Non-English forums » Turkish » Orada Türkçe bilen var mı? Track this topic Pages in topic: [1 2] > Orada Türkçe bilen var mı?Thread poster: Özden Arıkan
Özden Arıkan Germany Local time: 20:10 Member English to Turkish Apr 16, 2005 Bugün Nizam arkadaşımız Türkçe monoda bir soru sorunca, ister istemez yine merakıma mucip oldu, çünkü aşağı yukarı bir sene kadar önce ben de bir Türkçe mono soru sormuş, "Sorunuz 8 dil profesyoneline gönderilmiştir" mesajını alınca mecburen aynı soruyu bir de Eng>Tur sorusu olarak yollamıştım. Neyse, terakki var, demin deneme olarak bir soru yolladım, şu mesaj geldi:
Your request for translation help for the following term has been received:
Notice was sent to 12 language professionals who may be able to help.
Demek ki bir senede 4 kişi daha dil çiftleri arasına Turkish>Turkish'i eklemiş. Bu arada "directory"den bakınca da uzmanlık alanına göre 2 veya 3 Platin, 25-30 arasında da gayri Platin çıkıyor. Breh breh!
Arkadaşlar, Türkçe metinler üzerinde profesyonel hizmet vermiyorsanız bile -yani redaksiyon, re-writing, copy writing şu bu şeklinde- yine de sayfanıza Turkish>Turkish ekleyebilir, bu dil çiftinde, pardon Nizam arkadaşımızın ifadesiyle, bu dil tekinde soruları alabilir, Kudoz aracılığıyla yardımlaşabilirsiniz. Çalışmıyorsanız -kaldı ki çeviri yapan adam mono niye çalışmasın?- profilinizde göstermeniz de şart değil. Girdiğiniz dilleri profilinizde gösterme/göstermeme seçeneğiniz mevcuttur. Yani yanlış anlamayın, ukalalık olarak düşünmeyin ama, benim şahsen Türkçe'yle ilgili çok sorunum oluyor, 42 senedir öğrenemedim gitti şunu, size sormayacağım da kime soracağım? Yardımlarınıza şimdiden teşekkür ederim
Hadi ya, o kadar var mıyız?[Edited at 2005-04-16 22:27] Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Selçuk Budak Local time: 22:10 English to Turkish + ... Bilinenin Tekrarı Apr 17, 2005 Yanılmıyorsam, Türkçe'de bilinenin tekrarı için kullanılan oturmuş ve Türçe olmayan bir "tabir" vardı. Hatırlayamadım. Belki TR->TR olan arkadaşlar hatırlar!
Şimdi eğer "Native Language" olarak Türkçe'yi göstermişsem, ayrıca kategorik bir TR -> TR girişi yapmam, bilinenin tekrarı olmaz mı? Bence Proz yazılım düzeyinde halletmeli. Eğer bir dille ilgili soru varsa, o soru otomatik olarak Native konuşanlara + o dil tekinde iddialı olduğunu söyleyen (Native olmadığı halde orada da at oynatırım diyenlere) gönderebilir. Bunu bir "improvement" olarak yönetime götürmekte yarar var.
Yine de, en azından böyle bir iyileştirme yapılıncaya kadar, TR -> TR girişi yapmakta yarar var. Hemen yapıyorum efendim. sb
[Edited at 2005-04-17 05:50] Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Nizamettin Yigit Netherlands Local time: 20:10 Dutch to Turkish + ... Ana dili Türkçe Apr 17, 2005 Merhabalar, Selçuk Budak bey'e katılıyorum.
TR-TR veya ENG-ENG gibi aynı dil içerisinden gelebilecek Kudoz soruları otomatik olarak ana dili o dil olan şahıslara gönderilmeli. Veya onların menüsünde (eğer Kudoz'merakları var ise, yani Kudoz menüsüne tıklamak zahmetine arada bir katlanıyorlarsa) gösterilmeli. Bu ise kullanıcıya bağlı olmaktan öte sistem içerisinde çözülebilecek bir sorun.
Tabi bu bildirim her defasında e-mail ile dağıtılacak olursa o da Kudoza katılmak istemeyen insanları e-mail/soru bombardımanına tutmakla sonuçlanabilir.
Bu yüzden ben üyelik kaydı yaparken Kudoz'a aktif katılmayı istiyorum, veya istemiyorum gibi bir tane YES NO hanesi ile sistem otomatize edilebilir/ edilmelidir diyorum. Sistem zaten bu soruları veya Proje Postingleri bildirirken aranan özelliklere ait bir Query yapıp ona göre bildirinin dağıtımını tamamlıyor.
Bu haneyi şu ana kadar işaretlememişler için ise ayrı bir batch yapıp bundan sonraki ilk log-in'leri sırasında bu seçeneği işaretlemeleri sağlanabilir.
