Cihangir İslam İle Söyleşi | Altüst Dergisi
You are at:Home»Demokrasi mücadelesi»Cihangir İslam İle Söyleşi
Cihangir İslam İle Söyleşi
By AltÜst Dergi on	 03 Ocak 2014 Demokrasi mücadelesi, Güncel siyaset, Sayı 11
“Komplo algısına yaslanarak konunun toplumsal ve siyasî yönlerini gömmek en büyük gaflet olur”
Toplumun çeşitli kesimlerinin Gezi direnişini algılana biçimi de Gezi’nin kendisi kadar çeşitli oldu. Gezi’ye karşı alınan tutum toplumun kırılma noktalarından biri haline geldi. Sonuna kadar destekleyenler, başından sonuna kadar içinde yer alanlar olduğu gibi, katılan ama aynı zamanda eleştirenler, destekleyen ama katılmayanlar ya da hiç desteklemeyenler oldu. Muhtemelen bu çeşitlilik içinde en çok tartışılan, incelenmeye ve anlaşılmaya çalışılan İslamî kesimin tutumu ve içindeki tartışmalardı. Biz de bu tartışmaları ortopedist, omurga cerrahı ve öğretim üyesi Dr. Cihangir İslam ile konuştuk. Mazlum-Der’in kurucuları arasında yer alan, bir dönem Van ve Çevre İlleri Tabip Odası Başkanlığı yapan Dr. İslam, aynı zamanda, Saadet Partisi ve Has Parti’nin kuruluşunda yer almış, her iki partide de GİK üyesi olmanın yanı sıra Saadet Partisi’nden 2002’de Ankara milletvekili adayı olmuş. Altı yıl ABD-Minnesota Üniversitesi’nde çalışan Dr. İslam, Bilgi ve Düşünce dergisinde yazmış ve şimdi de fikirzamanı.com’da yazılarına devam ediyor.
“Müslüman, muhafazakâr, İslamcı kesim de dâhil olmak üzere topyekûn bir infial oluştu. Gezi’de toplumun vicdanına dokunan hatta batan bir şey oldu. Savunmasız, “iyi” için yola çıkmış insanların karşı karşıya kaldığı muamele hemen hemen bütün kesimler gibi bu kesimi de çok rahatsız etti.”
“Ben Gezi’den hem bir mesaj, hem bir ders hem de bir umut aldım, ama Taksim’in yani üç günden sonrasının bana verdiği hiçbir mesaj yok.”
“Mustafa Kemal’in askerleriyiz” sloganı doğrudan vesayeti kutsuyordu, gerçekten çok rahatsız ediciydi. Eğreti kalıyordu. Ama yine de Gezi’de, otoritenin belirlediği şartlar dışında, kutuplaştırmaya boyun eğmeden ve kimlikler üzerinden değil de kimliklerle birlikte insan insana ilişki keşfedildi.”
“Basında “Müslüman Aydınların Gezi Bildirisi” şeklinde yer alan ve iktidarın aşırı güç kullanan tutumunu kınayan, içinde benim de yer aldığım bir bildiri çıktı ortaya. İmzaya açıldı ve birkaç bin kişi tarafından da imzalandı. Ne yazık ki medyada yeterince yer bulamadı.”
“Gösteri, protesto bir haktır. İnsan hakkıdır. İnsanın, kitlelerin kendilerini ifade etmesidir. Önlemeye ve bastırmaya kalkarsanız bunun üzerine acılar da eklenmeye başlar. Bu hakları özgürlükçü taraftan yorumlamamız gerekir.”
Arife Köse: Önce genel bir Gezi değerlendirmesiyle başlayalım isterseniz. Gezi neydi ve İslamî kesim Gezi’yi nasıl değerlendirdi?
Cihangir İslam: İster Müslüman deyin, ister İslamcı deyin, ister muhafazakâr deyin, ister mütedeyyin deyin; bunların hepsini göz önünde bulunduralım. Ama şunu vurgulayalım, homojen bir kitleden bahsetmiyoruz. Bu kitlenin inanç bazında homojen olduğu söylenebilir, yani hepsi Müslüman olarak isimlendirilir, hepsi aynı dinin mensubudur. Diğer yandan İslam algılarında, günün pratiği bağlamında hükümete ve hükümetin icraatlarına bakışlarında, özgürlük tanımlarında, kapitale bakışlarında, çevre duyarlılığı konusunda derin farklılıklar bulabilirsiniz. Gezi konusu da böyledir. Çok farklı tanım, tutum ve tavırlarla karşılaşırız. Aslında sadece İslamî kesimde değil, insanlarla konuştukça diğer kesimlerde de çok farklı yaklaşımlarla karşılaştım Gezi hakkında.
