Беседы у Пучкова с Еленой Прудниковой.

Первую не смотрел, третьей ещё нет ))

Вторая:https://oper.ru/video/view.php?t=2180

> -- Цитата:
> Елена Прудникова. Кто такой этот достаточный крестьянин, как вы думаете?Д.Ю. Кулак, наверное.Елена Прудникова. Нет, кулак – это не крестьянин. Достаточный крестьянин, это, в принципе, дело достаточно известное, это немецкий бауэр, это английский фермер. Это всё то, что насмотрелись по заграницам и что за границей выращивалось на протяжении 300-400-500 лет. У нас достаточных крестьян не было в принципе. Их не было как таковых. Т.е. Столыпин предлагает отменить общинное землепользование, раздать землю в собственность, а дальше, грубо говоря, устроить бой в джунглях за выживание. Кто выживет, тот выживет. Кто не выживет – горе побеждённым.Д.Ю. Ну, нормальный капиталистический подход.Елена Прудникова. Да, но как я уже говорила, когда аутсайдеров 5%, это работает. Их, в конце концов, можно перевешать, как сделали в Англии, приняв закон против бродяг. Их можно отправить в колонии, как сделали в той же Англии. А когда их полстраны? Что мы делать-то будем? Вот этот вопрос…Д.Ю. В Сибирь?Елена Прудникова. Сибирь столько не съест. На самом деле, Сибирь – это вовсе не такая большая территория, потому что большая часть Сибири, это либо тайга, либо вечная мерзлота. Дорог нет, земли нет, ничего нет. Даже при большевиках эти земли не окультуривали. Сибирь – это, собственно, достаточно небольшая полоска вдоль Транссибирской магистрали, куда, естественно, 40-50 миллионов не переселишь. Они миллион пытались переселить, и то ничего путного из этого дела не вышло.Д.Ю. Так-так.Елена Прудникова. Столыпин нельзя сказать, что этим вопросом не задавался, но я полагаю, что это был просто жест отчаяния, попытка сделать хоть что-то в ситуации, когда сделать ничего нельзя. И пошла реформа........................................Елена Прудникова. Слушайте, это ладно, это 16 год. Пройдёт 15 лет, сыновья Острянкиной и прочих женщин вырастут. А что у нас было в 30 году?Д.Ю. Колхозы.Елена Прудникова. Раскулачивание. И вот тут-то все эти счёты сводиться и будут. Т.е. в 17 году сводили счёты за реформу 61 года, а за столыпинскую реформу счёты сводились в 30 году, когда было раскулачивание. Вот таким образом проводилась столыпинская реформа.Д.Ю. И как, какие результаты?Елена Прудникова. Результаты замечательные. Если мы почитаем Википедию, мы узнаем, что около 25% крестьян взяли землю в собственность, что странно, потому что как-то не логично. После чего, пройдя по первоисточникам, мы узнаём, что товарищи из Википедии немножко приврали. Т.е. они около 25% крестьян за время с 8 по 17 год обращались к землемерам, и наши городские жители решили, что к землемерам они обращались только за тем, чтобы укрепить свои наделы, вот других нужд у них не было. Но в реальности землю в собственность, по разным данным, взяли от 6-7 до 10% крестьян. При этом где-то 2/3 взявших – это были именно маломощные хозяйства, которые взяли землю, чтобы тут же её продать и остаться уже без ничего. Таким образом мы получили около 3% столыпинских достаточных крестьян.Д.Ю. А внутри, собственно, в этих коллективах и общинах что происходило при таком раскладе, когда у одних уже есть – никаких этих, большевиков ещё не пришло, а у одних уже есть всё, а у других нет ничего. Как они там промеж себя общались?Елена Прудникова. Это замечательно. Вот что делают наши историки: они берут город, в городе кого только не было – дворяне, духовенство, мещане, прислуга, рабочие – 15% населения. Остальные 85% населения – крестьяне. Вот крестьяне и всё. Хотя, на самом деле, разделение в сёлах тоже существовало. В принципе, до Революции у нас знали достаточно грубое разделение, большевики сделали его более тонким. Но до Революции считалось у нас – бедняк, середняк, и достаточный крестьянин. Т.е. бедняки – это, как мы в прошлый раз говорили, были люди, которые, ну, верх бедняков – это те, которые могли, в принципе, кое-как, впроголодь прокормиться своим хлебом. На рынок они не везли практически ничего, кроме нескольких пудов, которые нужны, чтобы купить соль и новый топор. Середняки – это были крестьяне, которые могли прокормиться до нового урожая и немножечко вывезти на рынок, чтобы хватило не только на соль и новый топор, но ещё и на хороший самовар и керосиновую лампу. Дальше они не шли. А достаточные крестьяне, коих было около 5%, это были как раз те, кто давал товарный хлеб.В 27 году, когда Сталин заинтересовался этой темой, ему сделали доклад, и доклад назывался «На хлебном фронте». Ему сказали так, что до Революции 70% товарного хлеба, хлеба на продажу, давали крупные хозяйства – помещичьи и квазипомещичьи. И около 30% давали примерно около 2 миллионов достаточно крупных культурных хозяйств. Остальные 18 миллионов не давали на продажу ничего. Большая часть из них хлеб ещё и покупала. Т.е. товарный хлеб не весь шёл в города и на экспорт, он ещё во многом продавался в самой деревне.....................................