Dollo yasası nedir? - Page 2 - BİLİM FORUMU - Ateistforum
Dollo yasası nedir?
Oluşturan: BA'AL, Şubat 2, 2011 in BİLİM FORUMU
Şubat 3, 2011 gönderildi
>>> Dollo konusu anibalin açılımını yaptığı şekilde ise mantıklı . Ben bu konuda hiç araştırma yapmayıp direkt başlıkta belirtildiği gibi kaba biçiminin üzerinden yola çıktım
Everest, aslına bakarsan, şahsi fikrim, dollo yasasının bir balon olduğu, hava ve civa olduğudur. Ama bilim maalesef hissiyatla değil, bilimsel yöntemlerle yapılırsa bilim oluyor, öbür türlü işkembeden sallamak oluyor. Doğrusu dollo yasasına destek babında bir şeyler yazarken, hiç mutlu ve mesut olmuyorum şahsen, ama bilim duygulara taviz vermiyor.
Mesele şudur. Kurbağanın dişleri sonradan gene çıkmış. Ama biz biliyoruz ki, tavukların diş sahibi olmasını sağlayacak genleri hala DNA'larında ama kuşların malum dişleri yok. Bu makro düzeyde kaybolmuş gibi görünen o genlerin mikro düzeyde orada duruyor olduğunu gösterir. O halde kaybolmamış bir şeyin, yeniden kazanılması da elbette mümkündür. Dollo yasası genler üzerinden, DNA ve genler seviyesinde ortaya konmuş bir yasadır.
Ama buradaki tavuk örneği gayet açıklayıcıydı . Tavuklarda veya herhangi bir kuş türünde dişlerin oluşması ihtimali nedir ki . En fazla tırtıklı gaga yapısına sahip olabilirler . Çünkü şu an doğada gözlemlediğimz kadarıyla bunun aksini belirten hiçbir örnekle karşılaşmamaktayız . Yani bütün genler sonradan hortlayabilir diye birşey söz konusu değil . Ama bazılarının hortlaması muhtemel deniliyorsa doğru bir çıkarım .
Ateist Bakis 0
Bu bir kelime oyunu aslında.
Bu dollo yasası.
Arkadaşım bir türün üyelerinde, ağızda diş çıkması gibi bir değişim başlaması o türden ayrılan yeni bir tür oluşmasına neden olmuyor mu?
Ağzı dişsiz kurbağalar tutup da komple ağzı dişli kurbağalar olmaz herhalde.
Bu yasa biraz üçağıtçılığına kaçmış işin
Bir türde tabii ki öyle şey olmaz.
Olursa başka tür oluşur zaten.
Genler kimyasal moleküllerdir.
Mendel yasaları kimya yasalarıdır.
Ayrıca biyolojik yasalar yoktur.
Yalnz fizik ve kimya yasaları vardır.
Canlılık maddenin davanış biçimlerinden biridir.
Gelelim Dollo yasasına...
Richard Dawkins güzel ifade etmiş. İstatisti olarak mümkün olmayabilir.
Ama bu bir kanundur, hep böyle olur denmesi yanlıştır.
Yerçekimi gibi bir yasa değildir. Teorik olarak mümkündür.
Mutasyonların geri dönmeyeceği de kayaya kazınan bir yasa değildir.
İstisnaları her zaman olabilir.
Şöyle de ifade edebiliriz.
Memeli bir hayvanda solungaçların evrilmesi çok uzak bir olasılıktır.
Çünkü solungaçları şifreleyen genler başka dokuları şifrelemeye başlamıştır. Onların tekrar solungaç şeklinde evrimi pratik olarak mümkün değildir.
buna göre kmyasal bir yasa da yoktur, temelini fiikten aldığına göre herşeye fizik yasası denmesi gerekir. kimya yasası da nereden çıktı?
>>> Doğal seçilim nasıl bir yasadır?
