Söyleşi: Kürsünün Solu: Türkiye’de Hakimler Var - Hukuk Defterleri
Yayın kurulu üyemiz Avukat Bengisu İçten Türkiye’de yargının durumu ve dönüşümü, bu süreçteki yargıç ve savcı mücadelesi, örgütlenme deneyimleri ve bu mücadele sonucu karşı karşıya kalınan sürgün ve baskılara ilişkin olarak Emekli Hâkim Tamer Akgökçe, Naciye Füsun Çağlar, Mustafa Bağarkası ve halen görev yapmakta olan Hâkim İbrahim Fikri Talman ile bir söyleşi gerçekleştirdi.
Bengisu İçten: Uzun yıllardır yargının bir unsuru olarak görev yaptınız/ yapmaktasınız. Sizin açınızdan yargının dönüştürülmesine yönelik müdahaleler ne zaman başladı, nasıl bir seyir izledi?
Tamer Akgökçe: Yakın dönemde yargının dönüştürülmesi süreci 2010 yılı Anayasa Referandumu ile başladı. Anayasa Referandumunun amacı Hakimler ve Savcılar Kurulu ve Anayasa Mahkemesi üyelerinin yapısını değiştirmekti. Bu iki kurumun da yeniden dizaynı hedeflendi. Bundan sonra 2010 HSK seçimleri ve 2014 HSK seçimleri ile bu süreç devam etti. 2010 HSK seçimlerinde bizler YARSAV üyeleriydik ve ben de adaydım. Bu seçimde mevcut iktidarı destekleyen hâkim ve savcıların listesine karşı bir listeyle çıktık ama kaybettik. Kazanılsaydı sanıyorum süreç bu noktaya bu kadar kolay gelmezdi, daha zor ve yavaş bir seyir izlerdi. 2010 HSK seçimlerinde cemaat ve hükümet birlikte hareket etti. Örgütümüz YARSAV, yargı bağımsızlığı ve hukukun üstünlüğü hususunda duyarlı kesimlerle birlikte bu tehlikeyi görmüş ve referandumda “Hayır” platformu içerisinde yer almıştır. O dönemde kurulu bir diğer yargı örgütü olan Demokrat Yargı’nın yaklaşımı ise bunun tam tersi olmuştur. Bu örgüt, anayasa referandumunda, önce iktidar yanlısı oluşumla ortak hareket etmeye çalışmış ancak istediği koşullarda bir ittifak sağlanamayınca kendi üyelerinden birkaç adayı destekleme yoluna gitmiştir. 2010 anayasa referandumunun kaybedilmesi, 2010 HSYK seçimlerinin FETÖ- Hükümet ortaklığınca kazanılması sonrasında yargının dönüştürülmesinin kapısının ardına kadar açıldığını söylemek sanırım mümkündür.
B.İ.: 2010 Anayasa Referandumuyla yüksek yargının yapısındaki değişikliklerin kadrolaşma ve hakimler, savcılar içindeki muhalif örgütlenmenin de önüne geçmek adına yapıldığını söyleyebilir miyiz?
T.A.: Elbette. Anayasa değişikliğinin amacı o zaten. HSK’nın ve Anayasa Mahkemesi’nin yapısını değiştirdiğinizde HSK vasıtasıyla yargının Türkiye çapındaki bütün örgütlenmesine, atamasına, terfi ve soruşturmasına hakim durumda oluyorsunuz. Az önce de belirttiğim gibi ortak listeyle giren cemaat ve hükümete karşı biz kazansaydık süreç iktidar açısından daha zor geçerdi ancak iktidarda hiçbir kuralı, anayasal düzenlemeyi tanımama eğilimi olduğundan de facto fiili durumlar yaratarak, istedikleri yasaları apar topar çıkartarak bu yapıyı tekrar dizayn edebilirlerdi ki bu durum daha sonraları Yargıtay seçimlerinde gerçekleşti. Yargıtay başkanlık seçimlerini hükümet ve Yargıda Birlik Platformu’nun oluşturduğu grup kaybetti. Hemen ardından yeni bir yasal düzenlemeyle Yargıtay başkanlık seçimlerini tekrarladılar. Bu olay Yargıtay’ın dizaynı için büyük önem arz eder.
İbrahim Fikri Talman: Yargıdaki dönüşümün 2010 referandumu ve sonrası ile oluştuğu görüşüne tam katılmıyorum. AKP Hükümeti 2002’ de iktidara geldi. Ancak özellikle 2005’ ten itibaren AKP kendi kadrolarını ve hatta daha fazla cemaat kadrolarını yargıdaki kritik görevlere getirmeye başladı. Başta Zekeriya Öz, Fikret Seçen gibi bütün Ergenekon- Balyoz yargılamalarını yapan cemaat ekibi getirildi. 2010 süreci bunun anayasal ve yasal dayanaklarını oluşturdu.
