Modern Bir Seyyah: İlber Ortaylı - TR Magazine
Prof. Dr. İlber Ortaylı ile Seyahatnamesi özelinde keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik.
Tarihçi kimliğiniz yanı sıra çağdaş bir seyyahsınız aynı zamanda. İlk yolculuğunuzu Suriye’ye yaptınız, nasıl bir seyahatti? Özellikle Şam için “Ne kadar renkli bir tarihe, Osmanlı 4 asır hükmetmiştir.” diyorsunuz bu renkli tarihi sizden dinleyebilir miyiz?
Ben yurt dışında doğdum. Bu nedenle ilk yolculuğum Avusturya, İtalya sayılır. Ama hatırladığım en etkili yolculuğum tamamen otobüs ile yaptığım Suriye, Lübnan ve Filistin idi. Bu seyahat beni çok etkiledi. Özellikle de Suriye’de gezdiğim her dakika. Tabii ki o zamanın Halep’i de çok güzeldi. O Halep artık yok, hiçbir zaman da olmayacak. Şam için de aynı etkiyi söyleyebilirim. Şunu da itiraf etmeliyim ki yapılan son barbarlıktan evvel Suriye şehirlerindeki tarihî dokuyu iyi koruyorlardı. Mesela, 90’larda tekrar ziyaret ettiğim zaman, Halep de Şam da 10 misli büyümüştü. Ama tarihî merkezler değişmemişti, korunmuştu. Onlar, yeni yerleşim yerlerini merkeze yapmak yerine, şehir merkezinin etrafına yapıyorlar.
Halep mesela, tarihî dokusu sadece binalardan ibaret değildir. Doğası da insanları da korunmuştur. Fesle gezen bir kimsenin yanında Fransız usulü peçe örteni görebilirdiniz. Aynı zamanda Suriye’nin zengin bir mutfağı da vardır. Çarşısındaki sıradan bir lokantaya gittiğinizde de lüks bir restorana gittiğinde de aynı şey. En çok hoşuma giden de bir grup geldiğinde aşçıbaşının ekibiyle birlikte sizi karşılıyor ve uğurluyor olmasıydı. Bu da Türkiye’nin eski âdetlerindendir. Halep, ezanın okunuşundan çarşılarına kadar pek çok özelliği ile Türk’tür zaten. Bu renkli tarihi şu anda anlatamam. Şunu da belirtmek lazım, burası Orta Doğu’nun karışık etnik kimliğiyle en problemli bölgesidir. Buna rağmen Yavuz Sultan Selim’den sonra ki 4 asır boyunca neredeyse hiçbir olumsuz hadise yaşanmadı.
Semerkant sizi derinden etkilemiş, hangi yönüyle bu şehir sizi bu kadar derinden etkiledi?
Semerkant’tan etkilenmemek mümkün değil. Yine aynı şeyleri söyleyebilirim Sovyetler Birliği’nde çok zevkli bir mimari yoktur. Aynı zamanda tarihî eserlere karşı hoyratça bir tahribat olmamıştır. Bu ayrıntı çok önemli, zira şehir o yüzden ayakta kalmıştır.
Uzak rotalardan biri Singapur, İkinci Abdülhamid kitaplarını bu coğrafyada görmek nasıl bir duygu?
İkinci Abdülhamid’in kitapları o kadar uzak bir yerde görmek etkileyici. Görüyorsunuz bir İslam dünyası var ve Sultan Abdülhamid de onu etkilemiş ve aynı zamanda etkilenmiş. Hakikaten dünyada İstanbul merkezli bir İslam… Ta Fas’a, Singapur’a, Uzak Doğu’ya Güney Afrika’ya kadar uzanan. Devrin şartlarına bakarsak; 19. yüzyılda askerî teknolojimiz geri kalmış, yine donanma da öyle. Sultan imkân olmadığı için donanmayı geliştiremedi. Sultan Abdülaziz’in aksine para yok, imkân yok. Ancak Sultan İkinci Abdülhamid’in başka türlü bir dirayeti vardı. Dış siyaseti ve diplomasiyi çok iyi biliyordu ve iyi bir şekilde de götürüyordu. Yine kendinden sonra gelen padişahların zanaatla ilgisi yoktur mesela. Tevessül bile etmemişler. Ama Sultan Abdülhamid iyi bir marangozdur aynı zamanda.
