KOZMİK ODA'DA KONUŞAN YASİN AKTAY'DAN EZBER BOZACAK ANALİZLER...
ETİKETLER:Kozmik OdalYasin AktaylRıdvan Memi
TRT Haber’de dün gece Kozmik Oda programının konuğu olan Sosyolog Prof. Yasin Aktay, yeni kitabı ‘Karizma Zamanları’na ilişkin ilk kez Rıdvan Memi’nin sorularını yanıtladı.
YASİN AKTAY'IN KONUŞMASINDAN SATIRBAŞLARI
‘28 Şubat olmasaydı Tayyip Erdoğan var olmazdı’
‘AK Parti’de ganimet paylaşımı telaşına düşenler var’
‘AK Parti’de karizma rutinleşiyor, hasbilik hesabiliğe dönüşüyor’
‘İktidarda fırıldak çevirenler baskın ve bize yutturuyorlar’
‘Karizmatik otorite yalnızlaşır, göremez...Erdoğan muaf değil’
‘İktidar körleştirebilir, örnek Sağlık Bakanı’
‘Başbakan anadilde eğitime hayır diyor,bu sorunun altında kalmaktır’
‘Kılıçdaroğlu’nun iktidar talebi Türkiye’nin en önemli gelişmesi’
‘Sağın sürekli iktidarı sağlıklı bir durum değil’
‘İktidara ayetle uyarı: Her nefis ölümü, her iktidar gidişi tadar’
İşte Rıdvan Memi'nin soruları ve Yeni Şafak gazetesi yazarı Yasin Aktay'ın cevapları...
Rıdvan Memi: Pekala, hafızam beni yanıltmıyorsa Türk siyasetinde yoğun olarak dolaşıma girmesi “karizma” kelimesinin 90’lı yıllar diye hatırlıyorum. Bir kere öncelikli olarak tabi ki dünyada daha eski ve hatta siz onu Emile Durkheim’e kadar götürüyorsunuz kutsal kavramından hareketle karizmanın siyaset içinde kullanılışını. Bir kere öncelikle siyaset sosyolojisi açısından ne ifade ediyor karizma?
Yasin Aktay: Karizma aslında bir meşrutiyetle ilgili bir problem, Max Weber’in bunu ele alış biçimi ilk etapta sistematik bir biçimde ele alan kişi Max Weber olmuştur ve bunu bir meşrutiyet problematiki olarak ele almıştır yani sistemler, düzenler veya hatta belli bir toplumda otorite kendini nasıl meşrulaştırır. 3 yolla meşrulaştırır der; birisi rasyonel otoriteyle yani bu bir yasa olur, yasaya bağlılık şeklinde belli bir yasa herkes tarafından kabul edilir ve uygulanır. Kurallar vardır, bir kurallar rejimi ile meşrulaştırılır bu modern dönemlerde ortaya çıkmış bir sistemdir ama onun öncesinde geleneksel yolla otorite kendini meşrulaştırır ya bir din üzerinden veya gelenekler üzerinden monarşik bir rejim vardır. Atalardan babadan oğla devredilen bir otorite vardır insanlar bunu zaten tanırlar. Birçok yerde kraliyetler, monarşiler bunun üzerinden kurulurlar, birde başka bir otorite biçimi vardır ki; o otorite biçimi karizmadır.
Rıdvan Memi: Bir meşrutiyet biçimi aynı zamanda değil mi?
Yasin Aktay: Karizma ortaya çıktığı zaman karizma o liderde bulunduğu zaman sıfırdan bir toplum inşa eder ve o kendi karizmasını kendi meşrutiyetini de o toplumun kendisi var eder.
Rıdvan Memi: Karizmaların ortaya çıkış zamanlarıyla ilgili bir tespit yapıyorsunuz siz aslında Weber’e yine atıfta bulunarak. Karizmalar belirli zaman dilimlerinde daha ziyade görünür oluyorlar, nedir onun ortak paydası?
Yasin Aktay: Max Weber’e göre; karizma genel olarak eskiye ait bir şey aslında. Modern dönemlerde karizmaya artık yer kalmamış durumdadır çünkü modern dönemlerde artık kuralların hakim olduğu..
Rıdvan Memi: Bu Weber’in teorisi?
Yasin Aktay: Tabi ki Weber’in teorisi, rasyonalitenin egemen olduğu bir şey ama Weber bile bunu söylerken yinede modern dönemlerde karizmatik otoritenin rasyonel otorite ile bir sentez içerisinde zaman zaman ortaya çıkmayacağını söylemiyor hatta zaman zaman ortaya çıkacağını hatta zaman zaman bir ihtiyaç olarak da ortaya çıkacağını söylüyor çünkü aşırı kurallarla boğulmuş bir toplum çok daha despot bir toplum haline gelebilir ve öyle bir toplumdan bizi zaman zaman kurtarabilecek karizmatik figürlere ihtiyaç duyabileceğimizi söylüyor ama yinede karizma eskiye ait bir şeydir demiştir. Buna mukabil aslında 20. yüzyıla baktığımız zaman karizmalar zamanıdır yani dönem dönem Gandi’den tutun Lenin’e, Atatürk’e birçok 20. yüzyıla damgasını vurmuş liderlerin yine karizmatik liderler olduğunu görüyoruz.
Rıdvan Memi: Nedir o ortaya çıkışlarında temel bir ortak payda, zannederim krize atıfta bulunuyor.
Yasin Aktay: Genellikle kriz ortamı, bir kriz olur ve o krizde toplumsal ihtiyaçlar hasıl olur. Bir toplum kesimi vardır ki bu toplum kesiminin ihtiyaçları kendi taleplerini ve duygularını yoğunlaştırabileceği, sembolize edebileceği, özdeşleştirebileceği bir lider ve kendilerini temsil edebilecek tabi ki bir lider etrafında toplanmak ihtiyacı hisseder.
Rıdvan Memi: Yani siyasette karizmatik otoritelerin daha ziyade ortaya çıkışı aslında çok normal, tırnak içinde normal süreçlerde değil toplumsal krizlerin baş gösterdiği ortamlarda mı daha çok karizmatik otoriteler ortaya çıkıyor?
Yasin Aktay: Aynen ama krizler zaten çok yaratıcı dönemlerdir. Krizler her zaman yeni daha büyük atılımların, büyük devrimlerinde hazırlayıcısıdır. Dolayısıyla o kriz dönemlerinde ortaya çıkan ve o kriz ortamında yaratıcı bir fikir üretebilen liderler aynı zamanda kendilerini var etme şansı da bulmuş oluyorlar. Yani toplumlar bir şey talep ederler ama bu talebi nasıl bir şey ile ifade edebileceklerini, nasıl bir sistem tesis edeceklerini birazcıkta o liderin yaratıcı yeteneği ile çok ilişkili bir şeydir.
Rıdvan Memi: Şimdi bütünüyle bunu konuşamayacağız maalesef bu programda ama kitabı alıp okuyacak olanların çok ilgisini çekeceğini tahmin ediyorum, bir parça oraya bırakmak lazım. Siz çok ilginç bir şey yapıyorsunuz; İbni Haldun sosyolojisi ile Weber sosyolojisi arasında bugüne kadar benim hiç tanık olmadığım yanılıyor muyum bilmiyorum yani literatürde benim en azından görmediğim, takip etmeye çalıştığım kadarıyla bir mukayese yapıyorsunuz siz. Birazdan konuşacaklarımızın yerine oturması açısından kabaca şu tanımı yapmanızı isteyeceğim sizden; İbni Haldun sosyolojisinin iki temel kavramı denilebilecek; bedeviye hadariye ve asabiye meselesi ile siz Weber’in karizmatik otoritesi ile asabiye arasında bir paralellik olduğunu söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Karizmanın rutinleşmesiyle.
Rıdvan Memi: Evet asabiyenin tükenişi ile karizmanın rutinleşmesi arasında. Kabaca bir anlatır mısınız bunu?
Yasin Aktay: Doğrusu bende bu ilişkiyi kurarken epey bir literatür karıştırdım. Hem Weber literatürünü biliyorum hem de İbni Haldun literatürünü biliyorum. Belki yapan olmuştur ama benim bildiğim kadarıyle pek yapan olmamıştır ama ben çokta fazla iddialı değilim birileri yapmış olabilir.
Rıdvan Memi: Şüphesiz görünür olarak böyle yani.
Yasin Aktay: Ama Max Weber’in karizma hakkında söylediği şey karizma kriz ortamında çıkıyor ama çıkarken karizmatik otorite son derece etrafında fedakarca o karizmaya bağlanan nifak kurucu ve yaratıcı bir şeydir karizma ve karizmatik bir şahsiyet etrafında toplanan insanlar onun ortaya attığı yeni fikirlere, gösterdiği yeni hedeflere fedakarca bağlıdır insanlar ve hiçbir dünyevi karşılık beklemeksizin o karizmaya bağlanırlar insanlar.