Doğal seçilim bir yasa değildir.
>>> Fiziğin mi ilgi alanına girer, kimyanın mı? Yoksa ikisinin de dışında bir yasa mıdır?
Biyoloji yasaları, fizik ve kimya yasalarının bir süpersetidir. Mesele basittir, bir biyoloji teorisini, matematik olarak ifade edebiliyorsan, bu bir yasa olarak ifade edilir. Mendel yasası iyi bir örnektir, A baskın B çekinik genler ise, bu genlere sahip bireylerin yavruları için alel frkansları A = 3 x B olur. Görüldüğü gibi bu teori matematik olarak ifade edilip sonucu da doğrulanabilmektedir.
Doğal seçilimde aslında matematik olarak ifade edilebilir. Fakat sonucu test etmek pratikte imkansızdır. O nedenle de itibar edilmez pek. Fakat mesela popülasyon genetiğinde benzer yasalar mevcuttur, daha doğrusu doğal seleksiyonun matematik ifadelerine dayanan teoremler o sahada kullanılabilmektedir.
Doğal seçilim bir fizik yasasıdır.
En temel yasalardan biridir.
Heisenberg'in belirsizlik yasası ile birlikte evrenin bildiğimiz şekilde ortaya çıkmasından ve gelişmesinden sorumlu bir yasadır.
Biyoloji yasaları yoktur. Yani onlar başka yasaların süperseti falan değillerldir.
Yalnız maddenin davranış biçimlerini modifiye eden yasalar vardır.
Herşeyin temeli maddedir.
Matematikle ifade edilebilme yasaların insanlar açısından en önemli özelliklerindendir.
Çünkü insan doğayı matematikle anlar.
Ama matematik soyut bir bilim dalıdır.
Her somut sorunu çözemez. Ya da çözmede yetersizdir.
Doğal seçilimin matematikle çözülememesinin nedenini doğal seçilimde değil, matematikte aramak gerekir.
Dollo yasası bir yasa olamaz. Sadece istatistiki olarak temeli sağlam bir gözlemdir. Hepsi o kadar...
Doğal seçilim konusunda Anibal'e vereceğim tek hak, bunun bir yasadan daha başka bir şey olmasıdır.
Hem yasa hem de en temel düzeyde bir ilke...
Aynen Heisenberg'in belirsizlik ilkesi gibi.
Tipik bir yasa değil, çünkü koşullar farklı olsa bile etkisini gösteriyor.
Yasalar çoğu kere maddenin aynı koşullarda aynı şekilde davranışı olarak manifest olurlar.
Koşullar çok farklı da olsa sonuç aynı.. madde doğal seçilime maruz kalıyor.
Aynı ilginç durum Heisenberg'in belirsizlik ilkesi için de geçerli.
Burada belirsizliğin sonucu pek kesin değil. Ama maddenin davranış biçimlerine bir şekil veriyor...
Doğanın bu ilginç özellikleri evrende mevcut herşeyden sorumlu..
Evrenin ortaya çıkmasından, genişlemesinden, yıldız ve gezegenlerle galaksilerin ortaya çıkmasından ve diğer gözlemlerin hepsinden temelde bunlar sorumlu.
Diğer yasalar sadece maddenin davranış biçimlerini simgeliyor..
Bunlar ise temel doğa yasalarını veya ilkelerini simgeliyor. Ya da doğanın davranış biçimlerini simgeliyor.
>>> Tipik bir yasa değil, çünkü koşullar farklı olsa bile etkisini gösteriyor.
Hacı, senin anlamadığın şey şu. Her disiplin kendi terim setini kullanır. Belli bir durumu ifade etmek üzere terimler oluşturulur. Çoğu zaman bu terimlerde, bilinen bir kelimenin yeni bir anlamla yüklenmesidir.