А вот кулак – это совсем другое, кулак, он вообще богатеет не с земли, кулак может вообще земли не иметь, ему это просто не нужно. У кулака 2 источника дохода, совершенно других. Во-первых, это сельское ростовщичество, которое приобретало очень интересные формы. Вы знаете, что такое «исполу»?Д.Ю. Слово слышал, значение нет.Елена Прудникова. А это выглядит так, что весной, когда крестьянину нечем кормить детей и нечем сеять, он идёт к кулаку кланяется, тот даёт ему несколько мешков зерна на семена, на еду, и говорит – за это отдашь половину урожая. Это называется «исполу».Д.Ю. Тому, естественно, деваться некуда.Елена Прудникова. Тому деваться некуда, он соглашается. Я где-то подсчитала…Д.Ю. А если неурожай, или там неважно уродилось, чем это для него закончится?Елена Прудникова. Собственно, половину урожая отдаст, следующей весной всё начнётся заново. Т.е. основной достаток кулака – это сельское ростовщичество. Почему подкулачники были, середняки никогда не бывали подкулачниками. Подкулачники – это команда кулака, которая всегда держит его руку. Середняки никогда не бывали подкулачниками, им это просто не нужно, они сами кормятся. Подкулачники всегда бывали бедняки. Сегодня ты кулаку не подквакнешь, завтра он тебе хлеба не даст.............................Елена Прудникова. Половина урожая – это мощно…Д.Ю. У нас даже самые отмороженные ростовщики под такие проценты не давали.Елена Прудникова. Бывали люди, которые… Понимаете, они обычно очень чётко знали, кого раскулачить. Вот если у тебя характер поганый, если ты всей деревне, пардон меня, заноза в одном месте, то тебя даже при бедняцком хозяйстве раскулачат просто, чтобы избавиться. А если человек хороший и давал не под пол-урожая, а под 10% весной хлебушек, так его ещё и оставят, его ещё председателем колхоза сделают, народ – он не зверь. И крестьянин у нас очень неуступчивый. Ладно, вернёмся к столыпинской реформе.Д.Ю. Может, он придумал, так сказать, естественный ход событий, что раз вот эти чего-то добились в сельском хозяйстве, то им, так сказать, и карты в руки.Елена Прудникова. А выхода другого не было просто-напросто. У нас капитализм знает только англосаксонский вариант, ничего другого капитализм просто не знает.Д.Ю. А бывает другое?Елена Прудникова. Да.Д.Ю. В рамках капитализма?Елена Прудникова. В рамках капитализма, в общем-то, нет. Потому что то, что придумали большевики, это производственные кооперативы, как ни странно, они были очень… говорят, была развита кооперация, но кооперация бывает разная. Бывает кооперация торговая, бывает кооперация по сбыту, а вот, собственно, производственных кооперативов, коим является колхоз, в Российской Империи было очень мало. Ну, там иногда люди на паях скидывались, ставили большую маслобойку или мельницу, вот и всё. Хлеб кооперативным образом никогда не выращивали, это было безумно трудно по части учёта, потому что все вступали со своими паями, все вступали со своей силой, там… у кого угодно мозги закипят, когда дойдёт дело до дележа конечного продукта. Поэтому производственные кооперативы у нас разваливались до тех пор, пока за дело не взялась советская власть, которая сумела это дело поставить...............................................Д.Ю. В тот момент, опять-таки, никаких большевиков не было, когда помещиков громили, да?Елена Прудникова. В деревне большевиков ещё очень долго не было, в деревне были эсеры. Этих эсеров по деревням выковыривали до 30 года.Д.Ю. Серьёзная была организация.Елена Прудникова. Организация была очень серьёзная. Она обнимала собой практически всю сельскую интеллигенцию, а другой сельской интеллигенции у нас в стране как-то не было до середины 30-х годов, поэтому поневоле приходилось с ней работать, её же бить, и снова с ней работать и её же снова бить....................................................................И пошёл пожар по всей России, никаких большевиков. Более того, если бы не этот пожар по всей России, то большевики бы просто не удержались. Они, ну что это такое, это мелкая партия, живёт в городах. Дело в том, что альтернативой большевикам были белые, а белые – это была всё-таки дворянства верхушка, элитка офицеры, и у крестьянина в мозгах чётко перемыкало – придут эти, вернутся помещики.........................................................................Д.Ю. Почему же? Помещики стояли у них за спиной и ждали, когда же вернётся законная власть.Елена Прудникова. Ждали. Но многие сидели в своих имениях, там очень интересные были расклады. Помещиков тоже выковыривали, вплоть до начала войны ещё не всех выковыряли, поскольку были такие случаи, когда помещик, например, стал успешным директором совхоза, так его и не трогали – хрен с тобой, работай, забудем, кто ты такой есть.Д.Ю. А зачем их надо было выковыривать? Они пакостничали как-то?Елена Прудникова. Если пакостничали, то выковыривали. Если не пакостничали, то могли выковырять в порядке классовой борьбы, у нас же много было бдительных. Могли оставить, это как повезёт. Вообще, в сельских процессах очень многое связано именно с везением.