Medyascope izleyicileri sordu Kadri Gursel cevapladi - Kadri Gürsel
Şar: Merhabalar. Medyascope ekranlarından herkese iyi hafta sonları. Bugün biraz yağmurlu, biraz güneşli bir karantina gününde tekrar birlikteyiz. Daha önce duyurmuştuk; bugün konuğumuz Kadri Gürsel. “Kadri Gürsel’e Sorun” adlı programımızı yapıyoruz. Kadri Ağabey’e siz izleyicilerimizin sorularını yönelteceğiz. Kadri Ağabey, hoş geldin.
Gürsel: Hoş bulduk Edgar. Beni yayına aldığınız için teşekkür ederim. Umarım terlemem.
Şar: Bakalım, ona söz veremiyoruz. Terleyecek misin, onu göreceğiz. Nasılsın? Bu karantina günleri sana yaradı mı, yoksa çok sıkıldın mı?
Gürsel: Açık konuşalım, herkeste olduğunu tahmin ettiğim gibi, ben de bir miktar kilo aldım. Her ne kadar evde pedal çevirsem de, kilo almamak mümkün değil. Aşırı kilo almamak mümkün; Bunu yapmaya çalışıyorum. Onun dışında, ben 2011’den beri evden çalışıyorum. Milliyet’ten ayrılmadan önce, büroyu ayırıp eve taşımıştım. Ondan beri evde çalışıyorum. Evde çalışmaya zaten alışığım; bu, bende bir tuhaflık ve anormallik duygusu yaratmadı. Sokağa çıkma yasakları filan, ben zaten şerbetliyim. O da beni çok fazla etkilemiyor açıkçası. Üstelik kendimi biraz da şanslı addediyorum. Havadar bir yerde benim evim. Manzarası da fena sayılmaz. Dolayısıyla o açıklık da insanı rahatlatıyor. Üstelik uzun da bir balkonum var, yani balkonda benim adımlarımla 11-12 adım atabiliyorum ki Silivri’de 7 adım atabiliyordum. O bakımdan da pek çok açıdan iyi. Bir de, çıkabiliyoruz. Bu hiçbir zaman, Avrupa’daki gibi onların ‘’lockdown’’ dedikleri türden, sadece ilaç ve erzak tedariki ya da köpek gezdirmek için çıkmak ve onun dışında bütün vakti evde geçirmek şeklinde uygulanmadı. Bu, tuhaf, Türk usulü, alaturka bir yöntem oldu. Avrupa’da ve dünyada, tam sokağa çıkma yasağı belki Wuhan’da uygulanmıştır; orada da çok uzun sürdü. Burada bir açtılar, bir kapattılar. Tuhaf bir hibrid sistem uygulandı. Ama ben açıkçası bunun kendi şahsıma münhasır bir durum olduğunu düşünüyorum. Hayat tecrübem, hayat hikâyeme binaen, onunla ilgili bir tecrübe sayesinde ben bu dönemi çok rahat geçiriyorum.
Şar: Bu konuyla ilgili sorular gelir. Eminim, Silivri ile ilgili de sorular gelecek. Yavaş yavaş izleyicilerimiz ısınır ve sorular gelir. Bu “nasılsın” sorusunun haricinde bir soru daha hakkım var benim. Burada sadece moderatörlük hakkımı kullanıyorum. İstersen onunla başlayalım. Şimdi onu sormadan da izleyicilerimize Kadri Gürsel’in son kitabını, Ben de Sizin İçin Üzgünüm kitabını göstermek istiyorum.
Gürsel: Teşekkür ederim. Ben yanımda getirmemiştim.
Şar: Kütüphaneli günlerimizde mutlaka yanımızda olan o kitaplardan biri. Bu kitabı bu yayın vesilesiyle, ‘’hangi yerlerin altını çizmişim, nerelere işaret koymuşum?’’ diye biraz inceledim. Çünkü yeni çıktığında okumuştum. İşaretlediğim bir sayfa var. Onunla ilgili bir soru soracağım ama ondan önce, daha genel bir soruyla başlayalım, çok özel bir soru olmasın. Bu kitapta en çok hatırladığım şu: Türkiye’de özellikle bu böyledir ama dünya için de söylenebilir: Aydınlar ülkelerinin tarihlerine mahkûmdurlar maalesef; ülkelerinin yaşadıkları, aydınların hayatlarını doğrudan ve çok etkili bir şekilde belirler ve etkiler. Senin hayatında da bunu görüyoruz. Sen özellikle 60 İhtilâli’nin ve daha sonra 12 Eylül 1980 İhtilâli’nin nasıl hayatının dönüm noktaları olduğunu söylüyorsun. Cezaevinde kaldığın zamanlar var. 80 sonrası dönem bugüne kadar zaten senin için koskoca bir meslek yaşamı. Şimdi bu halinle baktığın zaman, ‘’Coğrafya kaderdir’’ diyor musun? ‘’Keşke başka bir ülkede doğsaydım’’ diyor musun? Hayatınla, Türkiye’nin kaderini şöyle bir yan yana koyduğun zaman, sana ne hissettiriyor?
Gürsel: Elbette coğrafya, tarih, toplum, bunlar hep bir kaderdir ve kader olduğunu da bunlara karşı çıktığınızda, reddettiğinizde, sert bir şekilde size hatırlatırlar. Bu hatırlatma karşısında ne kadar güçlüyseniz, ne kadar dirayetliyseniz, mücadele edersiniz, değiştirmeye çalışırsınız. Ya o sizi değiştirir, ya sizin bütünün değişiminde küçük de olsa bir katkınız olur. Bu böyle karşılıklı bir mücadele ile sürer gider. Bireylerin içinde yaşadıkları toplumlarla olan sürtüşmeleri ve gerilimleri hep böyle olagelir. Aslında o birey de o toplumun bir parçasıdır. Fakat o toplumun beğenmediği bazı hususiyetleri vardır ve birey bunlara itiraz ediyordur. O zaman da zaten bir çatışma, kültürel bir sürtüşme de başlar. Bunun kendi içinde toplumsallıkları oluşur, o birey gibi düşünen insanlar bir araya gelirler vs. Toplumsal savaşımlar ve çatışmalar zaten böyle oluşuyor. Akımlar da böyle oluşuyor. Ama şunu asla düşünmem ve söylemem: ‘’Acaba bir başka yerde olsaydım daha iyi mi olurdu?’’ Bir başka yerde olsaydım zaten o ben olmazdım, bir başkası olurdu. Dolayısıyla, bence böyle bir mukayese yapmak yanlış. Bizleri biz yapan, var eden, doğduğumuz ülke, bu topraklar, bu insanlar, bu tarih. Bundan da kaçmak mümkün değil.
Ben de kitapta, darbelerle, hayatımın ilişkisini en başa kadar götürdüğümde, bu ülkede çok partili hayata geçildikten bu yana meydana gelen -12 Mart hariç- hemen bütün darbelerle, hayatımın yönünü değiştiren, hatta hayatımı başlatan bir karşılıklı etkileşim olduğunu, biraz da, 15 Temmuz 2016 darbe girişiminden sonra bize yönelik saldırılar sonucunda Silivri Cezaevi’nde kendimizi bulduğumuzda, düşünmeye başladığımda gördüm ve bunun izini sürdüm. Zaten pek çok insan kendi geçmişine böyle baktığı zaman -illa bu ilişki darbeler üzerinden kurulmak zorunda değil-, kendini var etme, kendine iyi bir yaşam kurma yahut da kendi yaşamını toplumdan ve ülkenin gerçeklerinden soyutlama, bireysel bir kurtuluş reçetesi hazırlama gibi bir arayış içine girse bile, aslında kurtulamaz, mümkün değil. Dolayısıyla bu bireysel mutluluk arayışlarıyla, toplum için mutluluk istememiz arasında; bencillik ve toplumsallık arasında bir denge kurmak, bence en doğrusu. Buna çalışmak lazım.
Şar: Evet. İzleyiciler de geldi, sorularını sormaya hızlı başladılar.
Gürsel: Teşekkür ederim.
Şar: Biz kitaptan bahsettiğimiz için Yeşim Tosun’dan kitapla ilgili bir yorum gelmiş: ‘’Kitabı okudum. Yazılı basın ile ilgili çok aydınlatıcı oldu. Keşke imzalatma imkânımız olabilse” demiş. Bu yorumu sana iletmiş olalım. Beklediğim gibi, Silivri ile ilgili bir soru gelmiş; Murat Yeğin sormuş. “Silivri gerçekten soğuk muydu?”
Gürsel: Hayır, tam tersine. Silivri’yi belki iki döneme ayırmak lazım. Önce, Yeşim Hanım’a kitabını imzalatmak istemesinden dolayı çok teşekkür ederim. Umarım normal şartlarda yeniden sosyal mesafe kuralı gevşediğinde, gerektiği ve mümkün olduğu için, umarım imzalamak mümkün olur, günün birinde karşılaşırız.
Silivri soğuk değildi. Silivri’nin iki dönemi var. Bir; Ergenekon ve Balyoz döneminin Silivri’si var. Silivri o zaman soğuk. Ama bizim kaldığımız 9 numaralı bölüm yeni yapılmıştı, Ergenekon ve Balyoz döneminden sonra. O dönem, 2012’de bitmeye başladı. 2012’de 7 Şubat krizinden sonra. Önce Ergenekon tutukluları serbest bırakıldı, ardından sıra 2013’te Balyoz’a geldi, yanlış hatırlamıyorsam. Ama ondan sonra yapılan yeni bir bölüm var, 9 numaralı bölüm. Orası hiç soğuk değildi. Birincisi; mantoluydu, ikincisi; çift camlıydı, üçüncüsü; kaloriferler gayet iyi yanıyordu. Hayır, Silivri soğuk değildi. Ama Silivri’nin ‘’soğuk yer’’ diye böyle bir ünü var. Tabii istenilirse soğuk bir yer haline getirilebilir; kaloriferleri yakmazsınız, olur biter. Bu tamamen idarenin ve idareye bu konuda talimat verenlerin bilebileceği bir şey.
Şar: Umarım, Silivri ünlendiği bu niteliğiyle gelecekte öne çıkmaz, en azından öyle diyelim. Yani soğukluğundan bahsetmiyorum ama Silivri’nin siyasi tutuklularla, siyasi mahkûmlarla ünlenen bir ismi var diyelim.
Gürsel: Silivri ilçesinden mi bahsediyorsun?
Şar: Yok, hayır.
Şar: Ceza İnfaz Yerleşkesi’nden bahsediyorum.
Gürsel: E, tabii, bu neticede Türkiye’yi yönetmeye çalışanların elinde olan bir şey. Türkiye’yi siyasetçileri, gazetecileri içeri doldurmadan yönetmeyi becerirlerse, Silivri Cezaevi de bu kötü şöhretinden elbette kurtulur. Ama bu yönetim, bu hükümetle ilgili benim böyle bir umudum yok açıkçası.
Şar: Peki, şimdi izleyicilerden sorular geliyor. Ben onları yönelteceğim. Moderatör olarak kendi konumumu istismar ederek bir duyuru ya da tavsiye yapayım. Kadri Ağabey zaten birçok siyasi konuda düzenli olarak yorum yapıyor. Medyascope için de yapıyor, yazıları da var. Dolayısıyla başka zamanlarda soramayacağınız soruları da sormayı unutmayın derim; Daha kişisel olabilir, daha başka yönleriyle ilgili olabilir. Ama en nihayetinde sizden gelen soruları soracağız, merak etmeyin. Orada bir sıkıntı yok. Şimdi İbrahim Arslanyüreği’nden şöyle bir soru gelmiş: ‘’İdlib neden taraflar arası sessiz ilerleyen bir durumda? Sizce süreçte Suriye’yi nasıl bir denklem bekliyor?”demiş.