Önce Gezi’nin ne olduğundan başlayalım o zaman.
Ben Gezi’yi iki şekilde algılıyorum. Siz hiç büyük bir deprem yaşadınız mı?
Ben Adapazarı doğumluyum. Isparta’da yaşadım, Van’da yaşadım. Hayatımın kayda değer bir bölümü deprem bölgelerinde geçti. Depremin bir uğultusu vardır, yaşayanlar hep söyler, ben de biliyorum. Gürültüden ayrı bir uğultudur bu. Gezi başladığında da ben ilk üç gün bir uğultu duydum, toplumsal bir uğultu, tabiri caizse deprem uğultusu gibi bir ‘ihtilal’ uğultusu. Hiç halk ihtilali görmedim, ama bu sesin o ses olduğuna kaniyim. Artık bu sesi hiç unutmam. Bir şeylerin kabuğu çatladı. Sosyal bir patlamadır bu. İnsanlar ağaçları korumak için, giydirilen bir projeye, ranta açılan kamu malına karşı durmak için çadırlar kurdu. Bir Cuma sabahı polis nezaretinde zabıta girdi parka. Ve görüntüleri izlediğinizde, şunu size içtenlikle söylüyorum, Müslüman, muhafazakâr, İslamcı kesim de dâhil olmak üzere topyekûn bir infial oluştu. Gezi’de toplumun vicdanına dokunan hatta batan bir şey oldu. Savunmasız, “iyi” için yola çıkmış insanların karşı karşıya kaldığı muamele hemen hemen bütün kesimler gibi bu kesimi de çok rahatsız etti. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim: “Ben Müslümanım” diyen hiç kimse bu kaba muamele ile aynı kare içerisinde görünmek istemedi. Dolayısıyla şunu da rahatlıkla söyleyebiliriz: muhafazakâr kesim de o ilk üç gün Gezi’nin arkasındaydı, arkasında olmayanlar da en azından karşısında değildi. Çok büyük bir toplumsal mutabakat vardı. Hiç kimse artık bu ülkede emrivakiler, böyle müdahaleler görmek istemiyordu. Bu, toplumun hâlâ vicdanın bir taşıyıcısı olması yönünden insanı sevindiriyor. İkincisi, ortak vicdan “bu tür eylemleri biz toplum olarak tolere edebiliriz” diyordu. Otoriteye işgüzarlık yapmamasını haykırıyordu. Üçüncüsü, “doğru bir şey savunanın kimliğine bakmadan arkasında durabiliriz” deniyordu. Kimliklere saplanıp kalmamış ilkesel bir duruş. Polis ve zabıtanın çadırları yakması, insanları zor kullanarak oradan çıkarması, lüzumsuz bir şiddet kullanması ahlaken üstün durumda olan Gezi lehine kuvvetli bir toplumsal tepkiye yol açtı. Uğultunun nedeni bence budur. İnsanlar zorbalığın nesnesi olmayı elbirliğiyle reddetti. Gezi buydu ve bu, üç günde bitti.
Sonra saflıktan kaynaklandığına inandığım o uğultu gitti, yerine gürültünün ön planda olduğu bir hareket geldi. Daha büyük kalabalıklar toplanmaya başladı, daha büyük protestolar, daha çok ses çıkıyordu, ama işin içine vandallık da girdi. Polis şiddeti girdi. Polis şiddeti vandallığı, vandallık polis şiddetini besledi. Polis şiddeti zaman zaman aşırı oldu. Sonuç: Ben Gezi’den hem bir mesaj, hem bir ders, hem de bir umut aldım, ama Taksim’in yani üç günden sonrasının bana verdiği hiçbir mesaj yok.
İlk üç günden sonra ne değişti?
Üç günden sonra iş başka bir şekle büründü. Başka bir şeyler eklemlendi ortama. O saflık gitti, daha doğrusu boğuldu, uğultu da kayboldu. Gezi Parkı’nı ve Taksim-Beyoğlu çevresini dolaşmaya gittiğimde öyle zannediyorum ki yaklaşık iki hafta sonraydı…
Bir tweetinizi görmüştüm, “Gezi’yi hiç suçlamadım. Ama Pazar gününü Taksim’de Mustafa Kemal’in askerleri arasında geçirdim. Rahatsız oldum, Gezi de rahatsızdı” diyorsunuz. Sanırım bu, o güne ait.
