"Hanefî-Maturidî-Yesevî çizginde başka bir millet yoktur."
Soru: Yahya Kemal’de Türk Müslümanlığı adlı kita­bınızdan sonra “Türk Müslümanlığı” kavramı etra­fında bir patlama yaşandı. Özellikle medyada çok yankı buldu. Karşı çıkanlar oldu, olumlayanlar ol­du. Biz en baştan başlayım: Türkler Şaman mıydı değil miydi? Değilse neydi?
Sait BAŞER: Bu tarz çok sağlıklı bir tarz. Size çok teşekkür ederim. Türkler’in Şamanist olduğu tezi, asrın ba­şından beri söylenegelen bir şey. Bu tezin kaynağı daha çok Yakutlar ve Altay Dağları’ndaki bir grup üzerine yapılan araştırmalara dayanıyor. Şama­nizm esas itibarıyla bir din değil. Bütün toplum­larda görülen sihir, cincilik, büyücülük karışımı bir kült. Kültür değil ama, kült. Ve bu sadece İs­lâm öncesi Türkler’e has bir şey değil. Bütün top­lumlarda var.
Soru: Peki toplumsal yaşamın rutin seyri içindeki bâtıl inançları andıran fetişist din anlayışından dolayı Şamanizm’e yakın dur­duğu söylenemez mi? Meselâ at nalı.
Sait BAŞER: Ama bunlar bugün de var. Hırka-i Sa­adet diyoruz. Kutsallığı nereden geliyor? Hz. Peygamber’in eşyası olmasından do­layı. Ona olan nispetleri dolayısıyla… Yoksa eşyanın kendisindeki bir kutsiyet­ten değil. Bunlar birtakım sapmalardır, folkloriktir. Bunlara dayanarak Türkler Şamanistti demek oldukça hatalı.
Soru: Türkler’in Şamanist olmadığını iddia ediyorsunuz ve “İslâm’dan önce Türklerin dini”ni Töre kavramıyla açıklıyorsunuz?
Sait BAŞER: Ne olmadığını söyledikten sonra, ne olduğunu söylemek boynumuzun borcu. Çalışmalarımda Kök Tanrı’nın özellikle­rini inceledim. Tek Tanrı olduğu kesin. İslâm’daki tarifleri esas alarak araştırdım. Esmâü’l-Hüsnâ’daki tarifleri eski kaynaklarda aradım. 99 es­ma, 13-14 zâti subûti sıfat… Ve şunu gördüm: Bunların çok büyük bir kısmı hem kavram olarak, hem terim olarak var. el-Hâlık karşılığında ‘Tö- rütken’; el-Aziz karşılığında ‘Küşüş’; Kıdem karşılığında ‘Bayat’; Beka karşılığında ‘Mengü (Bengü)’ tabirleri var. el-Cabbar, Esmâü’l-Hüsnâ’da “Dilediğini zorla bir araya getiren” anlamın­dadır. Göktürk’ten kalma Irk Bitik adlı kaynakta: “Tanrı kırılanları birleştirir, yırtılanları onarır” di­ye bir tabir var. Esmaü’l-Hüsna’dakine benzer bir şekilde yırtılan, kırılan, dağılan şeylerin Tanrı’nın gücüyle bir araya getirildiği belirtiliyor. Terimi yok belki; ama tarifi var. Mükemmel bir “Tanrı” inanışı var.
Soru: Neden “Türk kimliği”ni soy ve ırk olarak de­ğil de Töre’ye bağlılıkla belirginleşen bir kimlik ve süreç olarak açıklıyorsunuz?
Sait BAŞER: Bilge Kağan söylüyor: “Töre’ni kaybettin mi kendini kaybedersin, köle olursun” diyor. Bu bile yetiyor tanımlamaya. “Üstten gök çökmese, alttan yer delinmese, senin dinini yani Töre’ni kimse bozamaz” diyor. Yeter ki Töre’yi kaybet­me, kaybetmediğin sürece güçlüsün. Töre’de çok yüksek bir inanış var. Bu, İslâm’da dinin koruyu­cusunun Allah olduğuna inanmak gibidir.
Soru: Peki siz problemi, kitabelerdeki metinlerin tercümelerindeki farklılıklar ve bu farklılıklardan doğan şüphelerden mi kaynaklandığını düşünü­yorsunuz?