Gürsel: İdlib’te bir göreceli sessizlik olduğu doğru fakat ilerlediği doğru değil. Bence İdlib’te şu an bir doymuşluk, bir sıkışmışlık hali var. Bu sıkışmışlık hali elbette ki ilelebet devam etmeyecek. Bu bir ara. Bu aranın ne kadar süreceği belli değil. Fakat baktığımız zaman büyük bir kırılma gerçekleşmeden, tarafların pozisyonlarının değişmesi mümkün gözükmüyor. Burada savunma pozisyonunda olan Türkiye tarafı. Fakat çok güçlü bir savunma pozisyonu var; kolay kolay bu pozisyonun değişebileceğini zannetmiyorum. Türkiye oraya neredeyse bir kolordu büyüklüğünde bir kara gücü yığdı. Burası küçük bir alan. Suriye Ordusu’nun da, belirgin bir Rus desteği olmadan, kara desteği olmadan, -havada zaten biraz işler karışık, ona da geliriz- Rusya’nın, Türkiye ile doğrudan ve açıktan bir çatışmaya girmediği müddetçe, bu dengenin değişmesi kolay gözükmüyor. Çünkü Türkiye, 27 Şubat-5 Mart arası, kararlılığını sergiledi, kapasitesini ve performansını ortaya koydu: Suriye Arap Ordusu’nun, sahip olduğu ağır silah miktarının neredeyse yüzde 10’a yakınını, bu 7 günlük Silahlı İnsansız Hava Aracı saldırılarıyla filan tahrip etti. Bu, aslında büyük bir kapasite. Dünyada da ilk kez İHA ve SİHA’ların, asimetrik de olsa, bir konvansiyonel çatışmada bu kadar büyük boyutlu ve koordineli şekilde kullanıldığını gördük. Bu, oradaki durumu doyma noktasına getirdi. Ben, Suriye Ordusu’nun M-4 Karayolunu tamamen temizleyip, İdlib şehir merkezini geri almak ve Türkiye’nin denetlediği bölgeyi Türkiye sınırlarından 15 km. derinliğinde bir alanla sınırlamak için bir karşı hamlede bulunabileceğini zannetmiyorum. Bu hamle,Türkiye ve Rusya ilişkilerinin de önemli ölçüde bugünkü bulunduğu noktadan çok daha geriye gitmesine neden olabilir. Rusya bunu istemez. Bu aynı zamanda, Rusya’nın istemediği başka şeylere de neden olabilir. Bunların başında da, mesela Amerika’nın Türkiye’nin yanında, Türkiye’yi bu çatışmanın içine daha fazla itmek için orada hazır bekliyor olması da var. Rusya burada Amerikan faktörünü aktif hale getirmek istemez. S-400 konusu vs. O yüzden şu an için bir doygunluk, bir kararsızlık dengesinde duruyor gibime geliyor ama bunun uzun süre böyle devam edeceğini zannetmiyorum. Yeterince açıklayıcı oldu mu, bilmiyorum.
Şar: Daha uzun cevap verirsen zaten başta sorulara geçemeyiz.
Gürsel: O zaman bu program İdlib programı olur.
Şar: Evet, aynen. Biraz önce söylediğim gibi sorular da gelmeye başladı. Şimdi o sorulara da yer vereceğiz. Ama genel olarak bu programda bütün soruları sormaya çalışıyoruz. Müslüm Yünaçtı sormuş: “Kadri Bey, neden gazeteci olmayı seçtiniz? Galatasaray Lisesi’nin hayatınızdaki yeri ve önemi nedir? İngilizcenin yanı sıra, Fransızca biliyor olmanız mesleğinizde ne gibi imkânlar sağladı?”
Gürsel: Aslında reklam olacak amabu sorunun cevabını da Ben de Sizin İçin Üzgünüm kitabımda vermiş bulunuyorum. Neden gazeteci olmayı seçtiğimin iki cevabı var, ikisi de örtüşüyor. Birincisi; gazeteciliğe karşı içimde doğal bir temayül vardı. İlkokul 5. sınıftayken herkes harıl harıl özel liselerin sınavları için çalışırken, ben Galatasaray’ın ilk elemesini kazandıktan sonra, bir sınıf gazetesi çıkarmaya başladım mesela: Her akşam evde kurşun kalemle yazıyordum; içinde dedikodular, teneffüste oynanan maçların sonuçları, uyduruk reklamlar, hatta çizgi romanım bile vardı. Bunları el yazması bir nüsha olarak getirirdim ve bütün sınıf onu okurdu. Akşam geri alırdım, arşivime koyardım ve yenisini yazardım. Ama bu bir nevi tembellik ve kaçış, benim Galatasaray Lisesi’ni kazanmama mani olmadı.
Ben 1970’lerde, Galatasaray’da bir özgür düşünce kültürü aldım, bu ortamda yetiştim. Erken politize oldum. Erken politize olmamın neticesinde de, erken cezaevine girdim. Bunun neticesi de o dönemde bana biraz pahalıya patladı. Çünkü 12 Eylül cuntası geldi, darbe oldu. Ve YÖK yasası gereği, devlete karşı suç işleyenlerin yüksek öğrenim görmeleri yasaklandı. Bu aslında darbecilerin getirip onaylattıkları 1982 Anayasası’nın açıkça ihlaliydi. Fakat o dönem de yine şimdikine benzer bir dönemdi aslında. Hukukun olmadığı bir dönem. Mukayese etmek istemiyorum, ayrı bir konu, derin bir konu. Ama aşağı yukarı aynı. Yani neticede, yüksek öğrenim hakkım elimden alındı. Ben de kendimi yetiştirdim. Kendini yetiştirebilen insanların yapabilecekleri bir iştir gazetecilik. Meraklı olmak, genel kültür sahibi olmak gerekir. Bunun yanında, eğer dil de biliyorsanız bu da size yardımcı olur. Tabii Türkçe bilmeniz ve Türkçeyi de ortalamanın üzerinde kullanıyor olmak lazım. Memleketin de ortalaması çok yüksek olmadığı için ben bu konuda yine avantajlı konumdaydım. Gazeteciliğe meraklıydım derken, bu merakım Galatasaray’da da sürdü. Mesela 1973’te Yom Kippur Savaşı sürerken Milliyet gazetesi okurdum. Milliyet gazetesi benim sadece köşe yazarlığı yaptığım, çalıştığım, uzun süre dış haberleri editörlüğü yaptığım gazete değil, okumayı söktüğüm gazete olduğu gibi, daha sonra okumaya hep devam ettirdiğim bir gazetedir. Konuyu dağıtmak istemiyorum. Medyada neoliberalizm yükselirken, yeni yetme editörler Milliyet’te gazetelerine telefon açıp ‘’Ben 30-40 yıldır Milliyet okurum’’ diyenlerle dalga geçerlerdi. Ben de aslında onlardan biriydim; 30-40 yıllık bir Milliyet okuruydum. Akşam saatlerinde, yatılı okulun parmaklıklarından paramı uzatıp, Milliyet’in meyhane baskısını alırdım ki ilk baskısıdır, tek yıldızlıydı o zaman. Ertesi sabah da kalkar kalkmaz, etüde girmeden önce ilk işim, gidip Milliyet’in son baskısını almak olurdu. Ondan sonra oturup ilk baskı ve son baskı arasında neler değişmiş, ne yapmışlar diye onları karşılaştırırdım. Daha sonra o sayfaları Sami Kohen yapıyordu, Allah uzun ömür versin, hâlâ yazılarına devam ediyor. Ben tabii bilmeden ileride köşe yazarı olacağım o gazeteye, o çocuk aklıyla bakar, gazeteyi inceler, mukayese ederdim. Yani aslında gazetecilik dışında bir seçenek bırakmadılar. Ama şöyle de bir şey söyleyebilirim: Eğer yüksek öğrenime erişim hakkım elimden alınmamış olsaydı, ben belki yine de gazeteci olabilirdim. Çünkü gazetecilik, belli bir ücret karşılığında, yani insanı onuruyla yaşatabilecek bir ücret karşılığında yapılabilecek en zevkli, en heyecanlı, en büyük tatmini sağlayan iştir, onu da söyleyeyim. Gazetecilik iyi yapıldığında şahane bir iştir. İnsanı alır götürür, yaşam tarzına dönüşür.
Şar: Tam da bu konuyla ilgili bir iki izleyicimizden soru da gelmişti.
Gürsel: Yalnız çok özür dilerim Edgar, soruyu kesiyorum. Daldık gittik; arkadaşımız üç soru sormuştu. Yanılmış olabilir miyim?
Şar: Evet, üç soru sormuştu. İngilizce ve Fransızca sorusuna cevap bulduk. Bir de galiba “Galatasaray’ın hayatınızdaki yeri ve önemi nedir?” demişti.
Gürsel: Onu cevaplandırmış oldum. Fransızcanın yanı sıra, İngilizceyi de aslında kendi çabamla öğrendim. 1986’da gazeteciliğe başladığımda Ankara’da, sürgündeydim. Gazeteciliğe sürgünde başladım. O zaman ‘’siyasi sürgün’’ diye bir müessese vardı. Ben de Ankara’da sürgündüm. Gazetecilik yapmaya başladığımda, karakola imza atıyordum, yani ispat-ı vücut eyliyordum. İngilizcemi de profesyonel olarak kullanabiliyordum o zamanlar. Ama sürekli okuyarak, pratik yaparak geliştirme imkânım oldu. Galatasaray’da öğrendiğim Fransızcanın üzerine, 90’lı yıllarda Agence France Press’te de 5 yıl İstanbul muhabirliği yaptım, onun da bana büyük katkısı olmuştur. Hem medya dilini iyice içselleştirmem açısından hem de uluslararası standartlarda gazetecilik nasıl yapılır, orada gördüm ve onu da içselleştirdiğimi düşünüyorum açıkçası. Bu konuda pek mütevazı değilim.
Şar: Evet. Bir izleyicimiz sormuş, aslında bir bakıma ona cevap vermiş oldun. Diyor ki; ‘’Yükseköğrenim, üniversite eğitimini alsaydı da gazeteci olur muydu acaba?’’ diye sormuş. Bir başka izleyicimiz de yine benzer bir şekilde ‘’Üniversitede gazetecilik okumamış biri 30 yaşında okuyup gazeteci olabilir mi? Bu gerçekçi midir?’’ diye sormuş.
Gürsel: Eskiden Basın-Yayın derdik, şimdi üniversitelerde, İletişim Fakültelerinde gazetecilik okuyanlar alınmasın ama orada alınan gazetecilik eğitiminin, meslek yaşamında uzun yıllar pratikle desteklenmeden, tecrübeyle zenginleştirmeden, çok büyük bir fark yarattığı kanaatinde değilim maalesef. Gazetecilik, meslek pratiği içinde öğrenilen bir şey. Basın-Yayın ya da İletişim Fakültesi’nde okumuş bir gazeteci adayı, bunu daha hızlı öğrenir; okumamış birisinin öğrenmesi daha uzun sürer. Daha çok düşe kalka, biraz deneme- yanılma yoluyla olur. Biraz da, kişideki öğrenme kapasitesine ve mesleğe başladığında onunla çalışan ustalarının kim olduğuna bağlıdır. Çünkü gazetecilik aslında bir usta-çırak mesleğidir. Hâlâ da öyledir. Yani iyi ustanız yoksa, iyi gazeteci olmanız mümkün değildir diyemeyeceğim ama biraz meşakkatli ve zordur. İyi gazeteci olmak için, iyi ustalara ihtiyaç vardır diye düşünüyorum. Bu bakımdan benim düşüncelerim biraz eski okul -‘’old school’’ derler buna- görülebilir. Ama bugün hâlâ geçerli olduklarını düşünüyorum.
Şar: İzleyicimiz Orhan Aslan ‘’Kadri Bey, Sartre hakkında ne düşünüyorsunuz?’’ diye sormuş. Jean Paul Sartre yani.
