Zehra İpşiroğlu • Yüzyıl sonra Brecht
Zehra İpşiroğlu ☆ TÜRKÇE ☆ Deneme ve eleştiri kitapları ☆ Yüzyıl sonra Brecht
Meral Harmancı , Yeni Tiyatro
Brecht Tiyatrosu üzerine bir söyleşi
Tiyatro ile ilgili pek çok çalışmanız var ve gözlemleyebildiğim kadarıyla bu çalışmalarınız Türkiye’de belli boşlukları dolduryor. Örneğin “Alımlama Boyutları ve Çeşitleri” adlı kitabınızda şimdiye kadar pek de değinilmemiş bir konu olan sanat eserinin nasıl ve hangi boyutlardan alımlandığını ele alıyordunuz ve bu konu aslında tüm tiyatro severlerin ihtiyaç duyduğu bir çalışmaydı; ya da “Tiyatroda Kültürler Arası Etkileşim” adlı çalışmanızda bazı oyunları kültürler arası etkileşim kapsamında karşılaştırmalı bir yöntemle ele almaktaydınız ki bu da Türkiye’de şimdiye kadar pek rastlamadığımız türden bir çalışmaydı. Bu defa da okuyucuların karşısına “Yüzyıl Sonra Brecht” adlı çalışmayla çıktınız. Bu çalışma sizce nasıl bir boşluğu dolduruyor?
Bizde tiyatro üzerine çok şey söyleniyor, yazılıyor, çiziliyor ama çoğu kez söylenen şeyler ya aşırı kuramsal kalıyor ya da yuvarlak sözcüklere hapsediliyor. Oyunun derin yapısına pek girilmiyor. Bense çalışırken doğrudan metinlerden ya da gördüğüm sahnelemelerden yola çıkmaya ve gördüklerimin derin boyutunu yakalamaya çalışıyorum.
Bu şu anlama geliyor, belli bir kuramsal artalan bilgim var ama kuram için kuram görüşüne karşıyım, yani sadece kuramsal bilgilerin aktarılması gibi bir görüşü hiçbir zaman benimsemedim. Bence bütün kuramlar anahtar gibidir, anahtarla kilitli bir kapıyı açabilirsiniz. Kuramın işi de bu işte. Tiyatro kuramları oyun metinlerini ve gördüğümüz sahne olgularını daha iyi anlamamızı ve alımlamamızı sağlayan anahtarlar gibi. Konuya böyle baktığım ve doğrudan metin ya da sahneleme odaklı bir yaklaşımı benimsediğim için, çalışmalarımın bir boşluğu doldurduğu görüşü doğru olabilir. Sonuçta tiyatro görsel bir olgu. Sahnede gördüklerimizi alımlayabilmemiz gerekiyor. Brecht kitabı da benim diğer tiyatro kitaplarım gibi alımlama odaklı bir çalışma, çünkü doğrudan yurt içinde ve dışında gördüğüm örneklerden yola çıkıyor. Brecht ile güncel bir hesaplaşmayı gündeme getiren çok ayrıntılı bir inceleme yazısıyla başlıyor, bu yazının kitabın temelini oluşturduğunu söyleyebilirim, çeşitli Brecht oyunlarını sahnelemiş ve oynamış olan Genco Erkal ile bir söyleşi ile bitiyor. Çünkü kitabın başında kuramsal bir temel attıktan sonra, kitabı uygulama ağırlıklı bir söyleşiyle bitirmek istedim.
Kitabınızın içeriğindeki bilgilerden Brecht’in bugün güncelliğini yitirmiş gibi olduğunu anlıyoruz. Brecht bugün neden güncelliğini yitirmiş gibi görünüyor?
Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor. Onun bütün oyunlarında ezen-ezilen , sömüren-sömürülen ilişkisini görüyoruz, ama aynı zamanda bunun değişebileceğine olan inancı da görüyoruz. Ama yaşadığımız dönem öyle bir dönem ki tamamiyle kapitalizmin, tüketim toplumunun, kültür endüstirisinin egemenliği söz konusu. Bu açıdan baktığımızda, insanlar Brecht’in düşündüğü gibi bir değişebilirliğe inanmıyorlar artık, buna olan inanç tükenmiş, bitmiş. Bu tükenişlik tiyatroya da yansıyor. Tiyatroda da postmodernizmin etkisi güçlü. Düşünce tiyatrosu yapma, eleştirel düşünmeyi sağlama, sorgulama, birtakım sorunların üzerine gitme, irdeleme, deşme, gibi unsurlar pek geçerli değil, bu bakımdan Brecht’in güncelliğini yitirdiği söyleniyor. Ancak ben son yıllarda, Brecht kitabımdaki örneklerde de getirdiğim gibi, politik ya da belgesel tiyatroya yönelmeler olduğunu gözlemliyorum. Fransa’da Mnouchkine’nin “Son Kervansaray” oyununu izlemiştim. Bu oyun mültecilerle yapılan çok düşündürücü, çok güzel bir oyundu. Oyun Afrika, Afganistan gibi dünyanın değişik bölgelerinden gelen ve kaçan ve Avrupa ülkelerine sığınmak isteyen insanların yaşadığı sorunlarla ilgiliydi. Süregelen postmodern gidişata karşı duran, Brecht’in çizgisinde, Brechtiyen bir anlayışı koruyan bir tiyatro oyunuydu fakat kabul etmek gerekir ki bu tür oyunlar biraz azınlıkta kalıyor. Brecht’e bugün ilgi oldukça az; oyunları çoğu kez müzelik bir biçimde sahneleniyor, Berliner Ensemble’ın yaptığı gibi. Ya da Almanya’da sahnelenen Brecht oyunlarında daha çok onun nihilist dönemi oyunları seçiliyor, çünkü bir bakıma bugün de öyle bir dönemde yaşıyoruz; insanlar yollarını şaşırmışlar, ne yapacaklarını bilemiyorlar, inançlar tükenmiş. Bir de Brecht’in yergiye dönüşen güldürü anlayışını, ucuz komedi havasına sokarak yorumlayan oyunlar da göze çarpıyor.
Brecht tiyatrosunun ana özelliklerinden biraz bahsedebilir misiniz? Bu soruyu şu noktayı netleştirmek için soruyorum, size göre, herkes Brecht’i istediği gibi yorumlayabilir mi? Brecht tiyatrosunda olmazsa olmaz olan bazı noktalar var mı?
Çok farklı Brecht yorumları var. Tiyatroda alımlama dediğimizde sahne yönetmeninin ve oyuncuların özgür bir biçimde metinlere yaklaşmaları gerekiyor, ben de bunu savunuyorum. Bu süreç içinde oyun metininden iyice uzaklaşıldığı da oluyor. Bu noktada sahne yönetmeninin ve oyuncuların dünya görüşü gibi bir sürü etken söz konusu. Gelelim Brecht’e. Bana göre özgür bir yorumlamada da Brecht’in bu dünyanın değişebilirliğine olan inancının korunması gerekiyor. Ama bu benim görüşüm. Öte yandan bugüne kadar o kadar çok Brecht oyunu sahnelenmiş ki, bu oyunların artık klişeleşmiş bir biçimde değil de, farklı bir açıdan ele alınması çok önemli. Brecht’in bugün bize ne söylediğinin çıkartılması gerekiyor.
Brecht’in ezen-ezilen ilişkileri üzerinde durduğunu söylüyoruz ancak bu ilişkilerin sahne üzerinde gösterilmesi de kimilerince ideolojik, kimilerince siyasal unsurlar olarak eleştiriye tabi tutulabiliyor. Size göre böylesi eleştirileri bertaraf etme amacı da tiyatro topluluklarının Brecht oyunlarını sahnelerken sıkışıklıklar yaşamalarına sebep oluyor olabilir mi?