Sait BAŞER: Tanrı’ınn muhtelif isimleri var. Her ismi fark­lı bir Tanrı zannedersen böyle olur. Bunlar birbi­rinden ayrı gayrı değildir. Aynı Tanrı’nın muhte­lif fonksiyonlarının isimleridir. Töre’nin muhte­vasında “Varlığın Birliği” denilebilecek bir yapıy­la karşılaşıyoruz. Yerle göğü birbiriyle bağlı, var­lıkları birbiriyle bağlı, hepsini birbirinin devamı gibi kabul ediyorlar. Zerdüştlük’te olduğu gibi düalist bir anlayış yok. Karanlık-aydınlık, iyi-kötü, gece-gündüz gibi birbirinin zıddı olan kavramla­rı iki kategoriye ayırmıyorlar. Bunları birbirini bütünleyen kavramlar olarak görüyorlar. Evet, kitabelerin tercümelerinde çeşitli sorunlarla kar­şılaşıyoruz. Oğuz Kağan Destanı’nın “Tabiî ve beşerî afetten korkmayan bir yiğit” anlamına gelen bir ifadesi var. Oğuz Kağan’ın atı dağa kaçar. O atı getirmek için ordu içinden bir yiğit aranır ve bulunur. Yiğit şöyle tarif edilir: “Bu er çalang bulang’tan korkmazdı.” Alman Türkoloğu Bang bunu “Tanrı ve şeytandan kork­mazdı” diye tercüme etmiş. Halbuki ilgisi yok. “Çalang-Bulang” kelimeleri “tabiî ve beşerî afet” anlamına geliyor. Yani “çığ düşmesinden, eşkıya­nın yol kesmesinden korkmazdı bu er” deniyor. Muharrem Ergin’in destan tercümelerinde de vardır bunlar.
Soru: Türk Müslümanlığı’nı Mâturidî-Hanefî-Yesevî sac ayağına oturtarak açıklıyorsunuz. Mâturidî ve öncesi dönem itibarıyla hayli önem taşı­yan Mu’tezile’yi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Sait BAŞER: Bu tarihî bir seyrin sonucunda ortaya çıkan, tarihî bir fotoğraftır. İnsanlar “Yeni bir din çıktı” diye atladılar. Bunu bilmek için de biraz İslâm ta­rihini bilmek gerekiyor. Bizim yapacağımız da bu fotoğrafı anlaşılır bir şekilde insanların önüne koymaktır. Bilinmesi gereken birkaç faktör var. Bunlardan biri, İslâm tarihinde Hz. Ali’nin oyna­dığı rol. Bu bilinmeden mezhepler ve tarikatler meselesi bilinemez ve İslâm tarihi anlaşılamaz. İs­lâm tarihinin başlangıcında, bilindiği gibi Hz. Peygamber’in vefat hadisesi sahabe arasında ihti­laflara sebep olmuştu. Bu, “Hilafet’in kime ait ol­ması gerektiği” konusundaydı. Hz. Ebubekir’in halife oluşu, Hz. Ali’nin intisab etmeyişi gergin bir hava oluşturmuştu. Sonra Hz. Fatıma’nın vefatını müteakiben Hz. Ali’nin biat edişi ortalığı sakin­leştirir gibi olmuştu; fakat o ilk altı aydaki kırgınlık derin izler bırakmıştı. Daha sonraki dönemde Muaviye- Hz. Ali çekişmesi, Muaviye’nin hilafeti bir saltanat gibi kullanışı, Hz Ali’nin ve Ehl-i Beyt’in hakkının yendiği düşün­cesini pekiştirdi ve bu devam etti.
Soru: Öyleyse Eş’arî’nin felsefesinde zâhir-bâtın yörüngesinde bir kayma olduğu söylenebilir mi? Kainatı anlamayı din namına gözden ıraklaştırıyor mu?
Sait BAŞER: Başka bir düzleme kaydırılıyor diyelim. Suçlama yapmak kolay değil. Onun yaşadığı şartlarda olsaydık belki bir de öyle davranırdık. Karşımızda henüz Tevhid terbiyesine alışma­mış, Tevhid’i henüz sindirememiş bir kitle var. Putperestlikten geli­yorlar ve medenî değiller. Devlet gelenekleri yok. Sosyal ilişkiler açısından çok zayıflar. İlk devlet tecrübeleri İslâm’dan sonradır. Mâturidî’nin karşısında ise Tö- re’den gelen bir kitle var. “Varlı­ğın birliği” inanışı var. Çok ciddî bir devlet tecrübesi var. Töre’den gelen Tevhid terbiyesi var. Nite­kim Mâturidî’nin sapık cereyan­lar hakkında yazdığı Kitab-ı Tev­hid adında bir kitabı var. Bu ese­rinde devrin tüm cereyanlarını tek tek inceler ve sapık olanları reddeder. Töre aleyhinde tek bir kelime bile yok. Bilmemesine imkân yok. Çünkü Töre unutulmasın diye kaleme alınan Kutadgu Bilig 1069 yılında yazılmış. Maturidî ise 944’te, 90 kü­sur yaşında ölmüş. Türkler müslümanlığı kitleler hâlinde kabul etmeden önce müslüman olmuş. Mâturidî’nin Töre’yi bilmemesine imkân yok. Elimizde kaynak olması gerekmiyor. O coğrafyayı ve şartları biliyoruz. kültür coğrafyasını tanıyo­ruz. Töre’yi biliyor ama hakkında hiçbir şey yok.