Durumu bizler/veya mod arkadaşlar Proz' ekibine iletmeliyiz. Bu bir karar -yetki meselesinden öte yeni bir field ve bu fielde ait bir Query yapılmasına bağlı. Yapılırsa daha iyi ve verimli kullanım söz konusu olabilir.
[Edited at 2005-04-17 12:05] Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Özden Arıkan Germany Local time: 20:10 Member English to Turkish TOPIC STARTER Şu "bilineni tekrarlamak" lafına ben de takıldım, var böyle bir ifade evet, biri hatırlasa bari... Apr 18, 2005 Arkadaşlar, cevaplarınıza çok teşekkür ederim, hiç böyle düşünmemiş, bu açıdan bakmamıştım. Bendenizin, zaman zaman tatsızlık sınırlarını zorladığının pekâlâ farkında olduğum -ona eşşek gibi farkında olmak denir aslında, değil mi? Tr< >Tr'ciler??- mizah anlayışını mazur göreceğiniz inancına sığınarak: Bu birazcık, ne bileyim, "bahçemizdeki erik ağacını kurt bürüdü, devletten ilgi bekliyoruz" demeye benzemiyor mu? Ben şahsen faaliyet gösterdiğim sitede benim adıma bir şeylerin otomatik belirlenmesini istemezdim, ama bu benim tabii, herkes de böyle bir "control freak" olmak zorunda değil, Frenkler'in tabiriyle. Fakat böyle bir belirlemeyi pratikte geçersiz hale getiren durumlar yok mu?
Selçuk Budak diyor ki:
Şimdi eğer "Native Language" olarak Türkçe'yi göstermişsem, ayrıca kategorik bir TR -> TR girişi yapmam, bilinenin tekrarı olmaz mı?
Bence olmaz, çünkü "native language" bizim açımızdan o kadar basit ve mutlak değil. Hem program, benim anadilimi bilebilir, anadilimle ne yapıp ne yapmayacağımı bilemez, aşağıda açıklamaya çalıştığım üzere...
Bence ProZ.com yazılım düzeyinde halletmeli. Eğer bir dille ilgili soru varsa, o soru otomatik olarak Native konuşanlara + o dil tekinde iddialı olduğunu söyleyen (Native olmadığı halde orada da at oynatırım diyenlere) gönderebilir. Bunu bir "improvement" olarak yönetime götürmekte yarar var.
Her şeyden önce, Proz profillerinde "native language" bir "required" alan değil, isteyen girer, istemeyen girmez. (Her ne kadar mesleği çevirmenlik olan birinin o alanı boş bırakması biraz tuhaf bir durum sayılabilirse de.) Sonra uğraş verdiğimiz alana ilişkin amaçlar açısından anadil ile dominant dil arasında bir ayrım yapmak gerekiyor bence. Doğduğu andan itibaren anasından babasından Türkçe duymuş birinin anadili Türkçe'dir, bu değişmez, ama ya bu çocuk Almanya'da büyümüşse mesela? Nitekim böyle birçok meslektaşımız var. Bütün eğitimini Almanca görmüş, diyelim. Bu insan, değil herhangi bir Türkçe mono profesyonel faaliyette bulunmak, Türkçe'ye yazılı çeviri yapmamayı bile seçebilir. Bunu bırakın -ki bu örnekteki meslektaşımız muhtemelen iki anadil belirtecektir zaten- yetişkinlik çağında gittiği bir yabancı ülkede, mesela İngilizce konuşulan bir yerde uzun zaman geçirmiş biri bile aynı tercihi gösterebilir. Ben, yanlış hatırlamıyorsam sadece 6-7 yıldır İngilizce konuşulan bir ülkede yaşayan ve artık en azından her konuda Türkçe'ye çeviri yapmamak gibi bir profesyonel titizlik gösteren birini bile tanıyorum. Ama bu kişi anadil olarak İngilizce'yi de belirleyemez ki. Oysa olsaydı bir canlı Tr< >Tr Kudoz, o da işler, pas tutmazdı işte
Netice olarak, çevirmenlik mesleğinin amaçları açısından "anadil" çok bileşenli bir durum gibi geliyor bana. Bu çok sayıda bileşen arasındaki bütün bileşimleri hesaba katacak bir otomatik belirleme çok karmaşık olabilir, üstelik niye böyle bir şeye benim adıma iki paragraflık program kodu karar versin ki?
Nizamettin Yiğit diyor ki:
Yok, ben Tr< >Tr Kudoz'a baktım - bakmışken "detailed field", Pro/Non-Pro gibi durumlara da burnumu soktum tabii hemen: 21 Kasım 2001 tarihinden 16 Nisan 2005'e kadar topu topu 25 soru sorulmuş (benim dünkü "deneme" dahil) ve bunların 16 tanesi sıkıştırılmış (benim dünkü "deneme" dahil). Yani 9 tanecik soru var orada. Tabii bu Kudoz seçeneğinin daha fazla insan tarafından belirlenmesi, daha yaygın kullanılmasını da getirecek ve sorular artacaktır ama, Türkçe Kudoz'da en çok soru sorulan dil çiftini düşünün, En > Tr yani, bombardıman oluyor mu?
