Felipe González: “Ni el PP ni el PSOE deberían impedir que el otro gobierne”
En un contexto de incertidumbre tras las elecciones generales, el expresidente socialista explica su punto de vista sobre la actual crisis política y ofrece un marco en el que pueda encontrarse una salida.Felipe González, en su despacho en Madrid ULY MARTÍNAntonio Cano (director de El País, 28 enero 2016 / EL PAISComo recuerda en esta entrevista, hace 20 años que Felipe González salió del Gobierno y 19 desde que abandonó la secretaría general del PSOE. Sin embargo, su influencia dentro de su partido y en la sociedad no solo no ha decrecido en este tiempo, sino que ha aumentado ahora que el país vive la zozobra de una crisis política de muy difícil solución y de consecuencias inciertas.MAS INFORMACIÓN  La entrevista al expresidente del Gobierno, en 18 frases    Sánchez responde a Rajoy con un “no rotundo” a un pacto con el PP    Rajoy ofrece al PSOE ampliar su pacto a alcaldías y autonomías    La corrupción del PP dificulta la negociación entre Rajoy y Rivera    Rivera: “Hay un espacio común entre PP y PSOE, falta voluntad”    La renuncia de Rajoy y la oferta de Iglesias rompen el ritmo a Sánchez    Iglesias comunica al Rey su intención de gobernar con Sánchez  Después de varios días en los que su silencio ha sido interpretado de muy diversas maneras y su posición manipulada en beneficio de intereses particulares —“estoy cansado de que interpreten lo que suponen que pienso o debería pensar”—, González explica en estas páginas su verdadero punto de vista sobre la situación actual y ofrece un marco en el que pueda encontrarse una salida.Para ello, sostiene el expresidente del Gobierno, es preciso que los dos principales partidos del país, el Partido Popular y el PSOE, ambos derrotados en las recientes elecciones, dejen a un lado la preocupación por su futuro y antepongan los intereses de España. Defiende un proyecto reformista que supere el inmovilismo practicado durante estos años por Mariano Rajoy y el liquidacionismo que pretende Podemos.González califica de “irresponsabilidad” la decisión de Rajoy de renunciar a formar Gobierno sin retirarse ni permitir que otro dirigente de su partido lo intente. También alerta sobre los riesgos de un pacto del PSOE con Podemos, partido del que afirma que pretende “liquidar el marco democrático de convivencia y, de paso, a los socialistas”. No defiende ninguna combinación precisa para formar Gobierno. Prefiere un Gobierno progresista y reformista, pero admite que es muy difícil porque no existe una mayoría de esa naturaleza en el Parlamento. En todo caso, recomienda que ni el PP ni el PSOE impidan que el otro forme Gobierno si ellos mismos no lo pueden lograr.Pregunta. ¿Considera que la crisis actual puede ser la prueba de que el sistema político español ha entrado en crisis?Respuesta. Hace algún tiempo que presenta síntomas de deterioro el sistema surgido de la Transición y la Constitución del 78. Después de más de tres décadas que deben ser calificadas de éxito histórico para España, el sistema necesita reformas y cambios regeneracionistas. Pero las actitudes inmovilistas y las liquidacionistas estrechan el margen para propuestas de reforma que son cada vez más necesarias.La crisis financiera y sus terribles consecuencias económicas y sociales han acelerado la sensación de que hacen falta cambios. Muchos ciudadanos ven en peligro los derechos que consideran adquiridos, en sanidad o educación, por ejemplo. Pero también han sufrido un ajuste basado en el paro, la devaluación salarial, la precarización del empleo y la consiguiente pérdida de dignidad del trabajo. Ahora, en la frágil recuperación, los ciudadanos siguen viendo que las desigualdades no se corrigen. La sensación de agotamiento aumenta con la serie permanente de casos de corrupción, tanto los que están llegando a la justicia como los que aparecen sin cesar.La crisis aumenta de tamaño por la aparición del secesionismo, que plantea un desafío para una España que ha sido un espacio público compartido durante 500 años. La propia Unión Europea se ha equivocado en el enfoque de esta crisis que nos afecta a todos, y España es cada vez menos relevante en las decisiones de la Unión.