Sevan Nişanyan / En son yazıları: Türkçe tarihi 7: "Türkler" nece konuşurdu
zaman: Kasım 20, 2017
Onur Dinçer 20 Kasım 2017 22:04
Çok zekice ve analitik bir makale olmuş, tebrik ederim. Önce eldeki veriler sunuluyor, sonra da bilinmeyene net cevaplar aramak yerine ihtimaller üzerinde duruluyor ve doğru sorular soruluyor, en sonunda da soruna (bana göre doğru olan) çözüm yolları öneriliyor. Baştan sona çok iyi inşa edilmiş bir makale.
Onur Dinçer 20 Kasım 2017 23:29
Bu arada, Müslümanlaşma öncesi Türkçedeki (ya da Türki dillerdeki) Farsça tesiri çok kısıtlı bildiğim kadarıyla. Müslümanlaşma öncesinde Orta Asya ve Avrasya bozkırının yerli İrani dillerinden gelmiş İrani tesirler esas olarak, ama onlar da hiçbir zaman Müslümanlaşma sonrasında Farsçanın (ve de Arapçanın) yapacağı kadar yüksek bir etki yapmadı.
Sevan Nişanyan 21 Kasım 2017 00:03
"Bozkırın yerli İrani dillerinin" etkisi umulmadık ölçüde zayıf veya belirsiz. Köktürk hakanlığı döneminde Soğdcanın kültürel cazibesi hissedilir, ama Soğdca bozkır dili filan değil, Semerkand ve Buhara'nın şehirli dili. Pehlevice, yani Farsça, çok erken dönemden, belki 700'lerden, belki de 500'lerden itibaren hakim "yabancı kültür dili"dir.
Onur Dinçer 21 Kasım 2017 00:16
"Bozkırın yerli İrani dillerinin" etkisi umulmadık ölçüde zayıf veya belirsiz. Köktürk hakanlığı döneminde Soğdcanın kültürel cazibesi hissedilir, ama Soğdca bozkır dili filan değil, Semerkand ve Buhara'nın şehirli dili.
Evet, zaten o yüzden "Orta Asya ve Avrasya bozkırının yerli İrani dilleri" tabirini kullandım, Orta Asya yerli İrani dillerine bozkır olmayan bölgenin yerli İrani dilleri (Soğdca, Baktriyaca, Harezmce) de giriyor.
Pehlevice, yani Farsça, çok erken dönemden, belki 700'lerden, belki de 500'lerden itibaren hakim "yabancı kültür dili"dir.
Peki ama Pehlevice yani Orta Farsçanın Türki diller üzerinde ne kadar tesiri oldu? Esas mühim olan konu bu bence. Türki diller üzerindeki Farsça tesiri ezici çoğunlukla Yeni Farsça yani İslamize Farsça üzerinden olmuş görünüyor, o da Müslüman Türki halkların dillerine tesir etmiş esas olarak. Altaylar ve Sibirya'daki gayrimüslim Türki halkların dillerinde ya da Tatarca tesiri çıkarıldığında Çuvaşcada Farsça tesiri yok gibi bir şeydir, eski devirlerin gayrimüslim Türki halklarının dillerinde de bu böyleydi bildiğim kadarıyla.
Adsız 20 Kasım 2017 23:40
Codex Cumanicus'taki Farsça, şu anki Farsça'nın atası mı, yoksa İskit,Sarmat ya da Alan dillerinden olabilir mi? Bildiğim kadarıyla bu diller de Pontic-Caspian Stepi bölgesindeki diller. Bu bölgeye ait İrani,Türki ve diğer tespit edilemeyen dil ve kültürlerin tamamen Slavlaşmış olması ve bu halklarla günümüzdeki İrani ve Türki halkların ilişkisi ilgi çekici.
Sevan Nişanyan 20 Kasım 2017 23:58
Bildiğimiz Farsça, 11. yy'ı izleyen dönemde İslam dünyasının lingua franca'sı olan dil. "Yüksek" kültür dili. Firdevsi'nin, Sadi'nin dili.
Adsız 20 Kasım 2017 23:50
Pekala, bayağı saçmalamışım sanırım şu steple alakalı yorumda. Ama yine de İrani ve Türki, Para-Türki, Urali halkların şu anki Avrupa'yla ilişkisini anlamakta zorluk çekiyorum. Orta Asya'daki İrani halklara ne oldu, Türki halkların hangileri nereli, Hunlar ve Xiongnu Türk mü, bunları konuşan halklar beyaz mıydı, mongoloid miydi, Peçenek, Kuman, Kıpçak, Bulgar ve Volga, Kırım Türkleri mongoloid mi, eğer değilse, İç Asya Türkleri ile nasıl bir dil benzerlikleri oluyor ilgimi çekiyor doğrusu. Hee beyaz ve mongoloid tabirlerinin bilimselliği tartışılır da o devirlerde belki de kullanışlıydı. Açıkçası şu anda bile dil ailesi benzerliği ile milliyetçilik yapıyoruz ve bu bana elma ile keneviri aynı kefeye koymak gibi geliyor.