Ama bu dediğiniz var zaten:
Profile -> Settings -> E-mail preferences -> Kudoz notifications
Asıl önerime karşı çıkmadığınızı biliyorum, o yüzden bunu, önerimde ısrar anlamında değil, kafamdakini biraz daha netleştirmek için söylüyorum: Özellikle Türkçe'nin yazımı sorunlu bir dil olması yüzünden, aramızda tartışacağımız o kadar çok şey var ki aslında. Sadece yazım da değil, mesela benim, özellikle uzun işlerde, kitapta yani, şöyle 3-5 ayrı kafadan farklı görüş ve icatlara ihtiyaç duyduğum çok oluyor. Sonra anadili Türkçe olmayan ve Türkçe'den çeviri yapan arkadaşlarımız var. Benim bildiğim en çok Rusça'ya, sonra İngilizce ve Almanca'ya. Bu arkadaşların bize sormak isteyeceği hiç mi bir şey olmuyordur sizce? Bence çok oluyordur. Belki de sormuş ve "mesajınız 8... 12... artık 13... kişiye gönderildi" cevabını almışlardır[Edited at 2005-04-18 02:44] Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Nazim Aziz Gokdemir Local time: 14:10 English to Turkish + ... Var Apr 18, 2005 Unutmadan, o aradığımız terim "malumu ilan etmek" olmasın?
Neyse, konuya gelirsek, ilk başta Selçuk'un yanıtı bana makul geldi (öyle ya, Türkçe'ye çeviri yapan bir grup insan var, bunların bu dile "mono" düzeyde de hakim olması şaşırtıcı olmaz) ama Özden'in cevaben yazdıkları da haksız değil. Sonuçta şunu söylemek istiyorum ki profile mono dil eklemek insanın aklına kendiliğinden geliveren bir şey değil, ve bu konuda Proz'un biraz çalışma yapması gerektiğini düşünüyorum. Yani erik ağacı ve devlet örneği birçok yerde cuk oturur da burada pek katılmıyorum. Aylar önce bazı çevirmenlerin profilinde "English" görmeye başlayıp şaşırdığımı hatırlıyorum, acaba Old English ya da Norse metinlerden modern İngilizceye çeviri mi diye? Çünkü kastedilen editörlük ve/veya yazarlıksa o mesleklere daha doğrudan eğilen başka siteler var. Yani örneğini görmesem böyle bir seçenek olduğu aklıma gelmezdi, Proz'un bunu profil kurma sayfasında belirtmesi (varsa atlamışım, ya yeterince belirgin değil ya da üzerinden çok zaman geçmiş) çok zor olmasa gerek. İkincisi, mono dili seçmek de kullanıcı açısından programcı zerafeti dediğimiz şeyi pek barındırmayan bir şekilde tanımlanmış. Türkçe'den Türkçe'ye çeviri seçiyorsunuz mono dil belirtmek için. (Microsoft Word'de mevcut dipnotları kitap sonuna taşımak için menü komutuna Insert new footnote komutundan girmek gerekmesi gibi bir şey bu.)
Sonuçta Selçuk arkadaşımızın önerisini ve Özden'in çekincesini harmanlayarak Proz'un programcısına şu önerilebilir: anadil belirten kimselere o dili mono olarak ekleme seçeneği hatırlatılsın (yani otomatik olarak seçilmesin). Tabii bu benim için bir şey değiştirmeyecekti: burada anadilimin İngilizce olduğunu varsayan çalışma arkadaşlarıma hayatımın evrelerini uzun uzun anlatmak zorunda kalmayayım diye Proz'da anadil hanesine Türkçeyi yazmadım; İngilizce'yi de yazmak istemediğimden sonuçta boş kaldı.
Her neyse, tabii hemen ben de profilime mono Türkçe'yi ekledim. Gerçi Kudoz duyurularımı kapattığım için bu 12'yi 13'e çıkarmayacak. Proz'dan Türkçe forum hariç duyuruları kestim son zamanlarda -- oldukça yoğun olduğum ve tabii ayrıca Özden'e kızmış olduğum için (şaka tabii )
Aziz Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Selçuk Budak Local time: 22:10 English to Turkish + ... Malumun ilanı Apr 18, 2005 Gerçi, pek yazmaya niyetim yoktu ama Aziz arkadaşa da bir merhaba demek babından yazmak istedim.
Bir arkadaşımız, "bilinenin tekrarının" "malumun ilanı" olduğunu e-mail yoluyla hatırlatma inceliği gösterdi. Kendisine buradan teşekkür ediyorum. Şimdi Özden'in söylediklerine tamamen katılıyorum. Aziz arkadaşınkilere de. Ancak, "native" deklarasyonunda örtülü bir önkabul, bir "implied presumption" var: En iyi bildiğim dil, en rahat olduğum, en rahat oynadığım dil.