Soru: Bulundukları coğrafya açısından Maturi­dî’nin Eş’arî’den daha şanslı olduğunu söyleyebilir miyiz?
Sait BAŞER: Bu yönden şanslı. Bir de İslâmî ihtilafların ya­şandığı Ortadoğu coğrafyasından uzak. Buldukla­rını ve bildiklerini herhangi bir endişeye kapılma­dan ifade etme imkânı var. Mâturidîliğin yayıldığı coğrafya incelendiğinde Eş’arî’den öne geçtiği gö­rülür. İslâm’ın bayraktarlığını Türkler’in alması­nın en önemli sebeplerinden biri budur. Türkler arasında ilmî ve fikrî gelişimin devam etmesinin sebebi de bizce budur. Mâturidî başka bir şeye daha se­bep oluyor. Maturidî 944 yılında öldü. 1160’larda ölen Yesevî’nin temsil ettiği gelenek, eğer Maturidî’nin kurduğu itikadî sistem “Varlığın Birliği” fikrini reddetseydi asla tutmazdı.
Soru: Kitabınızda 16. yüzyıldaki bir kırılmadan bahsediyorsunuz. Şah İsmail-Yavuz Sultan Selim, ya da Safevî-Osmanlı kapışmasının sonuçlarını de­ğerlendirirken ‘yeni’ bir tarih yorumu yaptığınız gö­rülüyor. Çünkü, bu savaş sonrasında Osmanlı me­deniyetinin bütün yapısını değiştiren bir savrulma olduğunu iddia ediyorsunuz ve bu iddianız tarih ki­taplarında sözü edilmeyen, fakat hayatî öneme sa­hip bir iddia.
Sait BAŞER: İmam Maturidî’nin kurduğu sistem içinde ya­pılanan Müslüman Türk Devleti, Medeniyeti 16. yüzyıla kadar kayda değer bir sekteye uğramadan devam etti. İlmî ve fikrî gelişimi de çizgisini devam ettirdi. 16. yüzyıl’da bir talihsizlik yaşandı. Daha evvel yine tarihî sıkıntılar oldu ama onlar bu an­lamda itikadî bir sıkıntı doğurmadı. Tamamen si­yasî idi. 16. yüzyıl’da ise Şah İsmail sebebiy­le itikadî bir problem oluştu. Çok ilginç bir du­rum. Yesevî anlayış, Erdebil Tekkesi vasıtasıyla Anadolu ve Rumeli’ye temsilcilerini gönderdi. Er­debil Tekkesi hem Anadolu’daki Türklüğün hem İran’daki Türklüğün manevî merkeziydi. Arala­rında bir ayrılık yoktu. Safevîler de Türktü zaten. Şah ismail de Türktü. Şah İsmail babasının ölü­münden sonra şeyhliği devraldı. Ardından şahlı­ğını da ilân etti. Böylece, Osmanlı tarafından da benimsenen çok güçlü mane­vî otoritesini, siyasî bir otoriteyle tahkim etti. Ortaya çıkan bu yapı Şah ismail’in tüm Osmanlı coğrafyasına hükmet­mesine yeter bir sebepti. Osmanlı’da bu anlamda manevî bir otorite yok, çünkü onun dayandığı yer Erdebil Tekkesi’dir. Ayrıca Erdebil’in tüm mas­rafları da Osmanlı tarafından karşılanıyor. Sadece Erdebil’in değil, Erdebil’in şubelerinin masrafını da Osmanlı karşılıyor. Kendi benimsediği, hiç iti­razının olamayacağı bir merkezin şeyhi: “Artık si­yasî otorite bakımından size ihtiyacım yok. Siyasî otoriteyi de ben elimde toplayacağım” iddiasıyla ortaya çıkınca, Osmanlı daha önce hiç karşılaş­madığı bir yok oluş tehlikesiyle karşı karşıya kaldı. “Devleti savunma” refleksiyle Yavuz Selim baba­sını tahttan indirmeye çabaladı ve muvaffak oldu.