“No tendrían que negar la posibilidadde un Gobierno si no pueden hacerlo ellos”Así que, en efecto, vivimos una especie de final de ciclo, sin que se abra paso un proyecto reformista imprescindible para España. En los años ochenta sabíamos dónde estábamos y qué queríamos ser, pero, como otras veces en la historia, parece que nos hemos salido de la ruta y no sabemos ni a dónde vamos ni quiénes somos. Falta un proyecto reformista para España.P. ¿Por qué entonces ha sido el PP el partido más votado?R. Eso es un hecho, porque la concentración de voto de la derecha en torno al PP ha sido mayor que los votos en el espacio de la izquierda. Hemos pasado a lo que he dicho en otras ocasiones: un Parlamento a la italiana, pero sin italianos para manejarlo. Pero lo relevante es que el PP no ha sido capaz de leer el resultado como lo que es: una derrota. No solo por perder casi 60 diputados, sino porque está siendo rechazado por los demás partidos. O sea, porque la mayoría del Parlamento es muy crítica con la gestión del Gobierno y su comportamiento en estos años.Es notable que es muy fuerte el rechazo a Rajoy, que no ha querido ni quiere asumir responsabilidades como dirigente del PP y del Gobierno. Igual de fuerte es el rechazo a Pablo Iglesias por la reacción que inspira su política liquidacionista. Pero ninguno de los dos quiere interpretarlo así.P. ¿Y el Partido Socialista? Pedro Sánchez apareció la noche electoral celebrando un resultado que valoró como “histórico”. ¿Ha sabido el Partido Socialista interpretar el resultado?R. Creo que esa lectura errónea de los resultados afecta también al Partido Socialista, que ha sufrido una derrota clara en las urnas y debería haber considerado la voluntad de los ciudadanos.“Quiero que España tenga Gobierno.Yo prefiero que sea progresista y reformista”Además, se está confundiendo la idea de que en un eje de izquierda y derecha hay más votos en la izquierda, como ha ocurrido casi siempre. De esa noción se deriva, sin más, que se dan posibilidades de Gobierno de izquierda mayores de las que hay en la realidad, no solo en la aritmética parlamentaria, sino en las necesidades de que haya un Gobierno progresista y reformista, con base suficiente para llevar adelante su tarea.P. ¿Existe una mayoría progresista en este Parlamento?R. Ojalá existiera una mayoría progresista y reformista, porque esa sería la opción que preferiría como la mejor para España. Pero analizando la representación parlamentaria no creo que exista. Esto no contradice que tampoco exista una mayoría conservadora. De ahí la dificultad en la que estamos.P. ¿Le decepciona o le preocupa esa falta de una mayoría progresista?R. Lo que más me preocupa es la necesidad de un Gobierno para España basado en un programa que permita que haya reformas en la Constitución, en el sistema electoral, en educación, en sanidad o en relaciones industriales. Pero de esto no está hablando nadie. Creo que se habla más de votos para la investidura que de votos para desarrollar un programa de Gobierno al servicio de los españoles.Cuando digo esto, no estoy hablando de derogar leyes pasadas sino de propuestas reformistas y de los votos que estas necesitan para salir adelante. En definitiva, creo que los ciudadanos esperan diálogo y acuerdos en este escenario de fuerzas elegidas más allá del bipartidismo imperfecto de las últimas décadas, que parece claro que ha quedado atrás.P. Entonces, ¿quién debe tratar de formar Gobierno?R. En principio, el orden lógico es que lo intente la minoría con más votos y representación, que es el PP. Pero ese espectáculo montado el viernes pasado en la ronda de consultas del Rey tanto por Iglesias como por Rajoy no es indicativo de que este último ni su partido estén tomándose en serio su responsabilidad. Esa jugada del candidato del PP, declinando hacerse cargo de la investidura