Şafak Çağı "İlk İnsanlar ve Valyrialılar" - Game of Thrones Türkiye Forum
YeniAy_Ottoman 2019-01-19 17:20:53 UTC #1
Kuram daha önce çevirdiğim şu kuramla da (Buz ve Ateşin Şarkısı 'Ejderhalar' ) bağlantılı olduğu için, okumadıysanız okumanızı tavsiye ederim.
image.jpg602×530 129 KB
image.jpg1095×730 387 KB
(Aslında burada hemen @Cassiopeia’nın açtığı kuramları hatırlamakta fayda var. Dawn'ın Büyük İmparatorluğu-Tanrı İmparatorlar ve Serideki Yansımaları-1.kısım ve Dawn’ın Büyük İmparatorluğu-Tanrı İmparatorlar ve Serideki Yansımaları-2.kısım )
Martin de zaten benzer bir açıklamayı not düşmüştü; "Eski Valyria, ejderhalarını kontrol etmek için büyü ve büyülü borular kullanıyordu ama Targaryenlerin, kıyamet sonrası bunlara sahip olmadığı görülüyor ve buna rağmen ejderhalarını kontrol edebiliyorlar. "
“Balerion, Vhagar, Meraxes… Valyria’nın bir çok eski tanrıların üç ismine ithafen isimlendirilmiştir.” Eğer uygulamadaki bu metindeki "eski tanrılar"a tıklarsanız, sizi İlk İnsanların Eski İlahları sayfasına yönlendiriyor. Diğer bir deyişle Valyrialılar ve İlk İnsanlar aynı ilahlara tapıyorlar.
"Sürgünden İlahlığa(from exile to apotheosis)" sözüne odaklanmamız gerekiyor.
“Eğer öyle ise, ticaret için mi geldiler? Köleleştirmek için devlerin peşinden mi gelmişlerdi? Ormanın Çocuklarının büyülerini- yeşilgörü ve büvet ağaçlarını- aramak/öğrenmek için mi gelmişlerdi? Yahut daha karanlık bir amaç için mi geldiler?” (twoiaf, menzil; eski şehir)
"Bütün kuşların içinde şarkıcılar var mı?”
Arkadaşların özetle demeye çalıştığı şey (en azından benim anladığım );
AeroHotah 2019-01-19 17:56:02 UTC #2
Brandon_Stark 2019-01-19 18:50:13 UTC #3
YeniAy_Ottoman 2019-01-19 20:11:03 UTC #4
Brandon_Stark 2019-01-19 20:43:56 UTC #5
Starkgaryen 2019-01-20 08:16:07 UTC #6
Symmachus 2019-01-20 10:11:18 UTC #7
Zamanım olsa uzun bir yorum yapardım ama şimdilik şunları söyleyim:
Öncelikle emeğine sağlık. Sadece uzun değil karmaşık bir teori olmuş. Eklemek istediğim bir şey var benim de
Gerçek dünyada ejderha kültünün üstünde en fazla duran, hatta hükümdarlarına Dragon falan diyen en bilindik uygarlık Çin. Bunlarda ejder olayı çok önemli.
Yi Ti ise Çin’i anımsatan bir uygarlık. Yani ejderler gerçekten köken olarak buradan çıkmış olabilirler.
Zaten Jon Snow da İlk İnsanlar hakkında dizide bence bir yerden kaçıyorlardı demişti. İlk İnsanların kendisine İlk İnsan demesi bana hep garip gelmiştir. Yani onlarca farklı isimi millet varken neden bir millet kendisine sadece insan desin? Dünyada bunu yapanlar izole olan topluluklar. Ama bu durum da İlk İnsanların henüz millet diye bir şey yokken kopup gelmesiyle açıklanabilir.
Bunların haricinde teori güzel noktalardan yola çıksa da bence potansiyelini fazla değerlendirememiş. İlk İnsanlar aslında Valyrialı tarzı garip bir noktaya bağlanmış. Bir de argümanların bazıları bana zorlama geldi. Yani Targaryenler hakkında sürgünden ilahlığa deniyor çünkü bilinen en eski üyesi Sürgün Aenar. Sonra we remember tarzı herkesin kullanabileceği şeyi tek bir yerde söylendi diye oradan Valyria’ya bağlamak… Bilemiyorum Altan.