İşverenler "native" dil şartı getirirken de, burada "native" dil belirtilirken de, hep aynı varsayım ya da önkabulleniş söz konusudur. Yoksa, kastedilen veya aranan, ebeveynlerinin konuştuğu dil, ya da şu anda bulunduğun ülkede konuştuğun dil, ya da dilin nasıl "öğrenildiği, edinildiği" değil elbette. Günümüzde bilingual yetişen sayısız insan var. Ana ayrı, baba ayrı: çocuk melez. Evde iki dil konuşuluyor, ya da çocuk evde başka, sokakta başka dil konuşuyor, vs. gibi varyasyonlarla çeşitlendirebiliriz.
Hoş, bizden bazı arkadaşlar da dahil olmak üzere, bu "bilingual" meselesinden epeyce grurlanıyor gibi gözüküyor, ama psikolojiden (dil edinimi, dil öğrenme, vb. araştırmalarından) hatırladığım kadarıyla, naif bakış açısından avantaj gibi gözükse de, bilingual yetişen çocuklar gerçekte büyük bir dezavantajla karşı karşıyadır: Hiçbir zaman (istisnalar vardır elbet), iki dili de yeterince öğrenemiyor, yan anlamlar, dilin incelikleri, derin semantik ilişkilendirmeler, vs. açısından hep zayıf kalıyor. Neyse bu ayrı bir not idi.
Şimdi gelelim önkabule: Ben yukarıda eğer ben bir dili Native olarak ilan etmişsem, o dilde monolingual sorulara da cevap verebilirim derken, bu önkabulden yola çıkıyordum. Yoksa kimin nasıl yetiştiğiyle, hangi dilleri nasıl "edindiğiyle" ilgili varsayımlardan değil. Buradaki "native" deklarasyonunda da, işverenlerin "native" dil şartlarında da, hep bu önkabulleniş vardır. Gerisi bence biraz nuans.
SB Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) sevinc altincekic Local time: 22:10 English to Turkish + ... konuyu saptırmak istemem ama Apr 18, 2005 Gerçi "Orada Türkçe bilen var mı?" başlığına gayet cuk oturuyor olsa da Selçuk Budak wrote:
Bu ayrı nota ben de bir başka not ekliyorum. Bir dili yeterince öğrenemeyen tek dilli insanlar öğrenemeyen iki dillilerden daha fazla.... Bunu dünya geneline yayıp genelleştirebileceğimizi de düşünüyorum, sadece bir hisle...
Ve kısacık bir not daha: birey kendi dilini öğrensin, iyice öğrensin, 2.,3.,4., vs. dilleri de küresel dünyanın bu olanaklarıyla zaten öğrenir.
Asıl konuya dönecek olursak, üşgengeçlik etmenin bu kadar iliğimize kemiğimize işlemesi de biraz ayıp oluyor, "tr-tr" işaretlenecek o kadar:-) Sonra da gelsin sorular, gitsin cevaplar, kudozlar da toplansın.... Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Selçuk Budak Local time: 22:10 English to Turkish + ... Bilingual çocuklar Apr 19, 2005 Konudan uzaklaşıyoruz, ama bilingual çocuklar konusunda yazdıklarımdan biraz rahatsız oldum ve kendimi sorumlu hissettim. Bu nedenle bir not düşme gereği duydum.
Bilingual çocuklar konusunda yazdıklarım epeyce eski bulgu ve bilgilere dayanıyor (1985-89). Geçen süre içerisinde, bu konuda daha fazla araştırma yapıldığı, daha fazla bulgu elde edildiği muhakkak.
Öte yandan, bilingualizmi kendi içinde "iyi" veya "kötü" diye değerlendirmek pek doğru değil gibi. Avantajlarını ve dezavantajlarını her bir çocukta ayrıca değerlendirmek gerekir. Bazı durumlarda, özellikle ana dil iyice yerleştikten sonra (3 yaşından sonra) ikinci dil çocuğun bilişsel gelişimine büyük katkılarda da bulunabilir. Bilingual çocuğu olan arkadaşlara önerim, bilingual olmanın avantajlarını veya dezavantajlarını verili kabul etmemeleri, bu konuyu eni konu araştırmalarıdır. (Birkaç anahtar terim: "language acquisition," "language development in bilingual children," "cognitive development in bilingual children" bu üç anahtar terim okunacak yeterince kaynak getirecektir.)