y al mismo tiempo manifestando que no se retira, es de una irresponsabilidad difícil de calificar. ¿Qué pretende? ¿Propone que se estrellen otros y ofrecerse él después como única solución? ¿Habrá pensado en las implicaciones que tiene para todas las instituciones este juego? ¿Está pensando solo en sí mismo, sin tener en cuenta los intereses de España?P. Como usted menciona, esos episodios de la investidura se produjeron con el Rey de por medio. ¿Cree que esto compromete de alguna forma el papel del Rey?R. El Rey es un jefe de Estado con la ventaja de que debe obrar con neutralidad respecto a las opciones políticas en juego. Esto exige un respeto por parte de los líderes políticos para preservar esa neutralidad en el marco de la Constitución y las leyes. Por eso me ha preocupado el juego partidista del viernes pasado cuando acabó la primera ronda de consultas. Nadie tiene derecho a decirle al jefe del Estado que ni acepta ni se retira, como hizo Rajoy.“La pinza que el PP hizo en Andalucíacon Podemos no es un ejemplo a imitar”P. Si se confirma esa renuncia de Rajoy, ¿es posible un Gobierno progresista liderado por el PSOE?R. Si tenemos en cuenta la aritmética parlamentaria, sí es posible ese Gobierno, pero con enormes dificultades para llevar adelante una tarea de Gobierno reformista y progresista. Obviamente, Pedro Sánchez debe cumplir el mandato de los electores y también del comité federal del Partido Socialista y debe intentarlo si fracasa el candidato del PP, sea o no Rajoy.Para hacerlo tiene que hablar con todos, ya que eso es el diálogo, y dejar claro con qué programa para España está dispuesto a gobernar. Reitero que no se trata de sumar votos para una investidura, sino de tener una base coherente de apoyos para gobernar, que no es lo mismo.El comportamiento arrogante de los líderes de Podemos, con humillaciones que ponen al descubierto cuáles son sus verdaderas intenciones, no se debe aceptar. Esos dirigentes, con el debido respeto que merecen sus votantes y los grupos que se han sumado a las distintas plataformas, quieren liquidar, no reformar, el marco democrático de convivencia, y de paso a los socialistas, desde posiciones parecidas a las que han practicado en Venezuela sus aliados. Pero lo ocultan de manera oportunista. Del mismo modo, dejaron de hablar de Grecia cuando más lo necesitaron sus amigos. Son puro leninismo 3.0.Para colmo, plantean también con disimulo la autodeterminación, algo que contradice un proyecto para España como espacio público que comparten 46 millones de ciudadanos que quieren ser tratados como tales, también para decidir en igualdad de derechos y obligaciones su destino común.P. ¿Cree que es legítima la formación de un Gobierno cuya única coincidencia sea la de ser anti-PP?R. A mí no me gustan los Gobiernos anti lo que sea, aunque los haya vivido yo mismo. Recuerde el “váyase señor González”. Los Gobiernos deben proponerse para realizar proyectos, no para negar los de los otros.“Las actitudes inmovilistas y las liquidacionistas estrechanel margen para propuestas de reformas muy necesarias”Pero no es un problema de legitimidad, como usted dice. Es una obviedad recordar que para las reformas que necesita España hay que contar con el PP en bastantes casos, porque esa es la realidad parlamentaria. Del mismo modo, parece lógico exigir al PP que diga qué está dispuesto a hacer por convicciones y, por tanto, es lógico esperar que lo haga tanto si está en el Gobierno como si pasa a la oposición.P. ¿Es partidario de una gran coalición entre PP, PSOE y Ciudadanos?R. De ninguna manera. Me parece una propuesta que nace de un fracaso y que no se plantea la gobernanza de España en el medio plazo. El fracaso es el de la estrategia que algunos llaman del “Gobierno del Ibex”, una suma PP-Ciudadanos que fuese mayoritaria, creando así una pinza contra el Partido Socialista apoyando la subida de Podemos. ¿Recuerdan a Rajoy el 6 de diciembre animando a Iglesias? “Vas bien Pablo, vas bien”, le decía.Eso falló, y pasaron del lema “hay que salvar