Öte yandan Şafak İmparatorluğu mitolojisine göre zaten insanlar sonradan milletlere bölündü. Bu perspektiften bakarsak evet Valyrialılar ve İlk İnsanlar akraba. Uzun gece sırasında Akgezenlere karşı savaşırlarken ejder falan da görmüş olabilirler. Ancak bu o kadar da önemli değil ve daha fazlası değildir yani.
Muratkocak 2019-01-20 11:31:32 UTC #8
Her söylenene teori çok uzun olduğu için cevap yazamayacağım ama ben ana teoriyi eleştirmek istiyorum ilk insanlar ile Valyrialilar’ın Şafak İmp. Halklarından geldikleri.
Öncelikle Valyrialilar’ın çobanken bu kadar büyük bir imparatorluk kurdukları serinin gizemlerinden birisi zaten teori sahibide bunu Şafak İmparatorluğuna bağlamış. Ama bence her iki haklkıda aynı yere bağlamak mantıksız çünkü Kökenleri aynı olan iki halkdan biri Mimari de çelik işlemekte bu kadar iyiyken ilk insanlar neden doğru düzgün çelik bile işlemeyi bilmiyorlar çoğu efsanede geçtiği gibi ilk insanlar ve ormanın çocukları arasında olan savaşta insanlar bronzdan kılıçlar kullanıyorlar. Değil Valyria çeliği normal çeliği işlemeyi bile bilmiyorlar. Çeliğin westerosa gelişi andallar ile veya ondan biraz önce geliyor diye biliyorum.
Onun dışında teoriyi zorlama buldum zaten bu gibi teorilerde arka planda ilginç konular varken sonra birseye bağlamaya başlayınca çok saçma şeyler çıkabiliyor.
YeniAy_Ottoman 2019-01-21 20:27:57 UTC #9
Symmachus 2019-01-21 20:36:52 UTC #10
İlk defa neden İlk İnsan deniliyor sorgumu anlayan birisi çıktı. Ne zaman anlatmaya çalışsam kimse oralı olamıyordu belki doğru kelimeleri seçemediğimden.
Bence kesin olarak yapabiliriz.
Ben buz ve ateş meselesinden dolayı serinin başından beri her zaman Jon Snow’un bu titri taşıyan insan olarak tüm karakterlerden(evet Dany de dahil) daha ön planda olduğu, olması gerektiği sonucunu çıkarıyorum.
YeniAy_Ottoman 2019-01-21 21:18:45 UTC #11
Ehehhe hep yanlış kişilerle karşılaşmışsın demek.
Şahsen ben de Jon’un daha önemli olabileceği ihtimali üzerinde duruyorum. Çünkü Ateş ve buz tarafının şampiyonaları olduğunu ve amacın iki taraftan birinin kazanması olduğunu ama Jon gibi her iki tarafın özelliğini barındıran birinin “Barış” sağlayabilecek, “denge unsuru” olabilecek biri olduğunu düşünüyorum. Dikkat edilir ise Karanlık ve Aydınlık evleniyor ve bir çocuk yapıyor; haliyle ikisinin özelliklerini barındırıyor yani hem karanlık hem aydınlık, bir denge içinde. Buz ve Ateş aslında bu, Melisandre diyor. Yeryüzü İmparaotru da hem buz ve hem Ateş yani. Onun döneminde Barış ve refah vardı… Jon da onun gibi. Belki hikaye gelip dönüp bu kısıma dayanır yine.
Bilhassa son imparatordan sonra karanlık ve ışık yani buz ve ateş hep savaş halinde; barış gerekiyor. Vaat edilen Prens belki de AA ile alakalı değildir, efsaneler birbirine girmiştir? İsimler karışmıştır? İlk AA prens olarak anılmıyordu ki ve “prens” gelecek şekilde de değil bu efsane; zate efsane de Assahi’den çıkma orada isim AA. Yan versiyonlar da bile prens yok AA’nın isimlerinde. Demek Vaad Edilen Prens, başka olabilir. Belki Rhaegar sonunda çözdü işi, AA ile aynı olmadığını ve buz tarafından biri ile çocuk yapması gerektiğini?
Jon bir prens/kral ve buz-ateş şarkısı olarak nitelendirilebilir ailesi yüzünden
Bu arada aklıma geldi şimdi. Konusu bura değil ama… Sur’da ilk zamanlar kaç tane kale vardı, biliniyor mu? Bazıları sonra yapıldı çünkü. Şu 13. Kuman’dan meselesi kafama takıldı. Acep bir ihtimal 13. Kuman’dan derken bundan kasıt 13. kalenin 13. Kumandanı olabilir mi? Sur 10 bin adamı barındırıyordu bir zamanlar. Haliyle zaten temelde bütün 10 bin adamı tek kişinin yönetmesinden ziyade her kalenin kendi lord kumandanı olabilir. Bir de sistem daha yeni kurulmuş, bazı şeyler zamanla olur zaten. İlk dönem bir ihtimal belki böyle idi?