Hemen ardından Şah İsmail ile mücadeleye girdi. Askerî anlamda zafer kazandı; ama bu zafer tam olamadı. Çünkü Şah İsmail’i yakalayamadı ve Safevîler’i ortadan kaldıramadı. Çaldıran’da yendi, Tebriz’e kadar gitti; ama Şah ismail geriye çekildi ve Yavuz döndükten sonra bildiğini okumaya de­vam etti.
Soru: Tamam. Anlattıklarınız gerçekten çok ilginç ve şim­diye kadar hiç kimse bu tür yorumlar getirmedi. Siz, Mâturidî çizgisinin Türkler için geliştirici, Eş’arî çizgisinin ise sekteye uğratıcı olduğunu söylüyorsunuz. Peki ama gerçekten de Yavuz Sultan Selim döneminden sonra böyle bir sekte söz konusu ve bunun kaynağı tesbit edilemiyor? Oysa bahsettiğiniz kırılmayla, Mâturidî yerine Eş’arî’ye bağlanılması koskoca bir imparatorluğun çöküşü­nü tâ yükselme döneminde hazırlıyor…
Sait BAŞER: Evet, böyle bir fasit daire var. Bu işin ilmî, siyasî bo­yutu olduğu gibi bir de tasavvufî boyutu var. Ora­da da birtakım sıkıntılar var. Tabiî Türkiye’deki birtakım hassasiyetleri kaşımak değil benim amacım. Ama aklı başında bir tesbit yapmak ta şart. Bugün öyle bir yerde ki Türkiye, kendine gelip to­parlanmazsa, (Allah korusun) bir kaosun içine düşme ihtimali var. Bu açıdan tesbitleri acı da ol­sa söylemek lâzımdır. Aynen itikatta görülen sap­ma gibi, tasavvufta da bir sapma yaşandı. Ama bu sapma daha geç bir zamanda oldu. 16. yüzyıl’da Hindistan’da yeni bir tasavvuf ekolü doğdu. Hin­distan coğrafyasında, Hindular’a karşı müslümanları korumak adına İmam Ahmet Faruk Serhendî, “Vahdet-i Vücud , Varlığın Birliği” anlayışını terketti. Hatta tavsiye bile etmedi. Adına Vah­det-i Şuhud denilen yeni bir anlayış getirdi. Vahdet-i Şuhud, İmam Eş’arî’nin itikadı sistemine çok benzeyen bir sistemdir. Vahdet-i Şuhut’ta kâ­inat sıfatlar alemi, Allah’ın varlığına şehadet eden emareler âlemi olarak görülüyor. Bu anlayış “Var­lığın Birliği” anlayışıyla, bugüne kadar süregelen Yesevî anlayışıyla, Hindistan’da değil belki, ama Türk coğrafyasında çatışmaya girdi. Öyle bir ça­tışmaya girdiler ki, birbirleriyle fena hâlde zıt ve muhalif düştüler.
Bilimsiz ve tefekkürsüz bir İslâm lâzım değil. Böyle bir İslâm yok zaten. Ama bu­gün İslamcı dediğimiz cereyana baktığı­mızda dondurulmuş, şekilperest, yeni fi­kirlere tahammülü olmayan bir anlayışla karşılaşıyoruz. Bu çok üzüntü verici. Cumhuriyet devrinde tercümelerden bes­lenildi. Tercümelerin yapıldığı yerlere bir bakın. Hepsi Eş’arî çizgisindedir. Biz hâlâ Eş’arî tefekkürüyle İslâm’ı tahkim etme­ye çalışıyoruz. Bu çok yanlış. Osmanlı’da başımızın belâsı olmuştu, şimdi de oldu. Bu noktanın fark edilmesi gerekiyor. Türk Müslümanlığı vurgusunun nedeni bu.
Soru: Bu da korunmaya muhtaç bir hâl olarak kendini gösteriyor.