al soldado Sánchez”, ideado para hundir al candidato, a hacer a Sánchez responsable de la estabilidad que sugieren, ya después de las elecciones del 20 de diciembre.Para colmo, dejar el espacio de la oposición a Podemos es una gran estupidez, más aún que un error, generada por la falta de visión de España en el medio plazo. Mire, si no se emprenden las reformas que necesitamos, incluida la regeneración democrática frente a la corrupción rampante que nos inunda cada día, estamos contribuyendo a alimentar a los que desean liquidar el marco democrático de convivencia que tenemos.P. ¿Cuál es entonces el mejor Gobierno posible?R. Eso es mucho pedir en una entrevista como esta, pero creo que ha llegado el momento de mirar a los ciudadanos y abandonar estrategias de trileros como las que hemos visto el viernes pasado. A nadie le extrañará que a estas alturas de mi vida prefiera que haya un Gobierno con programa acordado para España, porque lo necesitamos, incluso si no es el Gobierno que más me guste a mí personalmente.Podríamos contar el número de escaños en dos dimensiones: la de izquierda y derecha o la de los que sumen en un proyecto reformista para España, un eje en el que no entran los que quieren acabar con esa realidad o ponerla en riesgo.“Vivimos un final de ciclo... No sabemos ni a dónde vamos ni quiénes somos. Falta un proyecto reformista para España”Si los partidos políticos estuvieran hablando de programas de Gobierno y no de aritméticas parlamentarias incompatibles en todo o en parte con un Gobierno estable, sería menos complicada la respuesta.Pero el ambiente no es ese. Es un momento más de regates cortos y oportunistas, o de supervivencias personales como la de Rajoy, que de miradas largas para dar respuesta a los desafíos de España.P. ¿Algún ejemplo de esos regates cortos?R. Un ejemplo: PP y Ciudadanos sumarían 163 diputados. Por otro lado, PSOE, Podemos e Izquierda Unida sumarían 161 diputados. Esto último sería una especie de tripartito, que dependería para lograr mayoría del mismo número de diputados, más o menos, de los que dependían los del bipartito anterior, pero en condiciones menos compatibles, porque han derivado hacia posiciones de ruptura de España, más que de acuerdos para gobernar.Por tanto, lo podría intentar el PP, con Rajoy o con otro candidato, con Ciudadanos, para arrancar con el encargo del Rey.También podría ser el PSOE, hablando y negociando hacia Ciudadanos y hacia la amalgama de Podemos, pero dejando claros los elementos esenciales para que se pueda hablar de un Gobierno para España.En suma, hay que entender la nueva realidad que han querido los electores, que exige que haya diálogo y acuerdos. Y que puede repetirse, en peores condiciones, si los responsables políticos no asumen el resultado y devuelven la responsabilidad que les toca a los ciudadanos en nuevas elecciones.P. ¿Y un Gobierno del PSOE con Ciudadanos? ¿Ve eso posible?R. Intentar llegar a un acuerdo con Ciudadanos dentro de la aritmética parlamentaria significa tener una base para las reformas que necesitamos. Si se habla de Gobierno de reformas y de progreso, hay que tener fundamentos programáticos y número de diputados para apoyarlos. En este ejercicio el PP tiene que dejar claro si sus posiciones programáticas, aún en la sombra, lo son por convicción o por oportunismo de Gobierno. Porque no habrá reformas de calado si el PP practica la vetocracia.P. ¿Qué se debe hacer con la crisis de Cataluña durante este periodo de Gobierno en funciones?R. Que haya un Gobierno en funciones no quiere decir que haya un vacío de poder. Si alguien lo ve así, se equivoca.