Rıdvan Memi: Asabiye ile ilintisi?
Yasin Aktay: Asabiye ile ilişkisinde de asabiye biliyorsunuz bir enerjidir, bir sinerjidir hatta toplumsal bir grup bağlılığıdır ve grup bağlılığı uğruna insanlar her çeşit fedakarlığı yapabilirler. Bedeviliğe tekabül eden bir şeydir, bedevi bir toplumun en başlangıç aşamasıdır. Genellikle bir kabile toplumunun kabile bağlılığı şeklinde bir döneme tekabül ediyor. Bu dönemde insanlar grup için gerektiğinde kendini feda edebilecek durumdalar.
Rıdvan Memi: Ta ki bu rutinleşinceye kadar.
Yasin Aktay: Nasıl rutinleşir?
Rıdvan Memi: Onu konuşacağız, zaten güncel siyasete yansıması temel olarak konumuz fakat öncelikli olarak bu kavramlar yerli yerine otursun diye sizden rica ediyorum bu iyicene yerleşsin ki daha rahat algılayabilsin seyircilerimiz açısından da. Şimdi her nesnede ve olguda olduğu gibi aslında karizmatik otoritenin de bir tırnak içinde tükenişinin başlangıcı var. Buna rutinleşme deniliyor değil mi karizmanın rutinleşmesi. Nasıl başlıyor ve belirtileri neler?
Yasin Aktay: Şimdi karizmanın demin dediğim gibi karizma ilk ortaya çıktığı aşamada genellikle bir karizmatik şahsiyet insanların önüne yeni bir ufuk, yeni bir hedef, dünyaya yeni bir anlamlandırma paradigması bir anlayışı ortaya koyar ve teklif eder, bu teklife icabet eden insanlar genellikle gözlerini dudaktan sakınmayan ve bu uğurda mutlak samimi bir bağlanışla bağlanırlar, bir karşılık beklemeksizin bağlanırlar. Fakat karizma başarıya ulaştığı zaman ki karizma başarıya ulaşmadığı zaman zaman zaten öyle bir tükeniş kanalı var.
Rıdvan Memi: Kendiliğinden başlayan?
Yasin Aktay: Başarısız karizmalar karizma olmaktan çıkarlar, bir süre sonra tükenirler. Başaranlar ise o başarı arttıkça bir zirveye ulaşma anı vardır ve zirveye ulaştığı andan itibaren de yavaş yavaş insanlara artık iktidar olur. Karizma iktidar hale gelmeye başladığı andan itibaren de ona bağlanan insanlar artık bir maddi karşılık beklemeyen insanlardan ibaret olmaktan çıkar, her çeşit beklentilerini o karizmaya yükleyen insanlar ortaya çıkmaya başlar. Bir bakıma karizmaya bağlanan insanların kalitesinde bir düşme meydana gelir. Çünkü insanlar artık bir şeyleri beklemektedirler iktidardır artık.
Rıdvan Memi: Ve bu da karizmanın rutinleşmesidir?
Yasin Aktay: Bu karizmanın 2 çeşit rutinleşmesi vardır; birincisi karizmanın oturması, karizmanın başarıya ulaşıp bir düzen kurmasıdır, tesis edilmiş olan düzen içerisinde kendi kendini yeniden sürekli üreteceği bir mekanizma tesis eder, o da bir rutinleşmedir ama bu rutinleşme daha uzun süre kendini var eder. Mesela İslamiyet’in karizması böyle bir karizmadır. İslamiyet, Peygamberin varlığı ile ki Peygambere ilk zamanlar bağlanan insanlar her çeşit fedakarlığı yaparak.
Rıdvan Memi: Siz daha kurumsal bir şeyi ifade ederek söylüyorsunuz tabi belki birazda uygarlık nosyonu olabilecek bir meselede bunun yaşanabileceği ve burada tükenişin değil rutinleşmenin başka bir şeye işaret ettiğini söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Orada rutinleşme son derece olumlu bir şey.
Rıdvan Memi: Anladım, siyasetteki durumu farklı.
Yasin Aktay: Siyasetteki durumu da yine siyasette bir çeşit rutinleşme artık ilk dönemlerdeki heyecanı çok fazla hissettirmemesi, hissettirmediği o heyecana mukabil insanların artık maddi beklentilerle her şeyi ölçmeye başladıkları. İnsanların ne kadar aş veriyorsun, ne kadar iş veriyorsun, ne kadar insanların maddi ihtiyaçlarını veya maddi beklentilerini karşılıyorsunuz ona göre ölçümlenmeye başlanan bir şeye dönüşüyor.
Rıdvan Memi: Anladım, şimdi bu kitapta bunun çok çarpıcı bir biçimde gündelik siyasete, aktüel siyasete ilişkin analizini ortaya koyuyorsunuz, bunun izini sürelim istiyorum. Bir kere öncelikle deminden beri konuştuklarımızın ışığında bir şeye dikkat çektiniz, ne dediniz; karizmatik otoriteler genelde kriz zamanlarıyla ortaya çıkan otoritelerdir diyorsunuz. Kitapta da Tayyip Erdoğan’ın ortaya çıkışı ile bir karizmatik otorite olarak belirişiyle, 28 Şubat arasında direk bir ilinti kuruyorsunuz, bir parça izah eder misiniz bunu?
Yasin Aktay: 28 Şubat bir defa bir kriz dönemidir, bunu herkes kabul etmek zorundadır. 28 Şubat hem Türkiye’nin krizidir hem de Türkiye’deki muhafazakar, demokrat insanların krizidir. Türkiye’deki devlet ve vatandaş arasındaki ilişkilerin mevcut haliyle artık sürdürülemez hale geldiği bir dönemin işaretidir. Bu aynı zamanda muhafazakar kesimlerin baya bir baskı altında yaşamakta olan muhafazakar kesimlerinde yaşam alanlarının artık gerçek anlamda bir çıkmaza sürüklendiği bir alandır, siyasi temsil noktasında bir çıkmaza sürüklendiği bir alandır. Onların önüne bir çözüm, bir çıkış yolu ortaya koyabilecek bir liderlik mekanizması kuşkusuz son derece karizmatik olma şansına sahip. Dolayısıyla bu krizin kendisi yani ortada bir kriz yoksa karizmanın ortaya çıkma yolu da yok. Yani mesela Tayyip Erdoğan karizmatik bir şahsiye olduğundan hiç kuşku yok ama eğer öyle bir kriz olmasaydı Tayyip Erdoğan’ın var olma şansıda olmazdı. Yani hem muhafazakar kesimin böyle bir ihtiyacı olmasaydı, hem muhafazakar kesimin zaten böyle bir lideri olsaydı dolayısıyla Tayyip Erdoğan’ın veya hatta başka herhangi bir şahsın karizmatik bir figür olarak parlama şansı büyük bir ihtimalle olmayacaktı ama böyle bir kriz vardı Türkiye’de. Hem 28 Şubat’ın yarattığı, 28 Şubat’ın öncesinde de Turgut Özal’ın vefatıyla birlikte başlayan müthiş bir liderlik boşluğu var Türkiye’de. Türkiye’nin geneli için böyle bir liderlik boşluğu var. Türkiye’de dikkat ederseniz Turgut Özal’dan sonra gelen Cumhurbaşkanı olarak gelen Süleyman Demirel, Türkiye’ye liderlik yapma misyonunu yerine getiremedi, öyle bir liderlik misyonu oynayamadı. Dolayısıyla Türkiye’nin içine girmiş olduğu, yuvarlanmış olduğu müthiş krize bir çözüm üretemedi. Onun dışında başka bir lider figürü de ortaya çıkmadı uzun dönem.
Rıdvan Memi: Gerçi buna pozisyon itibariyle bir şerh için söylüyorum denilebilir ki Çankaya Köşkü’ndeydi Cumhurbaşkanıydı, Cumhurbaşkanlığı makamı itibariyle siyasi bir yükümlülüğü ve sorumluluğu denilebilirdi yani ama ben söylediğinizi anlıyorum. Siz şunu anladığım kadarıyla işaret ediyorsunuz belki de bir kez daha altını çizmek açısından diyorsunuz ki doğru anlıyoruz dimi; 28 Şubat gibi bir ortam olmamış olsaydı her ne kadar bizatihi karizmatik bir kişi olsa da Tayyip Erdoğan’ın bir siyasi figür olarak ortaya çıkması zordu diyorsunuz.
Yasin Aktay: Evet tabi ki.