T.A.: İbrahim beyin de belirttiği gibi özel yetkili mahkemelere cemaat üyelerinin atanmasına da bu dönemde başlandığını görüyoruz. 2010 Anayasa değişikliği ve HSK’nın kazanılması ile bundan öncesinde yargı vasıtasıyla kazandıkları durumu, ülkenin tüm diğer kurumlarını adeta devleti ele geçirmek şeklinde sürdürdüler. Siyasi irade, siyasi ittifak olmasa sadece fetö kadroları ile bu sürecin gitmesi, yürümesi mümkün değil. Bu nedenle bu ittifaka iki taraf da kendi gereksinimleri adına ihtiyaç duydular.
B.İ.: Peki 2010 sonrası HSK yapısındaki değişim ile birlikte FETÖ yapılanmasının yargıda tam manasıyla kadrolaştığını söyleyebilir miyiz?
Mustafa Bağarkası: 2010 öncesi de yargı her zaman müdahaleye açıktı ve konjonktürden de etkileniyordu. Ancak bu etkilenme istisnai ve çoğunlukla bazı hakimlerin kişisel hırsları ve endişelerinin kararlarına yansıması şeklinde oluyordu. Cemaatin Devlet Güvenlik Mahkemeleri’ne sızmasında da 2010 öncesi HSK’ da onları atayanlar elbette onların FE TÖ üyesi olduklarını bilmiyorlardı. Aslında bu görevler mahiyeti gereği hakimler tarafından pek tercih edilmiyordu. Ancak cemaat yargıyı dönüştürme derdinde olduğu için bu makamlara kendilerini de gizleyerek sızmayı başardılar. 2010 HSK seçimlerine hükümet ve cemaat tam bir ittifakla girdi. 7 asıl 4 yedek 11 üye vardı. Fakat cemaatçiler oy verirken cemaatçi dışındaki muhafazakâr grup adaylarına oy vermemişler. Dolayısıyla öyle olunca da cemaatçiler öne çıkmış oldu. Birbirleriyle çatışmaları o dönemden başladı. 2010 HSK seçimleri yargıyı tamamen mevcut hükümetin kol kanat gerip doğrudan desteklediği fettullahçı cemaatin mensuplarının yer aldığı listenin zaferiyle sonuçlandı. Bu zaferin sonucu olarak cemaat yargıda mutlak söz sahibi oldu. Mevcut hükümet ile şimdi fetö denen cemaat yargı eliyle Türkiye Cumhuriyeti’nin yapı taşlarını dönüştürme aşamasına birlikte geçtiler.
T.A.: Birinci soruya cevap verirken söylediğim gibi, 2010 HSYK seçimlerinin iktidar yandaşlarınca kazanılması, FETÖ adlı yapının yargı içinde serbestçe örgütlenmesinin önünün açılması sonucunu da doğurmuştur. Ancak özellikle “özel yetkili” mahkemeler ve savcılıklarda FETÖ örgütlenmesi içinde yer aldığı anlaşılan bir kısım hâkim ve savcıların 2010 öncesi HSYK tarafından da -iyi niyetli bir yorumla- bu yapının gizlilik duvarının aşılamaması nedeniyle, atanmış olduklarını da bugün net bir şekilde görüyoruz. İktidar ve FE TÖ örgütlenmesinin yargının her kademesine hâkim olması ise Ergenekon, Balyoz ve Oda T V davalarıyla başlayıp tüm muhalif kesimlerin susturulması, susmayanların özgürlüklerinden mahrum bırakılması, yeni muktedirin yargı başta olmak üzere yerleşik tüm kurumları adeta devletin yeni sınıfsal yapısına göre yeniden dizaynının sağlanması ile olmuş, bu süreç 15 Temmuz darbe girişimi ile bir üst aşamaya evrilmiştir.
B.İ.: Yargıdaki bu değişim ve dönüşümde sessiz kalınmaması gerektiğiniz düşünen hâkim/savcılardan biriydiniz/birisiniz. Bu müdahale ve dönüşüm karşısında, farklı örgütlenme modelleri içinde mücadele etmeye çalıştınız. Sizin kendi tarihinizde, bu deneyim nasıl gerçekleşti ve iktidarın bu konuda sizi sessiz kılmak için neler yaptığını anlatabilir misiniz? Bu açıdan, sürgün kararnamelerine ilişkin değerlendirmeleriniz nelerdir?