“El PP no ha leído el resultado como es: una derrota. No solo por perder 60 diputados sino por su rechazo en el Parlamento”La democracia exige que la ley, tanto la Constitución como el Estatuto, se cumpla, incluso para cambiarla. Sin esa premisa, se pone en peligro la democracia misma y el marco de convivencia que nos hemos dado entre todos los españoles. Si alguien se salta la legalidad, el Gobierno tiene la obligación de restablecerla. Y tiene además los instrumentos parlamentarios para hacerlo.Soy muy crítico con el inmovilismo y me gusta muy poco la respuesta judicial, porque creo que lo prioritario en política es una respuesta política como paso imprescindible. El inmovilismo tiende a ampararse en el Tribunal Constitucional u otras variantes, porque no cumple con su obligación.Por eso, cumplida la ley como condición democrática, debe haber una clara disposición al diálogo, algo que se viene obstaculizando en los últimos años.P. ¿Qué papel cree que debe cumplir su partido en una situación como la actual?R. No soy responsable del partido, ni tengo responsabilidad institucional. Hace 20 años que salí del Gobierno y 19 de la secretaría general del Partido Socialista. No me toca decidir.Me gusta que se debata y que se adopten posiciones claras ante los ciudadanos, manteniendo la unidad. Yo opino como ciudadano que vota al PSOE y milita en él, con la carga de la experiencia vivida en España, en Europa, en América y en otros lugares.También soy prudente a la hora de decir lo que pienso a los líderes del partido. Si me preguntan, respondo, pero intentando no entrometerme nunca.A veces sufro, porque estoy en desacuerdo con unos o con otros, incluso con unos y con otros, pero trato de ser prudente sin perder la libertad y la responsabilidad como ciudadano y votante.Ahora acepto esta entrevista porque estoy cansado de que otros interpreten lo que suponen que pienso o debería pensar, dependiendo de gustos o de intereses. Como cualquiera, me puedo equivocar, algo a lo que incluso tengo derecho, pero me gustaría no interferir, sin renunciar a opinar cuando quiero o creo que necesito hacerlo.Así que comprendo la inquietud, pero no me toca decidir lo que tiene que hacer el partido. Y esto es algo que asumo con serenidad.Felipe González, junto a la opositora venezolana Lilian Tintori en su visita a Caracas en junio. M.G. EFEP. Desde esa libertad personal, ¿qué cree usted que es un proyecto progresista en el momento presente de España?R. Necesitamos recomponer las fracturas en la cohesión social de las políticas que se han hecho en la crisis y hacerlo con criterios de sostenibilidad, con la visión puesta en el momento que vivimos en España y en el mundo.Diría que necesitamos una economía social de mercado, algo que en Europa se está poniendo en cuestión, aunque sea parte de su identidad fundamental. En España son muchas las desigualdades provocadas, y hay que corregirlas con un modelo económico capaz de combinar la necesidad de ser competitivos para generar riqueza y la de redistribuir con justicia el excedente que se genere.Tenemos que dignificar el trabajo, superando la precariedad, mejorando los salarios y relacionándolos con la productividad. En fin, tenemos que recomponer nuestro sistema de acceso universal a la sanidad; pactar una reforma educativa en general y de la Formación Profesional en concreto, y apoyar en serio, no con palabras, la investigación y la innovación para mejorar nuestra capacidad de competir y de generar empleos dignos.Deberíamos federalizar nuestro modelo autonómico, garantizando la descentralización política y la financiación, preservando el poder del Gobierno central como responsable de la igualdad de derechos y obligaciones de todos los ciudadanos. Como ve, creo en una descentralización política que reconozca y garantice la diversidad, pero no creo en una centrifugación que ponga en peligro la realidad misma de España.Hay que tomarse en serio la reforma de la ley electoral y mucho más en serio, por su gravedad, la regeneración del sistema para luchar con rigor contra las prácticas corruptas que nos están ahogando.Esta es solo una parte de las cosas que se deberían estar debatiendo y acordando entre los responsables políticos, para salir cuanto antes de este juego de sombras.