Acaba eşim Merve Kavakçı’yla o gün Taksim’e gidebilir miydim? Gitseydik ne yaşardık? Bu soru kafamı gerçekten çok meşgul etti. Birçok insanla konuştum, muhabbet ettim. ‘Geziciler’ dediğimiz kesim parkın bir kısmına sıkışmış durumdaydı. Onlar da bu durumdan hem yakınıyorlardı ama hem de yüksek sesle dile getiremiyorlardı. Sanki şöyle bir şey olmuş; bir çocuk topla oynarken birileri elinde bıçakla o topu kesmeye gelmiş, mahallenin abileri o çocuğun topunu kurtarmış. Fakat çocuk bir türlü topuna kavuşamamış. Bu sefer de o abiler çocuğun topuyla maç yapmaya başlamış. “Mustafa Kemal’in askerleriyiz” sloganı doğrudan vesayeti kutsuyordu, gerçekten çok rahatsız ediciydi. Eğreti kalıyordu. Ama yine de Gezi’de, otoritenin belirlediği şartlar dışında, kutuplaştırmaya boyun eğmeden ve kimlikler üzerinden değil de kimliklerle birlikte insan insana ilişki keşfedildi. Bu duygu hem Gezi’yi hem de Taksim’i ayakta tutan asıl faktörlerden biridir. Hatta belki de ulusalcı/Kemalist kesimin bir kısmı için de ilişkiler anlamında bir aşamaya vesile oldu. Anti-kapitalist Müslümanlar’la, hatta diğer Müslümanlarla tanıştılar ve konuştular. Bunu “bizler otoritenin veya otorite heveslilerinin arzu ve yönlendirmeleri hilafına insan insana ilişki kurabiliriz” şeklinde anlıyorum. Beni sevindiren ve umutlandıran kısım budur.
İlk üç gün ve sonraki günler ayrımı hep yapılıyor. Ama şu da bir gerçek ki, o üç günün devamının gelmesinin asıl nedeni polis şiddetiydi. Muhafazakâr kesim o üç günün ardından Gezi’ye mesafe koymak yerine neden polis şiddetini durdurması için hükümete baskı yapmayı tercih etmedi?
Ölenler, gözlerini kaybedenler ve bilebildiğim kadarıyla bir kişi hâlâ koma durumunda. İnsanı kahreden de bu oluyor. Orantısız güç uygulamasının karşısında duran, itiraz eden önemli bir kesim vardı. İslamî kesimden bahsediyorum. Ancak bunlar ne iktidarın içerisinde ne de iktidar üzerinde bir yaptırım güçleri var. Daha ziyade sosyal medyada ve medyada ciddi tartışmalar yaşandı. Akabinde basında “Müslüman Aydınların Gezi Bildirisi” şeklinde yer alan ve iktidarın aşırı güç kullanan tutumunu kınayan, içinde benim de yer aldığım bir bildiri çıktı ortaya. İmzaya açıldı ve birkaç bin kişi tarafından da imzalandı. Ne yazık ki medyada yeterince yer bulamadı. Muhafazakâr kesimin bir bölümünden ciddi bir tepki de yükseldi bildiriye imza atanlara. Polis şiddeti olayları doğrudan körükledi. Polis şiddeti durunca vandallık da yapılmıyordu.
Dikkatlerden kaçmaması gereken bir şey daha var. Üç günden sonra heybesini kapan oraya koştu, bu da doğru. Olay artık Gezi Parkı ve ağaçlarla açıklanabilecek boyuttan çıktı ve “…hâlâ anlamadın mı?” sorusu da meseleyi özetledi. Olay doğrudan siyasî iktidarın daha doğrusu sadece Erdoğan’ın şahsına yöneldi. Bazı liberal ve sol aydınlar ve kalemler de Taksim ile aralarına bir mesafe koymak ihtiyacı hissetti.
Bir boyut daha var. İster haklı bir gerçeklik olarak kabul edin ister AK Parti’nin toplumsal algıyı yönetme başarısı olarak değerlendirin; muhafazakâr kesimde 28 Şubat travması henüz atlatılabilmiş değildir. Bu hareket seçimle işbaşına gelmiş ve seçimle yıkılamamış bir iktidarı halk destekli olarak yıkma projesi olarak algılandı. 28 Şubat’ta da Susurluk olayına tepki olarak “bir dakika karanlık” eylemleri yapılmıştı. Erbakan Hükümeti düşürülünce bu eylemlere son verildi. Susurluk ise hâlâ muammadır, adını anan bile yok. Muhafazakâr kesimin büyük çoğunluğunun üçüncü günden sonra iktidarın arkasına geçmesini veya en azından Gezi’den daha doğrusu Taksim’den uzak durmasını bununla, bu hafızayla da ilişkili görüyorum.
Diğer bir konu, İslamî kesimin önemli bir bölümü en azından bir noktadan sonra komploların da işe karıştığına inandı. Daha sonra Mısır ve Mursi olaylarını yaşadık ve bu algı perçinlendi. Komplolara inanır mısınız?