Gürsel: BenSartre’ı 80’li yıllarda okudum ve varoluşçuluğun felsefesini anlamaya çalıştım. Bundan etkilendiğimi de söyleyebilirim. Baktığımız zaman, aslında hayatın bize sunduklarını, karşımıza çıkardıklarını, hayatımızın bir varoluş biçimi olarak yaşama gücünü veren bir felsefedir aslında. Varoluşçuluk felsefesi aslında hayatın anlamsızlığı üzerine kuruluymuş gibi görülse de, bana göre doğru değildir. Aslında, bizim varoluşumuzu daha da güçlü kılan bir bakış açısı, bir felsefe. 80’li yıllarda Ankara’da sürgün yıllarımda şöyle bir saptamadan hareketle felsefe okumalarına ağırlık vermiştim. O zamanlar Türkiye’de felsefe geleneğinin, tarihsel nedenlerden, biraz da, Osmanlı’nın düşünsel hikâyesinden, düşünceyle ilişkisinden dolayı çok zayıf kaldığını düşünüyorum. Biraz da İslâm skolastiği nedeniyle vesaire.. O konulara çok girmek istemiyorum. Ama o dönemde bir felsefe kültürü edinmenin ve düşünme biçimlerini biraz öğrenip, bunları birbirleriyle mukayese etmenin bana faydalı olabileceğini düşünerek, Klasik Yunan’dan başlayarak, birkaç yıl boyunca felsefe okudum. O sırada Sartre da okudum. Sartre’ın, üzerimde derin tesirler bıraktığını söyleyemem ama varoluşçu felsefe bana hep güç vermiştir; zor zamanlarımda, beni rahatsız eden gerçeklerle karşı karşıya kaldığımda, bana baş etme gücü vermiştir. Budur benim kişisel hikâyem.
Şar: Bizi dinleyen izleyicilerimizin birinden bir teşekkür mesajı daha var, onu da iletmek istiyorum. Sedef Hatapkapulu, Viyana’dan yazıyor.“Başkasının çocuğu olsaydım, başkası olurdum. Kadri Bey gerçekten yerden göğe kadar haklı. Çok teşekkür ederim Kadri Gürsel‘in samimi sesi için. Ta Viyana’ya kadar ilaç gibi geliyor sesiniz” demiş.
Şar: Şimdi birkaç soru daha var. Biraz hızlandıralım istersen. Ben de böyle birer ikişer sorayım soruları. Çünkü çok soru geliyor. “Kadri Ağabey en favori üç Fransız filmini söyler misin?” demiş. Bir soru daha var, “Kütüphanedeki baykuşların özel bir anlamı var mı?”
Gürsel: Ben baykuşları çok severim. Baykuşlar, kuşların içinde en çok sevdiğim kuştur. Adının ‘’baykuş’’ olması da zaten insanların biraz da kendilerine benzetmelerinden midir, yakın görmelerinden midir, nedir, duruşları, yüzleri, suretleri… Ben ‘’Bay-kuş’’ sözünün rastlantı olduğunu zannetmiyorum. Çok ilginç; Kıbrıs’ta da, Kıbrıs Türkleri baykuşa ‘’insan kuşu’’ derler. Yani insana benzeyen kuş. Bu bakımdan, baykuşları çok severim. Böyle baykuş figürleri bulduğum zaman da, iyi yapılmışlarsa alırım. Bu da toprak bir baykuş. Evde başka baykuşlar da var ama burada, arkada, rastlantı sonucu bu baykuş duruyor.
En çok sevdiğim üç Fransız filmi deyince, yani hayatım boyunca o kadar çok film seyrettim ki, binlerce film seyrettim. Üç Fransız filmini düşünmem lazım. Mesela aklıma Truffaut geliyor. Yanlış hatırlamıyorsam, “À bout de Souffle” (Serseri Aşıklar) Truffaut’nundu mesela. Açıkçası pot kırmak da istemiyorum. Goddard sinemasını da severim. O dönem, özellikle 50’ler, 60’ların Fransız sinemasını seviyorum. Daha sonra Fransız sinemasında maalesef bir geriye gidiş oldu. Bu biraz da finansal nedenlerden kaynaklanıyor sanıyorum. Hollywood’un dünyada neredeyse bir tekel haline gelmesinin sonucunda Fransız sineması fazlasıyla yerelleşti. Dolayısıyla en çok sevdiğim üç Fransız filmi sorusuna ayaküstü cevap verebilecek durumda değilim.
Şar: Muhalefetle ilgili pek çok soru geliyor. Bazısı CHP ile ilgili. Zamandan ve soru yoğunluğundan ötürü yine birleştirip sormak zorundayım, izleyicilerimiz kusura bakmasın lütfen. Mesela Osman Pullukçu ‘’Ezan meselesinde olduğu gibi, CHP’nin biraz savunmada kalmasını nasıl karşılıyorsunuz?’’ diye soruyor. Timuçin Yiğit, ‘’Kılıçdaroğlu’nun pasif tavrı CHP seçmenleri için bir dezavantaj yaratıyor mu?’’ diye soruyor.
Muhalefet ile ilgili enteresan bir soru daha var: İzleyicimiz 2014’te yazdığın bir yazına işaret ediyor. Yazının başlığını da arkadaşlarımız buldu sağ olsunlar: “Hepsi Yaralar, Sonuncusu Öldürür.” Hatta bunun Latince karşılığı “Omnes vulnerant, ultima necat” deyişini de yazının sonuna eklemişsin. İzleyicimiz Alpay Turan Sezgin bu yazına referans veriyor ve “O yazınızda ‘muhalefet pek yeterli değil’ diye eleştiriyordunuz. Şimdi de aynı sıkıntı içinde miyiz acaba?’’ Yani, ‘’muhalefet yeterli olmadığı için, iktidar, bu sayede devamını sağlayacak mı?’’demek istiyor.
Gürsel: Sonuncudan başlayayım. Kısa bir cevap vereceğim. Türkiye’de ana akım İslâmcı hareketin yükselişi, iktidara geldiği 2002’de başlamadı. Bu, 90’lardan başladı ve 2011’de zirve noktasına ulaştı. Neredeyse 20 yıllık bir hikâyedir. 20 yıl süren bir yükseliş, daha sonra 2013’ten itibaren düşüşe geçti. Bu düşüş de sürecek. Bu düşüş öyle paldır küldür, uçurumdan yuvarlanmak şeklinde olmayacak. Tabii bir noktadan sonra bu da olabilir, nasıl olacağını bilemeyiz. Fakat evet, 2013’ten bu yana, Türkiye’yi yönetemeyen, yönetemedikçe de sertleşen, otoriterleşen, içindeki otoriterleşme potansiyelini zaten hep bilen ve bunu isteyen, bunu da kuvveden fiile geçirebileceği anın geldiğini 2011’de keşfeden bir İslâmcı hareketten söz ediyoruz. Bu İslâmcı hareketin, kendisine bir payanda, bir geciktirici veyahut da bir fren etkisi yapabilen bir özelliği var. Bunu kendi içinde geliştirdi; sahte bir sınıf bilinci oluşturdu.
Ben biraz Marksizm’den ödünç bir kavram alacağım: Üretim araçlarının sahipliği ile üretim ilişkileri bağlamında, sınıflar üretim ilişkileri içindeki rolleri itibarıyla birbirinden ayrışırlar. Burada da devleti bir üretim aracı gibi konumlandırırsak; vergi topluyor, yani neticede bir zenginlik, bir kaynak sağlıyor ve bu kaynağın nasıl dağıtılacağına da iktidar karar veriyor. Bu bakımdan, devletin yeni sahipleri, kendilerini devletin yeni sahibi olarak tanımlayan bir sınıf mefhumu etrafında bütünleştirdiler. Buna yabancı dilde “Messianic” (Mesihimsi) deniyor. Kendilerini, göklerden gelen, kendilerine verilmiş bir misyonun taşıyıcıları, yürütücüleri gibi gördükleri için, aynı zamanda böyle daha iyi hissettikleri için, bu onlara bir güç ve takat veriyor. Dolayısıyla normal şartlar altında bu, düşüş dönemi, gerileme dönemi, Türkiye için çok zor, çok sıkıntılı bir dönem olacak gibi gözüküyor. 2018’de Türkiye’ye empoze edilen yeni fakat bir türlü müesses hale gelemeyen yönetim tarzı; Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denen yönetim biçimi -ben bunu bir ucube olarak nitelendiriyorum-Türkiye’de yapısal bir krize neden oldu ve bu yapısal krizin, mevcut yönetim anlayışıyla, mevcut yönetim tertibiyle çözülmesinin imkânı yok; enstrümanlarını tüketmiş bir yönetim olduğu için çözülmesinin imkânı yok. Covid-19 pandemisi de maalesef Türkiye’de bu krizin etkisini önemli ölçüde arttırdı ve ucu açık bir kriz haline getirdi açıkçası. “Hepsi yaralar, sonuncusu öldürür” deyişindeki mantık şu: Bu tür süreçlerinin sonunu tayin eden bir aşama vardır. O aşamaya ne kadar uzağız, ne kadar yakınız, onu tayin etme imkânımız yok. Ama kategorik olarak bu süreçteyiz. Bunu matematiksel olarak tanımlamak ve ispat etmek mümkün. Bu ikinci soru olsun diyelim. İlk soruyu tekrar hatırlat çünkü ben kısa cevap vereceğimi zannettiğim halde uzattım. Uzatınca da soruyu unuttum.
Şar: Sanırım ilk soruyu ben de unuttum çünkü o kadar çok soru geliyor ki. Ben de birleşitrip sorayım diye kendimce tasnif etmeye çalışıyorum. Ezan meselesinde muhalefetin pasif kalması…
Gürsel: Tamam, cami provokasyonu meselesi.
Gürsel: Şöyle bir şey var. İki saptama yapmak lazım. Birincisi; bu İslâmcı iktidarın -pek çok insan artık İslâmcı olmadığını söylüyor ama ben ısrarla İslâmcı olduklarını söylüyorum- stres barometresidir. Yani, kendi siyasal iletişiminde, siyaset etmesinde kullandığı araçlar ve yöntemler bakımından, hangi dinsel öğelere hangi tonda ne kadar ağırlıkta ve sertlikte yer verdiği bir stres barometresidir. İktidarın içine girdiği stres arttıkça, dinsellik dozu da artar. Ayasofya’nın yeniden açılacağına dair verilen vaatler de var: bu atlanmasın, çok önemli. Diğer taraftan cami provokasyonuna verilen tepki de öyle. Yani hiçbir fırsatı kaçırmıyor. Aslında ilk görevi, bu cami provokasyonunu yapanları ortaya çıkarmak. Ama öyle olmuyor. Cami provokasyonun karşısında, biraz da sorumsuzca hareket edenlerin, -hele CHP’lilerse_ üzerlerine gidip… Bir de mekân İzmir. Ben bu provokasyonda İzmir’in özellikle seçildiğini düşünüyorum; bu bir rastlantı değil. ‘’Ciao Bella’’nın orada çalınması da, özellikle belli bir kesime yönelik nefret oluşturma, ülkeyi germe, yarma ve kutuplaştırma amacını güdüyor. Burada bu provokasyonu düzenleyenlerin amacı, doğrudan Millet İttifakı’nı açmak, yarmak, doğrudan AKP’nin tabanından, ülkenin yönetiminden hoşnut olmayıp da, Gelecek Partisi’ne, DEVA Partisi’ne meyleden yahut CHP’nin başarılı bulduğum üç büyük şehrin belediye başkanlarının çekim alanına kapılan muhafazakârları, CHP iktidara gelirse ‘’İşte bakın CHP’nin iktidara geldiği yerlerde dinin düşürüldüğü durum budur’’ gibi bir ayrıştırıcı, kışkırtıcı mesajla bombardıman etmek olduğunu düşünüyorum. Kimlerdir bilmiyoruz ama yapanlar bunu amaçlıyor. Burada da maalesef biraz da bazı bireylerin şuur eksikliğiyle hareket ettiğini düşünüyorum; bu tür şeylerin hiç duyurulmaması ve paylaşılmaması gerekir. Paylaşılırsa da, sorumlulukla paylaşılması ve eleştirel tonda paylaşılması, teşhir edilmesi, bunun provokasyon olduğunun altının kalın bir şekilde çizilerek yapılması gerekir. Ama buna karşı oluşan şey de, hemen tutuklamaya başlıyor, zaten CHP’li tutuklamak için fırsat arıyorlar. Bunun da örnekleri var. Çünkü siyasetin alanını daraltmak istiyorlar. Mümkün mertebe, CHP’yi siyaset yapamaz hale getirmek gibi bir amaçları da var. Burada amaç depolitizasyon. Bu iktidarın baş çelişkisi şudur: Türkiye’yi içine soktuğu krizden çıkarmaya yeter kapasitesi olmamasına rağmen, günün birinde, de seçim yapmak zorunda kalmak. Ekonomik krizi çözemeyecekse -ki çözemeyecek- o zaman seçim yapmayacak mı? Hayır, yapacak, yapmak zorunda. Seçim yapacaksa, o zaman kaybetmemek de zorunda. Kaybetmemek için de siyaseti alabildiğine baskılayacak; muhalif siyaseti alabildiğine ezecek, ayrıştıracak. İki amacı var, depolitizasyon ve Millet İttifakı’nı dağıtmak. Bu konuda da çok yönlü bir hareket tarzı izliyor. İzmir’de olanlar bu.