Şurada toparlayıcı bir makale buldum. Benim ilk söylediklerimin tersi bir sonuca varıyor: "Cognitive development in bilingual children: A case for bilingual instruction in early childhood education"
Şurada da "Bilingual Research Journal"in 1996-2003 yılları arasındaki eski sayıları mevcut:
[Edited at 2005-04-19 06:38] Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Özden Arıkan Germany Local time: 20:10 Member English to Turkish TOPIC STARTER Haklısınız Apr 19, 2005 Çok sıkışık -aslında paçası tutuşuk- vaziyetteyim, sululuk yapıp stres atmaya çalıştığımı da kimse bilmez, eşşek arısına yazıyor buraya yazmıyor derler diye şey edeyim dedim: Tur< >Tur meselesinde haklısınız, bunu aynen iletelim, ToDo listesine alsınlar, komşum Hans da Tur< >Tur işaretleyecek duruma gelene kadar hallederler sanıyorum. Şaka bir yana, ilk müsait zamanımda söyleyeceğim, aslında Suggestions forumuna da yazılabilir pekâlâ.
İkidillilik meselesinde ben de sapmalar yapacağım sonra inşallah, önemli bir konu, ilk elden deneyimi olan insan da çok aramızda, bir forum açmaya bile değer. Bu arada, Senem'e ben de teşekkürlerimi iletiyorum. O gece bana da söylemişti, yukarıdaki nedenle ihmal ettim. Kusura bakma, Senem, foruma bekleriz (Titanik olayı unutuldu artık, çekinme!)
Aziz bana niye kızdın? Yapmışımdır bir patavatsızlık mutlaka ama ne... (yoksa 'hangisi' mi?) Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Nazim Aziz Gokdemir Local time: 14:10 English to Turkish + ... iki konuyu ayırt etmek Apr 19, 2005 Konu madem saptı, devam edeceğim, affınıza sığınarak. Hazır moderatörün de başı sıkışıkmış...
(Bu arada, "Let me count the ways," Özden. Şaka dedik yahu.)
Selçuk'a ikidillilik konusunda mektup yağdıysa sorumlusu, perde arkasından yöneteni vs. ben değilim vallahi. Ama ilk yazılanlara katılmadığımı belirtmeliyim. Üç yıl önce biraz literatür taradım ve ikidillilik konusunda yerleşmiş verilerin son 10-20 yılda tek tek çürütüldüğünü öğrendim. Çocuklara anne ve babanın kendi dillerinde konuşması uzun zaman feci bir hata olarak bakıldı; bunun çocukta kavram kargaşası, konuşamama ya da geç konuşma, hatta zeka geriliği ve davranış bozukluklarına yol açabileceği iddia edildi uzun süre. Bugünkü yaygın görüş, iki dille mümkün olduğu kadar erken tanışmanın tam aksine dil yetisini, beyinlerin problem çözme yeteneğini, dile, ifade inceliklerine karşı merak duygusunu vs. geliştirdiği. Kategorik olarak iyi-kötü olarak tanımlamalara ben de karşıyım (çocukları birey olarak değerlendirmek gerek, ve kesinlikle hiçbir şeyi, hele beyni birinci derece ilgilendiren böyle bir konuyu zorlamamalı). Ayrıca 3 yaşına kadar beklemekte hiç bir sakınca görmüyorum (ana-baba bunu daha "güvenli" bir yaklaşım olarak algılıyor ve bu konuda biraz daha gönül rahatlığı ihtiyacı duyuyorsa), çünkü çocuklar 4-5 yaşına kadar ikinci bir dili, o dilin ortamında kendilerini bulduklarında neredeyse anında öğreniyorlar.
1-4 yaş arası, başından beri iki dil duyan çocuklarda bazı ana-babaları telaşa düşüren gelişmeler görülebiliyor. İki dilin kelime ve kavramları birbirine karışıyor, veya nadiren çocuk daha geç konuşmaya başlıyor. Ama bunlar öğrenme sürecinin bir parçası, ve artık endişe gerektiren "emareler" olarak görülmüyor bildiğim kadarıyla. Şunu da unutmamak lazım ki tek dil öğrenirken de aynı gelişmeler (geç konuşmak ve kelimeleri veya heceleri karıştırmak vs.) yaşanıyor.
Şu an 2.5 yaşında olan kendi oğlumun deneyiminden örnek vereyim. Aile ziyaretleri hariç çevresindeki tek Türkçe konuşan insan benim. (Diyaspora toplulukların aşırı milliyetçi görüşler çevresinde organize olmaları benim için burada sürekli görüştüğüm Türk dostlar olmaması sonucunu doğuruyor; kendimi yakın hissettiğim insanlar genelde eyalet dışında.) İlk dil olarak haliyle İngilizce'yi kabul edersek bu dilde herhangi bir eksiği yok, aksine yaşına göre çok karmaşık cümleler ve kipler kullanıyor. Türkçe'yi ise anlamakla beraber hemen hep İngilizce karşılık veriyor (bir dilin baskın olduğu ortamlarda sık rastlanan bir durum, genellikle 4 yaşında ikinci dil edilgen konumdan terfi ediyor). Ama ara sıra kafasındaki gelişmeleri açık ediveriyor, mesela "Posta geldi!" diye sevinçle bağırarak kapıya koşunca, veya benimle konuşurken "train" yerine "tren" sözcüğünü kullandığında. Minik beyni iki dille "boğuşurken," "I'm scared" yerine ara sıra "I kork" demesi açıkçası beni endişelendirmiyor, müthiş keyif veriyor.