Naciye Füsun Çağlar: Tüm siyasi iktidarlar yargıyı ellerinin altında bulundurmak isterler. CHP de iktidarda olduğu veya Adalet Bakanlığı onlarda olduğu dönemde HSK’daki Adalet Bakanlığı ve müsteşarın bu yapıdan çıkarılmasına ilişkin hiçbir girişimde bulunmadı. Yargı mensupları, yargının genel yapısı kanaatimce yargı bağımsızlığından ziyade güçten yana oldu. Özellikle 2010’dan bu yana gözlemim bu yönde.
B.İ.: Aslında değinmek istediğim konulardan biri de bu. Toplum nezdinde daha bağımsız, daha korkusuz olması gereken, en azından öyle addedilen hakim ve savcılar memurlara ve diğer iş kollarına göre daha az örgütlü.
N.F.Ç.: Yargıçlar Sendikası ve YARSAV dışında yargıç ve savcıların çoğunluğu güçten yana tavır alırlar, aldılar ve alacaklar da. Benim mevcut durumda yargıyla ilgili bir umudum yok. Bu şekilde 2010 HSK seçimleri yapıldı. Biz de 2800 civarı oy aldık. Kazanamadık ama kazanmaktan daha önemli olan şey bizim duruşumuzdu ve biz örgütsel olarak o duruşumuzu sergiledik. Şunu da belirtmek gerek o zamanlar mevcut hükümet YAR-SAV’ı denetim altına almak ve itibarsızlaştırmak adına bir gecede 300 400 toplu üye kaydı yaptırdı. Hepsi fetöcü imiş ancak hakim olarak görev yapıyorlardı. Bunların hepsini hükümet yerleştirdi. Daha sonra tüzük değişikliğine gittik ve referansla üye kaydı yapmaya başladık. Ondan sonra tek bir fetöcü hakim veya savcı ne YAR-SAV’a ne de Yargıçlar Sendikası’na giremedi. İlk dönemde meslek örgütü olduğu için hakim savcı olup başvuran herkes alınıyordu.
T.A.: Örgütlü mücadele Türkiye geleneğinde yargıçlar ve savcılar arasında olan bir şey değil. Türkiye’ nin öyle bir geleneği yok. Bizden önceki dönemde bireysel karşı çıkışlar, bireysel üretimler var. Onların sayısı bile çok az. 2006 yılında YAR-SAV’ın kuruluşuyla birlikte ilk defa Türkiye yargı tarihinde yargıçlar ve savcıların örgütlenmesi gündeme geldi. Bu çok önemlidir. Bu nedenle kurulmasının hemen ardından iktidar ve muktedir valilik ve idare vasıtasıyla YAR-SAV’ın kapatılması için girişimlerde bulundu. Fakat Danıştay kararı ile bu saldırı bertaraf edildi. 2006 döneminde hakimler ve savcılar arasında örgütlü yapının ortaya çıkması üye olmayan hakim ve savcılar açısından da moral yarattı. Bir taraftan yargı içindeki haksızlıklara, hukuksuzluklara karşı örgütlenirken öte yandan özlük hakları açısından da bir örgütlenme söz konusu. Bir takım iç sorunlar olsa da YAR-SAV’ın kuruluşu geçmiş dönemden bizi ayıran en önemli şey. Aynı damar, aynı düşünce ve duruş Yargı-Sen ve Yargıçlar Sendikası ile devam etti. Yargıda tarihsel kırılma dönemleri dediğimiz 2010 anayasa değişikliği, 2010 HSK seçimleri ve 2014 HSK seçimlerinde bu damarın bu örgütlü yapının duruşu onurlu bir duruştu. Yargının bağımsızlığı, hukukun üstünlüğü, kıdem ve liyakat ilkeleri çerçevesinden yargının demokratik ve bağımsız bir yapıda oluşmasını hedefleyen bunun mücadelesini veren bir duruş ve örgütlülük söz konusuydu.
İ.F.T.: İlaveten daha geniş kapsamlı olarak demokratik hak ve özgürlüklere de sahip çıkan, sadece yargı çerçevesinde olmayan bir yapı diyebiliriz.
N.F.Ç.: Bu durumda yargıyı elinde bulundurmak isteyen güçleri çok rahatsız etti. Bundan sonra da bu yapıyı sulandırmak adına az önce de bahsettiğimiz toplu üye kaydı gibi girişimler oldu. Tabi bunlar ortaya çıktıktan sonra bir tüzük değişikliğine gidildi. 15 Temmuzdan sonra YAR-SAV fetöcü denmeye başlandı ancak gerçek YAR-SAV’lıların fetö ile uzaktan yakından alakası yok.