Symmachus 2019-01-21 22:03:57 UTC #12
Ama benim kafamı karıştıran şey seride bunun tam tersi yönünde ilerleyişin olması.
Yani Jon Buz ve Ateş olduğuna göre evrenin kurtarıcısı, denge unsurudur falan diyoruz. Ama şimdiye kadar yazar devamlı Daenerys Targaryen’in üstüne oynadı. Meşhur kehanete en yakın olayı Daenerys yaşadı, pek çok insan tarafından kurtarıcı olarak görüldü, kehanetlerde onun ismi geçti falan. Öte yandan Jon Snow son iki kitapta bayağı önemli noktalara gelebilir ve o yönde işaretler var. Zaten dizide Melisandre ben Buz ve Ateşi bir araya getirdim diyerek bitirdi olayı. Yani şimdiye görünen şey bu ikisinin eşit önemde olacağı birinin buz ve diğerinin ateş olacağı yönünde. Evrendeki denge ve birlik bunların bir araya gelmesiyle kurulacak falan filan.
Ama madem böyle olacaksa neden Jon Snow’a buz ve ateş diyorsunuz? Her iki tarafın da kanını taşıması Jon buz tarafını baskın çıkarılacaksa çok büyük bir anlamı yok gibi geliyor bana.
Ben açıkçası böyle durumlarda serinin temel dinamiğini baz almayı tercih ederim. Şuanki tüm oklar seçilmiş kişi olarak Dany’i gösteriyor ve belki Jon’un çok çalışırsa ona denk olabileceğine. Ama henüz yazılmamış iki kitap varken ve tüm argümanlar kullanılmamışken Buz ve Ateş üzerine hikayesi temellenen Jon’u arka plana atamam.
Neyse biliyorum buradan kan çıkar, konu kim AA tartışmasına gelir falan bu da belki pek istenen bir durum değil ama içimde kalmış ne zamandır .d
alpaltu 2019-01-21 22:05:59 UTC #13
Koskoca buz ve ateş olayı tek karakter üstüne olursa pek hoşuma gitmez açıkçası.
Bu arada alakasız biraz ama Tyrion 5 ana karakterden birisi ama diğer 4 karakterin aksine ayırt edici bir gücü yok. Sizce nasıl iş görür gelecek kitaplarda ?
Symmachus 2019-01-21 22:11:29 UTC #14
Şimdi olay tek bir karakter üzerine bina edilmesi değil mevzunun. Öyleyse eğer benim de hoşuma gitmez. Yani buz ve ateşin şarkısı Jon’dan ibaretse diğer karakterlere haksızlık olur en başta.
Buz ve Ateşin evrende pek çok karşılığı var bence. Evrenin yapıtaşlarını oluşturanlar, yaz ve kış, Starklar ve Targaryenler, akgezenler ve ejderhalar. Ama Jon ateş tarafını kuvvetli bir şekilde bağı olan bir aileyle buz tarafıyla kuvvetli bağa sahip bir aileden doğma. Üstelik bu basit bir denk gelme değil. Rhaegar’ın sözlerinden anlıyoruz ki bunun temeli de var: Onunkisi buz ve ateşin şarkısı şeklinde. Bu yüzden Jon’un özel bir durumu olduğunu düşünüyorum.
Mind. Zekası. Beyin gücü falan.
alpaltu 2019-01-21 22:14:28 UTC #15
Ya haklısın temeli var da ne bileyim.
Ya mesele sadece zeka açısından demedim. Diğer 4 karakter büyüsel doğaüstü olaylara sahip Tyrion ise fiziksel açıdan resmen berbat falan onu kastettim.
Symmachus 2019-01-21 22:16:31 UTC #16
Demek istediğini anladım da çok önemli gibi gelmiyor bana. Yani önemli olan sağlanabilecek fayda.
alpaltu 2019-01-21 22:18:44 UTC #17
Başka bir eser olsa belki içimde sıkıntı olurdu ama Martin ona öyle bir görev verir ki şaşar kalırız.