Fizikteki, Kimyadaki, Biyolojideki yasa terimleri farklı anlamlar içerir. Bunların hiç biri, tam olarak diğerindeki anlamı ifade etmez. Bunu anlarsan ötesi kolaydır.
Ne imiş farklı olan?
Arada fark falan yok...
Böyle inflamatuvar terimler kullanırsan, yani süperset falan gibi terimlere yer verirsen, yanlış anlaşılırsın.
Ortada sanki olağanüstü ve süper bir yasa olduğu izlenimini uyandırırsın.
Oysa değişen hiçbir şey yok.
Madde mevcut koşullar muvacehesinde, canlılarda da aynı şekilde davranıyor, cansızlarda da.
Maddenin canlılarda biraz daha farklı davrandığının delili yok.
Olsaydı eğer o zaman ilahi bir kuvvetten falan bahsetmek gerekirdi. Ya da bilinmeyen bir kuvvetten bahsedilebilirdi.
Neler maddeyi manüple ediyorsa, onlar hem canlı maddeyi manüple ediyorlar, hem de cansız.
Yasaların farklı yorumunu sen yapabilirsin ama doğa yapmıyor.
Doğa için yalnız madde ve onun davranış biçimleri söz konusu..
Doğa için canlı cansız farkı yok. Bizim için öyle bir fark var. Çünkü biz canlıyız.
>>> Ne imiş farklı olan? Arada fark falan yok...
Fark şu hacı, senin jargon diye bir şeyden haberin yok, benimse var. Hepsi bu işte.
Tavsiyem önce bir gidip jargon neymiş onu öğren hacı.
Eğer şunu yazan adam dollo yasası dediğinde, ben dediğini anlıyorsam, başka bir biyologta anlıyorsa, senin bu yok yasa olmaz, yok olur, yok bilmem ne lafların boştur hacı. Kelimeler anlaşmak için vardır ve biz biyologlar gayet iyi anlıyoruz kendi yasa terimimizi.
Senin bu jargon mevsunu bilmeden böyle atıp tutmanda, kervana uzaktan gelen bir takım sesler olmaktan öteye gidemez hacı, üzgünüm.
Yanlış anlaşılmak çok umrumda değil, gitsin doğrusunu öğrensin hacı, bu aslen onun sorunu. Ha, elbette dolmuşta biriyle laf ederken gidip bunu söylemem, ona onun anlayacağı dilden anlatırım, bu başka mesele. Zira dolmuşta konuşulacak jargon başkadır hacı.
Maddenin kimyada, elektrikte filan da farklı davrandığı yok hacı. Bak basit bir elektrik kanunu: I = V / R. Ohm kanunu diye bilinir. Ama bu kanun, aslında şu kanunun bir süpersetidir:
Bu kanunda daha başka bir şeyin süpersetidir. Bu taa böyle sayfalara olur gidiverir hacı.
Ve eğer biyoloji gibi bir konuda gidip fiik kanunu denen elektron hareketi vs. gibi iyice alt düzey kanunlara girersen, o işin, o hesabın, o izahın altından kalkamazsın hacı, hespi de budur.
O yüzden de, her ihtisas, temel fizik (vs.) kanunlarının kendine uygun süpersetleri ile işini görür, olay budur.
Canlı evrimini, en genel ve kapsayıcı bir bakış açısı ile değerlendirip, trendini saptayabilirsek, yasalarını veya rastgeleliğini daha doğru ortaya koyabiliriz. Bu bakış açısı ile canlılık DNA zinciri ile başlayıp, insan düzeyine ulaşmış ise, basitten komplekse, ilkelden gelişkine şeklinde bir trendi kabul etmemiz gerek. Böyle olunca, yılanlar veya solucanlar ayaklarını kaybetmemiş, daha ayakları çıkmamış safhalarda olduğunu düşünmeliyiz. Ayaklar, ele, yüzgece veya kanada doğru evrilebilir. Bu evrimlerde doğal baskı ve çevre şartları değişimi nedeniyle körelmeler de görülebilir. Bir kez evrilip sonra körelme varsa, buna tersine evrim de deniyor. Ama bu tersine evrim yaklaşımı, evrimin yönünü inkar ettiği için, ben pek evrim denilmesini doğru bulmuyorum. Ancak körelen organların yerine (yeni ortama uyum sağlayacak) yeni organ veya yetenekler gelişmesi de mümkündür ki asıl evrim bu yeniliklerdir.