T.A.: Her şeyin zıddını barındırdığı gibi, yargıyı yargının unsurlarını da kullanarak ele geçirmeye çalışan hâkim anlayış, karşısında yargının bağımsızlığını ve hukukun üstünlüğünü temel alan ve yargının bugün, yarın ve her zamanın muktedirlerden uzak, onlara dayanmaksızın ve onlardan etkilenmeksizin; başta hâkim ve savcılar olmak üzere bütün yargı bileşenlerinin (yazı işleri müdürleri, kâtip ve mübaşirler, iş yerlerimizde çalışan tüm emekçiler) bağımsız örgütlenmesi ile demokratik bir işleyişe kavuşabileceği düşüncesini ve sonra örgütlenmelerini yarattı. Burada şunu da belirtmek gerek 2010 ve 2014’ teki süreçlerde bu duruşu ve YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası’nın siyasetini belirleyen demokrat hâkim ve savcılardı. Tüzükteki hâkim savcı olma koşulundan faydalanıp sızan fetöcüler YAR-SAV’ın dernek ve sendikal siyasetini belirleyen unsurlar değildi. YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası’nın bir diğer özelliği de yargı örgütlenmesini sadece hakim, savcı örgütlenmesi temelinde almaması. Diğer bileşenlerle birlikte adliye içindeki yazı işleri müdürleri, katipler, mübaşirler, adliyede çalışan temizlik işçileri, güvenlik ve mutfak işçilerini bir bütün olarak görüp onların sorunlarını da kendi sorunları olarak görüp kolektif bir anlayış içerisinde hareket etmesidir. Örneğin İstanbul Anadolu Adliyesi’nde temizlik ve mutfak işçilerinin direnişine diğer sendikalarla birlikte YAR- SAV ve Yargıçlar Sendikası omuz vermiştir ve bu direniş belli kazanımlarla sonuçlanmıştır. Bu farklı bir yapı, özellik ve duruş şekli olarak önemlidir.
Ben de YARSAV ve Yargıçlar Sendikası üyeliği ve yönetim kademelerinde ve 2010 seçimlerinde YARSAV listesinden aday olarak katkıda bulunduğum bu mücadelenin bir “neticesi” olarak 30 yıllık ceza hukuku deneyimime rağmen bir iş mahkemesine sürgün edildim. Sonrasında ise mobbing baskısı ve can güvenliği kaygılarıyla meslekten ayrılmak zorunda kaldım. Yine de düşünüyorum ki bu bizim çocuklarımıza bırakabileceğimiz en önemli miras…
Sorunuzun değerlendirmeye ilişkin kısmını şöyle cevaplandırabilirim:
Bu süreçte öncelikle 2010 yılındaki sürgün kararnamesini görüyoruz. Kıdem ve liyakat bir yana bırakılarak çıkartılan kararnameyle özellikle Yargıtay savcılarının sürgününe tanık olduk. Yine bu dönemde, Türkiye’nin büyük il adliyelerinde görevli başsavcı, başsavcı vekili, ağır ceza mahkemesi başkanlarının istemleri dışında yerlerinin değiştirilmesi söz konusu olmuştu. Atananların ortak özelliği HSYK’nın o günkü bileşimine karşı çıkmış isimler olmalarıydı. Bu süreçte, herkesin iyi insan, iyi hukukçu olarak tanıdığı, arkadaşımız, Cumhuriyet Savcısı Faruk Ermenak, İstanbul Beykoz Adliyesi’nden Kocaeli Gebze adliyesine sürülmesinin stresi altında kalp krizi geçirerek vefat etti. Aynı dönemde stajyer hâkim arkadaşımız Didem Yaylalı, maruz bırakıldığı idari soruşturma baskısı altında intihar etti. Yargıcın coğrafi güvencesi, aileye ilişkin memur hakları ve özel hayata ilişkin düzenlemelere aykırı olarak yapılan işlemlerin böyle acı sonuçları olduğunu belirtmek gerekiyor.
2010’ dan itibaren bu tür kararnameler devam etti. Kimi Ağır Ceza Mahkemelerinin heyetleri dağıldı, savcılık makamları boşaldı. 2014 HSYK’sı ve Y’si çıkartılmış HSK dönemlerinde çıkan en geniş kapsamlı kararname 2017 yaz kararnamesi idi. Bu kararnamenin önemli bir özelliği Yargıçlar Sendikası yönetimini toplanamaz hale getirmesi ve Sendika’nın bu nedenle olağanüstü genel kurula gitmesidir. Pek çok üyemiz sürgün edilmekle kalmadı, üyemiz ve arkadaşımız Hâkim Abuzer Kara, İstanbul Adliyesinden Ordu Adliyesine atandığı stresli süreçte kalp krizi geçirerek hayatını kaybetti.