Peki, sizin inanmamanız muhtemel komplo gerçeğini lağvediyor mu? Mümkünün sınırları dışına itebiliyor mu? Mısır ve Mursi’yi, AB’nin yüzsüzlüğünü, ABD’nin, İsrail’in ve Körfez’in alenî desteğini birlikte yaşamadık mı? Yani Sisi’yi Mısır halkının olgunlaşan iradesinin somutlaşmış siyaseti olarak mı değerlendireceğiz? Baradey kaçıp komplo itirafı yapmadı mı? Mısır halkından özür dilemedi mi? Taksim’den Rabia’ya tek bir olumlu mesaj gitmedi.
Birileri komplo kurabilir, ama bence toplumsal süreçleri komplolar değil, mücadeleler belirler.
Bu başka bir izah. Komplolara inanmam derseniz o zaman onları tamamen rafa kaldırırsınız.
Bana sorarsanız o zaman gerçekliğin en azından bir kısmına da gözünüzü yummuş olabilirsiniz. Bu ülkede hiç komplo yaşanmadı mı? Ben biri kundakta olmak üzere bu ülkede yaşanan beş darbenin beşini de gördüm. Çorum’u gördüm, Maraş’ı gördüm, yakın tarihte Sivas’ı gördük. Bu noktada iyi anlaşılmak isterim. Bunlarda bir toplumsal hareket, hatta haklı veya haksız bir tutum yok demiyorum. Yangını kim çıkartırsa çıkartsın, o yangını söndürmemek hepimizin günahıdır diyorum. Şunu da diyorum: Aziz Nesin Başbakan Yardımcısı Erdal İnönü ile görüşüyor ama buna rağmen oradaki kalabalık dağıtılmıyor. Neden? Sivas’ta koskoca askerî birlik var, olay anında mevcutlar da geri çekiliyor. Neden?
Ama sonuçta bu komploları kuranlar da bunları bir takım toplumsal kırılmaların üzerine kuruyor.
Bu noktaya gelmek istiyorum. Bunların hepsi bir sosyal yaranın, dediğiniz gibi bir kırılmanın üzerine oturdu. Geçmişte milliyetçi, ulusalcı ve Türkçü yönü ağır basan arkadaşlarımla Kürt meselesiyle ilgili olarak, “Kürt meselesi bir dış devletler oyunudur” tezini çok tartıştım. Senin yaran olmazsa kanatacak biri de olamaz. Komploya sığınılıp tartışma kapatılamaz, analiz noktalanamaz. Sosyal gerçekliği, işin gerçek nedenlerini tespit etmeye yönelirim. Yönelmek zorundayım. Çünkü komplocu benim kontrol alanımın dışındadır. Onun, nereden komplo kurabileceğinin üzerine giderim. Bunun ötesinde olaya ahlaken yönelmek zorundayım. İnsanların huzursuzluğu, sıkışmışlığı üzerine oturamazsınız, bir süre oturma gücünüz olsa da oturmamalısınız. Zaten oturtmazlar. Komplo algısına yaslanarak konunun toplumsal ve siyasî yönlerini gömmek en büyük gaflet olur. Diğer yandan komplo yoktur demek vardır demekten daha zor bir iddiadır. İkincisi mümkün dâhilindedir, birincinin yani yokluğun ise kanıtlanması imkânsızdır.
Mısır’da Mursi muhaliflerinin haklı nedenleri de vardı, yani bir yara vardı; peki komplo yok demek mümkün mü? Batı’nın Mısır karşısında suskunluğu ve ikiyüzlü tavrını ‘kendiliğindenlik’ izah edebiliyor mu bizlere? Tarihsel tecrübemiz de bunun mümkün olabileceğini bize telkin ediyor. Sorunun çözümü pratikte yapabileceklerimizde düğümleniyor. Bu da etkili olabileceğiniz alana çeki düzen vermenizden geçer.“Taksim’deki olayların altında ne yattığını” sorarsanız çözülemeyen Alevi meselesi, sıkışmış Alevilik var bunun altında. İki, esnafın tepkisi var. Yani Çarşı grubu dediğiniz esnafla iç içe olan bir gruptur. Bu da aslında çaresiz duruma itilen esnafın AVM’lere ve iktisadî politikalara verdiği tepkidir aynı zamanda. Üçüncüsü 1 Mayıs’ta Taksim’de gösteri yapılmasına izin verilmemiş olmasının birikimi var. Bir de hayat tarzı meselesi var. Bu sonuncusu bana çok ikna edici gelmiyor doğrusunu isterseniz. Olaylar başlar başlamaz Tayyip Erdoğan’a yönelen spesifik bir öfke de vardı hareketin içinde. Bu da bir kesimin damarına bastı, bana da tuhaf geldi işin açıkçası.