Sait BAŞER: Osmanlı coğrafyasına İmam-ı Rabbanî’nin te­siri 18. asırdan sonra girmeye başladı. 19. asırda özellikle Mevlana Halid-i Bağdadî’nin tayin ettiği Nakşî halifeler vasıtasıyla İstanbul’da bir hayli güçlendi. Yeniçeri Ocakları lağvedilirken Bektaşî dergâhla­rına Nakşî şeyhler tayin edildi. Halbuki tasavvuf­ta tayin olmaz. Tasavvufta ehliyet ve liyâkat esas­tır. Toplumu ayakta tutan, toplumdaki sosyal do­kuyu kuran ve koruyan iki ana müesseseden biri olan medrese, 16. asırdan sonra iflâs ederken, tek­ke de 19. asırda iflâs etti. Ve bunların birbirini ta­mamlayan tesirleri toplum hayatında ayan beyan ortadadır. Bugün Türkiye’de yaşanan irtica ve benzeri problemler, bu tarihî seyri ve mensup ol­duğumuz sistemlerin nereden kaynaklandığını, nelere yol açtığını bizi hangi hedeflere götürmek istediğini bilmemekten ileri geliyor. İnsanlar “Müslümanım” diyor ama hangi terkip içerisinde bir Müslüman olduğunu bilmiyor. Hayatına bakıyorsunuz, esas itibariyle Eş’arî anlayış hakim. “İtikadınız nedir?” diye soruyorsunuz, “Mâturidî” diyor. Mâturidî lâfta kalmış. 16. asırdan itiba­ren İmam Mâturidî, Osmanlı medreselerinde itikad imamı olarak okutulmaktan çıkartılmıştır. Bugün İmam Mâturidî’nin bir tane kitabını biliyor muyuz? Halbuki, 16-17 tane eseri var, tefsiri var. Piyasada bir sürü tefsir var; ama Mâturidî’ninki yok. Böyle üstü örtülen bir anla­yıştır. Bizim yapmak istediğimiz bunun tekrar su yüzüne çıkarılması, yeniden sağlıklı düşünmeyi sağlamaktır.
Soru: Peki Mâturidî çizgisi üzeri örtülerek yok olup gitti mi?
Sait BAŞER: İşte burada çok önemli bir tarih kırılması daha var. İmam Mâturidî’nin bizim toplum hayatımız­dan çıkartılmasından evvel Osmanlı, Avrupa’da Protestanlığın doğuşunu devlet olarak destekli­yordu. Cevdet Said’in İnsan Yayınları tarafından Türkçeleştirilen “Bir İslâm Peygamberi: Hz. İsa” adında bir kitabı vâr. Orada Osmanlı’nın Protestanlığı nasıl desteklediğine dair çok güzel örnekler yer alıyor. Martin Luther’in Hristiyanlığa getirdiği anlayış, model olarak Osmanlı’yı almıştır. “Tev- hid” kelimesini kullanmıştır, günah çıkartmayı reddetmiştir, ruhban sınıfını reddetmiştir. Kilise­yi devre dışı bırakan yeni bir anlayış getirmiştir. Bu anlayış çerçevesinde insan düşüncesini önplana çıkarmıştır. Avrupa’nın kalkınmasının, kendi­ne gelmesinin fikri arka planında Protestanlık var­dır. Hatta bunu Max Weber çok güzel açıkladı. “Protestan ahlâkıyla kapitalizmin doğuşu” arasın­daki irtibatları ortaya koydu. Nitekim Avrupa ta­rihine, özellikle Bilim Tarihi’ne bakılacak olursa Protestanlık sonrası Alman ve İngiliz felsefecilerinin, bilim adamlarının ve sanatkârlarının rolü çok açıktır. Batı dünyasında hâlâ, Katolik ve Ortodoks olanlar Protestan olanlardan daha geridir. Kuzey Ameri­ka, Almanya, İngiltere Protestanlığı benimseyen ülkelerdir. Bunlar öndedirler. Diğerleri bunların mirasından beslenerek peşlerinden giderler. Pro­testanlığın doğuşuyla Osmanlı coğrafyasındaki anlayışlar arasındaki benzerliklerin tesbit edilme­sinde büyük faydalar vardır. Biz Maturidîliği terk ederken, bu anlayışı âdeta bir bayrak yarışı gibi Almanlar’a sıçratmışız.
Soru: Batı medeniyetinin gelişmesini Maturidîliğe mi bağlıyorsunuz?
Sait BAŞER: Maturidîlik ve Osmanlı’nın model olduğu çok açık. Biz terk ederken, Avrupa’da bu meşale yeni­den uyanıyor. Kilisenin tahakkümü ortadan kal­kınca, fikrî hudutlar ortadan kalkınca felsefe Av­rupa’da büyük gelişmeler gösteriyor. Büyük bes­tekârların hemen hemen hepsi Protestan’dır. Dünya medeniyet tarihine bakıldığında Mâturidî zihniyetinin etkisi üzerinde durmak gerektiğini düşünüyorum.