Bir yönetmenin kendi dünya görüşünü sahnelemeye katması çok doğal. Ama bugün böylesi bir yaklaşım parmak sallayan bir öğreticilikle ilişkilendiriliyor ya da aydınlanmacı dünya görüşü olarak küçümseniyor. Ben Brecht’e özgür yaklaşımdan yanayım ama onun dünya görüşünün bütünüyle yok edilmesine karşıyım. Bu konuyla ilgili benim bir örneğim var kitapta, “Sezuan’ın İyi İnsanı,” oyununda bir kişilik bölünmesi vardır, Shen Te – Shui Ta hikayesi. Oyunda iyi insan Shen Te’yi görüyoruz ama iyiliğini hep sürdüremiyor, arada bir Shui Ta rolüne girerek kötüye dönüşüyor ve sonunda da görüyorsunuz ki bu kişi iyi insan olarak yaşayamayacağı bir dünya içinde. Bugüne dönersek geçen zaman içinde görüyorsunuz ki artık Shui Ta gibi olma istenilen şey, bugün insanların istediği Shen Te gibi olma değil ki. Günümüzde insanların tek amacı Shui Ta’laşma. Shui Ta sonuçta bir iş adamı, çıkarcı, bencil, ama son derece de becerikli, işini götürebilen, ayakta kalabilen bir yupi. Yani tam günün insanı. O zaman da belki de oyunu bugünün izleyicisine kabul ettirmek için alabora etmek gerekir. Örneğin tüm oyun Shui Ta üzerine kurulabilir. Shui Ta arada bir gönlünü rahatlatmak için Shen Te rolüne girip iyi insana dönüşebilir. Tabii oyuna böyle yaklaştığınızda metine özgür yaklaşarak büyük değişiklikler yapma fırsatını yakalamış oluyorsunuz. Ben böyle bir anlayışı savunuyorum. Brecht’e daha özgür bakmak, belki de Brecht’ten yola çıkarak yeni bir oyun yazmak gerekiyor.
O halde kısaca şöyle diyebilir miyiz: Brecht oyunları yorumlanırken, onun belirli bir duruşunun olduğu göz önünde bulundurulmalı ve ana çelişki olarak sunduğu noktalar bir şekilde günümüze uyarlanarak sahnelenmelidir.
Brecht’in kendisi de hep bunu savunuyordu, sözgelimi eski oyunları alıyordu, örneğin Antigone, ya da Jan Dark gibi, bu oyunları kendi yaşadığı çağa uyarlıyordu. “Tiyatroda Devrim” kitabımda bunun örneklerini getiriyorum. Brecht tiyatroyla yaşamı içiçe görüyor, onun için de dramaturji çalışmasına çok önem veriyor. Tiyatro onun için yaşamın doğal bir parçası. Ben de bu yüzden diyorum ki Brecht’in dünya görüşü olarak ve estetik anlayışı olarak bize söyleyebileceği o kadar çok şey var ki, hem bunları anlamamız, hem de kendi yaşadığımız dönemi ve ortamı da göz önünde tutmamız gerekiyor, ikisinin birleşiminden yeni ve güzel şeyler çıkacaktır ya da çıkabilir diye düşünüyorum. Ama şu sıralar Batı’da, özelikle Almanya özelinde söyleyebilirim, Brecht çok geri plana itilmiş durumda, bu da bir gerçek.
Peki günümüzde dünyanın değişebilirliğine olan inancımızın azaldığını, ama Brecht tiyatrosunun dünyanın değişebilirliğine dair söyleyeceklerinin var olduğunu söyledik. Bildiğimiz gibi Brecht tiyatrosu bu değişimi gerçekleştirmek için izleyici ile bir iletişim kurmaya ve izleyici üzerinde bir etki bırakmaya çalışıyor. Siz de çalışmanızda Augusto Boal tiyatrosunun diğer bir deyişle forum tiyatrosu tarzının benzer bir çabaya girdiğini söylüyorsunuz. Bu iki tiyatro arasında izleyiciyi etkin kılma açısından bir benzerlik kuruyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz? Tek ortak nokta bu mu? Başka hangi ortak noktalar ya da tam tersi farklılıklar var?
Bu iki tiyatro arasında dünya görüşü açısından da bir benzerlik var. Örneğin Brecht ezilenlerden yana, Marxist dünya görüşünü benimsemiş dedik, aynı şey Augusto Boal’de de var. Fakat Brecht entellektüel bir tiyatro yapıyor ki bu durum bizde hep yanlış anlaşılmıştır. Bizde Brecht işçiler için tiyatro yapıyor denir, oysa Brecht’in seslendiği kesim belirli bir burjuva çevresi, özellikle de aydınlar. Brecht’in tiyatrosu oldukça zorlayıcı, Brecht’i çok iyi anlamak için, bütün bir batı kültürünü iyi bilmek gerekiyor, yapıtlarındaki metinler arası etkileşimi, yabancılaştırmayı vs. çok iyi anlamak içi, batı kültürünü iyi özümsemiş olmak gerekiyor. Augusto Boal’e gelince, o, Brecht’ten çok şey öğrenmiş, almış ama onun yapmak istediği tiyatro doğrudan ezilenlere ve işçilere yönelik. O, tiyatroyu, sadece tiyatro ile yaşamın entellektüel düzlemde bütünleşmesi olarak görmüyor, estetik bir kaygısı da yok, ama tiyatronun dönüştürücü gücüne inanıyor. Ona göre tiyatro yaşamı öyle bir biçimde etkileyecek ki, insanlar davranışlarını değiştirecekler, insanların yaşama bakışları değişecek ve bunu birebir işte bu katılımcı tiyatro, forum tiyatrosu anlayışı ile uyguluyor. Brecht’in tiyatrosunda izleyici ile sahne arasında yoğun bir diyalog var, ama bu düşünsel bir diyalog. Brecht izleyicisi oyun süresince birlikte düşünüyor, düşünmenin tadına varıyor, gülme anlayışı da gene düşünce ile bütünleşiyor ama Boal’in tiyatrosu herkese, okuma yazması olmayan birine bile seslenebiliyor, yani çok daha geniş bir halk tabanına sesleniyor. Bu açıdan da çok çarpıcı geliyor bana.