Canlılar, ortamla başeden yetenekler kazandıkça bunları titizlikle koruduğu, geliştirdiği ve giderek doğal seleksiyondan daha az etkilendiği söylenebilir. Bir avantaj kazanılmış ise bunu sürdürüp geliştirme olasılığı, kaybetme olasılığından fazladır. Birkaç birey mutasyonların gadrine uğrayarak veya doğal ortamın değişmesi nedeniyle avantaj kaybına neden olan gelişmelere maruz kalabilir. Ancak bunu tüm bir türe mal etmek, tüm türe yayılacağını düşünmek doğru olmaz. Avantajlar tür içinde yaygınlık kazanır ama dezavantajlar yaygınlık kazanırsa ya yeni bir tür ortaya çıkar veya türün sonu gelir ki. Uzun vadede değerlendirdiğimizde bu yayılma ortadan kalkmış olur.
Gelelim insan aklına. İnsan aklı artık canlı genetiğine vakıf olmuştur. Kendi dışındaki canlıların evrimsel süreçlerini nasıl maniple edebiliyorsa, kendi evrimsel süreçlerine de müdahale edebilecektir. Hatta genetik hastalıkların tedavileri ile kısmen müdahaleye başlamıştır bile. Böyle olunca. İnsanın aklını başından alabilecek bir evrimsel senaryo nasıl olabilir. Ben olası bir senaryo düşünemiyorum. Ancak nükleer silahlarla birbirimize girerek yeryüzünde insan bırakmazsak, ki böyle bir olasılıkta bizimle beraber bazı böceklerin dışında canlı kalmayacaktır. Eh böceklerin evrimi ile yeniden akıllı canlıların ortaya çıkması için kaç yıl gerekli olur? Onu da siz hesap edin.
Benim bildiğim jargon Türkçede argo demek. Teknik dil gibi başka anlamları da olabilir.
Ayrıca senin anladığın şey de olabilir. Yani mesleki argo...
Süperset terimini belki iki bilim adamı özel konuşmalarında kullanabilirler ve bu bir jargondur ama, burada kullanılmaz.
Sen Müslümanlara argo ile birşey öğretemezsin.
Biyoloji yasaları yoktur. Jargon olarak da yoktur...
Bunu ben tartışmaya bile açmam. Benim için sorun bitmiştir.
Hiç uygun değil. Hele sana hiç yakışmıyor.
Verdiğin örnek de hatalı aslında.
Fizikten örnek veriyorsun. Onu ben süperset olarak görmüyorum.
Elektronların davranış örnekleri olarak görüyorum. Tamamiyle fizikle ilgili ve fiziğin bir dalı.
Elektronlar cansız maddede nasıl davranıyorlarsa, canlı maddede de öyle davranırlar.
Aralarında hiç fark yoktur.
Aynı yasalar canlılarda da geçerlidir.
Dollo yasası falan diye bir biyoloji yasası yok. Böyle bir yasa olamaz.
Yasalarda istisnalar olamaz. İstisna olunca onlar yasa olamaz.
Senin önce bunu anlaman gerekiyor.
Biyoloji neden ayrı bir bilim dalı?
Önce bunu düşün...
Biyoloji tek başına bir bilim dalı değil. Bütün bilimlerden yararlanan bir bilim dalı.
Tıp bile biyolojinin bir dalı.
Biyolojide fizik ve kimya yasaları dışında bir yasa yok...