Soru: Kitaba dönmek istiyorum. Yahya Kemal’i Türk Müslümaniığı’nı tanımlayıcı bir isim olarak kullandınız. Neden Yahya Kemal?
Sait BAŞER: Türk Müslümanlığı’nın mânâ ve önemi Yahya Kemal zamanında da bilinmiyordu. Fakat Yahya Kemal eserlerinde, adı konmamış bile olsa Türk Müslümanlıgı’nın temel prensiplerini sü­rekli yakalamıştır. Belki tarih profesörü oluşunun da bunda bir etkisi var. Yahya Kemal, bilhassa Mâturidî diyerek vur­gu yapmıyor, itikadından vaz­geçmeyeceğini söylüyor. Çünkü literatürde itikad belli bir şeydir. Sonra eserlerinde, şiirlerinde ta­savvufu incelerken sürekli “Varlığın Birliği” ilke­sine dayanıyor. Tarihten seçtiği örneklere bakı­yorsunuz, tamamı Mâturidî anlayışın hakim ol­duğu dönemlerdendir. Karakterlerinin tamamı yarat­ma kabiliyetini, teşebbüs etme kabiliyetini kay­betmemiş tiplerdir. Bu kadar isabetli bir ter­cih, seçicilik ve değerlendirme karşısında, Türk Müslümanlığı konusunu aktüaliteye aktarırken Yahya Kemal olgusunu kullan­mayı tercih ettim.
Soru: Yahya Kemal’in tarih bilinci “vatan” kavra­mıyla anlam kazanıyor. Bunun da bir etkisi var mı?
Sait BAŞER: Tabiî tabiî. Fransız Albert Sorel’in: “1000 yılda Fransız toprağı Fransız milletini yarattı” cümlesini hare­ket noktası olarak alır; ama bu alış bir taklit değil. Türkiye’nin realitesine uyan bir tarafı var, ondan alıyor. Anadolu coğrafyasında oluşan yepyeni bir Türk kültürü vardır. Çok ileridir. Bunu bugün bi­le görmek mümkün. Özbekistan’daki, Kazakis­tan’daki kültürü de çok saygıdeğer buluyor ve bağrımıza basıyoruz. Ama Osmanlı coğrafyasında ortaya getirilen kültürel sentez, Türk tarihinde meydana getirilmiş en güçlü sentezdir. Yahya Ke­mal “Dikkati bu nokta üzerine yoğunlaştıralım, gerilemenin bir mânâsı yok” diyor. Yahya Ke­mal’de herşey birbirinin içindedir. Din musikîyle, musikî toprakla beraberdir. Bütüncü bir adamdır
Soru: Hava Kuvvetleri Komutanı İlhan Kılıç’ın ko­nuşmasıyla “Türk Müslümanlığı” konusunun bir anda patlaması, sizin kitabınızın yayınlanmasın­dan hemen sonraki döneme tekabül ediyor. Siz bu patlamayı neye bağlıyorsunuz? Ayrıca niçin sizin adınız bu konu çerçevesinde basında yer almadı.
Sait BAŞER: Türkiye’de ciddi meselelere alâka daima zayıf­tır. Dar bir elit tabaka bunlar üzerine düşünür, mesaisini verir. Benim çalışmalarımdan daha iyi olan birçok çalışma var. Kütüphane raflarında il­gi bekliyorlar. Ben öne çıkacak ilk insan olduğumu düşünmüyorum. Ama bu tabiri son 30-40 yıl içinde kullanan ilk kişi olduğuma da şüphe yok. Benim kitabımın ismi de olan bu tabiri Hava kuvvetleri komutanının da kullanmasıyla kamuoyu konuya ilgi duydu. Bu çok talihsiz bir sürecin içine rastladı. 28 Şubat sürecinden sonra ortaya çıkan Fazilet Partisi Hareketi’ni nötrleştirme, geriletme projesi içinde bir parçaymış gibi göste­rilmek istendi. Bunu yapanların büsbütün kötü niyetli olduklarını da sanmıyorum. Çünkü konu­nun gündeme geliş tarzı gerçekten biraz sakil ol­du. Tabir doğru. Ben Hava Kuvvetleri Komutanı’nı da suçlamıyorum. Bu tabiri kitabımdan alıp almadığını bilmiyorum; ama ilham kaynağının bu çalışma olduğunu sanıyorum.
