padre o su  hermano. De lo que se trata es de incorporar a esas familias a la  legalidad: ofrecerles protección a cambio de testimonios, idear  mecanismos de entrega segura de las armas que se quedan en las casas,  ayudarles a reinvertir herencias y ahorros en negocios legales etcétera.  Hasta ahora la estrategia parece haber sido la contraria: hacerles ver  que sólo “el cártel” les puede hacer justicia, estigmatizarlos y  dejarlos como carne de cañón de esta guerra. Alejandro Hope: Regresando al porqué de la intervención  de las fuerzas armadas, parte del relato tradicional tiene que ver con  la corrupción relativa frente a las policías, pero también parte del  relato es que están mucho mejor armados los narcos que las policías  municipales. Y toda persona que hay visto una Barret, una granada de  fragmentación de las que arroja esa gente, entiende parte del argumento.  Hay material de calibre militar del otro lado. La discusión de fondo es  ¿para qué queremos exactamente a las fuerzas armadas en un país como  México? ¿Debe seguir el Ejército erradicando cultivos ilícitos, a pesar  de ser una tarea inútil para impedir el flujo de drogas y de conllevar  riesgos de abuso a los derechos humanos? Yo creo que hay un problema  doctrinal ahí que no se ha resuelto. ¿A dónde debe llegar la discusión?  Probablemente a una reforma jurídica que fusione las dos secretarías  militares, cree un Estado Mayor conjunto y ponga un staff civil a cargo  de la organización militar. Pero ésa es una reforma para el futuro.Ana Laura Magaloni: A mí me parece que fue  una elección de Felipe Calderón no entrarle al tema de la reforma a la  Procuraduría de Justicia. Hoy los ministerios públicos pueden funcionar  con muy bajos niveles de profesionalismo y hay jueces bastante sumisos  que avalan su trabajo. Fue una decisión presidencial seguir operando con  este aparato de procuración e impartición de justicia colapsado y no  entrarle a la necesidad de reformarlo. La institución del Ejecutivo que  mejor puede construir la autoridad del Estado es la Procuraduría no la  policía: cuando el Ministerio Público habla, habla de la razón, de las  pruebas, de la ley. No está hablando desde la imposición y la coacción  como lo hace la policía y las fuerzas armadas. El no pensar que la  estrategia anticrimen se tenía que canalizar a través de un aparato de  procuración e impartición de justicia creíble, ha dejado en un tremendo  nivel de fragilidad al Estado. Ésa fue una decisión de Felipe Calderón,  quien hasta ahora piensa que a los criminales se les vence con poder  coactivo, con la amenaza del poder coactivo, no con la amenaza de la  ley.Fernando Escalante: Me parece importantísimo lo que  dice Ana Laura. No es casualidad que no se invierta en profesionalizar a  los ministerios públicos. Hay una decisión que indica una manera de  entender el problema. Es revelador, y preocupante, que todo el mundo  termine hablando como agente del Ministerio Público hablando del capo,  del cártel, de la plaza. El presidente mismo tiene un lenguaje de jefe  operativo de la Policía Federal.Deberíamos estar en otro registro. El problema no es sólo la droga y no  son sólo los narcos. Hay un problema de violencia muy extendido, hay una  forma de mirar al Estado, y de entenderlo, que está produciendo mucha  violencia. No estamos inventando nada, ni es una situación inédita. Ya  sabemos qué consecuencias tienen algunas políticas. Por ejemplo, el  cierre de una frontera produce violencia, porque concentra los tráficos;  una alternativa sería: abramos la frontera. Otro ejemplo: sabemos qué  pasó en la Cuenca del Balsas, en Aguililla, en las zonas que Denise dice  que ya perdimos; la Cuenca del Balsas se ocupó militarmente por el  Estado mexicano entre 1956 y 1963, y tenemos esa historia detrás.  Sabemos lo que provocó: lo que ahora vemos. Tenemos que aprender de lo  sucedido.Joaquín Villalobos: Una acotación sobre el tema de la  inteligencia. Existe la creencia de que inteligencia es la infiltración  de unos superespías que logran colarse por todos lados. Pero si no hay  dominio social no hay inteligencia, es así de simple, el otro va a saber  más que nosotros. Las grandes operaciones de penetración se logran  cuando se tiene el control del territorio y la población. Otra  posibilidad del trabajo de inteligencia son las capturas. Te dejan saber  más y, por lo tanto, pegar más. Pero lo principal es el apoyo de la  gente. En los espacios dominados por grupos