YARSAV, 23 Temmuz 2016 tarihinde çıkartılan 667 sayılı kararname ile ilk kapatılan derneklerden biri oldu. Dernek başkanı Murat Arslan, adil yargılanmaya ilişkin tüm ilkelere aykırı, söz gelimi 5 yıldan fazla cezayı gerektirir suçlarda bulundurulması gereken müdafi dahi yokluğunda yapılan bir yargılama sonunda 10 yıl hapis cezasına çarptırıldı. Arslan, durumuna gerekli ilgi gösterilmemiş olsa da yargılama sırasında tavrı ve tutumuyla bir yargı derneği başkanına yakışır, onurlu bir duruş göstermiş, YARSAV ve Yargıçlar Sendikasının mücadelesi için örnek oluşturmuştur.
B.İ.: Peki, günümüze gelirsek, 15 Temmuz sonrasında yargıda FE TÖ kadrolaşmasını ortadan kaldırmak için birçok hâkim savcı ve adliye personeli ihraç edildi. Siz amaca ulaşıldığını düşünüyor musunuz? Günümüzde yargının durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir cemaatten boşalan koltuğa farklı bir cemaat ya da farklı cemaatlerden oluşan koalisyon bir kadro mu yerleştiriliyor?
M.B.: 15 Temmuz’dan sonra siyasi iktidarın elinde listeler vardı. O liste kapsamında 16 Temmuz’ da hemen ihraçlar başladı. Peki bu listelere iktidar bu kadar kısa zamanda nasıl ulaştı dersek bu listeler zaten iktidarın elindeydi. 2000’li yıllardan beri fettullahçı kişiler başlı başına bu kimlikleri nedeniyle mesleğe kabul edilmişlerdi. Gerek Adalet Bakanlığı gerekse HSK’da kendini muhafazakâr, mütedeyyin olarak niteleyen diğer unsurlar yargıdaki Fetöcülerin kimler olduklarını zaten birebir biliyorlardı. Ve zaten etkin yerlere de o kimlikleri bilinerek getirildiler. Kamuoyuna da yansıyan hükümet ve cemaat ters düşmesinden, kendi içlerindeki ayrışmadan sonra fetöcüleri tasfiye etmeye başladılar. Fetöcülerin yerine de yargı bağımsızlığını savunan, yargıç kimliği ön plana çıkmış, tarafsızlığıyla tanınan, hukuki bilgi ve müktesebatlarıyla öne çıkmış kimseleri getirmek yerine menzil, hak-yol gibi cemaatlerden bir takım kimseleri etkin görevlere getirdiler. İstedikleri düzeni bizler gibi insanlarla sağlayamayacaklarını zaten biliyorlardı. At gözlüğü takmış, emir talimat ilişkisini sekteye uğratmayan, problem çıkarmayacak bir yargıç kimliği arayışı içinde oldukları için ellerinin altındaki farklı cemaatlerden kadroları etkin yerlere yerleştirdiler.
B.İ.: Yani zihniyetin aynı olduğunu ancak müttefiklerin değiştiğini söyleyebiliriz.
M.B.: cemaatin adı değişti sadece. Fetöcüler gitti başka dini cemaatler geldi. Bu yargı bağımsızlığını sağlar mı elbette sağlamaz. Fetöcülerin kimler oldukları iktidar tarafından iyi biliniyor, çünkü kendileri aldılar. Bir de daha sonra iltisak diye bir şey çıkardılar. İltisaklı olanlar da fetöcü değil ama diğer dini gruplardandı. 17-25 Aralık olaylarından sonra kendini muhafazakar ve mütedeyyin olarak niteleyenlerin önlerine bir seçenek sunuldu. Ya bizimlesin ya da seni fettullahçı sayarız olarak özetlenebilecek bir seçenek. Tabi ayrışma yaşanınca, güçte hükümetten yana olunca hepsi hükümetten yana yer aldılar. Bu arada Yargıda Birlik Platformu diye bir platform oluşturdular. Hatta bizleri bile davet ettiler. Fakat biz tabi ne hükümet ne cemaat dedik. Yargı bağımsızlığının önemine vurgu yaptık. Dolayısıyla yürütmeyle iş yapamayacağımızı söyledik. Bu aynı zamanda anayasal bir duruş. Mesela 17-25 Aralık yolsuzlukları soruşturulsun ancak cemaatçiler tarafından soruşturulmasın diyorduk. Biz yargıç olarak yolsuzluklar soruşturulmasın diyebilir miyiz? Bütün yolsuzluk iddiaları soruşturulması lazım ama hukuka uygun yöntemlerle. Bunu fetöcüler elbette yapamaz. At gözlüğü takmış, şartlanmış kişiler ister fetöden ister başka bir cemaatten olsun birilerinden talimat olarak bu işi yürütenler ne soruşturma ne yargılama yapabilir.
B.İ.: Şu da var. Yargı ve devlet içindeki kirli güç savaşına sizin gibi duruşu olan hakim ve savcıların alet olması zaten düşünülemez. Çünkü samimi bir adil yargılama gayesi veya yolsuzlukla mücadele isteği içermiyor.