Soru: Zaten sizin anlattığınız Türk Müslümanlığı ile medyada karşılığını bulan bambaşka şeylerdi. Medyada yer alan yazıların büyük çoğunluğu sanki yeni icad edilmiş bir şeyden söz eder mahiyetteydi.
Sait BAŞER: Hatta birileri “Kimse yeni bir din icat etmesin” bile dedi. Bu ne demekse ben anlamadım. Bu ye­ni bir şey değil. Tamamıyla günün politikalarıyla ortaya çıkan bir kombinezondur. Olayın bu tarz anlaşılması doğru değil. Ben katiyyen ‘Türkçe Kur’ân ve ezan’ meselelerine dayanmıyorum. Böyle bir derdim ve gayretim de yok. Ben bu ko­nuyla 15 senedir uğraşıyorum. İlk defa bir şeyler yazıyor da değilim. Daha evvel de bir makale ola­rak yayınlamıştım 80’lerde… Tartışılan şartlarla ilgi­miz yok. Bu, işin hakikati. Konuyu kendine ait ol­mayan zeminlere taşıyan gerek lâikler ve gerek İs- lâmcılar yanlış yapıyorlar. Bugünkü İslâmcılar’a bakıyoruz… “Türk Müslümanlığı da neymiş? Acem Müslümanlığı, Arap Müslümanlığı mı olurmuş?” diyenler hemen birkaç hafta sonra Su­riye’deki Nusayriliğe vurgu yapmaya kalktılar. Burada bir çelişki var. O zaman niye gizliyorsu­nuz? Halka yalan söylemenin ne anlamı var? Ta­biî her iki taraf için de söylüyorum bunu.
Soru: Ama bir ırkı ifade eden ‘Türk’ kelimesi ile bir dini ifade eden ‘Müslümanlık’ kelimesi yanyana geldiğinde, sizin anlattığınız tarih yorumundan habersiz insanların bu kavramı ‘Türklere özgü bir din’ gibi anlaması doğal değil mi?
Sait BAŞER: Bu tıpkı, İngilizler’in protestan, Almanların katolik, Ruslar’ın Ortodoks olması gibi bir şey. Biz bal gibi biliyoruz ki, Orta doğu coğrafyasında Eş’arî-Hanbelî anlayış hakim. Afrika coğrafyasın­da Eş’arî-Malikî, İran’da Caferi anlayış hakimdir. Hanefî-Maturidî-Yesevî anlayışta ikinci bir mil­let yoktur. Bunu birazcık İslâm tarihi okuyan her­kes bilir. Buna rağmen “Türk Müslümanlığı da neymiş, yeni bir din mi icad edeceksiniz” demek anlaşılmaz bir şey.
Soru: Basında Türk Müslümanlığı’yla ilgili yazı­lanlar içinde söylediklerinize en yakın duranlardan birisi Durmuş Hocaoğlu’nun Aksiyon’da yazdıklarıy­dı. İslâm’ın evrensel olduğunu, değişmeyeceğini; ama değişen ya da farklılaşan şeyin müslümanlık, yani İslâm’ı yaşama biçimi olduğunu söylüyordu.
Sait BAŞER: Bırakın toplumu, bırakın milleti, insana göre bile değişir. Hatta biz kendimiz bile zaman içinde farklı müslümanlıklar yaşarız. Bu ayrıca İslâm’ın emridir, “iki günü bir olan zarardadır.” Eğer iki gününüz bir değilse dünkü müslümanlığınızla bugünkü birbirinden farklı olacaktır. Türkiye’de bu meyanda İslâmcı düşünce büyük bir fikir tem­belliği içindedir. Sürekli tercümelerle beslenen bir hâl. Kendi kaynaklarımıza dönmeyi bir türlü akıl edemiyoruz. Meselâ Dücane Cündioğlu… Ne ka­dar güzel ve yerinde şeyler yazdı. Takdir ediyo­rum. Daha açık yazmasını temenni ettim; ama içinde bulunduğu muhit onu bağlıyor. Biz henüz bir problemi tesbit ettik. Bunun daha çok incelenmesi gerekli. Durmuş Hocaoğlu, felsefeci olarak fev­kalâde önemli bir nokta­dan konuyu ele aldı ve işle­medi. Bu konunun üzerin­de daha çok düşünmek ve çalışmak gerekiyor. Geçen­lerde Cumhurbaşkanımı­z’ın bir konuşmasını dinle­miştim. O da benzer şeyler söyledi. Bizim kültürümü­zün zemini bu. Geleceği de bu zemin üzerine kurulur­sa ancak o zaman sağlam olur.