Rıdvan Memi: Doğru anlıyorum. Şimdi 2002’den bu yana girişte de zikretmeye çalıştım, sandıkta girdiği 7 yarışı kazanmış bugün sekizincisine hazırlanmakta olan Tayyip Erdoğan’ın kitapta da belirtiyorsunuz kendi kişisel karizmasının yeniden üretmekte başarılı olduğunu söylüyorsunuz ve Erdoğan özelinde o karizmanın rutinleşmekten en azından şuan için bir parça uzak durduğunu söylüyorsunuz fakat başka bir şeye işaret ediyorsunuz, diyorsunuz ki bu tek parça bir şey değildir. Bu aynı zamanda AK Parti hareketinin de bir karizmatik yapısı vardır ve bu rutinleşme eğilimine girmiştir diyorsunuz.
Yasin Aktay: Şimdi AK Parti bir defa iktidar, iktidar olan her şey bir süre sonra rutinleşme eğilimine girer ama bu rutinleşme demin dediğim iki seçenek arasında olur. Birincisi yozlaşma tarzında, bitiş tükeniş tarzında. İnsanların maddi beklentiden başka hiçbir anlam yüklemedikleri bir AK Parti hareketi vardı, AK Parti hareketi Türkiye’nin demokratikleşmesi, muhafazakarlar için daha özlenebilir, daha rahat muhafazakarların değerleriyle daha uygun bir dünya yaratma konusunda bir şey var. AK Parti hareketi bu anlamıyla aslında rutinleşme eğilimine tam girmişken şuan itibariyle belki de uluslar arası bir destek bulmuş oluyor. Belki siz “Arap Baharı” diyebilirsiniz, belki de Davos da ki çıkış, Mavi Marmara çıkışıyla uluslararası arenada Türkiye’nin oynamakta olduğu rol yeni bir karizmatik dalga daha aslında getirmiş oluyor.
Rıdvan Memi: Bireysel bir şey o.
Yasin Aktay: Çokta bireysel değil bu Türkiye’nin bölgede ve dünyada yüklenmeye yüz tuttuğu yeni bir misyonla da çok paralel bir yeni karizmatik dalgadır ama bu karizmatik dalganın yanı sıra birde AK Parti’nin kendi toplumsal kesimleri arasında rutinleşmenin izleri de yine yavaş yavaş hissedilmeye başlanıyor. Çünkü AK Parti hareketine artık rağbet genel olarak AK Parti’nin sunduğu bir takım iktidar imkanlarıyla da birazcıkta çok paralel gitmektedir.
Rıdvan Memi: Şimdi siz bunu zaten kitapta çok açık bir dille söylüyorsunuz bunu ve hatta çok çarpıcı bir tespiti de söylüyorsunuz, diyorsunuz ki; Erdoğan çevresindeki kadro ve teşkilatların artık Erdoğan’ın kişisel karizmasını bir iktidar imkanı olarak görmeye başladığını söylüyorsunuz. Tam olarak neyi kastediyorsunuz hatta bir kavram kullanıyorsunuz “kliantalist kavramını” kullanıyorsunuz. Erdoğan çevresindeki yapı ve teşkilatlar kliantalist bir yapıya dönüşmüştür diyorsunuz, bunu izah eder misiniz?
Yasin Aktay: Şimdi bu kadar uzun süre iktidarda kalan her hareketin başına hemen gelebilecek bir şeydir. Aslında AK Parti’nin başına biraz gecikerek gelmiş veya gelmektedir.
Rıdvan Memi: Nedir o? Neyi kastediyorsunuz?
Yasin Aktay: Sonuçta bir iktidar imkanları elinizde tutuyorsunuz ve bu imkanları birileriyle paylaşıyorsunuz daha doğrusu o imkanlar sonuçta oraya yanaşmacılıktır aslında. Bir yanı müşteri ilişkileri, bir yanı yanaşmacılıktır. İktidara çok yanaştığınız zaman iktidarın imkanlarından faydalanmış oluyorsunuz.
Rıdvan Memi: AK Parti bugün bu sürecin başında mı?
Yasin Aktay: Bu süreç tabi ki AK Parti’de de var.
Rıdvan Memi: Yaşanıyor?
Yasin Aktay: Her çeşit iktidarda olur, AK Parti’nin bundan muaf olmak için AK Parti’nin özel bir koruma çemberi yok. Bütün Türkiye’deki iktidarların işleyiş mekanizması belli ehliyetlerle riyakarlara sahip olmasından ziyade birilerinin yakını olmak şeklinde, birilerinin yakını olduğunuz zaman belli bir yere biraz daha kolay girmiş oluyorsunuz, iktidar alanına daha fazla girmiş oluyorsunuz, rant alanına daha fazla girmiş oluyorsunuz.
Rıdvan Memi: Biraz zorlayacağım sizi şöyle ki; şüphesiz ki iktidarın doğası gereği olan belki bir şeyi işaret ediyorsunuz ama AK Parti’nin gerek program olarak gerekse Sayın Erdoğan’ın kişisel olarak söylemlerinde nefere ettiği bir şey var değil mi? Bir ayrı bir yere koymaya çalışıyor kendisini, kaldı ki sizin buna dönükte bir eleştiriniz var onu da konuşacağız. Yani programının aslında farklı olmadığını söylüyorsunuz diğer partilerden. Söylem buysa eğer şu mazur gösterecek bir şey midir; her iktidar zaten buna yakalanır bizde yakalandık.
Yasin Aktay: Tabi ki mazeret değil, biz mazeret üretmekten bahsetmiyoruz.
Rıdvan Memi: Kendi söyleminden hareketle söylüyorum, bilim adamı bakış açısıyla soruyorum size.
Yasin Aktay: Programı aslında farklı değil derken Kemal Derviş’in uygulamak istediği bir program vardı.
Rıdvan Memi: Onu konuşacağız, bire bir onu uyguladığını birçok kişi söylüyor bunu sizde söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Ama Kemal Derviş uygulamazdı mesela o programı. Bizzat Kemal Derviş’in ortaya koyduğu bir program vardı ama Kemal Derviş o programı uygulamazdı. O programı uygulayabilmek için karizmatik bir şeye sahip olmak gerekiyordu.
Rıdvan Memi: Siyasi iktidar olması gerekiyor daha ötesinde, iktidar olmadan nasıl onu uygulayabileceksiniz.
Yasin Aktay: Kemal Derviş’te bir siyasi iktidardı ama.
Rıdvan Memi: Bir koalisyon hükümetiydi en nihayetinde.
Yasin Aktay: Bu koalisyon dediğim şeyi açıklıyor, o koalisyon sana psikolojik, sinerjik desteği veremiyordu.
Rıdvan Memi: Veremiyor bir, ikincisi o programı zaten nasıl oluşturulduğunu da hepimiz hatırlıyoruz o tarihte o noktaya nasıl gelindiğini o noktada. Dolayısıyla onun faturası tek başına Kemal Derviş’e çıkartılabilecek bir fatura değil.
Yasin Aktay: Hayır ona bir fatura çıkarmak anlamında söylemiyorum.
Rıdvan Memi: Şuraya bir geri dönebilir miyim müsaade buyurun. Netice itibariyle her iktidarın başına gelebilecek olduğunu söylediğiniz, iktidarın doğası gereği söylediğiniz bu kliantalist müşteri ilişkisi, yanaşmacı ilişkiden kurtulamamış olması tek başına iktidarın doğası diye mazur görülebilecek bir şey değil.
Yasin Aktay: Hayır tabi ki. Mazeretten bahsetmiyoruz bu işin biraz insanlık trajedisinden bahsediyoruz bir yandan. Bir yandan da bir uyarıdır zaten karizma bahsi dikkat ederseniz arka kapak yazısında öyle bir şey söylüyordum.
Rıdvan Memi: Tamda oraya gelecektim siz söylediniz.
Yasin Aktay: Karizma bahsi müjdeleyici bir bahis değildir. Ne güzel işte karizmamızı bulduk, o zaman onun peşinden gidelim diye bir bahis değil. Müjde bahsi değil, uyarıcı bir bahistir aslında.
Rıdvan Memi: Nasıl?
Yasin Aktay: Uyarıcı bahis karizmanın esrarına ve karizmanın sarhoşluğuna kapılıp insanların çok fazlada her şeyi unutmamaları aksine bu karizmanın akabilin de mutlaka rutinleşmenin gelebildiğini ve bu rutinleşmenin sonucunda insanların ilk etapta fedakarca bağlanılan bir harekete bir süre sonra rant alanı olarak bağlanmak gibi bir duruma geldiklerini ve insanların bir şeyler vermekten ziyade bir şeyler almanın telaşına düştükleri bir tür ganimet paylaşımı telaşına düştükleri anlamına geliyor ve bundan AK Parti’de muaf değil şuanda AK Parti’de bunu yaşıyor.