Verilen tepkiye gelince: Verilen tepkide ben şöyle bir saikle hareket edildiği için, bu tepkinin yeterince güçlü olmadığı izleniminin doğduğunu ve bu soruların sorulduğunu zannediyorum. Bakın,Türkiye’de iktidardan kaynaklanan kutuplaştırıcı mesaj ve hamlelere benzer bir sertlikte muhalefetten cevap verildiğinde, iktidar kazanıyor. Cevap verilmediği zaman da, yani bunlar yok sayıldığında, iktidar kazanamıyor, bu kadar basit. Peki sessiz mi kalmak lazım? Hayır, sessiz kalmamak lazım. Bir defa, en başta, CHP’nin tutuklamaya karşı çıkmak kadar, kendi doğrularını da ortaya koyması lazım. Kendi doğrularını çok açık ve seçik bir şekilde ortaya koyması lazım ve provokasyonlara karşı aktif olsunlar olmasınlar, kendi üyelerini her gün uyarması lazım. Türkiye’de muhalefette siyaset yapanların çok zinde olmaları gerekiyor. Çünkü iktidarda sürekli bir fesat üretme gibi bir kapasite var: ‘’Nerede ne yaparsak muhalefetin ruhunu daraltırız? Nerede ne yaparsak tabanımızdaki çözülmeyi durdururuz?’’ diye neredeyse her gün bunun üzerine kafa yoruyor, düşünüyor. Bu çözülmeyi durdurmanın ana ekseni, bunun meşru yolu, Türkiye’nin krizlerini çözmektir. İktidarın kendisi Türkiye’nin krizlerinin nedeniyse, iktidarın çözülmesi gerekiyor demek ki. Zaten bunun da olmaması için bütün bunlar oluyor ve bunu şu an tartışıyoruz. Bu tekil olaylardan önce, CHP’nin provokasyonlara karşı kendi üyelerini ve halkı uyarması lazım. Ne tür şeyler olabileceği hakkında lisan-ı münasiple ve çok akıllı bir siyasi iletişim dili kullanarak kendi kitlesini provokasyona dayanıklı hale getirmesi gerekiyor. Bunu duyan herkesin, halkın, bu tip, cami hoparlörlerinden filan Ciao Bella çalındığında, öncelikle bunun karşısında “Dur bakalım, ne oluyor, burada ne gibi bir dolap dönüyor?” gibi bir reaksiyon geliştirmesi lazım. Bu açıdan da bu vakanın göz açıcı olmasını temenni ediyorum.
Şar: Bu durumda, sen, muhalefeti salt bir pasiflikle değerlendirmiyorsun gibi anlıyorum.
Gürsel: Asla, asla…
Şar: Bir soru daha var. Fatma Piyade Şener sormuş: ‘’Bir dönem PKK tarafından alıkonulduğunuzu okumuştum. O süreci anlatır mısınız?’’ Ama kısa anlat lütfen.
Gürsel: Ben ‘’Dağdakiler’’ adlı kitabımda bunu detaylarıyla anlattım. Kitap piyasada mevcut; tükendikçe baskısı yapılan bir klasik oldu bu kitap. Seyircimize tavsiyem, o kitabı edinip okuması olabilir. Ama sorusu cevapsız kalmasın, kısaca bahsedeyim. Agence France-Presse’te çalıştığım dönemde, Kuzey Irak’taki bir operasyonu izlerken, dönüş yolunda, yolu kesen PKK’lı silahlı militanlar tarafından, teröristler tarafından… Bunu da söyleyeyim, bunu demekte bir beis görmüyorum ‘’Niye diyorsun, niye demiyorsun?’’ gibi şeyler söyleniyor. Neticede, teröristler tarafından alıkonuldum ve kaçırıldım. Bu da bir terör eylemiydi aslına baktığımız zaman; iki gazetecinin alınıp dağda alıkonulması bir terör eylemidir. Şiddet eylemidir ve meşrû gösterilecek hiçbir tarafı yoktur. Kitap da onun hikâyesi, 26 günün hikâyesi. Orada iyi bir gözlemci olduğumu düşünüyorum. 26 gün boyunca, psikolojileri, kendilerini nasıl doğruladıkları, nasıl savundukları, yaşadıkları dünyayı nasıl gördükleri hakkında epey gözlem yapma, duyma ve anlamaya çalışma imkânı buldum. Bunları da kitaplaştırdım. Başımızdan çok hadise geçti; geçmedi değil. Bunlar oldu. Daha sonra bizi bir noktadan alıp, 140 km uzakta başka bir noktada bıraktılar. ‘’Bu bölgenin efendisi, bu bölgeyi kontrol edenler bizleriz’’ mesajını vermek istiyorlardı. Bu mesajın verilmek istendiği, güvenlik güçleri tarafından algılandı, anlaşıldı ve karşılıklı kedi-fare oyunu başladı bu sefer. Ve günün sonunda, biz onların değil, onlar bizim rehinemiz durumuna düştüler. Çünkü bizim güvenliğimizi korumak için, sürekli savunma durumundaydılar, kaçan durumundaydılar. Güvenlik güçleri taciz operasyonları yapıyorlardı; imhâ amaçlı değil, taciz amaçlı operasyonlar yapıyorlardı. Sürekli yer değiştirmek zorunda kalıyorlardı, en sonunda bizi bırakmak zorunda kaldılar ve hikâye böyle sonuçlandı.
Şar: Bir izleyicimiz, Emre Kuduğ sormuş: ‘’Kadri Gürsel, Farsça ve Arapça kökenli, Türkçe bazı eskimiş sözcükleri çok güzel kullanıyor. Bunun sebebi nedir? Öztürkçe akımı, Aziz Nesin ve benzeri dil kullanımı hakkında ne düşünüyor?’’
Gürsel: Benim en çok çekindiğim, aslında hiç hazzetmediğim durum, dilin siyasallaşması. Dilin siyasallaşması, dili fakirleştiren bir durum maalesef. Dil, Türkiye’deki kültür kavgasının bir aracı yapıldı. Dildeki sadeleşme ve modernleşme hamleleri, aslında bu eski ve yeninin çatışmasının eksenine oturdu ve onun bir aracı haline geldi; dil üzerinden kavga edildi. Ben bu açıdan her iki tarafa da mesafeli duruyorum. Şöyle bakıyorum: Seçtiğim, kullandığım sözcükler, kullandığım ana dili en iyi şekilde ifade etme imkanını, en nüanslı şekilde -ki en iyi odur aslında, bir dilin gücü, nüanslı olmasıdır, gücünü bundan alır -ve nüansları, tam tersine, nüanslı durumları birer sözcükle ifade edebilmesidir. Bunu yapabildiğim müddetçe, kullandığım dildeki sözcüklerin, orijininin ne olduğuna çok fazla bakmıyorum. Tabii şu da var: Unutulmuş, çok eskilerde kalmış sözcükleri bulup, tekrar çıkarmak ve bunları tekrar yazı diline sokmak gibi bir misyon da edinmiş değilim.
Silivri’deyken ‘’Aşk-ı Memnu’’yu okudum. Aşk-ı Memnu’nun sonunda bir sözlük vardı, kalın bir sözlük eklenmişti. Halit Ziya Uşaklıgil, Aşk-ı Memnu’yu, yanlış hatırlamıyorsam, ilk 1909’da Osmanlı grameri ile yazmış. Daha sonra, Halit Ziya, Cumhuriyet Devrimi’nin bir aydınına dönüşüyor ve bu kez, kitabı 1939’da yeni Türkçe gramerle yazıyor, Osmanlıca gramer terk ediliyor malumunuz. Ama sözcüklerin hiçbirine dokunmuyor. 1939’da dilde sadeleşme akımı çoktan başlamış. Fakat 1909’da kullandığı sözcüklerin hiçbirine elini sürmemiş, onu yenisiyle değiştirmemiş. Dolayısıyla ben o sözcükler, kelimeler karşısında gerçekten heyecanlandım. Çünkü bugün bizim “titreme” dediğimiz hadise: ‘’Dudağının kenarındaki ‘lerziş’’ diye ifade ediyor. Yanılmıyorsam ‘’Lerziş’’ Farsça. Ama lerziş “şehvetle titreme” anlamına geliyor mesela. Ama biz ‘’titreme’’ diye her şeyi bitiriyoruz. Mesela sözlükte ‘’Fışfışe’’ diye bir sözcük kullanıyor. Bu tamamen Boğaz Türkçesi. Boğaz suyunun, Boğaz kıyılarındaki çakıllara çarparken çıkardığı sestir, “fışfışe”. Bugün birine “fışfışe” desem, ‘’sözleriniz kulağıma fışfışe gibi geldi” desem, hakaret ettiğimi falan zanneder ama öyle değil. Ben bütün gençlere tavsiye ederim. Bulsunlar Halit Ziya Uşaklıgil’in Aşk-ı Memnu’sunu, 1939’da Türkçe grameri esas alarak yeniden yazdığı o baskısından okusunlar, hayata bakışları, en azından Türkçe’ye bakışları değişecektir. Zaten dil de biraz budur.
Şar: Umut Erol ‘’Türkiye’deki gazetecilik ekolleri hakkında düşünürken, bizim memlekete has, ne tür bir gazetecilik ekolünden bahsedebiliriz? Son 20 yılı hariç tutarak sorarsam?” diye sormuş. Bununla bağlantılı bir soru daha var, onu da ekleyeyim. İsmail Evcil sormuş: ‘’Fatih Portakal ve İsmail Küçükkaya’nın yaptığı gazeteciliği yeterli ve samimi buluyor musunuz?”