Neden tuhaf geldi?
Tuhaflık aslında şuradan başlıyor, Başbakan Erdoğan’ın ya da bir başbakanın Gezi Parkı ile ne alakası olabilir? Bu ne ödünsüz bir merkeziyetçilik. Taksim yanıyor, Kültür Bakanı Ömer Çelik önce tam siper, akabinde Almanya’da hamasi mitingler yapıyor. Mahkemelik olan sensin bu konuda, yani Kültür Bakanlığı. Aslında o tarihlerde mahkeme yürütmeyi durdurmuş, çık bunu açıkla, tansiyon düşsün. Bunu ne hükümet tarafı ne de Taksim Dayanışması açıkladı. Şaşırtıcı gelmiyor mu? Taraflardan bir diğeri Büyükşehir Belediye Başkanı, ortada yok. Ben siyasetçi ‘Tayyip’ten böyle bir çözüm beklemiyordum açıkçası. Aslında ona yakışan, siyasetçi profiline uygun düşen şuydu: Oraya zabıtayı yollamak yerine Cuma günü sabah namazından sonra birkaç tepsi börek ve sıcak çay alıp basına da hiç haber vermeden Gezi Parkında çadırlarda kalanlara gitmeliydi. “Yahu ne iş arkadaşlar, neden buralardasınız, eviniz yok mu sizin?” esprisiyle söze başlamalıydı. Bunu yapabilecek iletişim yeteneğine, politik zekâya, kıvraklığa ve tecrübeye sahip bir siyasetçi. Böylece olay belki de hiç uzamayacaktı, bu noktaya gelmeyecekti. Hatta orada çadır kuran insanlardan kendisine Taksim için bir proje hazırlamalarını isteyebilirdi. Konuyu kamuoyu önünde tartış, hatanı yumuşakça düzeltmek için de bir fırsat. Böyle bir davranış, sivilleşmeyi yerleştirmek açısından gerçekten sembolik bir davranış olurdu. Bir tuhaflık da şurada, Başbakan olarak “mahkeme kararını uygulayacağız, kazansak dahi halkın görüşünü alacağız” açıklamasını olaylar tırmanmadan yapabilirdi. Neden yapmadı bunu, hâlâ çözemedim. Eğer varsa komplo da çökerdi bu durumda.
Bunları neden yapmadı peki?
Herhalde ilk başta olayı doğru okuyamadılar. Muhtemelen biz bunları parktan sessiz-sedasız kolaylıkla çıkarırız diye düşündüler. Yerel bir iş olarak gördükleri belli ki zabıtayı yolladılar. Bu saldırı olmasaydı belki de mesajı verip gidecekti zaten o insanlar. Çadırlara yapılan saldırı bütün toplumda, İslamî çevrelerin sohbetlerinde çok yadırgandı ve ayıplandı. Üzüntü ve karamsarlık uyandırdı.
Yaşam tarzı tartışmasının da bir birikimin sonucu olduğunu unutmamak gerek ama. Önce kürtajın yasaklanması tartışması gündeme geldi, ardından 1 Mayıs’ta gösteri yapılmasına izin verilmedi, bunu içki satışının kısıtlanması takip etti. Üç çocuk meselesi de vardı arada. Bunların hepsiyle ilgili herkesin kişisel bir fikri olabilir, ama Başbakan’ın böyle konularda görüş beyan etmesi normal midir sizce? Başbakan, içki kısıtlamasını anlatırken “Gençler sarhoş mu gezsin?” dediğinde insanların da “Sana ne?” diyesi geliyor.