T.A.: 17-25 Aralık soruşturmalarını fetöcü hâkim ve savcıların yapması nasıl bir handikapsa, 15 Temmuz’ dan sonra fetöcülerin yargı içinden tasfiyesini de suçun, ittifakın diğer kanadı olan iktidarın yapması da bir handikap. Bunların bağımsız yargı mensupları tarafından yapılması gerekiyor. Ancak o zaman yolsuzluğun da, cemaatlerin de, yargı içerisindeki fetöcülerinde tasfiyesi, sistem dışına çıkarılması söz konusu olabilir. Eldivenin tersyüz edilmiş şekli gibi olan cemaat ve hükümetin birbiriyle mücadele etmesi, birbirini hukuk içerisinde temizlemesi, bu mücadelenin başarıya ulaşması bu ortaklığın niteliğinden dolayı mümkün değil. Bunların tarafı olmayan bir üçüncü yapının, bağımsızlıkçı, hukukun üstünlüğünü dert edinen, adil yargılanmayı savunan bir yapının her iki tarafla da ilgili hukuksuzluklarla mücadele etmesi zaruri. Bu örgütlenme içerisinde de biz YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası böyle bir yapıyı temsil ettiğimiz düşünüyoruz.
İ. F. T.: Mesleğe başladığımdan beri gözlemlediğim bir konu olarak hakim savcıların büyük ölçüde sağ görüşlü ve hatta faşizan eğilimli olanları yargıya alınmıştır. Bunlar azımsanacak bir sayıda da değildir. Ama ne var ki çoğunluk içinde pek etkileri olmuyordu. 15 Temmuz sonrasında siyasi iktidarın müttefiki oldular. Yargıda Birlik Platformu’na katıldıkları gibi daha sonra kurulan Yargıda Birlik Derneği’nin de üyeleri oldular. Onlar da fetö cemaati mensupları gibi bütün kritik görevlere, Yargıtay üyeliklerine, daire başkanlıklarına getirildiler ve halen siyasi iktidarın müttefiki konumundalar.
B.İ.: Şöyle diyebiliriz sanırım, iktidar fetö cemaatini tasfiye ettikten sonra büyük ölçüde kadrosuz kaldı. Yetişmiş kadroları olmadığından tek bir cemaatle değil hatta sadece yargıda da değil İçişleri Bakanlığı’nda, Milli Eğitim Bakanlığı’nda ülkücüler, menzilciler gibi farklı cemaat ve gruplarla ittifak yaptılar.
N.F.Ç.: Fetö ile mücadele neden gösterilerek Yargıda Birlik Derneği kuruldu. Burada sosyal demokratlar, ülkücüler, muhafazakârlar hepsi yer aldılar. Bize de geldiler. Ancak biz ne hükümet ne cemaat diyerek kendi adaylarımızı gösterdik. 2014’ te Yargıda Birlik Derneği’nin ekibi kazandı. Ama bizim açımızdan değişen bir durum olmadı. Bizimle aynen fetönün yöntemleriyle mücadele ettiler. Onlar yargının bağımsızlığını savundular, biz de yargının bağımsızlığını savunduk. Ama yargının bağımsızlığından anladığımız şey farklıydı. Ve gitgide ismailağa, menzil gibi cemaatler de yerleşti ama ben hala fetöcülerin de olduğunu düşünüyorum yargı içinde. Bizim sürgün kararnamelerimizi hazırlayan hükümetin iki avukatının prensleri olan dört tane fetöcüdür. Ve bunlar halen İstanbul’da ve Ankara’ da önemli görevlerdedir. Bu kanaat yargısal mücadelemiz içinde süreç içinde oluşmuştur. Bunlar bir gün mutlaka açığa çıkacak, eşit özgür bir ortamda elbette kanıtlarıyla konuşulacaktır.
T.A.: Şuna değinmek istiyorum. 2010 HSK seçimleri sırasında Demokrat Yargı diye bir grup vardı. Bir prestij unsuru olarak bizim cenahtan da bu platforma pozitif bakan insanlar var. Bunların bir kısmı 2010 referandumunda açıkça evet bir kısmı yetmez ama evet dediler, 2010 HSK seçimlerinde de hükümet ile dirsek teması halindeydiler.