Gürsel: Birinci soruya cevap vereyim. Son 20 yılı, gazetecilik ekolleri açısından tartışamam. Son 20 yılı ben şöyle tartışırım: Çok şematik olacak ama yardımcı bir şematizasyondur bu. Neticede son 20 yıl şöyledir: Bir anti-gazetecilik vardır. Bir siyah madde, karanlık madde. Bu, beyaza doğru, gazeteciliğin alanına doğru genişlemektedir, artan otoriterlikle beraber. Bunun ortasında gri bir alan vardır. Bu “gri alan”, bugün son derece daralmış durumdadır. Gazeteciler, mesleklerini hakkıyla yapabilmek için, gazetecilikten hazzetmeyen alanla -bu iktidar alanıdır aslında, iktidar gazetecilerden hazzetmez- müzakere etmek zorundadırlar. Yani bu kaçınılmaz bir şey. Bunu en iyi Ankara gazetecileri bilir. Çünkü Ankara gazetecileri, iyi bir Ankara gazetecisi, sonunda, gerçek bir ‘’gri gazeteci’’ye dönüşür. İyi bir müzakereci olur çıkar. Yani müzakereci gazeteci veya gazeteci müzakereci, haber çıkarmak için, haber kaynağıyla müzakere ederler. Ve “gri alan”da ne kadar eğleşirseniz, o kadar grileşirsiniz, ‘’gri gazeteci’’ halini alırsınız. Açık söyleyeyim, kimse alınmasın, ben gri gazetecilere güvenmem; yazdıklarına, söylediklerine her zaman şüpheyle bakarım, her zaman ihtiyatlı yaklaşırım ve arkasındaki doğruyu aramaya bulmaya çalışırım. Ve neyin, neden şimdi böyle dendiği sorusunu sorarım kendime; kendi kapasitem dâhilinde bunun cevabını bulmaya çalışırım. Ondan önce de Türkiye’de gazetecilik ekolü vardı. Bu sohbetin başında konuşuyorduk ya ‘’hepimiz ülkenin tarihi, coğrafyası, kültürünün, bir yerde ‘’mahkûmuyuz;’’ kimimiz asi mahkûmuyuz, bundan kurtulamıyoruz. Bununla ya mücadele halindeyiz ya da teslimiyet halindeyiz.” Ben mücadeleyi seçtim, bazıları da teslimiyeti. Onunla iyi yaşamayı seçerler, teslim olurlar, o ayrı konu. Bu yanlış oluşmuş bir biçim. Türkiye’de “gazetecilik ekolü” dediğimiz şey, matbuat kültürü, gazeteci imgesi. Zaten en başından yanlış kurulmuş bir ekol. Bab-ı Âli, Osmanlı’nın son döneminde, rejim içi kavgaların siyasî vasıtası olarak kuruldu ve aslında öyle de devam etmedi günümüze kadar. Çok partili rejime gelince değişti bu. Fakat gazeteci imgesi, matbuat siyasetçisi olarak kaldı. Dolayısıyla okur, basın özgürlüğüne sahip çıkmadı; basın özgürlüğünü, gazetecilerin yazıp çizme özgürlüğü olarak algılaya geldi ve bu hâlâ öyle biliniyor.
Türkiye’de esas gazetecilik ekolü, profesyonel gazeteciliğin, basın sektörünün güçlenmesiyle, ana akımın oluşmasıyla ortaya çıkıyor. Bu da 1950’li yıllardan sonra aslında. Hürriyet ve Milliyet gazetelerinin kurulması… Cumhuriyet’i ayrı tutarım. Cumhuriyet, o zaman CHP iktidardan gidene kadar, CHP tandansında, iktidara yakın gazetedir, daha sonra da muhalif gazete olmuştur ama hep bir ‘’etatist’’, devletçi tarafı olagelmiştir. Dolayısıyla, Türkiye’deki gazetecilik ekolü hibrid bir ekol. Ana akım gazetecilik ekolü, bizim Hürriyet ve Milliyet’in oluşturduğu bir ekol. Ne İngiltere’deki gazeteciliğe benziyor; kapitalizm ve demokrasinin gelişimi süreci içinde, kendi doğal dinamikleriyle ortaya çıkmış bir sektör değil Türkiye’de basın sektörü. Amerika’daki gibi de değil. Amerika’da ana akım gazetecilik: Patronların nesnel, doğru ve tarafsız yayıncılık yaptıklarını, daha çok gazete sattıklarını fark etmeleri sonucunda ortaya çıkan bir şey. Türkiye’de ise Abdi İpekçi ekolünü, bu ana akım içinde hepsinden ayrı tutuyorum. O da maalesef, Milliyet gazetesindeyken 1979 yılında uğradığı suikast sonucu katledilmesinden sonra, Milliyet gazetesinin yarım yamalak üstlendiği bir miras olageldi. Daha sonra Milliyet bu mirası taşıyamadı zaten. Çok sık yönetim değişmesinin de sonucu bu. Çok büyük hataları olan, çok büyük yanlışları olan, çok defolu, zaafları büyük ama yine de son tahlilde “ana akım” olarak tanımlayabileceğimiz bir ekole sahiptik.
Bugün artık ana akım da yok, ekol de yok. Türkiye’de gazetecilik darmadağın edildi, unufak edildi. Ve onun yerini, bugün bazı meslektaşlarımız hala ana akım varmış gibi konuşuyorlar. Esefle karşılıyorum onları. Pek çoğu da, tanıdığım, sevdiğim insanlar ama yine de esefle karşılıyorum; Hâlâ ‘’ana akım’’ deyip duruyorlar. Türkiye’de ‘’ana akım’’ diye bir şey yok, kalmadı. ‘’Ana akım’’ın bir tarifi var. Ana akım: ‘’Merkez’’ diye tabir edilen medya değil. ‘’Ana akım’’ dediğimiz medya, kendisini evrensel gazetecilik ilkelerine, -tam olarak uyamasa da- en azından uymaya bağlı hisseden, çoğulcu, çok okunan, çok izlenen ama çoğulcu ve aynı zamanda da, hesap verebilirliği olan, iktidardan ve siyasi partilerden bağımsız bir sermaye yapısına sahip bir medyadır; genel olarak ‘’ana akım’’ budur. Editöryal bağımsızlık, ana akımın vazgeçilmez özelliğidir. Bu bağlamda da ben, o kaidenin üzerinde durabilmesi için, gazetecinin ve gazeteciliğin, bir sacayağı olduğu kanaatindeyim. Kaidesi, profesyonellik, dürüstlük ve bağımsızlıktan oluşuyor. Gazetecinin bunun üzerinde durması lâzım. Bunun üzerinde durabilen gazeteciler, ana akımda mevcut olmuştur. Hem de çok sayıda. Geçmişte, bugün bizim haklı olarak eleştirdiğimiz o ana akımda, çok sayıda, yüzlerce çok iyi gazeteci yetişmiştir. Rekabet de vardı. Zaten ana akım gazeteciliği ekolünü ayakta tutan şey de rekabetti. Bugün rekabet yok en başta. Kimse haber için birbiriyle yarışmıyor. Haber hepsinin önüne veriliyor; nasıl verileceği de veriliyor. Konuyu çok dağıttığımın farkındayım.
Şar: Yok cevap vermek senin hakkın
Gürsel: Sen de araya girmediğin için…
Şar: Peki, ben daha çok araya girerim. Sorunun ikinci kısmı vardı. Buna çok kısa bir cevap istiyorum lütfen. ‘’İsmail Küçükkaya ve Fatih Portakal tarzı gazetecilik sizce yeterli mi?’’ O ekoller kapsamında sorulmuş bir soru.
Gürsel: Şimdi bakın “… tarzı gazetecilik” demeyelim bir defa. Çünkü bu meslektaşlarımız, dostlarımız, en başta televizyonculuk yapıyorlar. Televizyon haberciliği yapıyorlar ve Türkiye şartlarında yapıyorlar. Yani normalleştirmeyelim lütfen. Bugün Türkiye’de basın özgürlüğü yok, bu kadar, bitti. Basın özgürlüğünün olmadığı koşullarda, sermaye yapısı, iktidardan bağımsız ve herhangi bir siyasi partiyle organik bağı olmayan bir eğlence kanalının, sabah haber kuşağı ile akşam ana haberlerini sunuyorlar. Ve bunu da, Türkiye’deki baskı şartlarına büyük ölçüde meydan okuyarak, alabildiğine zorlayarak yapıyorlar. Şöyle bir fark oluşuyor: Misal, Biz Silivri’de koğuşta sadece onları seyrediyorduk. Sabah kahvaltısında, 08.00’de sayım vardı. O sırada başlamış oluyordu İsmail Küçükkaya’nın programı; onu seyrediyorduk. Akşam da Fatih Portakal’ı seyrediyorduk. Sadece onları seyrediyorduk, bunu söyleyeyim. Mevcut koşullarda olabilecek en çoğulcu, haber içeriği ve niceliği açısından da diğer kanallara baktığınız zaman, nispette yoksunluk hissi yaratmayan bir eleştirel haberciliği yapabiliyorlardı. Habercilik eleştireldir; haber eleştirel bir malzemedir bir kere- Ben, bugünkü şartlarda bağımsız gazetecilik yapmaya çalışanların eleştirilmesine karşı değilim. Eleştirilebilirler ama insaflı olmak gerekiyor.
Şar: Gerekiyor evet.
Gürsel: Hakkaniyetli olmak gerekiyor; ne şartlar altında gazetecilik yapıldığının, programcılık yapıldığının bilinmesi lazım. Çok ağır baskı şartları altında yaşıyoruz. Nelerle uğraşıldığını görüyorsunuz: Fatih Portakal’ın İzmir Seferihisar’daki mülkü ile uğraşıyorlar. Neyin karşılığı olarak? Misilleme mantığı içinde, Fahrettin Altun’un komşu vakıf arsasına yaptırdığı çardağın, belediye ekiplerince yıkılmasının misillemesi olarak, Fatih Portakal’ın mülkü üzerinde dron uçuruluyor. Böyle bir çılgın ülkede yaşıyoruz şu an. Dolayısıyla ‘’Bu gazeteciliği nasıl buluyorsunuz?’’ sorusundan ziyade, bugün eleştirilmesi ve yerden yere vurulması gereken şey, öncelikle iktidar medyasıdır.
Gürsel: Çünkü iktidar medyası ne kadar… Tamam kısa…Peki kestim
Şar: Yok estağfurullah.
Gürsel: “Kısa olsun” dedin ama olmadı maalesef, başaramadım.
Şar: Neyse en azından devam edebiliyoruz. Hasan Ali Aküzüm sormuş: ‘’Ruşen Çakır’la arkadaşlığı nasıl başladı, hatırlıyor mu? Lisede aynı dönemde ya da aynı sınıfta mıydılar? Kadri Bey de Galatasaray maç grubu ile maçlara gidiyor mu?’’ Ben bu sorunun cevabını biliyorum ama söylemeyeceğim.
Gürsel: Yoo, fark etmez, burada da tekrar edeceğim son sorunun cevabını. Ruşen ile bizim tanışıklığımız eskiye gider. 1973’den beri tanışıyoruz kendisiyle. 1977-1978’den sonra tanışıklığımız, siyasî bir hal aldı aynı zamanda. Ve daha sonra meslektaş olduk. Mesleğe de hemen hemen aynı yıllarda başladık: O 1985’de başladı, ben 1986’da başladım. Hatta yollarımız bazı yerlerde kesişti de. Hayata bakış açılarımız arasında da çok büyük farklar yok. Nüanslar vardır mutlaka, herkesin olması gerektiği gibi. İnsan yaş aldıkça, farklılaşır ve nüanslı hale gelir. Bu çok normaldir.
Ben Galatasaraylıyım, Galatasaray taraftarıyım. 1993 ile 2016 arasında, yani 23 yıl kadar bir süre, Ali Sami Yen’de ve Arena’da yeni statta, bilfiil, aralıksız hep tribündeydim. 23 yıl boyunca Galatasaray’ın bütün maçlarını tribünden izledim. Fakat daha sonra, Silivri’den çıktıktan sonra tekrar tribüne döndüm. Fakat bu ‘’UltrAslan’’ ile aynı statta maç seyretmeye tahammül edemediğimin farkına vardım: ‘’UltrAslan’’ gibi aşırı sağcı bir taraftar grubuyla benim aynı statta ne işim var?’’ diye düşünmeye başladım. Çünkü verdikleri siyasi mesajları, duruşları, ilişkileri, kullandıkları simgeleri, o tezahüratlarını, bunların hiçbirini hazzetmiyorum. Bu sağcı güruhla aynı statta aynı havayı solumaktan açıkçası pek hazzetmediğimin farkına vararak, ayağımı kestim stattan.
Şar: 2016’dan beri gitmiyorsun anladığım kadarıyla.
Gürsel: 2017’de tahliye oldum, bir kaç maça gittim Silivri’den çıktıktan sonra, ondan sonra da gitmemeye karar verdim. UltrAslan ne zaman değişir? Sanırım iktidar gittikten sonra değişir veya belki daha önce değişir. Onu bilemem, ileride bakarız. Ama artık Galatasaray’ın maçlarını televizyondan izliyorum.