Rıdvan Memi: Bir noktada bıraktınız ben oradan devam edeyim bende tam kitabın arkasını döndürmüştüm, o arka kapak meselesinde siz bir şey daha söylüyorsunuz ve çok çarpıcı 2 kavram kullanıyorsunuz diyorsunuz ki; böylesi bir noktada ortaya çıkan bir durum vardır, bugün bu AK Parti teşkilatlarında ya da Erdoğan çevresindeki insanlarda da görülmektedir diyorsunuz. Hasbilik ve hesabilik bu hareketin başında hasbi olan insanlar hareketin sonunda ya da karizmanın rutinleşmeye başladığı süreçlerdeki bugün bunun yaşanmaya başladığını söylüyorsunuz, hesabiliğe dönüştüğünü söylüyorsunuz. Kavramlara yabancı olan insanlarda olabilirler biz belki rahatlıkla algılayabiliyoruz ama neyi kastediyorsunuz hasbilik ve hesabilikte?
Yasin Aktay: Hasbilik tam burada fedakarca bağlanma yani hiçbir beklenti içerisinde olmaksızın tamamen kendinin bir değer dünyası vardır ve o değer dünyasının motive ettiği bir çerçevede insanlar bir eylemde bulunuyorlar yani karşılığını bu dünyada beklemiyor, ahrette bekliyor mesela veya hatta böylesi yapılması gereken bir şey var, gerektiğinde bunun için her çeşit fedakarlığa katlanabiliyor. Bu tamda karizmatik dönemlerde karizma etrafında toplanan insanların tipik davranış tarzıdır.
Rıdvan Memi: Başlangıçta.
Yasin Aktay: Ama daha sonra iş güç toparlamaya başladığı zaman.
Rıdvan Memi: Muktedir olduğu zaman.
Yasin Aktay: Muktedir olduğu zaman orada bir mülk oluşuyor ve o mülkten herkes pay kapma yarışına başlıyor. Ne yazık ki işin trajedisi dediğimiz zaman Peygamber Efendimizin zamanında bile bundan farklı bir şey olmamıştır. Bir dönem Peygambere çok büyük bir aşkla, şevkle bağlanan insanların çok kısa bir süre sonra iktidar kavgasına girmiş oldukları.
Rıdvan Memi: Dünyevi hayatlarından sonraki dönemi kastediyorsunuz.
Yasin Aktay: Halifeler döneminden hemen sonra bir saltanat yarışına işte meşhur Kerbela trajedisi yaşanıyor İslam tarihinde de. Aynı şey aslında AK Parti’nin hayatı içerisinde o hesabilik hesap dikmeye başlıyor insanlar, kendi ganimetlerini artık şey yapmaya başlıyorlar. Uhud Savaşı’nı bile kaybettiren şey odur, o hesabiliktir aslında. Hasbi devam edilen bir savaşta ufak bir hesabi duygu, bu hesabi duygu insan içerisinde hiçbir zaman giderilemeyen bir duygudur. Bunun farkında olmak gerekiyor aslında. Bunun farkında olduktan sonra daha meşru temellerde giderilmesi veya halledilmeye çalışılması.
Rıdvan Memi: Şimdi tabi burada yine bir itiraz şerhi düşmemi izin verin. Şüphesiz anlıyorum söylediğiniz şeyi, şuna işaret ediyorsunuz diyorsunuz ki; İslami bakış açısıyla tırnak içerisinde İslami değerlerin en yoğun yaşandığı dönem diyebileceğimiz “Asrı Saadet” diye tanımlanan dönemde bile bunun bir izdüşümünün olduğuna işaret ediyorsunuz, en nihayetinde AK Parti’nin de bundan uzak kalmayabileceğini söylüyorsunuz ama..
Yasin Aktay: Bu uyarıcı bir şeydir.
Rıdvan Memi: Şüphesiz.
Yasin Aktay: Geciktirilebilir, İbni Haldun’u özellikle zikretmemin sebebi İbni Haldun tamda bu uyarıları yapmak üzere bedevi ve hadari ilişkilerini asabiyenin orada dejenere olması, asabiyenin bedevi bir hayata geçmekte yani yerleşik hayata geçtikten sonra o eski enerjilerini, grup bağlılıklarını, grup fedakarlılıklarını yitirip yerine yerleşmiş oldukları toplumun değerlerini benimseye başlamaları yani bu tür burjuvalaşma, hayat tarzını değiştirme, o hayat tarzını değiştirirken aynı zamanda yavaş yavaş kendi eski değerlerini de yitirme gibi bir durumda söz konusu. Yani bugün bu anlamda aslında muhafazakarlaşmanın da bir sosyolojisidir bu ve uyarıcı bir sosyolojidir aslında.
Rıdvan Memi: Gireceğiz oraya müsaadenizle o şerhi tamamlayayım. Netice itibariyle 1500 yıl öncesinin sosyolojisi ve hukuksal çerçevesiyle bugünün sosyolojisi ve hukuksal çerçevesi içerisinde takdir edersiniz ki bir fark var. Dolayısıyla o referans bugün bir siyasal partinin en nihayetinde referansları da tırnak içerisinde gene İslamcı gelenekten gelen bir siyasal partinin sanki daha dikkatli olması gerektiğini işaret ediyor gibi geliyor bana yanılıyor muyum?
Yasin Aktay: Doğru söylüyorsunuz bu tabi ki sonuçta referans dünyası, referans grubu olarak kendini biraz daha dini bir muhafazakar bir dünyaya nispet eden insanların oradan etkilenmeleri çok daha doğal bir şey ki, o çok zengin bir uyarıcıdır aynı zamanda. Zaten bu insanları bu karizmatik harekete motive eden referans alanı da o alan.
Rıdvan Memi: Belki dönüp tekrar oraya bir bakmaları gerekiyor ve okumaları gerekiyor.
Yasin Aktay: Tekrar tekrar okumaları gerekiyor.
Rıdvan Memi: Peki şimdi siz karizmatik kültürün bütün meşruiyetleri, rutinleşme anında liderin etrafındaki çıkar grupları tarafından temellük edilebilir diyorsunuz, az öncede zaten şerh ettiniz onu. Kullandığınız çarpıcı 2 kelime daha var diyorsunuz ki; bu durumda istismar ve sömürüde kaçınılmaz olur diyorsunuz. O temellük etmenin dışında istismar ve sömürünün de o rutinleşme sürecinde kaçınılmaz olduğuna dikkat çekiyorsunuz. Nasıl bir istismar ve nasıl bir sömürü ve neye istismar, neyi sömürü tabi ki? Çünkü açık uçlu bırakmışsınız.
Yasin Aktay: Şimdi somut bir şeyden bahsetmek istemiyorum burada ama bu olabilir ve olmaktadır da nitekim.
Rıdvan Memi: Yanlış anlamayın olay olarak sormuyorum bunu zaten. Kavramsal olarak ve genel olarak nasıl bir istismar bugün işleyişi itibariyle neyi istismar ve neyi sömürü sorduğum bu?
Yasin Aktay: Şöyle bir şey, o değerler aslında çok ulvi insanları belki bu dünyanın aşağılık düzeylerinden daha yüksek seviyelere taşımak üzere işleyen bir değer dünyasıdır ama o değer dünyasından siz ve bazıları çok iyi insan biraz daha farklı bir şey üretmeye çalışıyor. O değer dünyasını motive ettiği insan kitlelerinden ortaya çıkan yeni dünya düzeninde bir takım insanlar kendilerini yeni iktidar alanları, yeni rant alanları oluşturabilirler. Aslında her çeşit toplumsal değişimde ortaya çıkabilecek bir şey ama bu alanda bu sefer din üzerinden, rutinleşme zaten ona tekabül eder. Bu rutinleşmenin bir aşaması da o rutinleşmiş olan toplumsal yapıda yeni statükolar oluşuyor. O statüko alanlarını genellikle yatırımcı kafalar, yatırımcı şahsiyetler çok daha kolay değerlendirir. Daha fedakar, daha değer dünyasına değer veren insanlar genellikle bu tür alanlarda yine pasif kalırlar. Dikkat edersiniz genellikle bu tür dönemlerde biraz daha dünyaya metelik vermeyen insanlar geri planda kalırlar. Hem siyasetten de uzak kalırlar hem rant alanlarından biraz daha uzak kalırlar ve derken toplumun gene büyük ihtimalle biraz daha çok iyi olmayan insanlara kalabilir.
Rıdvan Memi: Bugünde bunu mu görüyorsunuz?
Yasin Aktay: Henüz bunu gördüğümü söylemem ama..