criminales no es posible  hacer trabajo de inteligencia mientras no se tenga una parte de la  población del lado del Estado. Y esto nos lleva al tema de derechos  humanos, porque éstos tienen relación directa con el ciclo de  información. Cuando se afecta al núcleo de población que está en el  entorno de los criminales se cierra la posibilidad de obtener  información. Por eso es que es vital la buena conducta de policías y  militares. Además, si la fuerza del Estado se comporta de la misma  manera que los criminales, si abusa, pega, tortura, entonces la gente la  identifica como otro grupo criminal, y eso le hace perder ventaja  moral. Para mí la cosa es bastante simple: policías débiles y corruptas,  igual a violencia; policías fuertes y eficaces, igual a paz. La crisis  que hay en Monterrey para reclutar policías tiene como explicación el  nivel de rechazo social de buena parte de México a la policía. No es la  droga ni un cártel u otro, es la debilidad de las instituciones, y por  ello lo fundamental es poner la casa en orden.Denise Maerker: Vamos con una ronda final. ¿Qué  sociedad se vislumbra a partir de lo que estamos viendo? ¿Estamos en el  camino de lo que Joaquín Villalobos está diciendo? Yo claramente veo dos  narrativas muy distintas: quienes consideran que vamos en el camino  para construir otro tipo de país, y otros que están preocupados porque  dicen: esto que hace falta no lo estamos consiguiendo, no estamos  consiguiendo esos policías cercanos, no estamos consiguiendo que el  Ejército intervenga de manera que no sea percibido como un agente  exterior y agresivo.Guillermo Valdés: Quisiera hacer algunas  puntualizaciones sobre el tema general. La violencia sí es un problema y  no está controlada. Lo que tenemos como dato duro es que la tasa de  crecimiento de la violencia en 2011, con respecto a 2010, es  significativamente menor que las tasas de crecimiento en los años  anteriores. Podemos estar cerca del techo del nivel de violencia. La  violencia creció 80% en 2010 con respecto a 2009, y más de 100% en 2009  con respecto a 2008. Pero el crecimiento en 2011 con respecto a 2010 es  del 11%, y ese crecimiento se dio en los primeros meses del año. De mayo  para acá tenemos bastante estabilizado el asunto.Veamos el ejemplo de Ciudad Juárez, donde ya se produjo un descenso  drástico, sistemático y sostenido. Existen ciclos, y un tipo de  intervención bien hecha, planeada, con errores que se van corrigiendo,  comienza a arrojar resultados. Se está trabajando en la reducción de la  violencia, pero pueden ser ciclos que duren un poco más allá del  sexenio. Ahora parte de la violencia está asociada a la debilidad de las  instituciones locales. No la vamos a reducir si no contamos con un  mínimo de presencia de fuerza del Estado. La gran interrogante es: ¿a  qué ritmo y a qué velocidad vamos a recomponer las instituciones  locales?Natalia Mendoza: Para encontrar soluciones es necesario  desagregar eso que llamamos “crimen organizado” en tipos concretos de  actividades y buscar estrategias efectivas para combatir cada una de  ellas: no se resuelve de la misma manera la extorsión que el  narcomenudeo. Por ejemplo, un problema que se da mucho en algunas zonas  de la frontera es el del “secuestro exprés” de migrantes: hay gente que  compra la lista de números telefónicos en Estados Unidos marcados desde  el último punto antes de cruzar a la frontera para llamar a los  familiares, hacerse pasar por el pollero y hacer el cobro  correspondiente. Ese problema concreto se ataca de manera mucho más  efectiva imposibilitando la intervención de líneas telefónicas e  informando a migrantes y familiares sobre cómo manejar las llamadas y  los pagos, que movilizando al Ejército.Alejandro Hope: Estamos en medio de varias  transiciones. El narcotráfico a gran escala es probablemente una especie  en extinción en México. El tráfico de drogas se va a volver mucho más  local, más descentralizado de lo que es hoy. También es probable que  otras formas de tráfico ilícito vayan disminuyendo. Pienso en el tráfico  de personas. En la medida que se vayan reduciendo flujos migratorios,  como ha venido sucediendo en los últimos cuatro años, irá disminuyendo  ese tipo de actividades. La piratería de CDs y DVDs en 10 años será cosa  de dinosaurios. Nos estamos moviendo de una situación donde el tráfico  ilícito es dominante a otra donde la extracción de rentas es dominante.  De organizaciones complejas a otras más sencillas y descentralizadas.  