Şar: Bir izleyicimizden bir soru daha var: ‘’Biraz magazinel bir soru olacak ancak Kadri Bey ve eşi ile, zamanında Kanyon’da aynı filmdeydik. Film arasında yanına gitmek istedim ancak çekindiğimden yapamadım. Rahatsız olur mu böyle iletişimlerden ” diye soruyor izleyicimiz. İkinci sorusu da, ‘’Kadri Bey, gençlere ‘artık yurtdışına gitmeyin diyemiyorum’ tarzından bir yorum yapmıştı, Şu anda ülkenin gidişatına dair gençlere neler söyler?’’ Yurtdışına giden gençlerden, ‘’beyin göçü’’nden söz ediyor sanırım.
Gürsel: Niye gelmemiş? Ben gelmesini isterdim, bir merhabalaşırdık; bundan da hiç rahatsız olmam. Keşke aklından geçeni yapsaymış. Artık bir dahaki karşılaşmamızda diyelim. O zaman Kanyon’a yeniden gitmeye başladığımızda, o da gidiyorsa, bir gün mutlaka karşılaşırız nasılsa sinemada veya başka bir yerde. Bunu unutmaz umarım.
Yurt dışına gitmek, gitmemek, gençlere ne tavsiye ediyorum konusuna gelince: Gençlerin, başka bir ülkede kendilerine yeni bir gelecek arama düşüncesine saygı duyuyorum ama bunu tasvip etmiyorum açıkçası. Zorunlu olmadıkça, gerçekten zorunlu olmadıkça gittiklerinde, Türkiye’den gelen ilk olumlu haber, onlarda bir vicdanî tahakküm oluşturuyor, bunu da biliyorum. Orada karşılaştıkları zorluklar da iç yarasının açılmasına neden oluyor, bunun da farkındayım. Yurtdışına okumaya giderler, ayrı mesele. Yurtdışına okumaya gitsinler zaten. Türkiye’de yüksek öğrenim bitirildi. Akademik özgürlüğün olmadığı yerde, yüksek öğrenim mi olur? Olursa da “yüksek lise” seviyesinde olur bu. Teknik dallar için söylemiyorum bunu. Bir ülkede akademik özgürlüğün olup olmaması, teknik dallarda bile, düşünce ve bilim üretiminin önünde bir engel olarak çıkıyor. Çünkü bu sefer idarî ilişkilere yansıyor. Akademik özgürlüğün olmaması, üniversitelerin idarelerini de otoriterleştiriyor. Bu idarelerin otoriterleşmesi, teknik dallarda, fen bilimlerinde de yaşanıyor. Türkiye’de bilim üretimi bu şekilde aksıyor. Çıktıktan sonra baktım, Türkiye’de bir yıl içinde çok şey değişmiş; gençlerin gözü dışarıda. ‘’Durun gitmeyin, daha yaşanacak çok şey var’’ diye bir yazı yazmıştım. Ondan sonra Türkiye’de yaşananlar, beni hem haklı çıkardı, hem haksız çıkardı. Dolayısıyla şimdi, araftayız. Daha hâlâ yaşanacak çok şey olduğunu; Türkiye’de çok direngen bir seküler toplumun olduğunu, iktidarın kategorik olarak, tarihsel olarak inişte olduğunu, ülkenin meselelerine çözüm bulamayacağını ve bulamayacağı için de günün birinde gideceğini öngörüyorum. Buradan kalıcı bir müesses bir nizam çıkmayacak. Bu 2017’deki referandum ve daha sonra 2018’deki erken, baskın seçimde, çok eşitsiz şartlarda girilen o seçimlerde Türkiye’ye empoze edilen yönetim biçiminin müesses bir nizama dönüşmesi imkânsız. Türkiye gibi bir ülkenin de müesses olmayan bir yönetim tarzında, ilelebet yönetilmesi imkansız. Bu eninde sonunda…
Şar: İnternette bir sıkıntı oldu herhalde. İşte evden yapılan yayınlarda bu tür sıkıntılar oluyor. Sanırım internetinde bir aksaklık oldu, onun tekrar geri dönmesini bekleyeceğiz. Tamam, Kadri Ağabey geri döndü
Gürsel: Zor bir şey bu, bağlantı gidip geliyor.
Şar: İnternet bile ‘’Cevapları kısa kes” diyor sana.
Gürsel: Tamam, peki. Yurt dışına gençlerin gitmesi, gitmemesi konusundaki yorum ve görüşler, bir şakul gibi. Şu anda şakul, ortada. Türkiye’de yakın dönemde çok umutsuz bir tablo görünse dâhi, bir sonrası için, ben Türkiye’nin, bir kuantum sıçraması yapabileceğini düşünüyorum. Çünkü mevcut iktidar, kendi alternatifini doğuracak potansiyeli ortadan kaldıramadı, yok edemedi. Tekrar ediyorum: Çok direngen bir seküler bir toplum, bir gençlik var. Gençlik iktidardan hızla uzaklaşıyor; iktidarın gençlik içindeki tabanı giderek azalıyor. Ben iktidarın bu manada da sosyolojik olarak bir geleceğinin olduğu kanaatinde değilim. Son yapılan bütün seçimler, 2017, 2018. 2019, referandum, başkanlık ve yerel seçimler, iktidarın, Türkiye’de zenginliği üreten, en çok vergi veren, en eğitimli, en nitelikli kesimden tarihsel olarak koptuğunu gösteriyor. Kentlerden uzaklaştığını, periferiye doğru itildiğini gösteriyor. Böyle bir iktidarın, bu tabanda, bu tabana yaslanarak yaşaması da mümkün değil. Dolayısıyla ben gençlere, önlerinde uzun bir ömür olduğunu varsayarak, -belki Türkiye’yi terk edip ‘’Başka bir diyarda kendime yeni bir hayat kursam ne güzel olur” diyebilirler, saygı duyarım- ama ileride pişman olabilecekleri bir karar vermemelerini salık veriyorum. Türkiye’ye güvenmelerini salık veriyorum. Tavsiyem budur.
Şar: Rejimle ilgili çok soru geliyor. Arkadaşlarımız sağ olsunlar onları birleştirip bana yolluyorlar. Her zaman fırsat olmuyor tabii yoğunluktan onları sormaya ama en azından, diğer sorulara verdiğin cevaplarda da, ‘’rejimin niteliği, devamı, akıbeti ne olacak? tarzı sorulara da cevaplar verilmiş oluyor.
Gürsel: Aslında oldu, verdim sayılır.
Şar: Evet. Pınar Hanım şöyle bir yorum yapmış: ‘’Bu ciddi yüz ifadesiyle, aynı zamanda sevimli olabilen tanıdığım nadir insanlardan biri Kadri Gürsel’’ demiş. Onu iletmiş olayım.
Şar: İki soruyu birleştirerek soracağım. Hüseyin Yavuz ‘’Kadri Bey merhabalar. “Dağdakiler” adlı kitabınızı okudum ve Kürt sorununa bakışımı, kökten değiştirdi bu kitap. Acaba Kürt sorununu, daha detaylı ele aldığınız bir başka kitap yazmayı düşünür müsünüz?’’ diye sormuş. Necip Ozan Kural da: Ben de Sizin İçin Üzgünüm çok güzel bir kitaptı. Yeni bir kitap çalışmanız var mı?’’ diye sormuş. Bu ikisini birleştirerek sormuş olayım.
Gürsel: Güzel. Ben Kürt sorununu, Türkiye’nin demokratikleşmesi bağlamında görüyorum, anlıyorum ve düşünüyorum. Dolayısıyla bu bağlamda, konusu bu olan bir çalışma yapacak olursam, elbette ki Kürt sorununa değinirim. Ama Kürt sorunu konusunda uzman olduğumu iddia edemem; böyle bir kapasitem yok. Düşüncelerim vardır, düşüncelerimi dayandırdığım bir temel vardır. Bu temelin de doğru olup olmadığını, arada sırada gerçeklik denetimine tâbi tutarım. Evet, aslında bir kitap düşüncem var. O da, her gazetecinin, her köşe yazarının yaptığından farklı olarak, köşe yazılarımın hikâyesini kitaplaştırmak. Köşe yazılarımdaki anlatıların, temel tezlerin omurgasını oluşturacağı bir çalışma yapmak. Yoksa ötekisi tembellik oluyor. Bazı meslektaşlarımız, gazete sayfalarında ya da internette dağınık şekilde kalmasın diye köşe yazılarını, art arda yayınlandığı tarih itibarıyla bir anlam ihtiva eden önemli köşe yazılarını kitaplaştırıyorlar. Bu saygı duyduğum bir çaba. Ama ben daha çok, orada işlediğim tezler, genel yaklaşımlar ve anlatıları tekrar ediyorum: Temel alan, onun omurgasını bunların oluşturduğu bir kitap çalışması yapmayı düşünüyorum.
Şar: Bir izleyicimiz, Cengiz Akyol ‘’Bugünlerde ne okuyor?’’ diye sormuş. Bir soru daha vardı ama çok yukarıda kaldığı için, ismini şimdi veremeyeceğim, kusura bakmasın izleyicimiz. ‘’Hangi online mecraları takip eder kendisi ve hangi online mecraları takip etmemizi önerir?” diye sormuştu. İkisini birleştirerek sorayım. Yine kısa bir cevap lütfen.
Gürsel: Daron Acemoğlu ve James Robison’un birlikte yazdıkları ‘’The Narrow Corridor’’(Dar Koridor) adlı kitabı okuyorum; kalın bir kitap, zor bir kitap, emek gerektiren bir kitap. Çok emek verildiği için, emek gerektiriyor. Okumak da öyledir, emek gerektiriyor. Onu okuyorum, daha doğrusu, okumaya gayret ediyorum. Çünkü ülkenin şartları, aslında zor kitapları okumak için, insanın işini kolaylaştırmıyor açıkçası. Biraz uzun oluyor fakat okumaya çalışıyorum. Diğer soru neydi?
Şar: ‘’Hangi online mecraları takip edersiniz, hangilerini takip etmemizi önerirsiniz?’’
Gürsel: ‘’Online mecralar’’ sorusunu bir gazeteciye sorduğunuz zaman, gazeteci cevabı alırsınız. Elbette ki takip edilmesi gereken, son derece ilginç online mecralar vardır. Çeşitli meraklara cevap veren, merakları gideren mecralardır ama ben bunları söylemeyeceğim. Ben günlük rutin yaşamımda, her gün baktığım yerleri söyleyeceğim. İşim icabı, beş altı gazetenin web sitesine bakıyorum sabahları. Ondan sonra da Türkiye’de üç dört tane web sitesi var, onlara mutlaka göz atıyorum, öyle başlıyorum güne: T24, Diken, Duvar, Duvar English var, onu da okuyorum. Medyascope’a elbette ki bakıyorum ama Medyascope’a akşamları da bakıyorum. Bunlara, devamlı, dönüşümlü olarak bakıyorum. Halktv.com.tr’ye de bakıyorum, orada da yorum yaptığım, programına katıldığım site olduğu için. Al-monitor.com’a düzenli olarak bakıyorum, yazı yazdığım yabancı bir site. Onun dışında, takip ettiğim yabancı basının haber siteleri var, bunlara bakıyorum. Ama ‘’özel merak gibi şeyleri nereden karşılıyorsun?’’ derseniz, onunla da ilgili, jeopolitik olabilir, tarih olabilir, arada sırada göz attığım yerler var ama düzenli olarak değil. Benim hayatımın rutini değil.
Şar: Mehmet Aslan ısrarlı bir şekilde sormuş. Ben de sormadan edemiyorum sorusunu.
Gürsel: Israrlı bir şekilde sormak nasıl oluyor? Büyük harflerle yazınca mı ısrarlı olduğu anlaşılıyor?
Şar: Hayır. Tabii o da bir çeşit ısrar olabilir. Gözümden kaçmasın diye ikinci, üçüncü kez ‘’bu soruyu özellikle sormanızı istiyorum’’ diye yazınca ısrarlı oluyor. Ama hiç de fena bir soru değil. Zaten ben de sorardım ama çok hızlı gittiği için belki gözümden kaçtı. Diyor ki Mehmet Aslan: Kadri Bey’i 10 yıldır takip ediyorum. Sorumu sormanızı özellikle rica ediyorum. Nazlı Ilıcak’la program yaptığı dönemde daha dinamikti. Cezaevinden çıktıktan sonra daha yorgun görünüyor. Neden?