Bir röportajınızda “Dünya için ümidinizi yitirdiyseniz Bosna’ya gidin” diyorsunuz bu sözünüzden hareketle Bosna’yı değerlendirebilir misiniz?
Çok açık. Bosna bugün İslam dünyasında gördüğümüz ve hepimizin şikâyet ettiği bağnazlık, cehalet ve cehaletle gelen yağmacılıktan mustarip bir memlekettir. Görünüşte herkes idealist, herkes kendi imanından çok memnun. O imanını deneyecek imtihana kimse hazır değil ama. Bosna’ya gittiğiniz zaman göreceksiniz, hakikaten Müslüman kimliğe sahip, aynı zamanda da modern dünyayla ve modern dünyanın araçlarıyla birlikte baş etmeye çalışıyorlar. Öyle yaşayan, öyle ibadet eden bilgili bir kitle görürsünüz. Öyle ki Bosna’da ezan hoparlörsüz insan sesi ile okunur. Zayıflayan imanının veya endişeleriniz için Bosna’yı ziyaret edin. Ben buraya Kazan’ı da ilave ediyorum. Başkent Kazan, fevkalade bir şehir. Bir medeniyet merkezi hem Doğu hem Batı için.
Ürdün’ü anlatırken yazınızda en dikkat çekici ifade, “Bir Türk okumuşu, hangi meslekten olursa olsun Ürdün’ü iyi bilmeli.” bu cümleyi biraz açabilir misiniz?
Ürdün dediğim Filistin. İkisi bir arada, bunları bilmek zorundasınız. Çünkü burası beşeriyetin toplandığı bir yer. Beşeriyetin teessüs makamıdır. Kendini geliştirdiği ve uhrevi âlemle temas kurduğu için Ürdün. Ürdün’ün bulunduğu eski Kudüs’ü bilmemiz gerekiyor. Ben gençken öyleydi, 67 savaşına kadar. Ürdün’ü sevmek için bilmek gerekiyor. Kudüs’ü de içinde düşüneceksiniz, çünkü işgal altında bir bölgedir. Aslında Ürdün’dür orası.
Hiç durmadan gezen biri olarak Batı’da sizi etkileyen şehirler ve medeniyetler hangileri?
Batı medeniyeti her hâliyle beni etkiliyor. Batı medeniyeti bir küldür, tabii bütün Avrupa coğrafyasını kapsamaz. Yineliyorum, Batı medeniyeti bir küldür. Tabii plastik taraflarıyla, fonetik taraflarıyla, şiiriyle, edebiyatıyla, sanatları ve mimarisiyle onun için onun her tarafı etkiler. Burada şunu da eklemek gerek; Balkanlara Batı medeniyeti diyemeyiz. Ama Yunanistan’da Eski Yunanı görüyoruz. Korunmuş çevresi insanı çok etkiliyor. İtalya çok farklı bir medeniyet. Bunları bilmek, tanımak gerekiyor. Mesela Moskova, dağınık bir şehir. Ama dünyanın entelektüel merkezlerden biridir.
Yunus Emre Enstitüsünün davetlisi olarak çeşitli etkinliklere katılıyorsunuz. Yunus Emre Enstitüsünün faaliyetlerini nasıl buluyorsunuz?
Ben Enstitünün istişare kurulundayım. Yarı resmî bir görevim var o yüzden bunun hakkını vermeye çalışıyorum. Yurt dışında doğup, büyümüş Türkçeyi bilen aynı zamanda çevreye hâkim Enstitü müdürleri var. Bunların istihdamı devlet tarafından fevkalade yapılıyor. Bunlar iyi çalışıyorlar ve bunlar çalışmalarına destek olmak da benim vazifem. Herkesin gitmesi, konferans vermesi lazım. Lübnan’a, Almanya’ya, Amman’a gidiyorum. Viyana’ya çok gidiyorum enstrasan bir yerdir.
Yunus Emre Enstitüsünün pek çok ülkede temsilcilikleri bulunuyor, özellikle temsilciliğinin bulunmasını istediğiniz ülke / şehir var mı?
İran’ın her şehrinde Enstitünün merkezinin olmasını çok isterim. Mesela, İsfahan’da bir diş hekimi kendiliğinden Türkçe öğrenmeye çalışıyor. Diğer Şarklılara nazaran İran’ın kalıbı değişik. Ayrıca Özbekistan’da, Arap ülkelerinde, Rusya’da ve Orta Avrupa olması gerekiyor.