Kürtaj her yerde olduğu gibi burada da tartışılır ve tartışılacaktır. Çünkü tartışmaya açık karmaşık bir konudur. Taksim’e izin verilmeyişini ben anlayabilmiş değilim. Yanlıştır. İçkinin belirlenmiş saatlerde dükkânlarda satılmaması konusu dünyada çok yaygın bir uygulama. Bir özgürlük kısıtlaması oluşturduğunu düşünmüyorum. Benim daha çok üzerinde durmak istediğim yönü bizim geleneğimizde bir ‘ayyaşa’ bile “ayyaş” demenin ayıp olduğu. Niyet toplum sağlığını gözetmek ise, bu sorun bu şekilde ortaya konmamalıdır. Üç çocuk meselesine bir anıyla başlayayım. Bir düğündeyiz. Başbakan şahitlik yaptı. Ardından bir konuşma yaptı, gelin ve damada “üç çocuk bekliyorum ha…” diyerek tamamladı. Doğrusu o ortamda yadırgadım ve bir tuhaf oldum. Ancak Başbakan’ı bu sözlerinden ötürü eleştirilerin tepkilerini genellikle altı boş buluyorum. Bu ülkede Kürt kadınlarının, Müslüman kadınların, velhasıl Anadolu kadınının çok çocuk doğurması seçkinci çevrelerde hep aşağılanma ile karşılandı. Kontrole gelen hamile kadınlar bazı meslektaşlarım tarafından azarlandı, hakarete uğradı. Tıp öğrenciliğim sırasında yüzlerine karşı yapılan hakaretleri hatırlıyorum. Sezaryen esnasında kadınların rızası alınmadan bir punduna getirip tüplerinin bağlandığını da bilirim. Ebeler spiral takmadı mı köy köy dolaşıp? Kimse o zaman, “Bu Kürt ya da başörtülü, Anadolulu kardeşimin yatak odasında senin ne işin var, ey devlet?” itirazını yükseltmedi. O nedenle bugün Erdoğan’ın bu sözlerine karşı çıkışı ben seküler terminoloji açısından, bilimsellik açısından, modernlik açısından altı boş buluyorum. Ben Başbakan’ın bu yaklaşımını yadırgıyor ve kökten eleştiriyorum. Erdoğan’ın bu sözleri “ayyaş” hitabında olduğu gibi İslam adabına göre sorunludur, en azından gaftır. Bana, hiçbirimize, babalarımız bile söylemez kaç çocuk yapacağımızı. Devlet bugüne kadar bu ülkede nüfus planlaması politikaları uygulamadı mı? Kürtlerin, genelde Anadolu’nun doğurganlığı seferberlik havasında devlet politikalarıyla düşürülmedi mi? Buna hiç tepki gelmedi bu çevrelerden. Evet, Başbakan’ın üslubu gerçekten yukarıdan aşağı ve rahatsız edicidir, ancak modern devlet tutumu ile, planlamacı yaklaşım ile, Kemalist bakış açısı ile, bilimsellik ile hiç mi hiç çelişmez. Oturmadığı yer İslam adabıdır.
İnsanlar da bu üsluptan rahatsız oluyor zaten.
Ancak şu anda yüzde elli – yüzde elli bölünmüş bir siyasi manzara var. Eskiden bir lider söz konusu olduğunda bir halkın kendisine yönelik sevgisi açısından istatistiksel bir döküm yapsanız bir çan eğrisi ile karşı karşıya kalıyordunuz. Bir uçta çok çok sevenler ve bayılanlar diğer uçta nefret edenler; ancak her ikisi de nispeten az sayıda. Şu anda ise toplum istatistikteki iki eğrili tablolar gibi, çift hörgüçlü deve silueti veren istatistik sonuçları gibi oldu. Bir kesim var ki Tayyip Bey ne hissederse onu hissediyor, bir diğer kesim ise Tayyip Bey ne hissederse tersini hissediyor. Bu, toplumun siyasî bir figür ve ona yüklenen semboller üzerinden kutuplaşmasıdır. Aşmamız gereken bir durumdur.
Zaman zaman bunun altında neyin yattığını düşünürüm. Bir kesim Tayyip Erdoğan’ı sosyo-kültürel olarak reddediyor, yani nefret ediyor. Bunun da altına inmeye çalışıyor; “Tayyip Erdoğan döneminde ne oldu da böyle oldu?” diye soruyorum. Bakın şöyle bir durum da var: Üstünlüğünün meşruiyeti kendinden menkul bir kesim, belki de ilk defa, gözlerinin içine bakıp ne yapması gerektiğini anlayan bir tutum sergilemeyen bir iktidar gördü. Tersine sistemdeki avantajların hepsini kendine çevirdi. Cumhuriyet döneminde Batı ile içli dışlı olan ama ulusalcılığı da kimseye bırakmayan, ekonomik olarak devlet tarafından beslenmiş ya da seralarda yetiştirilmiş, hiçbir zaman iş sıkıntısı çekmemiş, rekabete girmemiş bir kesim var. Bu değişiklikler çok geniş bir kesim olmasa da sesi yüksek çıkan ve etki gücü yüksek bu kesimi rahatsız ediyor. Nepotizm yok mu? Bu dönemde de var, ancak nesnesi değişmiş vaziyette. Bu kesim, ortalama Müslüman kimliğine sahip ‘bıyıklı’ veya İmam Hatipli birisinin hiyerarşik olarak kendisinin üzerinde olabileceğini, kendisini yönetebileceğini kabul etmek istemiyor. Hâlbuki Erdoğan’ın ekonomik politikaları Kemal Derviş politikalarıdır. Derviş yönetseydi bu kadar sadık kalamazdı bu politikalara. Kimsenin buna bir lafı yok. Şu da ilginçtir, Taksim’den ve hatta Gezi’den neoliberal düzen karşıtı, kökten eleştiri yapan bir söz bile duymadım. Böyle bir mesaj almadım. Alan var mı?