Gürsel:Çok güzel. Belki ona öyle görünüyor olabilirim. Mehmet Bey şöyle bakıyor herhalde: ‘’Bu adam cezaevine girip çıktı. Eskiden gözüme daha dinamik gözüküyordu. Şimdi cezaevine girip çıktığı için orada biraz yıpranmış, yaşlanmıştır’’ diye görüyor herhalde. Ben bunun beyefendinin bir görme biçiminin sonucu olduğu kanaatindeyim. O dinamizmi insana veren şey, karşısındakidir. Mukayeseye biraz da o açıdan bakması lazım. 10 yıl önceki Kadri Gürsel kimlerle tartışıyordu televizyonda? Misal, bir gazeteci içininsanda zihinsel stresi artıran şey, kiminle tartıştığıdır. Eğer hükümetle tartışıyorsanız bu sizi tabii ki dinamikleştirir; dinamik olmadan bununla baş etmek mümkün değildir. O zamanlar ben iktidarla tartışıyordum. Şimdi bu imkân elimden alındı. Şöyle bir durum var mesela şimdi: Halk TV’de Enver Aysever, Ceyda Karan ve Mustafa Hoş ile program yapıyorduk. Gerçi bu Covid-19 salgını çıkınca, stüdyodan yayın yapmamak için ara verdim. Aynı dünya görüşlerine sahip değiliz; pek çok konuda farklı düşünüyoruz. Ama seyirci bizi o kadar aynı görüyor ki… Mesela ben onların tezlerine kendi tezlerimle itiraz ettiğim zaman, ‘’Bunlar birbirleriyle niye atışıp, tartışıyorlar?’’ gibi bir tepki oluşuyor. Bu ortamda böyle bir tepki aldığınız zaman, beyefendinin beni eskisi kadar dinamik görmemesi çok doğal. Çünkü artık tartışmıyoruz ki. Tartışma zemini kalktı ortadan. Eskiden tartışıyorduk; tartışırken de daha dinamik görünüyorduk. Şimdi tartışacak kimse yok. Seyirci de tartışmamızı istemiyor. Çok ilginç. Mesela, ‘’Kadri Gürsel ne kadar kibirli bir adam. Niye karşısındakinin sözünü kesiyor?’’ deniyor. Allah Allah, neticede bu bir tartışma programı. Demek ki siz benim dinamik olmamı istemiyorsunuz. Verdim mi cevabını?
Şar: Ama Mehmet Bey istiyormuş herhalde.
Gürsel: O zaman, getirsinler muadillerini karşıma. Ana akım bir medya olsun. O ana akım medya, çok sesli, çoğulcu bir medya olsun. O medyayı, AKP’lisi, CHP’lisi, MHP’lisi, HDP’lisi de otursun seyretsin. Herkesin seyrettiği bir medyada, her görüş sahibi birbiriyle tartışsın. O zaman ben de 10 yıl önceki dinamizmimden hiç bir şey aratmam, yine dinamik olurum. Şimdi nasıl dinamik olayım? Bak Mehmet Bey beni ne kadar dinamikleştirdi şu an. Hâlbuki bir soruya cevap verirken, bir önceki soruyu unutuyordum, senden hatırlatmanı istiyordum.
Şar: Şimdi artık soruyu hatırlarsın.
Gürsel: Mehmet Bey’in bu ‘’10 yıl önce daha dinamiktiniz, şimdi neden değilsiniz?’’ sorusunu hiç unutmayacağım. 10 yıl önceki Türkiye daha dinamik bir Türkiye idi. Şimdiki Türkiye’nin haline baksana.
Şar: Mehmet Bey cevap verdiğin için çok teşekkür ediyor, bunu da iletmemi istedi.
Gürsel: Mehmet Bey’e selamlarımı ilet lütfen. Yani, ben de iletirim, zaten seyrediyor kendisi. Mehmet Bey selamlar. Sağ olun, aslında sorunuz mükemmel bir soruydu. Teşekkür ederim bana bu fırsatı verdiğiniz için. Ama kabul edin ki ben de iyi bir cevap verdim size.
Şar: Herhalde cevap verir. Bakalım bizim radarlarımıza takılacak mı o cevap? Biribiriyle bağlantılı iki soru daha var. Ama kısa bir cevap rica ediyorum. Nihat Bilgiç sormuş: ‘’Davutoğlu’nun Akit TV’deki tartışmasına ne diyorsunuz?’’ Davutoğlu’nu Akit TV’den çağırıp orada bir tartışma programı yaptılar ya, onu kastediyor. Hülya Yamanel de ‘’Akit TV’ye çağırsalar gider mi?’’ diye sormuş.
Gürsel: Çok kısa cevap vereyim: Bilmiyorum. Çünkü programı atlamışım; izlemedim. Program ne zaman oldu bilmiyorum.
Şar: Program perşembe gece yayınlandı. Dün daha çok tartışıldı.
Gürsel: Tamam. Ben bu tartışmayı atlamışım. İkinci cevabım da: Hayır, Akit TV’ye gitmem. Kesinlikle gitmem.
Şar: Yani karşında hükümetle tartışma imkânı olsa da ‘’gitmem’’ diyorsun.
Gürsel: Asla gitmem. Ben, Davutoğlu’nun da hata yaptığını düşünüyorum Akit TV’ye giderek. O tartışmada ne olduğunu bilemiyorum ama bu soru geldiğine göre demek ki hata yapmış. Buradan o sonuç çıkıyor.
Şar: Yine birbiriyle bağlantılı iki soru var: Cengiz Akyol sormuş: ‘’Siyaset yazarları içinde tanıdığım en zarif kişi. Baskı altında bile zarif kalmayı neye borçlu? Eğitim mi aile yapısı mı?’’ Mehmet Fatih Yüzbaşıoğlu da ‘’Cezaevi Kadri bey’e ne kattı?’’ diye sormuş. Bu iki soruyu birleştirerek cevaplayabilirsin.
Gürsel: Teşekkür ederim, iltifat olarak kabul ediyorum. Sağolsunlar takdirleri için. Böyle bir oluş halinden pek haberim yoktu; sayelerinde haberim oldu, teşekkür ederim. İnsan baskı altındayken her zaman nitelendirildikleri şekilde kalmıyor; kimi zaman öfkeleniyor elbette. O zaman kibar olmaktan çıkıyorsunuz haliyle. Böyle şeyler benim başıma gelmedi mi? Geldi ama istisnadır. Öfke kontrolüm fena değildir. Soğukkanlı, sakin bir adam olarak bilinirim. Ama kaybettiğim zamanlar oldu; meslek hayatımda da oldu maalesef. Üzüntüyle hatırladığım anlardır. Çok sık olmamakla beraber oldu.
Şar: Sakinliğini en çok kaybettiğin ânı hatırlıyor musun?
Gürsel: Hatırlıyorum ama burada paylaşmak istemem. Özel ve tarafları ilgilendiren bir şey. Cezaevi ne kattı sorusuna şöyle cevap vereyim: Silivri’yi kastetmiyorum. Silivri bana ek zaman tanıdı. O zamanı da kendimce en iyi şekilde kullanmaya çalıştım orada. Ama daha önce, 18-22 yaş arasını cezaevinde geçirdim; Ben de Sizin İçin Üzgünüm kitabımda bahsediyorum. Aslında bir yerde, karakterin oluşma çağı. Orada, çözemediğiniz sorunlarla beraber yaşama yeteneği kazanıyorsunuz. Bu her zaman faydalı olan bir kapasite değil. Kimi zaman zararlı, çünkü sorun çözmemeyi öğreniyorsunuz. Hayatta ilerlemek için sorun çözmek lazım. Fakat kimi zaman, sorunları çözemediğiniz zaman bu kapasite işinize yarıyor. O sorunlarla beraber, sorunlar sizi yıpratmadan yaşamayı öğreniyorsunuz. Çünkü zor koşullar altında zorluklara göğüs germek, zorluklara tepki göstermek değildir; zorlukların size zarar vermesini, bedenen, zihnen, ruhen sizi yormasını önlemektir. Ben bunu belli ölçülerde başardığımı zannediyorum. Bu konuda fena bir performans sergilemediğimi düşünüyorum açıkçası.
Şar: Zeliha Hanım ‘’Avrupa’da gezmeyi en sevdiği şehir hangisidir ve neden?’’ diye sormuş.
Gürsel: Bu çok klasik bir cevap olacak. Londra ve Paris. Londra’nın itici olmayan ihtişamını seviyorum. İnsanlara sunduğu çeşitliliği, seçme özgürlüğünü seviyorum. Londra, benim 12 yaşındayken Moskova’dan sonra gittiğim ilk Avrupa şehriydi. O zaman Moskova’yı Avrupa şehri olarak saymıyordum ama gördüğüm ilk şehir Moskova’ydı. Gittiğimde Londra’ya aşık olmuştum gerçekten. Bir çocuk bir şehre âşık oluyorsa, o şehir çok güzel bir şehirdir; çocukları büyüleyen bir şehir çok güzeldir. Londra hâlâ da öyle bence. En kötü zamanlarında, Thathcer dönemlerinde bile öyleydi. Bakalım Brexit ne getirip götürecek? Bir şey getireceği kanaatinde değilim ama bir şeyler götürecektir. Londra daha ‘’British’’ bir şehir haline gelebilir. Londra’ya en son gittiğimde, çok iyi restoranlarda Fransız garsonlar çalışıyordu; şimdi öyle bir şey göremeyeceğiz. Britanya İmparatorluğu’nun sömürgeci geçmişi nedeniyle Londra zaten çok kozmopolit. Daha da kozmopolit bir şehir haline gelmişti.
Paris’i çok sevmemin nedeni de şu: Kültürlerine nüfuz edebiliyorum, bir de, tarihleri ben çok heyecanlandırıyor. Fransız entelektüel hayatı da, her ne kadar artık pırıltısını yitirmiş olsa dahi, yakın geçmişe kadar beni heyecanlandıran bir düşünce hayatıydı. Paris’in hayat tarzında, Paris’in bohemyasında, kendimi İstanbul’daki kadar mutlu hissettiğimi söyleyebilirim.
Şar: Soruların içinden kişisel olanları sormaya çalıştım ama biraz siyasetle olanlara geri dönelim. İsmail Evcil şunu sormuş. ‘’HDP belediyelerine atanan kayyumlara Türkiye sizce toplumunun yeterli tepkiyi verdi mi?’’
Gürsel: Hayır. Vermesi gerekirdi ama vermedi. Bu konuda herkesin oturup düşünmesi lazım. HDP ile CHP arasındaki taktik işbirliğine rağmen bu reaksiyon gösterilmedi. Bunun pek çok nedeni var. Türkiye’deki siyasî iklim, ağır baskı koşullar ve 7 Haziran- 1 Kasım 2015 arasında yaşananlara karşı, HDP’nin de otonom bir siyasi varlık olarak, kendi üzerine düşen ve olması gereken reaksiyonu göstermekte yetersiz kalmasının da büyük payı var tabii ki. Misal, bugün Meral Akşener, bir siyasi pozisyon almak için en kolay yolu seçiyor: ‘’HDP, PKK’nın uzantısıdır’’ diyor. Türkiye’de sağ için siyasi pozisyon almak veya Millet İttifakı’ndaki yerini rektifiye etmek, -tekrar vidayı sıkmak için diyelim- bir siyasi duruş gibi bir şey bu. Millet İttifakı’ndan ayrılacak değil ama partisini farklı cereyanlardan uzak tutabilmek için, ‘’biz buradayız ve farklıyız’’ demek ihtiyacında. O zaman da ‘’HDP, PKK’nın uzantısıdır’’ diyor. Bu noktadayız. Neticede, HDP’nin de bunu oturup düşünmesi lazım. Maalesef, Türkiye’deki Kürt hareketinin doğumundan, ortaya çıkışından, izlediği yol ve yöntemlerden kaynaklanan, aşılması çok zor bir engel bu. Kendi içinde çoğulculaşamıyor bir türlü. Aynı zamanda, Selahattin Demirtaş’ın durumuna da dikkat çekmek istiyorum. Şundan yana değilim: ‘’Sen onu diyorsun ama bir de bu var’’ gibi. HDP’nin de Selahattin Demirtaş’a yeterince sahip çıkmadığı kanaatindeyim. Ve Demirtaş’a niye sahip çıkılmadığının cevabının da verilmesi lazım. Zaten tartışılan meselenin anahtar sorularından biri de bu. Yani cevap bekleyen soru 1 tane değil.