Gözlemlerinize dayanarak, genel olarak Türkiye ve Almanya ya da Avrupa’daki Brecht yorumlarını karşılaştırabilir misiniz? Sizce Brecht Türkiye’de genel olarak nasıl algılanıyor?
İlk önce yurtdışını söyliyeyim, yurtdışına baktığımızda Brecht oyunları ya çok müzelik, ya da apolitik bir biçimde yorumlanıyor. Az önce de açıkladım bunu.
Biz de ise son yıllarda Brecht pek oynanmıyor ama son yirmi yıl içinde izlediğim oyunlar arasında, sözgelimi Dostlar Tiyatrosu’nun yaptığı öyle çalışmalar vardır ki, yaşamla tiyatro gerçekten bütünleştirebiliyor. Örneğin 80’li yıllarda Genco Erkal’ın yaptığı oyunlar var, o dönemle, 80 sonrası dönemle hesaplaşmayı getiriyor. Bir Galilei sahneliyor, bu oyunda 80 sonrası askeri darbeden sonra insanların korku içinde oldukları bir ortamı, bunalımlarını, aydınların korktuğu, insanların hapishanelerde süründüğü bir ortamı sahneye taşıyor bu oyunla, aydın bir kişinin tavrı nasıl olmalı, yazar nasıl davranmalı gibi soruları tartışıyor. Bu “Galilei” yorumunda üzerinde durulan temel sorun baskılı dönemlerde susmalı mı, yoksa karşı mı çıkmalı sorununda odaklaşıyordu. Böylece Dostlar Tiyatrosu o dönemde yaşanan çok güncel bir sorunu, Galilei aracılığıyla sahneye taşıyor. Dostlar Tiyatrosu’nun bu çerçevede yaptığı çok başarılı çalışmalar var. Öte yandan 70’li yıllarda Türkiye’de Brecht oyunlarının çok slogancı bir anlayış ile sahnelendiğini söyleyebilirim. Ama getirdiğim örnekler geçmişten, bugün Brecht pek oynanmıyor.
Brecht yorumlarında çevirilerin de önemli rolü olduğunu vurguluyorsunuz çalışmanızda, çeviriler sahne yorumlarını nasıl ve hangi açılardan etkiler? Kitabınızda bahsetmişsiniz ancak okuyucularımız için bu konuyu biraz daha ayrıntılandırabilir misiniz?