Zaten seçeneklere bir bakalım: Bu çocuğa (ABD'deki kapalı Hispanik ya da Doğulu topluluklarda görüldüğü üzere) İngilizce öğretmemek (muazzam zor olması bir yana) gaddarlık olur. Türkçe konuşmamayı ise (mesela 0-3 yaş arası İngilizce konuşmak) hayal bile edemiyorum; bilindiği gibi ne milliyetçi, ne Öztürkçeci, ne de bugün tanımlandığı şekliyle Atatürkçüyüm, ama oğlumun ağzından dökülen her Türkçe sözcük benim için bir mücevher değerinde. Ve şimdiye kadar okulundan (kreş yani, ama biz okul diyoruz) kimseden "bu çocuğun konuşması aksıyor, söyleneni anlamıyor" gibi bir şikayet duymadık.
İkidillilik deyince iki dili hatta bir dili tam öğrenememe, kendi dilinden kopma vs. benim için işin ikinci yönü, ve çok farklı koşullar altında ortaya çıkıyor. Bu gruba giren örneklerde çoğunlukla farklı kültürlerin evliliğinden doğan çocukları değil, sahip olduğu tek kültürle ilgisi olmayan ya da ilgisi çok yüzeysel kalan aileleri görüyoruz. Maalesef Amerika'ya gelen birçok Türk genci baştan dilini ve kültürünü yitirmeye hazır geliyor, çünkü ne merak edip edebiyatını okumuş (okulda belletilen bir iki metin hariç), ne de müziğini dinlemiş (medyanın "süper" diye damgaladıkları hariç). Temel bu olunca sallantı daha yola çıkmadan başlamış hayli ilerlemiş oluyor zaten.
Bu kategoriye dahil bir tanıdığımın Türkiliş konuşmasından gına gelince bir gün, "Allahaşkına bari 'ignore etmek' gibi tamlamalar kurma, çok itici oluyor," deyiverdim. El cevap: "Ne yapayım, yok Türkçesi 'ignore'un." Yaşamının ilk 30 yılını Türkiye'de geçirmiş bir insan bu.
Aslında (bilmemek değil öğrenmemek ayıp örneğinde olduğu gibi) bir dilin eksiği olması, ya da bu eksiği başka dillerden yararlanarak kapatması "ayıp" değil -- ayıp olan ihtiyaç olmadığı halde sırf züppelik olsun diye ondan bundan alıp yamamak. Örneğin İngilizce'nin bu konuda hiç kompleksi olmadığından devamlı diğer dillerden beslenir. Schadenfreude diye bir kavramı olmadığını fark edince Almanca'dan alıvermiş. Türkçe ile ilişkisi Almanca kadar yakın olsa Geçmiş olsun'u alabilirdi mesela. Aynı şekilde, dayı-amca farkı, mehtap, vs. alınma bekleyen kelimeler ve kavramlar. Bunlar henüz eksikliği fark edilmediği için alınmamış, inatçılıktan değil. Yoksa bashi-bazouk, bosh, crimson vs. benzerleri olduğu halde Türkçe'deki anlamı İngilizce eşdeğerlerine nüans eklediği için kabul edilmiş. İşin özeti, İngilizcenin de eksiği var, ama "'ignore' kavramı bizde yok, Türkçe'den alalım" gibi bir saçmalığı yapacak kadar içini budalalık ve öz-nefret bürümüş bir kültür değil.
Çok uzattım ama, bu son bahsettiğim konunun bende uzun süredir iz bıraktığını vurgulamak istiyorum. Küçüktüm, televizyon, ve reklam, ülkemizde henüz emekleme devrindeydi. Bir gün bir televizyon reklamı "poşet" kelimesini ortaya attı. Yani bildiğiniz torba, ama torba Avrupai bir kelime olmadığından artık poşet denecek. "Kim yutar bu kepazeliği?" diye düşündüğümü hatırlıyorum. "'Poşet'miş, daha neler." Bir iki ay sonra eve gelen ipragazcı, contaları sarmak için "poşet" istedi, ben de "bu iş bitti" dedim kendi kendime. Gerçekten de bitti. Bugün "poşet"in ne kadar yaygın olduğunu belirtmeye gerek yok. Bu sözcük ihtiyaçtan filan değil, sadece ve sadece Avrupa'nın yanında sığıntı olma kompleksimizden doğdu, ve diğerlerinin yolunu açtı (yabancı deyimlerin ve konuşma biçimlerinin Türkçeleştirilerek asıllarını defetmesi dahil -- mesela "mesajınızı ilettim, filanca hanım size geri dönecek" "bu ürün ikramiyesiyle geliyor" "üzgünüm" "inanamıyorum" ve ara sıra benim de dilime takılıveren sayısız deyiş). (Aslında altında yatan nedenler farklılık gösterse de "tea" varken "chai"in Amerikan İngilizcesine girmesini de yuppie sınıfının züppeliğinde aramak gerekiyor bence, ama şimdi bir de onun analizine girmek istemiyorum.)