Laedri 21 Kasım 2017 03:41
İlber Ortaylı, Türkler Müslüman olmaya başladıktan sonra, bugün Türkçe'deki Arapça kökenli kelimelerin ekserinin Farsça üzerinden Türkçe'ye intikal etmiş olduğunu söyler, mesela onun için Arapça "dad", "ze" olmuştur falan... Çünkü Türkler İslamı Araplardan değil Farslardan ögrendiler. Bu yüzden dinî tabirlerin bile bir kısmı Farsça(namaz, oruç, abdest vs...). Etimolojisi Arapça fakat tabiren kullanımı Farsça olan Hazret(-i) ifadesi, Türkiye ve İran'dan başka, 20. yy başlarına değin Farsça'nın kültür lisanı olarak yaygın olduğu Hind altkıtasında( yani bugünkü Pakistan, Bangladeş müslümanları arasında) hala devam eder.
Sevan Nişanyan 21 Kasım 2017 12:09
Bu konuyu benim kavramamı sağlayan iki kitap: Vikram Seth, A Suitable Boy (1950'lerde Hindistan taşrasında Müslüman ve Hindu elitler arasında Farsça ve Urducanın işlevini anlamama yardımcı oldu). Zeki Velidi Togan, Hatıralar (Ekim devrimi öncesi Başkırt, Kırgız ve Türkistan geleneksel elitleri arasında edebi dil olarak Farsçanın rolünü aydınlattı).
SIDIKA ÇİRİKÇİ 23 Kasım 2017 17:57
Müslüman kelimesi etimolojik olarak iki Müslim demek.Bu ifadenin tarihi ve ilk kullanımı hakkında kaynak var mı?
Bitinyalı Anton 1 Ocak 2018 12:13
-an eki aryan lisanlarinda tipik cogul ekidir. 2 degil birden fazla manasina gelir. Bkz. Nikomedyadaki Rumiyan mahallesi. Müslüman yerine muhtemelen 19. asirda bir zamanda niye israrla hatali Muslumanlar tabiri yerine Muslumler tercih edilmemis diye kafa yormuslugum olmustur. Az da olsa cogul kelimeyi -lar kullanmadan yazanlar var bkz Bosnalı Müslüman.
Ömer Tuncer 21 Kasım 2017 04:08
Türkiye Türkçesinin en eski eserleri konusunda, okuyucu düzeyinden bakarak, kaba çizgileriyle:
1) Hace Bektaş’ın “Makalat”ı için Arapçadan çeviri iddiası çürütülmüştür. Farsça’dan çeviri olasılığı varsa da elimizde Farsça metin yoktur. Aslının Farsça olduğu tezi kadar, elimizdeki Türkçe metinlerin (biri düzyazı, biri şiir diliyle) özgün olma olasılığı da vardır. (1240-1270 arası Sulucakarahöyük’te -bugünkü Hacıbektaş- kendi oluşturduğu tekkede yaşamış olması nedeniyle Makalat’ın bu tarihler arasında yazılmış olma olasılığı güçlüdür.)
2) Yunus Emre. Bütün şiirleri Türkçe’dir. Yaklaşık 1260-1330 yılları arasında yaşadığı düşünülmektedir. Cemal Kafadar hocaya göre, Shakespeare, İngilizce’nin gelişkinliği açısından neyse Yunus’un dili de Türkiye Türkçesi için odur.
3) Yunus’la çağdaş, Aşık Paşa’nın “Garibname” adlı eseri Türkçe’dir.
4) Mikail Bayram hocaya göre Anadolu’daki en eski Türkçe metinler, bir hekimin yazdığı hekimlik notlarıdır ve yaklaşık 1220’li yıllarda yazılmıştır.
NOT: Bunların hiç biri Gülşehri’nin metninin çevirisi kadar nokta atışı tarihlememiyorsa da, ondan önceki 100 yıl içinde yazılmış olduğu kesin olan metinlerdir.
Sevan Nişanyan 21 Kasım 2017 11:43
Ömer Bey, Hace Bekdaş külliyatının ve efsanesinin 15. yy en sonunda Balım Sultan tarafından oluşturulduğu bana aşikâr geliyor. HB adlı bir kişi Baba İshak zamanında belki yaşamıştır, belki yaşamamıştır. Ama menkıbesi kesinlikle Safevi ihtilali döneminin ürünü.