Ama bu bölünmenin adını koyan da Erdoğan oldu. Gezi sırasında Kazlıçeşme’de büyük bir miting yaptı ve bu yüzde ellilik bölünmeyi ilan etti. Bu doğru bir tutum muydu sizce?
Kökten yanlıştı. Taksim-Kazlıçeşme karşılaştırması grupların davranışları açısından müthiş bir paradoksu gözümüze sokar. Modern siyaset açısından değerlendirirseniz Kazlıçeşme ‘siyaseten’ doğru bir cevaptı. Erdoğan demoralize olan kitlesini toparladı, moral verdi, buradayız dedi ve seçim kampanyasını da Kazlıçeşme’de başlatmış oldu. Gezi’de hatta Taksim’de de öyle ya da böyle, olaya cazibe katan kolektif bir ruh, bir cemaat havası oluştu ve süreç boyunca yaşandı. Bunu bir yönüyle metropol kalabalığı içindeki yalnızlıkla bir hesaplaşma, fıtri bir çıkış olarak da görüyorum. Mütekabiliyetin aranmadığı, ödeşmenin düşünülmediği, külfetin ve riskin ise paylaştırmaya gerek duyulmaksızın kapışıldığı hesapsız bir ortamdı. Ne kadar dünyevî olarak tanımlarsanız tanımlayın, hedeflerinden ve inançlarından bağımsız olarak söylüyorum, bu duygu yüklü ve saf insanî hal, bir topluluğun “din” durumuna geçişidir. Kazlıçeşme ise daha büyük kalabalıkların toplandığı, daha yüksek bir sesin çıktığı, kalabalıkların ‘Sezar’ını bağrına bastığı, Sezar’ın da kendi kalabalıklarını kucakladığı, düzenin ve gücün zirve yaptığı bir arena haline geldi. İşte bu da esaslı bir “Roma” duruşudur. Ne kadar paradoksal değil mi?
Gösteri yapma hakkı bir mesaj değil miydi? Mesela parkı hangi hakla halka kapatıyorlar?
Yanlış bir uygulama. Ne kadar kapalı tutulabilir ki. Çıkmaz sokak.
Gösteri yapma hakkı ve demokrasi. Polisin şiddeti sonucunda altı kişi öldü. Bu altı kişi neden öldü peki?
Polisin yanlış yönlendirilmesi ve orantısız güç kullanımı. İşler baştan sona yanlış. Polis sert müdahale ettikçe şiddet arttı. Böyle bir durumda polisi de 24 saat, belki 48 saat işbaşında tutuyorsun; muhakeme gücü kalır mı bu insanların. Bir süre sonra sinir sistemi ya hep ya hiç şeklinde çalışmaya başlar. Hepsi acıdır, ama insanı en çok üzen hatta hiddetlendiren Ali İsmail Korkmaz’ın Eskişehir’de sokak arasında dövülerek öldürülmesi. Bu bir kalleşlik. Gösteri, protesto bir haktır. İnsan hakkıdır. İnsanın, kitlelerin kendilerini ifade etmesidir. Önlemeye ve bastırmaya kalkarsanız, bunun üzerine acılar da eklenmeye başlar. Bu hakları özgürlükçü taraftan yorumlamamız gerekir. İnsanlar ve çevre zarar görmediği sürece iktidarlar da bunlara karşı tahammüllü olmalıdır. Altında yatan sorunu çözmeye eğilmelidir. Şimdi hangi noktadayız? Keşke insanlar ölmeseydi, gözler kaybedilmeseydi; daha fazla kargaşaya, daha çok maddî zarara razıydık. Burada aklımın almadığı bir noktayı yeniden hatırlatmak istiyorum. Zannedersem Gezi olayları başladıktan bir hafta sonra, yani Haziran ayının ilk haftasında mahkeme yürütmeyi durdurma kararı veriyor. Ne hükümet ne de Taksim Dayanışması bunu kamuoyuyla paylaşıyor. Bunu aklım almıyor bir türlü.
Sürekli Taksim/Gezi ayrımı yaptınız, ama bu çok mekanik bir ayırım değil mi? Ben biliyorum ki o ilk üç gündeki insanlar sonraki on beş günde de vardı. Tamam, sonra Mustafa Kemal’in askerlerinin sayısı arttı, ama o ilk üç gündeki insanlar gibi insanların da sayısı arttı. Dolayısıyla bu ayrımı bu kadar keskin, sanki ikisi bambaşka şeylermiş gibi yapmak ne kadar doğru sizce?