Soru: Türkiye’nin en bü­yük sorunlarından birisi, siyasî hayata da nüfuz eden ve hepimizi bir kaos ortamına sürükleyen din, irtica, lâiklik gibi kavramlar etrafında yaşa­nan çatışma ve gerilim. Bu gerilimde taraf olan iki cephe var ve her iki cephe de çatışmanın nedeni­ni karşı taraf olarak gösteriyor. Oysa ki, siz bu ça­tışmanın sebeplerini eğitim, bürokrasi ve toplum hayatında yaşanan 16. yüzyıldaki Eş’arileşme sü­recine bağlıyorsunuz. Türkiye’de dine karşı olu­şan bu tepkinin, aslında 16. yüzyıldan bugünlere uzanan bu din yorumu yüzünden olduğu, anlat­tıklarınızdan anlaşılıyor. Öte yandan bu yüzden üzülen, mağdur edilen ciddi bir kitle de söz konu- su. Bunun cevabını Türk Müslümanlığı verebile­cek mi?
Sait BAŞER: Şimdi bakın, devlet de yanlış yapıyor. Dini Eş’arîlik sanıyor. Eğer Türk Müslümanlığı’na ger­çek muhtevasıyla yaklaşılırsa, ayrıştırma da yapı­labilir. Doğruyu ve yanlışı aynı kefeye koyup öyle muamele ediyorlar. Bu yanlış. Eş’arîleşme süreci­ni çok iyi tesbit etmek ve Eş’arîliği besleyen mih­rakları toplumun genelinden ayırt ederek mu­amele lazımdır. Adaletin icabı da budur. Bugün Türkiye’de halk ıztırap içerisinde, devle­tin dinine karşı cephe aldığını düşünüyor. Devlet de ıztırap içerisinde, dinle mücadele ediyor gö­rüntüsü onu boğuyor. Problem cehaletten kay­naklanıyor. Hadiseye şöyle aklı başında bir tavırla bakılıverilse her iki taraf da çok rahat edecek. Tür­kiye’deki problem Alevî-Sünnî meselesi gibi gö­rünüyor. Oysa Alevîler’in de, Türkiye’deki Maturidî-Hanefî-Yesevî inanıştakilerin de kaynakları aynıdır. Aralarında bir itikadî fark yoktur. Vaktiy­le devletin Eş’arî zihniyeti benimsemesi sebebiyle devlet katı ile halk katı arasında mücadele vardır. Bu doğru. Ama bugün böyle bir problem yok. Devletin Osmanlı ideolojisiyle hareket etmesine gerek yok. Problem Alevî-Sünnî meselesi değil­dir. Problem Eş’arî-Maturidî zihniyetin ayrıştırıl­amaması meselesidir. Sünnîlik diye bahsedilince akla gelen Maturidîlik’tir. Demin de söyledim: İmam Azam en büyük Alevidir. İmam Maturidî de Ehl-i Beyt’e mensup hocalar tarafından yetiştirilmiştir. Türk Müslümanlığı dediğimiz şey, Alevî-Sünnî ayrımına tahammülü olmayan, bu yapay proble­mi bertaraf eden bir şeydir. Bunun da görülmesi lazım. Yani insanlar kendi hastalıklarının ilacına karşı savaş açıyor, ben bunu anlamıyorum.
Soru: Sait Başer bundan sonra bu konuda ne ya­pacak?
Sait BAŞER: Aleyhte yazan yüzlerce yazı çıktı. Bu arkadaş­lardan benim görüşebildiklerim henüz kitabı okumamışlar. Kitabı okuyanlar fikirlerini değişti­riyorlar. Söyleyeceğim şu: Lütfen önce okusunlar, sonra itiraz etsinler. Kitabın adına bakıp itiraz et­mesinler. Okumadan itiraz edenlerin verdikleri eziyet dolayısıyla muztaribim. Bundan sonra ne yapacağım? Bu konu düşünce sistemimin içinde erimiş bir konu. Bundan sonra ne yaparsam yapayım bunun devamı olacaktır. Alâkasız bir konu gibi görünse de devamı olacaktır. İnsan kendini kendinden soyutlayamaz ki…
Atıf yapılmak istendiği takdirde, aşağıdaki kaynağın mehaz gösterilmesini önemle rica ederiz.
Matbuat, Sayı: 50, Kasım 1998, Sf. 21-25
(Matbuat Dergisi adına söyleşiyi gerçekleştiren Feyzullah ALTUNKAYNAK)