Yunus konusunu yazdım, yarın çıkacak. Yunus'un kronolojisine dair söylentiler tamamen uydurmadır. Taşköprilizade 1390'lara, Aşıkpaşazade Orhan ve Murat dönemine (1326-1389) tarihlendiriyor. Risalei Nushiyeye 1307 tarihi düşülmüş, ama A) tarih muhtemelen sonradan ekleme, B) Risalenin Yunus'a ait olduğu çok şüpheli. Divan bence EN ERKEN 14. yy sonlarının eseri. Dili gelişkin ve güçlü bir edebi dildir; hiçbir şekilde Gülşehri veya Aşık Paşa döneminden eski olamaz.
Garibname'yi iyi biliyorum. H 730 = M 1330 tarihlidir. Gülşehri'den 13 yıl sonra.
Mikail Bayram hocanın bahsettiği hekimlik notlarına ilişkin yayınını görmek isterim. Haberdar değilim.
Ömer Tuncer 22 Kasım 2017 05:08
Yazık ki yazdığım cevabı, "oturumu kapat" tuşuna basıp yanlışlıkla sildim :( galiba. Yeniden özetlemeye çalışayım:
Mikail Bayram hocanın "Sosyal ve Siyasal boyutlarıyla Ahi Evren Mevlana Mücadelesi" kitabını okumanızı öneririm. Bütün bu söz ettiğiniz tarihlere ilişkin bilgilerin çoğu o kitaba bir de Ahmet Yaşar Ocak hocanın çalışmalarına dayanıyor. Cemal Kafadar hocanın "İki Cihan Aresinde"sinin yeni (galiba hocanın denetimindeki) bir çevirisinin bu sıralarda çıkmak üzere olduğunu biliyorum. Ayrıca benim çok geç keşfettiğim Pehlevi Farsçasına egemen Mehmet Kanar hocanın çevirileri ve çalışmaları var. İşe yarar diye düşünüyorum.
Ne kadar okuyucu düzeyinden de olsa -emekli bir belgeselciyim-, benim geçen Şubat'ta çıkmış olan "Sosyal Sınıflar, Kültürler ve 13. Yüzyıl Anadolu Devrimi" başlıkli kitabımın dipnotlarında daha pek çok kaynak var. Göz atmak isterseniz ve Massenger üzerinden özel mesajla adres gönderirseniz kitabı göndermek isterim. Döneme bakış açım için Marxçı sosyolojiyi seçmiş olmam size ne kadar güvenilir gelecektir, bilemiyorum.
Benim elimdeki kaynaklara göre, "Garipname", Aşıkpaşazade'nin değil, doğrudan Aşık Paşa'nındır. Yani yazılışı 1280-1300 arasında olmalıdır diye düşünüyorum.
Türkçe hekimlik üzerine notları Mikail hoca, yanlış anımsamıyorsam, özel bir konuşmamızda söylemişti. Ama zaman zaman telefonla hal hatır sorduğum oluyor. Bir yerde yayımlamış olup olmadığını sorarım.
Sevan Nişanyan 22 Kasım 2017 09:46
Aziz Merhan'ın şu makalesi http://www.tdk.gov.tr/images/Aziz%20MERHAN.pdf Hekim Bereket iddiasını bir hayli zayıflatıyor sanırım.
Adsız 23 Kasım 2017 02:23
Bektaşiliği bir tarikat haline getirerek kurumsallaştıran kişi Balım Sultan, fakat ilk yayan kişi Hacı Bektaş'ın müridi Abdal Musa'dır.
Abdal Musa'nın Osmanlı topraklarına gelerek Orhan Bey'in Bursa fethine katıldığı söyleniyor. Bölgede Hacı Bektaş kültünü yaymaya başladığı, ve böylece sonradan Yeniçeri ocağı ile Bektaşilik arasında bir bağlantı kurulmasıyla - ki aslında bu da bir efsaneleştirme - bir ilgisi olduğu anlaşılıyor. Daha sonraları ise asıl ününü kazandığı yöre olan ve türbesinin bulunduğu Elmalı'ya gelmiştir.
Hacı Bektaş'ın yazdığı söylenen eserlerin - ve tabii ona atfedilerek sloganlaştırılan özdeyişlerin - ona ait olmadığı kesin. Abdal Musa'nın şiirleri ise, bazıları sonradan ona atfedilse ve bir kısmı şüpheli de olsa, onun gibi görünüyor. Fakat Alevi-Bektaşi edebiyatının ilk önemli temsilcisi Abdal Musa'nın müridi - ve Alaiye (Alanya) beyinin oğlu olduğu söylenen - Kaygusuz Abdal'dır.