“Analizando la representación parlamentaria,no creo que exista una mayoría progresista y reformista,que sería la opción que preferiría”En fin, progresar es hacer reformas frente al inmovilismo y al liquidacionismo, ambos fenómenos que han acompañado demasiado tiempo a nuestra historia. Si fuimos capaces de superarlo en la Transición, ¿por qué no lo vamos a poder hacer ahora?P. ¿Cree que el PSOE debe negociar con el PP?R. Me parece indiscutible que se debe dialogar con el PP. Otra cosa es que haya margen o no para acordar cosas que faciliten lo que acabo de decir. Pero la experiencia de Gobierno de Rajoy ha sido de decretos leyes e imposiciones sin ningún diálogo y eso hay que intentar superarlo. Pero en democracia hay que atender el mandato de las urnas, en el que se incluye ese diálogo sin reservas.P. ¿Cree que el PSOE debería, llegado el caso, permitir con su abstención la formación de un Gobierno en España?R. No quiero definir la posición del partido como tal. Dicho esto, creo que ni el Partido Socialista ni el PP ni otros deberían negar la posibilidad de un Gobierno para España si no están en condiciones de hacerlo ellos con sus formulaciones y programas.Lo que digo vale pues para cualquier partido responsable, porque jugar a impedir que gobierne otro aunque yo no pueda gobernar no conduce a nada. Lo que el PP hizo en Andalucía para impedir un Gobierno del Partido Socialista en una pinza con Podemos no es un ejemplo de práctica democrática responsable, y es algo que no hay que imitar.Pero es falso lo que se está diciendo y se me atribuye. Quiero que España tenga un Gobierno capaz de sacar adelante un proyecto. Prefiero que ese Gobierno sea progresista y reformista. Si no es posible, no creo que haya que obstaculizar la posibilidad, muy difícil por cierto, de un Gobierno distinto.P. ¿Qué importancia cree que tiene Europa en la búsqueda de una solución a la crisis actual en España?R. Verá, yo soy un europeísta crítico con los errores de la Unión Europea en la lucha contra la crisis. Estoy seriamente preocupado por los desafíos que tiene por delante en temas que no se pueden sortear: refugiados, referéndum británico, amenazas a la seguridad y demás. Pero me asombra que el tema de la Unión Europea esté ausente de nuestras campañas y de los debates actuales.Me preocupa que España sea irrelevante en la sala de máquinas de la Unión Europea, porque el proceso es de soberanía compartida, no de cesión de soberanía para que otros decidan por nosotros.Dependemos mucho de lo que se decida en Europa, por eso tenemos que decidir con los socios en igualdad de condiciones, no diciendo “lo que nos diga Europa, lo haremos”. Me parece humillante ese comportamiento. Somos parte de Europa, con las mismas responsabilidades que otros en sus decisiones.Dependemos de la Unión Europea, con quien compartimos soberanía, y tenemos que decidir de forma conjunta para cambiar el rumbo de la Unión.“Nadie tiene el derecho a decir al jefe del Estado que ni acepta ni se retira,como hizo Rajoy. Es de una irresponsabilidad difícil de calificar”P. ¿Cómo cree que puede afectar la crisis de España a la estabilidad de Europa?R. No soy partidario de esas campañas que tratan de meter miedo a los ciudadanos para condicionar su libre voluntad. Ahí incluyo campañas como las que vienen de la Comisión Europea sobre la formación de Gobierno aquí. Pueden advertir sobre nuestro déficit, pero no interferir en la formación de Gobierno.Es importante para los españoles resolver nuestros problemas. También es importante para Europa, en la misma medida en que influyen en ella los problemas de otros socios.P. En las últimas semanas se ha especulado mucho con su nombre en distintos escenarios potenciales, siempre como una especie de solución ideal. ¿Por qué cree que se echa tanto en falta un Felipe González en España?R. Respuesta negativa: porque les ha dado tiempo a olvidarse de los errores que cometí. Respuesta positiva: porque reconocen que siempre puse por delante los intereses de España y eso se echa de menos ahora.Las reacciones a esta entrevista:Pablo Iglesias: “Las bases y votantes del PSOE no piensan como Felipe González”Rivera coincide con González: Rajoy debe buscar la mayoría o irse