Rıdvan Memi: Ama böyle bir sürecin başladığını mı?
Yasin Aktay: Böyle bir sürecin ne kadar farkında olunursa geciktirilmesi o kadar mümkün olur.
Rıdvan Memi: Daha net sorayım mı, bunu anlıyorum yani farkına varılırsa geciktirilebilir bir şey olduğunu söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Ama mukadderdir.
Rıdvan Memi: Mukadderdir farkına varılırsa geciktirilebilir bir şey olduğunu söylüyorsunuz. Daha net soracağım kusura bakmayın, isim vermeksizin soracağım ama daha net anlayabilmek için. Bugün sizin kullandığınız kavramlarla hasbilik-hesabilik kavramlarıyla ki en son buna işaret ettiğinizi söylediniz en son şeyde. Bugün örneğin AK Parti iktidarı içerisinde hasbi kalmış olan bir takım insanlar bu rutinleşme anlarında geriye çekilme ihtiyacı mı hissediyorlar?
Yasin Aktay: Belki de geriye tam çekilmiyorlardır ama öbürleri daha baskın çıkabiliyor.
Rıdvan Memi: Hesabi olanlar daha baskın çıkabiliyor.
Yasin Aktay: Hesabilik güdüsü, menfaat güdüsü çok baskın bir güdüdür ve her çeşit plan, her çeşit hile, her çeşit desiseye imkanda tanıyan bir şeydir.
Rıdvan Memi: Ve bu uygulanır?
Yasin Aktay: Bu uygulanır, Hazreti Ali ile muavine arasındaki şey gibidir. Hazreti Ali biliyorsunuz muaviyeye çok dahil bir insandır biliyorsunuz yani o iktidarı ele geçirme güdüsü onda deha derecesinde bir zeka ortaya koymasını sağlıyor ve Hazreti Ali’nin de bizzat kendisinin söylediği bir şey eğer diyor Allah korkusu olmasaydı bende, Arapların dehası ben olurdum. Arapların dehası muaviye oluyor niye? Çünkü Hazreti Ali kadar Allah korkusunu hesaba katan birisi olmuyor yani. Ama Hazreti Ali’yi daha fazla frenleyen bir şey var, daha Allah korkusu takva.Dolayısıyla iktidar alanı öyle bir alan ki, biraz daha ne yazık ki şeyi hesaba katmıyor, yani biraz daha şey olmayı gerektiriyor…
Rıdvan Memi: Verdiğiniz örnekten hareketle soracağım yine. Bu durumda, doğru mu anlıyorum, iktidar zemininde Hz. Ali ile belirli ortak paydaları paylaşabilecek olan insanlar aynı duygu içinde mi geri duruyorlar?
Yasin Aktay: Onlar her şeyi yapamazlar. Hz. Ali gibi davranmak istiyorsanız iktidar alanında çok fazla numara çeviremezsiniz, fırıldak çeviremezsiniz.
Rıdvan Memi: Ve fırıldak çevirenler baskın çıkarlar.
Yasin Aktay: Baskın çıkarlar ve fırıldak çevirdiklerini de anlayamayabilirsiniz, onlar o fırıldaklarını ne yazık ki bize yutturabilirler de yani.
Rıdvan Memi: Peki tamam. Bize yutturabilirler ve belki de yutturuyorlar diyorsunuz.
Yasin Aktay: Evet.
Rıdvan Memi: Birazdan sizin kimlik meselesi üzerinden bir dizi analiz yapıyorsunuz bunları konuşacağız ama oraya geçmeden önce son bir şey soracağım bu çerçevede, bütünlüğün içerisinde. Siz karizmanın rutinleşmesi bahsinde en başta ben de zikretmiştim bir şeye işaret ediyorsunuz, Erdoğan’ın kişisel karizması bu rutinleşme sürecinden den halihazırda uzaktadır diyorsunuz.
Yasin Aktay: Çünkü karizmasını sürekli yenileyebiliyor.
Rıdvan Memi: Yeniden üretebiliyor diyorsunuz. Bunun örneklerini de verdiniz, soracağım şey şu, yanılıyorsam lütfen beni düzeltin. Karizmatik otorite ‘itaat kültürünü’ içkin/mündemiç değil mi?
Rıdvan Memi: Yani karizmatik otoriteyle itaat kültürü iç içe geçmiş bir şeydir.
Yasin Aktay: Hı hı.
Rıdvan Memi: Hal böyle ise lideri, Erdoğan’ı -bu bir başka isim de olabilirdi- bütün bu gelişmelerden azade tutmak, salt kendi karizmasını yeniden üretebiliyor olmaklığı nedeni ile, masum-mazur görmek mümkün mü? Soru net!
Yasin Aktay: Demin söylediğim şeylerden bir tanesi şuydu. Karizmatik otorite Max Weber’in bahsettiği aslında aşılması gerek otoritedir. Hakim olması gereken rasyonel, kurallara bağlı, belli kuralların, belli değerlerin işlediği bir mekanizma bir sistem yaratmak. Aslında karizmanın rutinleşmesinin olumlu bir düzeyi bu.
Rıdvan Memi: Rasyonel otorite hayata geçebilirse bu.
Yasin Aktay: Tabi ki. Karizmanın itaatle iç içe olması kadar doğal bir şey olamaz ama bu itaatin tabi ki kayıtsız şartsız bir itaat olması mümkün değil, kurallara bağlı bir itaat. Ve en rasyonel sistemi kurduğunuz zaman -işte Max Weber’i bence yanıltan, ve Max Weber’de de genellikle sosyologların yanıldığı da diyebilirim çünkü Max Weber zaman zaman ters şeyler de söylemiştir- en rasyonel otorite de bile sistemin işleyebilmesi için sistemin ihtiyaç duyduğu bir sinerji, bir enerji lazım ve o enerji biraz liderin özellikleri, vasıfları, motive edici taraflarıyla mümkün olabilecek bir şey.
Rıdvan Memi: Soruya cevap vermediniz o yüzden tekrar soracağım. Israrcıyım. Soru şu…
Yasin Aktay: Erdoğan muaf mıdır?
Rıdvan Memi: Muaf mıdır yani tüm bu süreçten karizmatik lider olarak eğer itaat kültürünü de belirli bir ölçüde mündemiç ve içkinse…
Yasin Aktay: Aslında cevap vermiş oldum.
Rıdvan Memi: Biraz dolaylı bir cevap verdiniz.
Yasin Aktay: Şöyle cevap vermiş oldum.
Rıdvan Memi: Bütünüyle masum ve mazur görülebilir mi, kastettiğim şey bu.
Yasin Aktay: Ortada bir suç yok ki bir masumiyet veya mazur olsun. İşin doğası bu.
Rıdvan Memi: Kastettiğim şey asli suç ya da öyle bir şey değil.
Yasin Aktay: İşin doğasından bahsetmiş oluyorum.
Rıdvan Memi: Peki şöyle sorayım. Bugün bu liderin, Tayyip Erdoğan’ın, bütün bu analizleri yapmış bir siyaset sosyologu olarak baktığınızda tüm bu sürece hakikaten vakıf olduğunu düşünüyor musunuz?
Yasin Aktay: Mümkün mü öyle bir şey? Yani, karizmatik şahsiyet demek her şeyi bilen, her şeyi gören kişi demek değildir. Karizmatik şahsiyet, dediğim gibi biraz ihtiyaçların ürettiği bir şahsiyettir. Biraz insanların psikolojik olarak ihtiyaç duydukları bir şahsiyettir, onlar var eder bu şeyi.
Rıdvan Memi: Peki o zaman bu da bir sorun değil mi? Bu kadar güçlü bir liderin bu kadar önemli bir sürece vakıf olmaması bir sorun değil mi, siyasi açıdan soruyorum?
Yasin Aktay: Şimdi vakıf olmak, tam olarak neyi kast ediyorsunuz?
Rıdvan Memi: Çok net şunu kast ediyorum, bir siyasi hareketin karizmasının rutinleşmeye başlaması var. burada yaşanan birtakım çözülmeler var, o ya da bu sebeple, doğal ya da değil ve bu siyasi hareketin baskın bir karizmatik lideri var. Bu karizmatik liderin bu süreci takip etmesi, bu sürece müdahale etmesi gerekmiyor mu? Düz bir biçimde gerekiyor herhalde.
Yasin Aktay: O konuda değişik modeller var yani karizmatik şahsiyetin bütün bu olup bitenlerin farkında olması da mümkündür, olmaması da mümkündür. Olmadığı halde karizmasını sürdürebilen insanlar vardır. Toplumun böyle bir işleyişi vardır ve zaten saman alevi gibi gelir geçer o karizmalar ama Erdoğan’ın kendi şahsı böyle bir şeyden, neler olup bittiğinden, neler olup bittiği derken kastımız iki nesil sonra neler olabileceği…
Rıdvan Memi: Tamam. Siz zaten başlayan bir sürece işaret ediyorsunuz, böylesi bir sürecin başlaması.