Aziz Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Özden Arıkan Germany Local time: 20:10 Member English to Turkish TOPIC STARTER E yok tabii Türkçesi 'ignore'un Apr 20, 2005 Ignore etmek Türk olmayan veya henüz Türk olmayan milletlere mahsustur...
Aziz Gökdemir, Washington'dan bildiriyor:
... mesela Türk erkeği ignore etmez, kezzap atar, Türk annesi ignore etmez, acı biber sürer, nereden bulup da ignore diye laf icat edecek, gözünü sevdiğimin sıcakkanlı Anadolu insanı? [Bu cümle, fonda dımbır dımbır bağlama eşliğinde okunacak!]
Bir de Türkçede o yok bu yok, Türkçe fakir dil diyenler var. Şimdi bunu bir Yeni Zelandalı dese anlarım da, Türkler niye söylüyor, onu anlamıyorum. Benim işimi görüyor valla, ifade edemediğim bir şey yok. Mesela İngilizce de fena bir dil değil ama çok daha fakir Türkçeye göre, Almanca ise bayağı fakir bir dil, kendimi ifade etmekte çok zorlanıyorum valla, çok yetersiz bir dil, çok! Geri kalan bütün diller ise tamamen baldırı çıplak, hatta namevcut. Ya arkadaşlar, hadi 30 yıl Türkiye'de yaşayıp da ignore'u öğrenemeyecek kadar ignorant kalmış arkadaş bir yana, bir insana kendi anadili nasıl fakir gelir, bu duyguyu anlayabileniniz var mı? Hem sonra yetmiş iki milletin birbirini ignore edemeye edemeye itişip durduğu bir toprak parçasında hangi dil fakir kalır? Buyrun: market, borsa, piyasa, pazar, çarşı. Genetik temizliği savunan varsa aramızda bilemiyorum ama, bana sorarsanız hepsi de Türkçe bunların, aslında hepsi aynı şeyin adı ve hiçbiri birbirinin yerini tutmuyor işte. Sonra hangi dilde -mişli geçmiş zaman var, sorarım size (vardır belki, canım, ben bilmiyorum)! Daha nasıl zengin olacak bir dil acaba? Tamam, gidiyorum, konudan iyice saptım, iş de yetişmiyor zaten Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) smyrna Local time: 22:10 English Get well soon Apr 20, 2005 Bir de Türkçede o yok bu yok, Türkçe fakir dil diyenler var. Şimdi bunu bir Yeni Zelandalı dese anlarım da, Türkler niye söylüyor, onu anlamıyorum. Benim işimi görüyor valla, ifade edemediğim bir şey yok. Mesela İngilizce de fena bir dil değil ama çok daha fakir Türkçeye göre, Almanca ise bayağı fakir bir dil, kendimi ifade etmekte çok zorlanıyorum valla, çok yetersiz bir dil, çok! Geri kalan bütün diller ise tamamen baldırı çıplak, hatta namevcut. Geçenlerde bir dostum "Geçmiş olsun" ingilizce ne demek diye sordu "Get well soon" dedim.Tabi hastalık gibi bir çağrışımdan yola çıkarak doğruyu söylediğimi düşünüyordum. Olay şuymuş, Adam dil sınavına giriyor ve sınav çıkışında dışarda bekleyen eşi "neyse bitirdin bağlamında " Hadi geçmiş olsun" diyor.Gülmemek elde değil tabi.Söz oradan açıldı ve senaryolar yazmaya başladık :
1. Adam hasta eşi: "geçmiş olsun" diyor
2. Adam hızla gelen bir aracın çarpmasından son anda kurtuluyor Eşi : "Geçmiş olsun" diyor.
3. Adam Fenerbahçeli eşi Galatasaraylı. FB nin GS karşısındaki hezimetinden sonra eşi : "Geçmiş olsun" diyor.
4. Adam'ın babası hasta ve eşi adama: "Geçmiş olsun" diyor.
5. Adam faturanın ödeme gününü geçiriyor eşi "geçmiş olsun" diyor.
6. Adam lotodan tek sayı ile milyarları kaçırıyor eşi: "geçmiş olsun" diyor.
Merak ettiğim şu : 1. Bu bizim Türkçemizin dil zenginliğini mi?
2. Empati zenginliğimizi mi?
3. Kültürel zenginliğimizi mi?
4. Bir taşla beş kuş vurmaya çalışan pratik (Uyanık) Türkler deyimini mi)?
5. Yoksa tembel Türkler özdeyişini mi) ispatlıyor.
Dilimiz Fakir mi Zengin mi?