İttifak istedikleri gibi olmayınca kendi başlarına 2-3 tane aday çıkardılar. Bunlar hem ideolojik anlamda hem yargı içinde iktidarın önünü açtılar. Liberal bir tavrı temsil eden bu arkadaşların böyle bir suça, böyle bir günaha ortak olmaları söz konusu. O nedenle tarihsel duruş, tarihsel çizgi çok önemli. Düşüncenizde ve pratiğinizde zikzaklar çizip çizmediğiniz, geçmişte neyi savunduğunuz, ne yaptığınız, bugün nerede durduğunuz bu hattın görülmesi açısından önemli bence. Burada bir şeyi daha sapma olarak ortaya koymak gerektiğine inanıyorum. 2014 HSK seçimlerinde kendine bence tırnak içinde sosyal demokrat diyen, bizim içimizden de çıkanlar var içlerinde Yargıda Birlik Platformu ile hareket ettiler. Bu kişiler kendini bir yere taşıma, kendini kurtarma adına bu tutumu sergilediler, biraz görmeyerek biraz da kariyerist davrandılar. Daha sonrasında pratikte sonucunu gördüler ve kısa süre içinde tasfiye edildiler.
Özetle yargının içindeki FE TÖ örgütlenmesinin tamamen tasfiye edildiğini söylemek mümkün değildir. Dernek ve Sendika olarak yaptığımız gözlemler ve Barış Terkoğlu – Barış Pehlivan’ın kaleme aldığı Metastaz adlı kitap vasıtasıyla da doğrulayabildiğimiz tahminlerimiz çerçevesinde yargının yeni dizaynında “Hakyol” ve “Menzil” başta olmak üzere adları kamuoyunca bilinen başka tarikat yapılarının da yer aldığını ve zaman zaman iktidar mücadelelerini de içeren bir ittifakın varlığını öne sürmek mümkündür.
B.İ.: Başka dönemlerde farklı şekilde mücadele vermiş savcı/hâkimlere gelmek istiyorum. Hâkim Remzi Şirin, 12 Mart döneminde İstanbul 1 No’lu Sıkıyönetim Mahkemesi Kıdemli Hâkimi idi ve hiç idam kararı vermediği için mahkemesi lağvedilip sürüldü. Savcı Doğan Öz, 12 Eylül’e doğru, 70’lerin sonlarında oldukça önemli soruşturma ve raporlar hazırladı, özellikle kontrgerilla raporunu hazırladı ve bunlarla savcı olarak mücadele etmeye çalıştı. Günümüzde sizce bu çapta cesur karar ve raporlar, soruşturmalar var mı? Yoksa neden yok?
T.A.: Biz o geleneğin devamıyız. Örneğin cumhurbaşkanına hakaret suçunu Anayasa Mahkemesi’ne taşıyan iki yargıç da bizim üyemiz ve arkadaşımız biri şu an da burada olan Hâkim İbrahim Fikri Talman, biri de Emekli Hakim Murat Aydın. Devletin manevi şahsına hakarette, fikir açıklamaları temelinde binlerce karar verilmiştir. Bu duruş YARSAV ve Yargıçlar Sendikası çizgisi duruşudur. Talimat niteliğindeki emirler, yazıları, kararları tersyüz eden mahkemeler vardı. Ancakçoğunluktadeğil.Buduruşhâkim unsur değildir. Ama altını çizmek önemlidir. Zaten hâkim unsur olsa idi bunları tartışıyor olmazdık. Bizler, YARSAV ve Yargıçlar Sendikası üye, sempatizan ve yöneticileri olarak bizden daha önce mücadele etmiş Savcı Doğan Özlerin, Hâkim Remzi Şirinlerin, Hocalarımız Muammer Aksoy, Uğur Mumcu, Uğur Alacakaptan, Mümtaz Sosyal, Server Tanilli ve Rona Serozanların, Baro Başkanları Orhan Apaydın, Tahir Elçi, Turgut Kazanların açtığı yoldan gidiyoruz. Hâkim ve savcılar açısından bizim dönemimizin ayırıcı özelliğinin örgütlenme ve örgütlü mücadele olduğunu söyleyebiliriz. Eğer ülkemizde yargının demokratikleşmesi sağlanacak ve hukukun üstünlüğü tesis edilecekse inanıyoruz ki bu damar, bu anlayış sayesinde olacaktır. Bu mücadele bizden önce de vardı bizden sonra da var olacak yargı alanında da diğer alanlarda olduğu gibi devam edecek. İleri de yargı olması gereken yerde olacaksa bu duruş bu gelenek bunu yaratabilir diye düşünüyoruz. Bizim onlardan farkımız ise biz bunu örgütlü bir şekilde yapıyoruz. Biz bu örgütlü mücadele deneyimimizi bu söyleşinin hacmine sığmayacağı için genel manada anlattık. Bu süreçte türlü engellemeler olmuş, yargısal mücadeleler de verilmiştir. Gökten zembille inen bir süreç değil birikimli ilerleyen bir mücadelenin sonucudur bizim örgütlülüğümüz.
M.B.: Tecrübeyle sabittir ki güç değişkendir. Yargı ve ülkeyi bu hale getiren güç kendini de tüketecektir. Umalım ki en kısa sürede olsun.