Yasin Aktay: Sayın Erdoğan’ın aslında şahsiyeti uzun vadeli hesaplar yapabilen bir kişilik. Ama bu karizmatik bir otoritenin tarihsel olarak başına gelebilecek bu tür vakalardan, vakalara ne kadar vakıf olabildiği çünkü karizmatik otoritenin yalnızlaşması, karizmatik otoritenin daha doğrusu liderin bir süre sonra bazı şeyleri görememe gibi bir şeyi oluşur. Kaçınılmaz bir şey. Peygamber değilse…
Rıdvan Memi: Bu çok önemli. Anladım. Karizmatik otorite, böylesi süreçlerde aynı zamanda bir başka potansiyel tehlike yalnızlaşması ve etrafını görememesi mi?
Yasin Aktay: Tabi ki yani adamın karizma olması demek her şeyi görmesi demek değil. Herkes onu başka türlü görüyor ama o pekala…
Rıdvan Memi: Böyle bir şey gözlemliyor musunuz? Sadece bunu sorayım.
Yasin Aktay: E tabi ki yani bu Sayın Başbakan bir defa şeyi göremeyebiliyor, Türkiye’de muhafazakar kesim içerisindeki bu şeyi… Yani basit bir örnek vereyim, ilk defa somut bir örnek vereyim. Bizim bir bakanımızdan Batman’da âmâ birisi kendisinden yardım istedi, sen âmâsın sana iş vermişiz zaten daha ne istiyorsun gibi bir karşılık verdi. Şimdi o şahsiyeti düşünün mesela, normal şartlar altında bunu söyleyecek biri değildir o bakan. O bakanın biraz daha evveliyatı olaylara biraz daha insancıl, daha geniş bakabilendir. Bir anda iktidarın belli bir aşamasında yeni bir bakış açısı yeni bir şey benimseyebiliyor.
Rıdvan Memi: Bu öyle bir şey diyorsunuz. Anlaşılmıştır.
Yasin Aktay: Tam da böyle bir şeydir. Yani iktidarı körleştirebiliyor. İktidar insanı körleştirebiliyor, yakınındaki insanların kendisine taşıdığı bilgiler, onları değerlendirme biçimi…
Rıdvan Memi: Fiziki bir kör karşısında hatta metafizik olarak körleştirebiliyor.
Yasin Aktay: Kalp gözü körleşebiliyor, evet.
Rıdvan Memi: Pekala bu kimlik meselesine gireceğiz fakat müsaadenizle kısa bir aradan sonra. Kozmik Oda kısa bir aradan sonra devam edecek.
Rıdvan Memi: Evet Yasin Aktay şurada kalmıştık, İslamcılık meselesi, kimlik meselesini konuşacağız ama burada yine sizin çok çarpıcı başka bir tespitiniz var, önemle bence üstünde durulması gereken. O da şu, İslamcılık akımında yaşananlara yönelik sahneden çekilmekte olanın -aslında biraz Ortadoğu’daki gelişmeleri de işaret ederek- İslamcılığın militan yorumu olduğunu, yerini daha rasyonel siyaset yapan İslamcıların aldığını söylüyorsunuz, nedir somut farkları bunun?
Yasin Aktay: Somut farkları şu. Aslında bir İslam’ın siyasallaşması sürecinden bahsediyoruz burada. Yani genellikle İslam’ın siyasallaşmasından bahseden Amerikalılar veya sosyal bilim… Türkiye’de de bu böyle. İslam’ın siyasallaşmasını çok yanlış değerlendiriyorlar. Siyasallaşmaya kötü gözle bakıyorlar, her çeşit siyasallaşmaya.
Rıdvan Memi: Bir negatif unsur olarak…
Yasin Aktay: Mesela Kürt hareketinin siyasallaşmasına da öyle bakıyorlar. Kürt hareketi siyasallaştığında kötü olacak, halbuki Kürt hareketinin siyasallaşması demek konuşabilmesi demektir, silahı bırakıp konuşması demektir. İslam’ın siyasallaşması demek de silahı, toplumdan çekilmeyi bırakıp gelip topluma ortak olma anlamına geliyor. Toplumda diğer unsurlarla beraber yaşamayı kabul etmesi anlamına geliyor
Rıdvan Memi: Bu esnada neyi geride bırakıyor?
Yasin Aktay: Eski reddiyeci, anti politik, apolitik ve toplum dışında kalma. Toplum dışında kaldığınız zaman topluma bir tehdit de oluşturuyorsunuz aslında. Dolayısıyla toplumla uzlaşmamış oluyorsunuz. Toplumda her an bir tehlike oluşturuyorsunuz. Toplumun kontrol edemediği bir alan oluşturuyorsunuz. Mesela El Kaide veya Taliban veya Mısır’daki İslami hareketler. Ama onları buna zorlayan, onların kendi tercihleri de değil. Hiç kimse toplumdan kendi isteğiyle ayrılmak istemez. Toplum onları aslında dışladığı için. Kürt hareketi niye siyasallaşmıyor, çünkü dışlanıyor. Dışlandığı için siyasallaşacak kanal bulamıyor. Kanal bulamadığı için diyelim ki şiddet yolları açık duruyor. İşte Ortadoğu’daki İslami hareketlerin de önemli kısmında böyle bir handikap var. Mısır’da şimdiye kadar İslami hareketlerin bir siyasallaşma kanalı yoktu. O yüzden ya tamamen inzivaya çekilme, sinik bir…
Rıdvan Memi: Burada başka bir şeye işaret ediyorsunuz ya siz. Bu süreç tamam. Bununla beraber önceki harekete ilişkin genel bir tanım koyuyorsunuz. İşte militan İslam diyorsunuz. Bu bitiyor ve daha rasyonel bir siyaset yapma metodu geliyor diyorsunuz.
Yasin Aktay: Siyaset zaten bir bakıma rasyonel bir şeydir.
Rıdvan Memi: Tamam, şimdi bu bakış açısıyla geldiğiniz nokta AK Parti için önemli bir şey diyorsunuz. Diyorsunuz ki geldiği damarı, İslamcı damarı işaret ederek, aslında o İslamcı akımda bir içtihat farkından ibarettir AK Parti. Nasıl bir içtihat farkı?
Yasin Aktay: İçtihat şöyle. İçtihadı en geniş anlamıyla alıyoruz. Bir kendi değerlerinizle, değer dünyanızla, kendi metinlerinizle, kendi referans sisteminizle değişen durum arasındaki denge kurabilme kabiliyetidir ve bunu yaparken müthiş bir akletme performansı sergilemek anlamına geliyor içtihat. Burada kendi değer dünyamız, İslamcı değer dünyası eskiden mevcut durumla hiçbir zaman uzlaşmamak, mevcut durum zaten size hayat hakkı tanımayan birazcık da düşman gibi algılanıyordu. Oysa yeni dönemde, yeni bir dünya okumasında, mevcut durum içerisinde var olma kanallarının zorlanabileceği, insanlarla bir müzakere temelinde yeni şartların zorlanabileceği, siyasete zorlanabileceği bir içtihat yapıyorsunuz.
Rıdvan Memi: Tamam AK Parti’nin bu anlamda gerçekte bir kopuş değil sadece bir yorum farkına gittiğini mi anlamalıyız burada?
Yasin Aktay: E tabi ki yani bir anlamda kopuş da. Eski şeyden kopuş. Eski sistem, işte AB küllen reddedilmesi gereken bir şeydir.
Rıdvan Memi: Ama içtihat hep aynı zeminde yapılması gereken bir şeydir ya bir anlamda. Kastettiğim içtihat gibi bir kavramı kullanıyorsak en nihayetinde örneğin İslam içerisinde durup İsevi bir içtihat yapamazsınız değil mi?
Yasin Aktay: Tabi tabi.
Rıdvan Memi: Kastettiğim şey bu. yani siz netice itibariyle AK Parti’nin bir içtihat farkından ibaret olduğunu söylerken aslında o ana İslamcı damardan büyük bir kopukluk yaşamadığına da işaret mi ediyorsunuz?