Pasamos del delito transaccional al delito predatorio. En el delito  transaccional no hay víctima. En el predatorio sí, y eso puede generar  resistencia social. Creo que a la larga es más fácil combatir el  secuestro que el narcotráfico. Con sus bemoles, puede haber una  transición relativamente benigna.Héctor de Mauleón: Lo que ya es inevitable es que este  es el sexenio en el que se levantó el tabú de la sangre en México. “La  muerte tiene permiso”, dice una portada de nexos. Este es el sexenio en  el que México retomó culturalmente algo que en el siglo XIX ya habían  contado Manuel Payno y Vicente Riva Palacio en El libro rojo: la pasión  de matar de los mexicanos. Tras la llamada década violenta, en los años  treinta del siglo XX, finalmente se le puso cerco a esa pasión y la  estadística de homicidios no hizo sino bajar. El cerco ahora se ha  levantado. Y no sólo eso: se nos hizo asistir a la socialización del  crimen. A un momento en el que cada vez los ciudadanos ofrecen menos  resistencia al crimen. Eduardo Guerrero: Esta es la historia de un gobierno  con buenas intenciones pero que no supo dar una batalla eficaz al crimen  organizado. Su estrategia, cuando la hubo, fue un tanto torpe y  precipitada, y encareció el costo de la guerra a niveles inaceptables:  un promedio de mil 500 ejecutados mensuales a nivel nacional. El reto de  reducir la violencia en el corto plazo me parece extremadamente  importante. No nos podemos resignar a pagar esta cuota mensual de  muertos, ni podemos consolarnos con el hecho de que un país del centro o  sur de América tiene tasas de homicidio más altas que nosotros. Debemos  armar estrategias que den resultados en el corto plazo, que nos  permitan bajar el costo humano tanto como se pueda. El gobierno debe  confrontar de modo contundente a las organizaciones más violentas; ésta  es la premisa básica de cualquier estrategia disuasiva. Hoy el panorama  se ve complicado. El cambio de gobierno parece que se dará en un  contexto de alta violencia en algunas zonas del país, donde los dos  grandes cárteles luchan por apropiarse de los mercados del otro.  Tenemos, además, un nuevo conglomerado de mafias en la zona centro del  país que puede volverse muy violento y que será difícil de neutralizar.  Quizá el único saldo positivo de todo esto es que varios gobernadores y  alcaldes por fin están reaccionando y están fortaleciendo sus cuerpos  policiales. Tenemos que invertir mucho más en mejores policías. Qué  bueno que el enorme trabajo que requiere tener un mejor cuerpo policiaco  ya está emprendiéndose. Nos tomará muchos años, pero no hay atajos en  este rubro.Fernando Escalante: Efectivamente, lo más probable es que el  proceso de disminución de la violencia sea lento. Pero hay desde el  luego motivos para ver el futuro con optimismo. La Policía Federal me  parece una buena idea, aunque en la PGR el futuro no se vea tan bien. Me  preocupa, particularmente, lo que señalaba De Mauleón, la guerra  cultural que ya perdimos. Me preocupa ese lenguaje en el que se vuelve  habitual satanizar a una parte de la población. Que se haya vuelto tan  natural hablar de homicidios, de asesinatos, y que la gente pida con  tanta alegría pena de muerte y escuadrones de la muerte. Ahí sí podemos  hacer algo inmediatamente: cambiar el lenguaje, la manera de hablar de  esto; exigir a todos los actores públicos que sean responsables en su  uso del lenguaje. Aparte de eso, está nuestra manera de pensar la  violencia. Y también hay mucho que hacer, pero es posible, hasta fácil  de hacer. La violencia la usa la sociedad, la usa cualquier sociedad  para muchas cosas: sirve para regular relaciones sociales y fenómenos  sociales. La violencia es productiva y hay un grupo de profesionales de  la violencia: policías, militares, contrabandistas, guardias privados,  cadeneros, porteros de discoteca. Lo que hay que preguntar es ¿en qué  circunstancias una sociedad necesita de pronto más violencia para  resolver qué clase de problemas? Porque nos sucedió en México que de  pronto muchos actores sociales empezaron a utilizar mucha violencia para  resolver cosas. ¿Qué relaciones son las que de pronto piden violencia o  qué circunstancias aumentan el número de profesionales de la violencia?  En esta crisis de seguridad si algo ha aumentado en México es el  negocio de la seguridad privada: todo mundo está contratando gente  armada. Ya estamos simplemente aumentando el pool de gente armada y  dispuesta a la violencia. ¿En qué circunstancias es posible ordenarlos?  