Her çeviriyi bir alımlama olarak değerlendirmek gerekir diye düşünüyorum. Çünkü aslında her çevirmen Brecht’i kendi bakışıyla okuyarak ve bir kültürden bir başka kültüre taşıyor. Sözgelimi Can Yücel’in çevirileri konusunda bir araştırma yapmıştık yıllar önce, biraz o çalışmadan bahsederek bu konuyu açıklayabilirim. Brecht’in çok ince bir mizah anlayışı var, hatta bizim izleyicimize soğuk gelen ve espriyi tam kavrayamamalarına neden olan, yabancılaştıran ve çok düşündüren bir mizah anlayışı, Can Yücel, Brecht dilini çevirirken, onun mizah anlayışını, kendi esprileriyle bir tür halk güldürüsüne dönüştürerek yapmış, yani CanYücel’in kendi yorumu girmiş işin içine. Bakın Brecht’in orjinal metni Can Yücel ile bir dönüşüm geçiriyor, sahneye koyanlarla birlikte tekrar bir dönüşüm geçiriyor. Tıpkı çocukken oynadığımız kulaktan kulağa oyunu gibi, aslında kültürler arası etkileşim dediğimiz şey de böyle. Bir yerde çevirilmiş metin de kendi başına bir bağımsızlık kazanıyor. Biz bu çalışmayı yaptığımızda Can Yücel çevirilerine eleştirel bir bakış da getirmiştik. Buna karşılık Adalet Cimcoz’un çevirilerini orjinale yakın olduğu için başarılı buluyorduk. Hatta Genco Erkal, Adalet Cimcoz’un çevirileri ile birlikte Brecht’i özümsediğini söylüyor benle yaptığı söyleşide. Genco, Fransızca ve İngilizce de bildiği için, bakın burada bir tiyatrocunun dil bilmesinin ne kadar önemli olduğu göze çarpıyor, hem Türkçe, hem İngilizce, hem Fransızcadan okuyor, hem deAlmancasını araştırıyor ve ancak ondan sonra kendi metnini oluşturuyordu. Olabildiğince farklı dillerdeki yorumlarını inceleyerek, farklı kültürlerde Brecht’in nasıl özümsenmiş olduğunu alımlayarak kendi sahnelemesine geçiyordu. Bu açıdan bence çeviri çok belirleyici oluyor.
O halde çevirilerde orjinale yakını korumak, ya da onu kendi dilinde en güzel şekilde ifade etmek temelinde iki ayrım var ve zaman zaman bu iki anlayış da eleştiriliyor, öyle değil mi?
İşte bu yüzden sahneye koyan kişinin yapacağı dramaturji çalışması çok önemli, dramaturji çalışmasında farklı çevirileri bir araya getirip en güzel hangisi olabilir diye düşünmek gerekir. Sonuçta eğer oyun sahnelenicekse, sahneye koyma aşamasında yapılan dramaturjik çalışma çok belirleyici oluyor.
Çalışmanızdan Haldun Taner’i daha ayrı bir yere koyduğunuz anlaşılıyor. Sanki size göre Haldun Taner Türk yazarları arasında Brecht’i en başarılı yorumlayanlardan biri. Haldun Taner’i ayrı bir yere gerçekten koyuyor musunuz?
Ben şöyle düşünüyorum Haldun Taner batı kültürüyle yoğrulmuş, Brecht’ten de çok şey öğrenmiş. Brecht ile aynı dünya görüşünü paylaşmıyor aslında ama Brecht’den çok şey almış. Brecht’in nasıl farklı kültürleri, örneğin Japon tiyatrosunu inceleyerek kendi tiyatrosunda kaynak olarak kullandığını görüyor, kendisi de geleneklerle hesaplaşmasında Orta oyunu ve Karagözden kaynak olarak yararlanarak buna benzer bir çizgi izliyor. Brecht farklı gelenekleri ve kültürleri alarak yeni bir şey koyuyor ortaya. Haldun Taner’de aynı şeyi deniyor ve bunu kendi tiyatro geleneğimizden yararlanarak yapıyor. Dolayısıyla Haldun Taner’in yazar olarak Brecht’ten çok şey aldığını ve bunu da yaratıcı bir şekilde dönüştürdüğünü düşünüyorum. Oktay Arayıcı, Vasıf Öngören, Ömer Polat, Haldun Taner, Ferhan Şensoy gibi pek çok yazar var Brecht’ten etkilenen.
Çok teşekkür ediyoruz bu röportaj için. Gerçekten hem Brecht Tiyatrosunun özelliklerine, hem günümüzde durduğu yere, hem Avrupa ve Türkiye’de yapılan Brecht sahnelemelerine hem de kitabınızda Brecht’e dair vurguladığınız farklı noktalara dair pek çok açıklamalarda bulundunuz. Sanırım tüm tiyatro severler için hem zevkle okuyacakları hem de bilgi edinebilecekleri bir röportaj oldu. Daha başka keyifli söyleşiler yapmak dileğiyle tekrar çok teşekkür ederim.
Rica ederim, ben de bu söyleşiden keyif aldım ve çok memnun oldum, çalışmalarınızda başarılar dilerim.
ileri → Tiyatroda Düşünsellik
geri ← Yaratıcı Yazma
Versiyon 21.03.2011 saat onda 08:13:52