YeniAy_Ottoman 2019-01-22 11:40:42 UTC #18
Şimdi sen beni anlamadın.
AA = İnsanlığın kurtarıcı olacak diye düşünüyorsun çünkü Melisandre en başta olmak üzere sürekli olarak bunu ifade eden bölümler okuduk; Üstat Aemon ve Prens Rhaegar’ın bu meselede takıntılı olması; Yüce Yürek Hayalet’inin “Vaat Edilmiş Prens, Aerys ve karısının soyunda gelecek.” demesi…vb. Yani bu, GRRM’in bize sunuş tarzı. Haliyle yine Melisandre’nin anlatımları ve Ötekiler tarafını şu ana kadar sadece yaşayan insanlara saldırıp, öldürürken görmemizden kaynaklı olarak; R’hllor çok iyi biri, insanlığı düşünüyor; Büyük Öteki çok kötü, insanlığı yok etmek istiyor. Ya iki tarafında birbirinden çok farkı yoksa? Ya iki taraf da en az birbiri kadar iyi ve kötü ise?
GRRM’in “gri” karakter anlatımını biliyoruz. A tarafın bembeyaz; B tarafının simsiyah olduğunu söylersek, bu serinin tarzına aykırı olmaz mı? Tamam, kabul etmem gerekir ki Ramsey ve Euron gibi adamlar da var, bu seride. Fakat istisnalar kuralı bozmaz, derler.
Haliyle ne AA ne de buz tarafındaki olası şampiyon saf iyi yahut kötü olmayacağı gibi hiç bir şekilde insanlığın kurtarıcısı konumunda da olmayacaklardır. Olsa olsa sadece kendi taraflarının kurtarıcı olacaklar çünkü iki taraf da mantıken karşı tarafı “kötü” ve “yok edilmesi” gereken taraf görüyor. Jon ve Ygrrite konuşmasında; Sur’un gerisini güney kabul ettiği için karşı çıkmıştı Jon ama sonra her şey nereden baktığına göre değişir, diye de sonuç çıkarmıştı. Yani Sur ötesinden bakarsan geri tarafında kalan her yer güney iken; geriden bakarsan kuzey, kuzeydedir. Yani Ötekilerin de karşı tarafı kötü, yok edilmesi gereken şeyler gibi gördüğüne şüphe yok, kim bilir onlar ne yaşadı.
Bu yüzden iki tarafın şampiyonlarını kurtarıcı gibi görme alışkanlığımızdan kurtulmak yerinde olabilir. Jon bu olayda ne konumunda olabilir madem?
Dediğim gibi “denge” ve “barış” yapıcı konumunda olabilir. AA veya bilmem ne değil, ASIL KAHRAMAN olacak, diye düşünüyorum. Yani buz veya ateş kazansın diye uğraşmayacak; iki taraf savaşı durdursun diye uğraşacak olabilir. Babasının ateş/ışık; annesinin de buz/karanlık olması yukarıdaki Işıktan Kadın ve Gece’nin Aslanı’nın oğlu olan; kendinde hem ateş/ışık hem de buz/karanlık’ı taşıyan “denge” kişisi ile neredeyse tamamen örtüşme yaşıyor.
Ötekilerin, 1. kitaptan beri birini “arayış” içerisinde olduklarını ve bu kişinin Jon olduğunu düşünüyorum. Bununla ilgili başlık açmıştım zaten. Okumuştun. Ak Gezenlerin Arayışı 'Jon Snow'
Özetle bizim için AA kim, önemli değil çünkü gelen savaşı sona erdirecek kişi o kişi değil. Aslında bununla ilgili bir başlık açmayı düşünüyorum. Sormuştun ya “Arya’nın ne rolü olacağını düşünüyorsun ki” diye, aslında kasıtlı cevap vermemiştim, açmayı düşündüğüm bu başlıkta yazıp, tartışmaya açacağım inşallah ama öncesinde bir kuram daha çevirmek istiyorum Yüzsüzler ile ilgili.
Buz ve Ateşin Şarkısı meselesi birden fazla mana içeriyor sanırım; GRRM seviyormuş bir şeye birden fazla mana yüklemeyi.
Bu yüzden Jon’un kendisi olması; insanın içindeki karanlık-aydınlık savaşı; buz ve ateş ilahlarının savaşı gibi birden fazla manaya geliyor diyebiliriz bilhassa son kısım çünkü zaten bütün karakterleri içine alan bir “mücadele” hikayesi oluyor.