B . İ.: Yargının ve hukukun güncel ve sorun ve durumuna dair konuştuk. Görece daha teorik bir soruyla tamamlamak istiyorum söyleşimizi. Hukukun ideolojik yönü ve diğer ülke uygulamaları da dikkate alındığında, gerçek manada hâkimin bağımsızlığı mümkün müdür?
T.A.: Şimdiye kadarki konuşmalarımızın temel eksenini oluşturan hukukun üstünlüğü, yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı, yargıda kıdem ve liyakat kavramları, demokratik bir toplum, demokratik yargı isteminin dile getirilmesine ilişkin kavramlardır. Demokratik yargıya ulaşma ve hukukun üstünlüğü mücadelesi bizim çabamızdır; bu iyi bir şeydir, yapılmalıdır. Fakat burada yasaların politik metinler olduğunu ve hukukun sınıfsallığını unutmamak gerekir. Yasa, ekonomik ve siyasi gücü elinde tutan sınıfların istemleriyle paralel olarak çıkar ve hâkim ekonomik siyasi yapı temelinde anlam ve ifadesini bulur. Mumia Ebu Cemal’in referans verdiği ABD’li Avukat Clarance Darrow’ın (1857-1938) ifadesiyle: “Dünyanın sahibi olan insanlar, mülklerini korumak için yasa koyar. Mülklerinin etrafına bir nevi çit veya çevre örerler ve dışarıdan kimsenin içeri girmemesi için yasalar yaparlar. Yasalar dünyası yönetenleri korur. ” Bu anlamda yasanın uygulayıcıları olan hâkimler için gerçek bir bağımsızlıktan elbette söz edilemez. Paşukanis’in tahlili üzere, devlet ve hukukun sönümlenmesiyle hâkim, hâkim olarak değil ama bütün insanlığın bir parçası olarak gerçek bağımsızlığına kavuşacaktır. Burada demokratik yargı mücadelesinin hukukun sönümlenmesi perspektifini kaybetmeden yürütülebileceğini saptamak sanırım yanlış olmayacaktır.
İ. F. T.: Klasik Marksist görüş açısından yargı üst yapı kurumudur. Temel ekonomik altyapıdan bağımsız değildir. Belirleyeni altyapıdır. Dolayısıyla yargıcın bağımsızlığı da bu çerçeveyle sınırlıdır. Şu an da devletten bağımsız bir yargı düşünülemiyor. Ancak devletin var olmadığı bir sosyal ekonomik düzende yargıcın da tam bağımsızlığı sağlanabilecektir. Tam demokratik toplumda yargıcın nispi bir bağımsızlığı vardır.
B.İ.: Son olarak tüm bu konuştuklarımıza dair neler söylemek istersiniz?
N.F.Ç.: Ben hem yargının hem de Türkiye’deki koşulların düzeleceğinden umutluyum. Bu bir süreç ve mücadele işi. Hiçbir hukuksuzluk ebedi değil. Şunu da belirtmek istiyorum güç değişimleri, müttefik değişikliklerinin olduğu bir dönemde herkesin en büyük teminatı yargısal açıdan bizim görüşümüzdeki hâkim ve savcılardır. Bu adil yargılanma faaliyeti açsından böyledir.
T.A.: Az önce belirttiğimiz gibi iktidara göre konjonktürel tavır alan yargı yapısı, siyasal konjonktürün değişmesiyle yeni dönüşler yapacaktır. Bir arkadaşımızın sözü hâkim ve savcılar kadar konjonktürü iyi koklayan meslek grubu görmedim diyordu ve bu gerçekten trajikomik bir durum böyle olmaması gerekiyor. Bu diktatöryal evrenin son evrelerini yaşadığımıza inanıyorum. Yargının demokratikleşmesi, kurumsal yapıların oluşması, belli geleneklerin oluşması, kıdem ve liyakatin belli bir gelenek olarak olmazsa olmaz olması sürecinin ürünü olacak.
İ.F.T.: Bu süreç Osman Bölükbaşı’nın bir sözünü aklıma getiriyor. “Dün sövdüklerini bugün övenler, dün övdüklerine bugün sövenler göstermiştir ki köpekler her avcı ile ava çıkarlar.
M.B.: Şunu belirtmek gerek bizim sendikal mücadelemiz içinde bizler ve bizler gibi duruş sergileyenler birçok soruşturma geçirdi ve hala da geçiriyor. Ancak hala bizlere baş eğdiremediler. Bizi kendilerine tabi kılamadılar.
B.İ.: Birlikte ve örgütlü bir mücadele ile daha aydınlık günlerin geleceğine inancımız tam. Bu güzel sohbet için teşekkür ederiz.