Yasin Aktay: Tabi ki o ana İslamcı damar… Şundan dolayı, Türkiye’de genel anlamda kitleler referans noktasında İslam’ı daha fazla dikkate alıyorlar. Bu anlamda genel bir eğilim dünyada var. Bazılarının muhafazakarlaşma dediği şey aslında dindarlaşmadır. Dindarlaşma demek de Türkiye’de yaptığın her işe, gündelik hayatındaki alışverişlerinden veya işlerinden tut, siyasi anlamdaki tercihlerine kadar insanlar değer dünyalarını İslam’ı, dinlerini dikkate alıyorlar. Bu aslında kendi başına baktığınız zaman İslamcılaşmanın başka bir versiyonudur. Dolayısıyla bunun içinde bir içtihat şöyle yapılır. Bu dini referansların neye izin verdiği veya neye izin vermediği konusunda yeni bir değerlendirme yaparak bu noktaya geliyorlar.
Rıdvan Memi: Yapılan da budur diyorsunuz.
Yasin Aktay: Dini değer dünyasından koparak yapmıyor bunu insanlar.
Rıdvan Memi: Anladım şimdi siz aslında arasında bir organik bir ilişki var. Şöyle ki 28 Şubat’tan sonra AK Parti’nin bugün aslında gerçekte iki temel sütun üzerinde durabildiğini söylüyorsunuz. Bunlardan birisinin Erdoğan’ın kişiliği olduğunun altını çiziyorsunuz. Diğeri, biraz bu konuştuğumuzla ilişkili bir açıdan, bir kutuplaşmadan beslendiğine işaret ediyorsunuz. Doğru anlıyorum değil mi? Kitaptaki ifade de bu zaten. Şimdi burada şöyle bir potansiyel tehlike yok mu? Türkiye gibi bir ülkede sosyal hayatta kutuplaşmadan beslenen ya da kutuplaşma nedeniyle bir biçimde bekasını devam ettirebilen bir parti, herhalde o kutuplaşmayı yok etmek istemeyecektir, mi?
Yasin Aktay: Aslında AK Parti’nin zihniyet dünyası o kutuplaşmayı gidermeye dönük bir dünya, yani genel anlamda bu, AK Parti’ye özel bir şey. Ama ‘siyasetin tabiatı bu’ ne yazık ki diyebileceğimiz bir şey değil, yani günaydın diyebileceğimiz bir şey. Siyasetin tabiatı kutuplaşmacı bir şeydir. Bu nasıl bir kutuplaşma? Siyasette taraflar birbiriyle öyle çok da al gülüm ver gülüm, kardeş kardeş geçinen inanların dünyası değildir. Siyaset aslında savaşamayan, savaşmayı tercih etmeyen insanların, bir arada yaşamaya karar vermiş ama savaş eşiğinden dönmüş insanların beraber bir dünya kurma arzusudur aslında birazcık da.
Rıdvan Memi: Tamam ama siz şimdi biraz daha aslında yukarıdan bakarak…
Yasin Aktay: Siyasetin tabiatından bahsediyorum.
Rıdvan Memi: Evet. Bir siyaset sosyologu olarak bir bakış açısı koyuyorsunuz ortaya. Ben çok daha pratik bir şey soruyorum, o da şu, birkaç hafta önce KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır’ı konuk etmiştik bu stüdyoda.
Yasin Aktay: Çok değerli bir arkadaşımız.
Rıdvan Memi: En nihayetinde o ölçüm şirketi hakkında birçok insan mutabıktır ki sağlıklı ölçümler yapan bir şirkettir. Şimdi söylediği çok önemli bir şey vardı, o da şu, Türkiye’de kendilerinin yaptıkları son ölçümlerde insanlar yüzde 65 oranında toplumdaki hemen her şeye bir kutuplaşma penceresiyle bakıyorlar. bu sağlıklı mı?
Yasin Aktay: Doğrusu ne kadar sağlıklı, nereden baktığımıza bağlı. Bana göre Türkiye’de topluma dinamizm getiren bir şey aynı zamanda bu. çünkü toplumsal dinamizm ancak böyle sağlanıyor Türkiye’de. Fakat bir açıdan toplumu çok geren bir şey. Bazı insanlar için çok fazla mutluluk getiren bir şey değil ama mutluluktan ne anladığımıza bağlı. Bazı insanlar hasımlarıyla mücadele ederken daha fazla mutlu oluyorlar, mutluluk tanımıyla ilgili bir şey tabi ki. çünkü dünyaya o kadar farklı pencerelerden bakabiliyor ki insanlar, yaşam tarzları diye bir pencere üretiliyor. Üretilmiyor o var zaten, o pencere insanların tercihlerini çok fazla belirleyici olabiliyor ve insanlar birbirlerinden nefret ediyorlar yani ve bu nefreti giderecek mekanizmayı henüz üretemedik. Toplum olarak Türk toplumunda bu nefreti giderecek bir mekanizmayı geliştirmemiz gerekir. Bu da iyi bir anayasayla mümkün olabilecektir, aslında toplumsal mutabakatımızı, toplumsal sözleşmemizi yeni baştan tesis etmemiz gerekiyor.
Rıdvan Memi: Seçimlerden sonra olacak mı olamayacak mı onu göreceğiz. Süremiz de kısalıyor, biraz hızlanmama müsaade ederseniz sevinirim. Şimdi siz AK Parti başından beri kendisini algılananın aksine, çünkü hep Müslüman-Demokrat olarak algılanmakla beraber AK Parti 2002’den bu yana kendisini muhafazakar demokrat olarak tanımlıyor, bugünde devam ediyor bu tanımlama. Fakat siz diyorsunuz ki göstergebilim açısından bunun bir karşılığının olmadığını söylüyor ve diyorsunuz ki “AK Parti’nin kimlik sorunu Neşe’nin kepek sorunu gibi, kimseyi ilgilendirmeyen bir şey.” Sanal bir durum mu var AK Parti’nin kimliğinde?
Yasin Aktay: AK Parti’nin kimlik sorunuyla ilgili kitaptaki o konuda bir tebliğden yola çıkarak şey yapmıştım. Bu çok da sorulan bir soruydu. Yani AK Parti’nin muhafazakar demokrasi, bir tür Hıristiyan demokrasi gibi Müslüman demokrasi bir şey olabilir mi sorusuna verdiğimiz cevap Türkiye’de bir Müslüman demokrat parti kurulması anayasal olarak mümkün değil, yasak. Fakat aslında tekabül ettiği şey o. Yani Müslüman demokrat bir partidir aslında. Bir kere AK Parti muhafazakar bir parti değildir, bunu bilmemiz gerekiyor. Şimdiye kadar işlediği fonksiyon, en azından siyasal anlamda hiç muhafazakar değil, son derece devrimci bir parti.
Rıdvan Memi: Bununla beraber ama başka bir şey söylüyorsunuz siz kitapta. Yani muhafazakarlığının sadece bir alanda geçerli olduğunu söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Din alanı. Yani mütedeyyinlik alanı veya özel hayat alanı. Genel olarak özel hayat alanı ve yaşam tarzı alanı itibariyle muhafazakar, o da dinle bağlantılı olduğu için.
Rıdvan Memi: Hayır. Bağışlayın, kitapta söylediğiniz şey bu değil. Söylediğiniz şey AK Parti’nin muhafazakar olmadığı vurgusunu kitapta da yapıyorsunuz hatta bunun karşılığının bulunmadığını hatta başka bir şey daha söylüyorsunuz hemen onu konuşalım. Siz diyorsunuz ki tam tersine 2002’den bu yana AK Parti kendi tabanı muhafazakarlara borcunu ödememiştir. Hiçbir borcunu ödememiştir diyorsunuz.
Rıdvan Memi: Doğru mu bu?
Yasin Aktay: Bir döneme kadar doğru. Şimdi bazı borçlarını ödedi, mesela başörtüsü konusunda. Bu o dönemde yazılmış bir yazıydı. Zaten o işaret ediliyor o dönemde yazıldığına dair, herhalde 2006-2006 yıllarında borcu henüz ödememişti ama ondan sonra en azından muhafazakar kesimin, dindar kesimin beklediği katsayı meselesi, üniversitelerde başörtülü olma meselesi. Artı uluslar arası alanda Türkiye’deki dindar insanların duygularını tatmin edecek şekilde…
Rıdvan Memi: Ama bundan ibaret değil, siz başka şeyler de sıralıyorsunuz orada.
Yasin Aktay: Mesela?
Rıdvan Memi: Yani sadece…
Yasin Aktay: Burada soruları ben sorarım demiyorsunuz.
Rıdvan Memi: Yok hayır ama hakikaten sadece bu kadar değil yani muhafazakar kesimin genel olarak bir dolu talebinin bulunduğu doğru, başörtüsü bunlardan bir tanesi ve belki bugün üniversiteler açısından bu sorun çözülmüş olabilir. Ama örneğin siyaset sahnesinde yeterince temsil edilememiş olmasını da sayıyorsunuz onun içerisinde. Peki şöyle sorayım o zaman. Hangi ölçüde muhafazakar seçmene borcunu ödediğini düşünüyorsunuz bugün?