Sobre todo esto hay precedentes históricos, hay trabajo sociológico, hay  libros. ¿Se pueden mejorar las cosas? Creo que sí, muy drásticamente.  Hay que empezar por plantear las preguntas correctas.Ana Laura Magaloni: Va a venir un replanteamiento de la  estrategia de seguridad pública. La estrategia ya está agotada, porque  ha sido extremadamente costosa para la población. Ello la hace poco  viable. Ahora bien, espero que en ese replanteamiento de la estrategia  sepamos rescatar lo que sí vale la pena de ella. Me preocupa que se  intente, por ejemplo, anular el trabajo que se ha hecho durante la  administración del presidente Calderón para la construcción de una  Policía Federal o para generar inteligencia. Nos tendremos que mover a  una estrategia que ya no esté centrada en el problema del narcotráfico,  el consumo de drogas o las organizaciones criminales per se, sino a la  reducción de los delitos violentos que son las conductas que afectan a  las poblaciones y que amenazan de forma más relevante la autoridad del  Estado. También creo que, por primera vez, hay un contexto propicio para  la reforma al sistema de procuración e impartición de justicia, que el  movimiento de Javier Sicilia ha puesto en el centro. Los costos que está  generando un sistema de justicia penal como el que tenemos son mucho  más altos que los viejos beneficios. Joaquín Villalobos: Qué bueno que lo dijo Fernando  Escalante porque me abre la puerta para decir una cosa que en el  contexto de México suena muy fuerte: la violencia es un agente de cambio  porque obliga al Estado a transformarse. Es fundamental tener una  lectura pragmática de la violencia, porque una lectura emocional impide  ver el problema estructural que se generó en un largo periodo y que  ahora se manifiesta en la necesidad del Estado de hacer uso de la fuerza  para controlarlo, porque no hay otra forma. Hay que reconocer que hay  un México violento, y que se impone transformarlo. La primera medida es  establecer autoridad en donde está ese México violento. Es un gran  progreso que el tema haya entrado a la agenda política y sea ahora un  asunto de primer orden, esto tendrá implicaciones importantes en la  modernización de México. La violencia es temporal, no va a ser endémica.  Y me baso en lo siguiente: es menos difícil organizar al Estado para  que pueda controlar la violencia, que organizar a los criminales para  que sean pacíficos. Fernando Escalante Gonzalbo. Investigador y catedrático de El Colegio de México. Algunos de sus artículos publicados en nexos son: Homicidios 2008-2009. La muerte tiene permiso (enero 2011) y Territorios violentos (diciembre 2009). Eduardo Guerrero Gutiérrez. Consultor en materia de políticas públicas (www.lantiaconsultores.com). Ha publicado en nexos: La raíz de la violencia (junio 2011) y Cómo reducir la violencia en México (noviembre 2010), entre otros artículos. Alejandro Hope. Director del Proyecto Menos Crimen,  Menos Castigo, iniciativa conjunta en materia de seguridad del IMCO y  México Evalúa. Ha publicado en nexos: ¿Qué fumaron mientras medían? (septiembre 2011).Denise Maerker. Periodista. Es columnista del periódico El Universal y titular de los programas Atando Cabos y Punto de Partida.Ana Laura Magaloni. Profesora investigadora de la División de Estudios Jurídicos del CIDE. Ha publicado en nexos: Inercias autoritarias de la justicia penal mexicana (marzo 2011) y El crimen no es el problema (febrero 2011).Héctor de Mauleón. Escritor y periodista. Ha publicado en nexos: Atentamente El Chapo (agosto 2010) y La ruta de sangre de Beltrán Leyva (febrero 2010).Natalia Mendoza Rockwell. Candidata al doctorado en  antropología por la Universidad de Columbia. Es autora del libro  Conversaciones en el desierto: cultura, moral y tráfico de drogas. Ha  publicado en nexos: Altar. El desierto tomado (abril 2009).Guillermo Valdés. Licenciado en Ciencias Sociales por  el ITAM. Se dedica a la consultoría política y a la función pública. Fue  director del área política de GEA, Grupo de Economistas y Asociados y  director general del Centro de Investigación y Seguridad Nacional  (CISEN).Joaquín Villalobos. Ex miembro del Frente Farabundo  Martí para la Liberación Nacional. Consultor para la resolución de  conflictos internacionales. Ha publicado en nexos: La guerra de México (agosto 2010) y Doce mitos de la guerra contra el narco (enero 2010).