Mekanik bir ayrımdan ziyade bir dönüşüm söz konusu. Gezi herkesi arkasına almayı becerdi. Saf ve hesapsızdı. Gezi’nin tartışılmaz bir ahlakî üstünlüğü vardı. Hedefleri birdi, küçük de olsa heterojen bir topluluktu. Bir anda büyüdü, Taksim’e dönüştü ve belki de bu hızlı büyümenin sorunlarını yaşadı. Taksim, Gezi’yi bir ölçüde içinde barındırmasına rağmen Gezi’yi yutmuştu. Bir yönüyle siyaset üretemeyen veya cazibe merkezi olamayan muhalefetin hemen hemen bütün kanatları da oraya eklemlendi. Hedef büyümüş, daha önemlisi yön değiştirmişti. Mesela Başbakan ile yaptıkları görüşmeden sonra, Başbakan’ın mahkeme kararlarına uyacağız, kazansak da halkın oyuna gideceğiz açıklamasına rağmen Taksim Dayanışması’nın yaptığı açıklama Taksim’i tanımlıyor. Bu artık başka bir şeydir. Bu noktada zaten Gezicilerin bir kısmı da evlerine döndü.
Muhafazakâr kesim 28 Şubat’ı atlatamadı dediniz. Bununla Gezi arasındaki bağlantıyı nasıl kuruyorsunuz? Ayrıca ben bizzat biliyorum ki kendim de dâhil olmak üzere Gezi’de 28 Şubat darbesine karşı fiilen mücadele etmiş ve 28 Şubat gibi bir darbe bir daha gerçekleşse yine mücadele edecek olan çok insan vardı. Ayrıca, biliyorsunuz, CHP Ergenekon davasının karar duruşmasında Gezicileri Silivri’ye götürmeye çalıştı, ama parklarda toplanan birçok inisiyatif Silivri’ye gitmeyeceğini açıklayarak, CHP’nin bu davetini reddederek Mustafa Kemal’in askerleri ile arasına mesafe koydu ve darbeci bir komplonun parçası olmadığını ilan etmiş oldu. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Geziciler kendilerine yanaşan CHP ile aralarına net bir mesafe koydu. Silivri’ye gitmeyi en azından önemli bir kesimi reddetti. Ancak olay Taksim’e dönüştüğünde olaya Geziciler değil onlara bu teklifleri götürenler hâkimdi. Gezicilerin bir kısmı Başbakan’la görüşme sonrası Taksim Dayanışması açıklamasından sonra evlerine döndü. Kalanlar da Taksim’in bir parçası olarak kaldı, ama söylem de değişmişti. Taksim’de 28 Şubat’a karşı durmuş birçok insanın varlığını biliyorum, ama kendi yakın çevremden 28 Şubat’ı hâlâ savunanları da biliyorum. Kısaca heterojen bir topluluktu.
Demokrasi ve Gezi ilişkisi bağlamında düşündüğünüzde, sizce hükümetin demokratikleşme açısından bundan sonra atması gereken adımlar nelerdir?
Hükümetin demokratikleşme paketini beklentilerin çok altında buldum. Ancak az da olsa bir kazanım olması ve devamı geleceğinin güvencesinin verilmesi açısından desteklemeyi de bir zorunluluk olarak görüyorum. Toplum olarak bunun takipçisi olmak zorundayız. Alevi sorununu çözmek için Kürt sorunu gibi bir otuz yıl bekleyemeyiz. Zorlama yöntemleri bir kenara bırakmalı ve insanların kendilerini tanımlamalarının önünü kapatmamalıyız. Cemevinin patenti Alevilere aittir ve kendileri cemevini nasıl görüyorsa bizlerin de öyle kabul etme yükümlülüğü vardır. Yunanistan oradaki Müslümanlara zulmediyor diye buradaki Rumlara haklarını vermemek ve buna mütekabiliyet demek caiz midir? Yani benim kardeşime tokat atan adamın gidip kardeşine tokat atmak hak mıdır? Bu yaklaşım adil değildir. Seçim sistemi temsilde adaleti sağlamalıdır. Yaşadığımız sıkıntılar parlamentoda temsil edilmemekle de yakından ilgilidir. Siyasî partilere para yardımı kaldırılmalıdır. Kamu kaynaklarının bu şekilde kullanılması topluma yapılan bir haksızlıktır. Millî Savunma Bakanı olabilenin bir asker de olabileceği, İçişleri Bakanı olabilenin bir polis memuru da olabileceği, Adalet Bakanı olabilenin bir hakim veya savcı da olabileceği zaman başörtüsü sorunu da çözülmüş olacaktır.