Aynı bölgede yaşadıklarını düşünürsek, Abdal Musa ve Kaygusuz Abdal arasındaki ilgi ve gerçek tarihi kişiler oldukları, dolayısıyla Hacı Bektaş'ın da - hayatı daha fazla efsaneleştirilse de - yaşadığı belli oluyor.
Tansu 21 Kasım 2017 15:46
Mevlana’nın Divanındaydı sanırım, Rumca beyitler vardır bir düzine kadar, halk ağzı kaynakları sınırlı olduğundan bu değerli görülür, şimdi fotokopi dosyalarıma başvuramayacağım 50 60 sene evvel Fransız bir türkolog yayımlamıştı bir dergide.
Anonymous 21 Kasım 2017 23:05
Ufacık Kuzey Irak'ta bile Kurmancilerle Soraniler birbirlerini iyi anlayamaz da çoğu zaman aralarında mecburen Arapça konuşurlar.
Adsız 22 Kasım 2017 01:53
Türk dediğimiz bir kitle var Evet ama ne oldukları belli değil. Hiç bir zaman temelden bir devlet veya İmparatorluk kurmadılar, kuramadılar.
Devlet ele geçirdiler,kurnazlıkla ve sinsilikle,siyasi boşluklardan iyi faydalandılar örneğin Pers İmpratorluğunun Selçukluya dönüşmesini gördü tarih ve yahut 1453 de çöken Doğu Romanın Kostantinapolis'deki artık çürümüş olan tahtına yakın ilişkiler ve akrabalıklar kurup oturarak sanki yeni bir devlet kurmuşlar gibi Bizansıda Osmanlıya çevirmeleri ve üstüne sultan Mehmetin Roma hayranlığı.Vs vs.
Vel hasıl Bizans orta çağ sonuna kadar bile o kadar güçlü ve etkiliydiki çürümüş tahtına oturanlar bile tarihe büyük Sultan veya İmparator olarak geçti.
Şimdi böyle bir topluluğun nece konuştuğunun ne önemi var ortamın ve gücün dili ne ise onu konuşurlar Örn:Bin yıldır Arap Alfabesi ile Farsça ve Arapça yazıp okuyup edip,bir anda Latince alfabeye geçmeleri gibi.
Ve bu topluluk veya güruh artık kimseler,Bilimsel zekanın ağır bastığı bu çağda Homo erectus kurnazlığı ile işlerin dönmediğini anladılar.
Biraz garip bir anlatım oldu ama, kusura bakın artık.
Adsız 24 Kasım 2017 10:08
Öff, siz de bir bitmediniz yahu. He Türk diye bir halk yok evet, Türkler beceriksiz millet evet. 30 tane komşu milleti de tesadüfen yönettiler.
Şu zehirli kanı bir boşaltın artık heval kardeş.
Sevan Nişanyan 24 Kasım 2017 10:27
He, sinir bozucu tabii. Ama neye tepki olduğunu da unutmayın lütfen.
Adsız 22 Kasım 2017 05:43
Sevan abi Kırımdaki Ermeni Kıpçakçası konusu nedir? Bu insanlar Gregoryan Kıpçaklar mı? Ermeniceyi unutmuş ve yerine Kıpçakça konuşan Ermeniler mi? Konuştukları Kıpçak aksanı Tatar aksanı mı yoksa Karaçay veya Kumuk aksanı mı?
Sevan Nişanyan 22 Kasım 2017 09:42
Rivayete göre Karakoyunlular ve Timur zamanında Ermeni ülkesinden göçmüş Ermeniler. Kıpçak ağzıyla Türkçe konuşmuşlar, bu dilde bir literatür üretmişler. Aksanı bilmem.
Unknown 22 Kasım 2017 18:36
Safevi ihtilali döneminin ürünü bir kült nasıl düşman Osmanlı ordusunun bir nevi ideolojik temeli oldu? Nasıl bu kadar revac bulabildi?
Adsız 22 Kasım 2017 19:40
Yalnız üstad, bu etki çok öteden beri tüm coğrafyada var olan bir durum. Sadece 13-14. yy Türklerine ait değil.
Okuyup anladığım kadarıyla bir mesele de günümüz İran sınırlarında konuşulan her İran dilinin Şahname dönemine kadar "Farsça" diye sınıflandırılması. Örneğin bu durum eskiden Azerilerin konuştuğu Azarî dilinin araştırmalarında büyük sorunlar çıkarıyor(muş). Yani bayağı bir zamandır çevresini domine etmiş bir kültür gibi görünüyor bana. Hocanın daha iyi bir açıklaması vardır herhalde.