Hadi cümleten geçmiş olsun bu yazıyıda bitirdim:))) Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Nizamettin Yigit Netherlands Local time: 20:10 Dutch to Turkish + ... "gözardı" geleneği Apr 21, 2005 Merhabalar,
Dil bilmemenin zorluklarını iki defa yaşadıktan sonra ben de bir kaç kelime edeyim. İngilizceyi de Hollandaca'yı da yaş yettikten sonra öğrenmeye çalışan biriyim. Üç dilli yetiştirmeye çalıştığım bir kızım var!
Daha evlenmeden önce iki dilli çocukların hakkında yazılanları hep can kulağıyla dinlemiştim. Bu yüzden çevremdeki çok dilli çocukları ilgi ile izlerdim. Çocuğun konuşmasını geç başlattığını ben de düşünüyorum. Erken konuşturup da ne yapacaksınız. Fark en fazla 6 ay olur. Kendi kızımdan tecrübemiz de öyle. Ancak çocuğu aptallaştırdığı gibi bir yaklaşım bence daha fazla destek aramak zorunda. 4 dilde akıcı olarak konuşan ve kelime karıştırmayan bir yeğenim var. Türkçe, Almanca, İngilizce, Arapça.
Yinde bir dostumun çucukları 3 dille büyüdü. İngilizce, Türkçe ve Arapça. Çocuklar açısından, zorluktan ziyade bir zenginlik verdiğine inanıyorum. Dikkat edin bunlar aynı gruptaki diller de değil.
Bunlar veya diğer bildiğim pek çok çocuk bölgelerindeki okulu derece ile bitiriyorlar. Ya da sınıflarının en iyisi onlar.
Kapatmadan çocukların çok dilli ortamda daha iyi dil öğrenmeleri için en önemli iki noktadan biri
- ana veya babanın konuşurken dil karıştırmadan konuşması (çocuk ile)Hangi dille başladılarsa o konuşmayı o dille tamamlamak yani.
- Ebeveynlerden birisi sadece çocukla konuştuğu dili yaşanılan ülkenin diline değil de ikinci dile yoğunlaşsın.
O zaman şu doğal sonuç geliyor:
Die is mijn. (anneye)
Baba bu benim! (babaya) söyleniyor.
Bizim kız nadiren de olsa bana Flemenkçe konuşuyor. Ama bir şey söylemek için değil. Dil değiştirmek bile oyun oluyor o zaman. Babayla diğer dille konuşma oyunu...
O da başka bir oyun işte!
Neyse başka bir mesaja kadar
Çok dilliliği gözardı etmeyin diyeyim de gerisine siz karar verin.
N. Yiğit Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Nizamettin Yigit Netherlands Local time: 20:10 Dutch to Turkish + ... Geçmiş olsun Apr 21, 2005 smyrna wrote:
Yahu bu 1'den 6'ya kadar aynı adam mı?
Öyleyse ben de ikisine birden geçmiş olsun diyeyim... Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Serkan Doğan Turkey Local time: 22:10 Turkish to English + ... Şu bilingualite dedikleri Apr 23, 2005 Bu forumda hani bilingualite(!) dedikleri konuyla ilgli bildikleri olanların bulunmasına çok sevindim. Ben de uzun bir süredir çocuğumu yapay ortamda ikidilli yetiştirmek istiyordum. Yapay diyorum, çünkü anayurttayım. Ayrıca onu enternasyonel nitelikteki mekteplere gönderme niteyim hiç yok. Şimdi bunun için ben örneğin "Hadi koş kızım topu babaya getir" dedikten hemen sonra bunun ingilizcesini mi söylemeliyim? Herhalde böyle değildir, ama buna ilişkin öğretiler, kaynaklar, yayınlar var mı? Tüm ciddiyetimle bilgi ve deneyim sahibi olanların görüş & önerilerini bekliyorum.. şimdiden teşekkürler..
Nazim Aziz Gokdemir wrote:
Konu madem saptı, devam edeceğim, affınıza sığınarak. Hazır moderatörün de başı sıkışıkmış...
Aziz Subject: Comment: The contents of this post will automatically be included in the ticket generated. Please add any additional comments or explanation (optional) Pages in topic: [1 2] > Reply / comment To report site rules violations or get help, contact a site moderator: Moderator(s) of this forum Murad AWAD[Call to this topic]Özgür Salman[Call to this topic] You can also contact site staff by submitting a support request » Orada Türkçe bilen var mı? Advanced search Most Recent PostsTranslation art & businessTechnical forumsNon-English forumsCountry-specific forumsForums about ProZ.com Translation news in Turkey» Turkish Culture Minister promotes London Book Fair (0 comments)» Translation Prize (Turkish into English) (3 comments)Submit a news story about translation in Turkey »Read more translation news »Forum rulesHelp and orientationCafeTran EspressoYou've never met a CAT tool this clever!Translate faster & easier, using a sophisticated CAT tool built by a translator / developer. Accept jobs from clients who use SDL Trados, MemoQ, Wordfast & major CAT tools.