Yasin Aktay: Şimdi aslında parti ve muhafazakar seçmen arasındaki ilişki çok diyalektik bir ilişkidir. Bu diyalektik ilişkide eğer borcunu yeterince ödemediği veya gereğinden çok fazla geciktirmiş olsa muhafazakar seçmen büyük ihtimalle cezasını keserdi. Demek ki muhafazakar seçmen de artık bu borç konusunda bir güven ilişkisi tesis etmiş ki, dikkat ederseniz makalede öyle bir şey söylüyorum, çok fazla acele davranmıyor borcunu tahsil ederken.
Rıdvan Memi: Bekliyor yani.
Yasin Aktay: Tabi güveniyor. Mesela başörtüsü konusunda bayağı bir bekledi. Mesela başörtülü aday konusunda bütün muhafazakar kesimde bir beklenti vardı. İslami kesimde başörtülü bir aday gösterme vardı. Ama Başbakan bunu göstermediği halde kitle genel anlamda anlayışla karşıladı. Çok da fazla şeyle karşılamadı bunu, hemen tahsil edelim şeklinde. Bu bir borç, halen bir borçtur. Ve Başbakan kalkıp bu dönem değil bir sonraki dönem dediği zaman anlayışla karşılarlar.
Rıdvan Memi: Siz AK Parti’nin muhafazakarlığını bugüne değin bir tek alanda ispatladığını söylüyorsunuz, hatırlatmama müsaade edin, o alan devletin sınırları ve toplumsal istikrar mitolojisi diyorsunuz.
Yasin Aktay: Evet. O da aslında kendi kurduğu iktidardan dolayı biraz. İktidarda artık kendisi var ve kendi tesis etmiş olduğu bir yapı…
Rıdvan Memi: Yani AK Parti sadece devletin sınırlarını ve toplumsal istikrar -ki siz ona mitoloji diyorsunuz ironik bir dille- bu konularda muhafazakar davrandığını söylüyorsunuz.
Yasin Aktay: Bu konularda aslında muhafazakarlığın sınırlarını zorladı. Epey bir zorladı, bugün artık öyle söylemek çok haksızlık olur. Bugün devletin ne anlama geldiği konusunda yeni bir anayasa tesisi, yazılması konusunda 12 Eylül referandumunda yapılan şeylerin büyük bir kısmı aslında böyle bir sınırı çok zorladı. Bugün yeni bir anayasa üzerine konuşurken her şeyi konuşabilecek hale gelmiş bulunuyoruz. Kürt sorunu noktasında belki her şey çözülmüş değildir hatta çoğu şey çözülmüş değildir ama her şeyin çözümünün anahtarı bizim önümüze konulmuş durumda. O da siyasettir. Yani Kürt sorunu şu anda siyasete açılmış durumdadır. Bundan sonra yapılacak olan şey bizim toplumsal olarak maharetimize kalmıştır. Çünkü parti olarak AK Parti’nin, bugün Başbakan benden anadilde eğitim beklemeyin diyor fakat bu aslında sorunun altında kalmak anlamına gelir yani çünkü bugün Kürt sorunu anadilde eğitimi tanımadan çözülmüş sayılmayacak.
Rıdvan Memi: Ne olur girmeyelim bu konuya çünkü bu başlı başına hakikaten bir mesele ve girdiğimizde çıkamayız. Şimdi siz kitapta ‘Türkiye’nin en önemli gelişmesi’ olarak nitelendiriyorsunuz ve neden olduğunu da izah ediyorsunuz, CHP ve yeni başkanı Kılıçdaroğlu’na dönük bir analiziniz var. Kılıçdaroğlu’nun geleneksel anlamda bütünüyle karizmatik bir lider olmamakla beraber CHP’de yaşanan bir değişime işaret ediyorsunuz. CHP uzunca süreden beri ilk defa siyasette iktidara talip bir genel başkan görüyor diyorsunuz. Ve bu çok sağlıklı gelişme hatta en önemli gelişme diyorsunuz. Biraz izah eder misiniz?
Yasin Aktay: CHP’de bundan önceki dönemlerde pek iktidara talip olmak gibi bir niyet sanki yoktu gibi görünüyordu. Seçimlere giriyordu ama ana muhalefete veya muhalefete fit olmuş bir parti görünüm veriyordu özellikle Deniz Baykal liderliğinde. Hep laiklik üzerinden götürülen bir şey vardı. İlk defa belki de Kılıçdaroğlu ile birlikte gerçekten iktidara talip ettiğine dair yeni projeler sunmaya çalışıp parti içerisinde yeni bir dizayn yapmaya çalışıyor ve ilk defa laiklik üzerinden götürülmeyen bir seçim kampanyası. Bu seçim kampanyasından önce de epey bir zamandır sürdürülen bir şey var.
Rıdvan Memi: Ve bunu gerek Türk toplumu gerek Türk siyaseti açısından önemli bir gelişme, sağlıklı bir gelişme olarak nitelendiriyorsunuz.
Yasin Aktay: Çünkü parti olarak iktidarı istemiyorsun ama temsil ettiğin kitleler iktidara açlar. Çünkü iktidar dediğiniz şey bir paylaşım mekanizmasıdır.
Rıdvan Memi: Kılıçdaroğlu en azından bunu karşılayacak bir söylemle siyaset meydanında var.
Yasin Aktay: Bu çok önemli, paylaşım mekanizmasıdır aynı zamanda ve bu paylaşım mekanizması son derece meşru bir şeydir. Bunu öyle suçladığımız anlama gelmiyor. Bugün sürekli olarak muhafazakar parti, sağcı partilerin hep iktidar pastasından faydalanıyor olmaları belli kesimleri sürekli olarak iktidardan, iktidar alanından, merkezden uzak tutmak gibi bir fonksiyon icra ediyor ki bu çok sağlıklı bir durum değil.
Rıdvan Memi: Peki son soru, çok kısaca cevap vermenizi rica edeceğim. Çok çarpıcı kitabın girişinde, epigrafi, giriş cümlesi olarak bir ayet var. Al-i İmran suresi 140. ayet Ayetin bütünün okumayacağım. “O günler ki biz onları insanlar arasında böylece döndürür dururuz” ayetini aldınız ve kitabın başına yerleştirdiniz aslında kitabın sonuna geldiğinde ayet yerine oturuyor. Şunu mu söylüyorsunuz, bu bir uyarı mı? Mevcut iktidara –durdukları yerden bağımsız- iktidar olmaklığı itibariyle Allah’ın günleri döndürülür durulur, buna dikkat etmek gerekir.
Yasin Aktay: Aynen. Yani Allah’ın günleri hiçbir zaman hiçbir toplum için kalıcı değildir. En mükemmel toplumu kurduğunuzda bile o toplum için bir dönemdir o, o dönem gelir geçer, hani gün olur devran döner hesabı… Hepimiz aslında dünyada bunun hesabını yaparsak çok daha farklı, çok daha iyi bir yerde oluruz. Birbirimize karşı saygımız daha çok fazla olur ve birbirimizi dikkate alan bir hayat yaşamış oluruz. Yani her nefis ölümü tadacaktır der gibi, her iktidar eninde sonunda gidişi de tadacaktır. Önemli olan bu dünyada neyi bırakmış olduğumuz. Gerçekten değerlerimizle uyuşan bir hoş seda bırakıp bırakmadığımızla ölçülmüş olacağız eninde sonunda.
Rıdvan Memi: Bir parça vaktimiz var, o ayetin girişini de okuyalım o zaman. “Eğer size bir yara değmişse, onlara da benzeri bir yara dokunmuştu.” ayetin girişi. Burada da herhalde yine kitabın sonuna gelindiğinde bir parça daha yerine oturuyor. Siyasi olarak karşı konumdaki insanların bulunduğu duruma bugün muktedir olanların da düşebileceğini unutmaması gerekiyor değil mi?
Yasin Aktay: Kesinlikle. Bu karizma zamanlarıyla irtibatlandırdığımız zaman bu işi, bu bir zaman işidir, devran işidir birazcık da aslında. Bir kriz anının ürettiği bir şeydir karizma aynı zamanda ama aynı zamanda bunun bir devran işi olduğunu da unutmamak gerekiyor. Başımıza isabet eden birtakım talih kuşlarının da kalıcı olmadığını düşünmek gerek. ‘Her nefis ölümü tadacaktır’ düşüncesi aslında çok ilginç bir şey, bugünlerde farklı bir tartışmaya yol açtı. Ama bu bilinçle davranmak, ölümü hatırlamak kötü bir şey değil aslında. Ölümlü bir dünyada yaşıyoruz.