O zaman Dollo yasası da yok diyebilmeliyiz. Neden diyemiyoruz?
Evrimin en temel ilkesi bile bir fizik yasası..
Evrimle ve canlılarla ilgili olduğu düşünülen yasaların hepsi aslında kimya yasası...
Biyolojide senin karşılaştığın sorunların hepsinin doğası moleküler. Yani kimyasal sorunlar..
Elektronların hareketini bilmeden biyolojiyi bilmen mümkün değil.
En basitinden fotosentezi bilemezsin. Nöronların etkileşmelerini bilemezsin. Bazı nöronlar elektronlar aracılığı ile etkileşiyorlar.
Sayıları çok az ama onlar var..
Canlıların nasıl yaşadığını, nasıl çoğaldığını, nasıl ortama adapte olduklarını ve diğer özelliklerini bilmek için, fizik ve biyokimya bilmen gerekiyor.
Tıp ve biyoloji talebelerine önce fizik ve kimya öğretilir. Ardından biyolojik bilimler öğretilir.
>>> Yasalarda istisnalar olamaz. İstisna olunca onlar yasa olamaz.
Hacı, iyice batırıyorsun. Yerçekimi yasasının istisnası vardı, yasa olmaktan çıktı mı? İstisnası varsa, bakılır, istisnayı da kapsayan bir yasa daha yazılır, olay bundan ibarettir. Yada denir, "yok böyle bir yasa, dağılabilirsiniz beyler" olay biter.
Bir biyolog oradan çıkmış, dollo yasasına bir daha bakmak lazım diyorsa, bende buradan onun ne dediğini anlıyorsam, senin aramzıdaki dilin kelimeleri hakkında ne söylediğini hükmü yoktur hacı.
Ve biz burada anlamayan, bilmeyen için, biyoloji yasası nedir, izah ettik zaten. Sen ise çıktın, biyolojide yasa olmazmış.. Sana mı soracağız biyoloji uğraşanları olarak olup olmayacağını, var diyorsak, vardır, sana mı kaldı?
Süperset'te vardır ve bu bir genel bilimsel terimdir. Sen süpersetin ne olduğunu bilmeden gene atıp tutuyorsun. Reltivite ve quantum, newton mekaniğinin birer süper setidir mesela.
Elektorn heryerde aynı gider elbette hacı. Eğer senin anladığın, bir kanunun olması için illada elektronun hareketini tarif etmesi lazımdırsa, bu değil kanunun tarifi elbette ki hacı.
Evet, önce fizik öğrenirsin, sonra onun süperseti olan kimya öğrenirsin, sonra onun süperseti olan moleküler biyoloji ve öyle gider. Ve yukarıya doğru çıktıkça, aşağıdaki detaylara bakılmaz artık hacı. Onlar kendi sahasına girer. Sen gidip kafası kopmuş adamın öleceği kanununu (yoksada ben koydum işte) adamın beynindeki nöronlar arasında gezine(meye)n elektronlara bakarak mı işliyorsun hacı?
Kanunlar fiziğe has değildir hacı. Her disiplinin kendi jargonu içinde kanunları filan hepsi vardır. Biyoloji sana ağır gelecek, en iyisi sana bilgisayardan, hackerlik disiplininden örnek vereyim hacı ki daha iyi anlayasın:
Al otur okuda, bu alemin jargonunu bir öğren.
Birde sana bu alemden bir kanun göstereyim:
Sen durma bağır vede çağır hacı, en fazla elinde deli gömleği olan bir kaçı ile muhatap olursun sonunda, üzersin bizi.
Çekim kuvvetinin bir istisnası olduğunu bilmiyordum.
Ayrıca verdiğin kaynaklar konu ile ilgili değil...
Süperset bilimsel bir terim olabilir ama senin kullandığın kontekste bilimsel değil.
Yani biyolojide süperset diyeceğimiz yasalar yok. Jargon olarak kullanabilirsin elbette..
Zaten seni ciddiye almamıştım..
Yine de jargondan bahsetmenin bir anlamı yok burada..
Seninle aynı dili bile konuşmuyoruz.
Biyolojiye özgü yasalar yoktur.
Bunu biliyorsan sorun yok..
Bilmiyorsan öğrenirsin. O zaman da sorun yok.
Ama öğrenmemekte israr edersen sorun var demektir.
Şubat 4, 2011 gönderildi
>>> Biyolojiye özgü yasalar yoktur. Bunu biliyorsan sorun yok..
Hacı sizin oralarda kış çok oluyor herhalde. Sende bir tarafın açıkta yatıyorsun galiba ki, iyice sayıklamaya başladın.
Mendel'in kanunları diye bir şey varsa tam biyolojinin göbeğinde oturuyorsa, bu ancak senin apaçık kafayı üşüttüğünü gösterir.
Yukarda bu soru soruldu ve cevabını aldı.
Kimyasal yasalarla etkinlikleri sağlanan genlerin davranış biçimleri Mendel yasalarından sorumludur.
Mendel yasaları kimyanın ilgi alanına girer..
Var mı başka soru?
Biyolojiye özgü yasalar yoktur..
Yalnız fizik ve kimya yasları vardır.
Bunu hala öğrenememişsin..
O zaman at ne kadar yasa varsa çöpe hacı. Ne yerçekim yasası vardır, ne termodinamik yasası. De, kuantum yasalarından başka bir halt yoktur, olsun bitsin.
Ama bu hala aptalca sayıkladığın gerçeğini değiştirmiyor hacı. "Mendel'in 1. yasasına göre...." diyebiliyorsam, ki diyebiliyorum, yoktur diye zırlaman, ancak kör, aptal ve ahmak olmanla açıklanabilir.
Ha görme ile ilgili bir sorunun varsa yardımcı da olayım Hacı:
Al bak, burada göerebilirsin, var mıymış, yok muymuş?
Mendel yasalarının yasa olduklarını kimse reddetmiyor.
Ama onlar biyoloji yasası değil Anibal.
Batıyorsun fena şekilde..
Bu israrın bir biyologa hiç yakışmıyor.
Biyolojide ayrı ve özgün yasalar yoktur.
Bu absürd bir iddiadır..
Mendel yasaları temelde kimyasal yasalardır.
Maddenin davranış biçimlerinden biridir.
Genler ve şifreledikleri ürünler kimya biliminin ilgi alanına girerler.
Genetiğin hangi bilimin dalı olduğunu araştırırsanız biyolojinin bir dalı olmadığını görürsünüz.
Şubat 5, 2011 gönderildi
>>> Biyolojide ayrı ve özgün yasalar yoktur.
Hala aynı şeyi sayıklıyorsun hacı. Biyolojinin gayet kendine özgün yasaları vardır. Nasıl vardır: Einstein'ın veya ne bileyim fizikçilerin (kimyacıların, atronomların, şunun bunun) bilmediği her biyoloji yasası özgün bir biyoloji yasasıdır hacı.
Genetik'te, alanen biyolojinin bir disiplinidir. İyice zırvalamaya başladın hacı sadece:
Genetics (from Ancient Greek γενετικός genetikos, “genitive” and that from γένεσις genesis, “origin”), a discipline of biology, is the science of genes, heredity, and variation in living organisms.
Şu ettiğin lafa bir bak:
>>> Mendel yasaları temelde kimyasal yasalardır.
Kimyasal yasalar temelde fizik yasalarıdır, demekki kimya yasasıda yoktur.
Fizik yasaları temelde quantum yasalarıdır, demekki fizik yasaları da yoktur.
Böyle mi diyorsun sen yani?
Bi git yüzünü gözünü yıka hacı, iyice sayıklamaya başladın, uyanamadın herhalde.