Şar: Siyasî gündemimizle ilgili bir soru daha var, Tuğba Karaman sormuş. ‘’DEVA ve Gelecek Partileri ile ilgili ne düşünüyor? İktidarı ciddi oranda zayıflatacak etkileri olur mu?’’
Gürsel: Buna çok kısa cevap veremeyeceğim ama mümkün olduğu kadar kısa tutmaya çalışacağım. DEVA Partisi, Cumhur İttifakı’ndaki sosyolojik ve sosyopolitik ayrışmanın tarihsel tezahürüdür. Şu an anketlerde yüzde1, yüzde 2 görünebilir ama bu hiç önemli değil. Cumhur İttifakı’ndaki tarihsel ayrışma, kent-kır ayrışmasıdır. Bu ayrışma, önce İYİ Parti’nin MHP’den kopması ile başladı. Şimdi, Anadolu burjuvazisi -etraftaki oligarkları kastetmiyorum- ve kentli, muhafazakâr orta sınıfların da iktidardan ayrıştığı ânı, onun başlangıcını temsil ediyor DEVA Partisi. Ve bu, Türkiye’deki büyük ayrışmayı güçlendiriyor. Türkiye’deki ayrışma, iktidarı yalnızlaştıran, güçsüzleştiren bir ayrışmadır. Sohbetimizin başlarında sorulan bir sorunun cevabında buna değindim. 2017’den beri yapılan seçimlerin haritalarını üst üste koyun, aynıdır. Birincisi bu. DEVA Partisi’ni önemsiyorum. DEVA Partisi bir katalizör olarak, Millet İttifakı ya da adına ne derseniz deyin, Demokrasi İttifakı… Türkiye’de demokrasi yanlıları ve demokrasi karşıtları olarak ayrışma yeniden tanımlanacaksa ki öyle yapılmalıdır, muhalefetin, Türkiye’deki mevcut, nefret, düşmanlık, kavga, çatışma üreten fay hatlarının zararlarını önleyici yeni bir ayrım çizgisini oluşturmaya ihtiyacı var. Bu da demokrasi cephesi ve karşısında olanlar. DEVA Partisi, demokrasi yanlıları safında yer alıyor ve en başta demokrasi, hukuk devleti ve güçlendirilmiş parlamenter rejimi savunuyorsa, bu ancak desteklenmesi gereken bir ayrışma olabilir. Bu ittifakın içine girdiği anda, ona katacağı şeylerin çok büyük olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu aynı zamanda, iktidara hâkim olan yanlış sınıf bilincini de yıkacak olan bir gelişme. Yani ‘’Devletin yeni sahibi biziz. Devlete sahip olan ülkeyi ilelebet yönetir. Dolayısıyla vergilerin nasıl harcanacağına, kamu kaynaklarının kime gideceğine karar verecek olan biziz. Güç bizdedir artık’’ diye düşünen bir sahte sınıf bilinci var; kafası böyle çalışıyor. DEVA Partisi bunu parçalıyor; en önemli fonksiyonu bu.
İkincisi, Gelecek Partisi de, kendini akçeli işlerle kirlenmemiş, temiz gören bir İslâmcı zihniyetin AKP’yi terk etmesidir. Bu anlamda, Erdoğan iktidarı çok önemli iki faktörden mahrum kalmış oluyor ve haliyle zayıflıyor. Zayıflaması da ülkenin menfaatinedir. Bu bakımdan da, ben önemli görüyorum. Önemi daha da artacaktır. Covid-19 pandemisinden sonra, kaçınılmaz bir şekilde normal hayata döndüğümüzde, Türkiye’de zaten hâlihazırda mevcut olan ekonomik kriz ve durgunluğun üzerine, bir de küresel pandeminin yarattığı ekonomik tahribat eklenince, artarak hissedeceğimiz acı, bize, Türkiye’nin gerçek sorunun ne olduğunu gösterecek. Bu manada da, DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nin, -Gelecek Partisi içinde olmayabilir ama durduğu yer itibariyle ben oraya konumlandırıyorum. Çünkü öteki tarafta yer alması imkânsız; eşyanın tabiatına aykırı- bu iki partinin, güçleri ve boyutlarından çok daha önemli roller üstlenecekleri ve oynayacakları kanaatindeyim.
Şar: Peki, son 1 soru daha alacağız izleyicilerimizden. Zamanımızın sonuna geldiğimiz için bitirmemiz lazım. Yine bir hatırlatma yapıp bir soru soracağım. Son sorusunu alacağımız izleyicimiz Mustafa Özen ‘’Sizce parlamenter sisteme dönülecek mi?’’ diye sormuş.
Gürsel: Türkiye mevcut sistemle yönetilemiyor. Bu mevcut sistemle sadece krizleri tecrübe edebilir. Ben Türkiye’nin durumunu ‘’tam teşekküllü kriz’’ olarak değerlendiriyorum. Türkiye’nin güçlendirilmiş bir parlamenter sisteme dönmesinin, bu ülkenin bekası açısından gerekli ve kaçınılmaz olduğu kanaatindeyim. Çünkü Türkiye’nin yapısı iktidar paylaşımının mümkün olmadığı çoğunlukçu bir sistemle yönetilmesinin imkânsızlığını gösteriyor. Türkiye böyle yönetilemez. Bu sistem çok olağandışı koşullarda, bir kişinin vücut ölçülerine göre dizayn edildi. O kişi de, kendisi için doğru olan elbiseyi seçmedi. Doğru olan elbiseyi seçmediğini bugün bile görüyor. Bunun böyle olacağının algılandığı ilk andan itibaren, yani Şubat 2017’de, piyasalar buna ilk tepkiyi verdi ve dolar 4 TL’ye çıktı. 2018’de, hemen Haziran’dan sonra, bir Anayasa kitapçığı fırlatma olayı gibi, Trump 2 tweetle Türkiye’nin ulusal para birimini yerle yeksan etti ve toparlanması çok ciddi bir maliyete neden oldu. Bugün Türkiye Covid-19 krizine eksi rezervde ya da sahte rezervde yakalandıysa, bunun nedeni de, o dönemden beri verilen reaksiyonun, irrasyonel ve rezervleri tüketen bir reaksiyon olmasından kaynaklanıyor. Ben bu sistemin tam anlamıyla tıkandığını düşünüyorum. Ucu açık bir krizdeyiz. Önümüzdeki dönemde yaşayacağımız şeylerin 2001’deki krizi aratacağını düşünmüyorum. Yani öyle bir sistem düşünün ki, ülke gerçekten tarihinin en önemli krizlerinden birine doğru yol alırken, bunun önlenmesi için ortaya konulması gereken çok ciddi ve kapsamlı bir ekonomik çözüm paketi olması lazım. Hâlâ bu yok. 2018’den bu yana neredeyse 2 yıl olacak, hâlâ, tedricî, palyatif yöntemlerle Türkiye’nin zamanını ve kaynaklarını yanlış kullanan bir iktidarla karşı karşıyayız. Dolayısıyla, evet. ‘’Türkiye parlamenter sisteme dönmelidir’’ demiyorum; Türkiye güçlendirilmiş bir parlamenter sistem kurmalıdır. Eski parlamenter sisteme dönmek değil, demokratik, güçlendirilmiş bir parlamenter sistem kurmalıdır. Çok büyük bir tecrübe kazandık. Bu tecrübe birikiminin, önümüzdeki dönemde Türkiye’nin çok işine yarayacağını düşünüyorum. Türkiye’de siyaset sınıfı, yeni nesil, alabildiğine tecrübe kazandı ve bence bir olgunluk sınavından başarıyla geçiyoruz şu an.
Şar: Evet, bu soruya cevap verirken, bu nüansı da belirtmek iyi oldu. Fatoş Ersoy şöyle demiş: ‘’Lütfen program bitmesin Edgar Bey’’ demiş.
Gürsel: Ama o zaman ben biterim ve Mehmet Bey’in sorusunun haklı olduğunu düşünenler ‘’ Kadri Bey 10 yıl önce daha dinamikti. Bakın, şimdi biraz yorgun görünüyor’’ demeye başlarlar. Sorular yoruyor insanı, değil mi?
Şar: Tabii. İzleyicilerimiz hakkımızı versinler. Normal şartlarda Medyascope’ta böyle 2 saati bulan bir program yapmıyoruz; yapmamaya da çalışıyoruz. Çünkü artık sosyal medyada bu uzunlukta şeyler sunmak doğru değil ama bu uzunluğa rağmen bu programa bu kadar çok ilgi olması da bizi bir o kadar mutlu ediyor. Son bir şey sorup programı bitireceğim. Bir şey ekleyeceksin galiba Kadir Ağabey?
Gürsel: Senin sözünün devamı olarak, bizi izleyenlere, teveccühlerinden dolayı teşekkür etmek istemiştim.
Şar: Senin son kitabından, Ben de Sizin İçin Üzgünüm kitabından bahsetmiştim. Orada, işaretlediğim bir yer var. Hatta tek yer. Buradan sonra başka bir yeri işaretleme ihtiyacı duymamışım. Baktım, bu sayfada hiçbir yer de çizmemişim; okuyunca neresi olduğunu anladım. Burada, Cumhuriyet gazetesinde çalışan gazeteciler olarak yargılandığınız zamanları anlattığın bölümlerin bir tanesinde bir referans veriyorsun. 24 Temmuz 2017’de, dahi ilk duruşmanızda, avukatın İlkan Koyuncu’nun, Mahkeme Başkanı’na, hâkime bir ifadesi var. Şöyle diyor: Şimdi, Sayın Başkanım. Biz buraya Norveç’ten toplanıp gelmedik; biz de bu ülkenin insanıyız, hukuk düzenini biliyoruz.Bugün burada ‘’adalet fışkırsın; biz hukuka doyalım’’ öyle bir beklentimiz yok, yanlış olmasın. Ancak hukuksuzluktan ölüyoruz. Hiç değilse bir kırıntı bekliyoruz artık. Hakikaten ölüyoruz demiş.Ben daha fazla bir şey söylemeyeceğim. Bunu yazarken ya da o cümleler söylenirken ne hissettin, merak ettim okurken.
Gürsel: Duruşmada tutuklu sanık sırasında otururken çok etkilendim. Gerçekten veciz bir ifadeydi; çok samimi bir ifadeydi. Tribünlere yönelik, siyasî yatırım kabilinden çıkmış sözler değildi. Çünkü her şeyden önce İlkan siyasî bir avukat değil. Hep düşündüğü bir durum hakkındaki kişisel, samimi hissiyatı ve düşüncesiydi. Bence, bunu olanca doğallığıyla, en güzel şekilde ifade etmişti. Benim ancak bir temennim olabilir: Hukuksuzluktan öldüğümüz günlerin geride kalması ve Türkiye’nin hukuka doyması. ‘’Biz burada hukuka, adalete doyalım demiyoruz.’’ Hayır, tam da artık hukuka ve adalete olan açlığımızın giderilmesine şiddetle ihtiyacımız var. Hukuka ve adalete doymak istiyoruz artık. Ve bunun ne kadar vazgeçilmez ve önemli olduğunu, iktidar, zaten neredeyse her gün eylemleriyle hatırlatıyor bize. Hukuksuz, haksız, keyfî tutuklama kararları, yargının bir silah olarak kullanılması Türkiye’de kurumları tahrip ediyor, adalete güveni sıfırlıyor. Bunlar çok büyük zarar veriyor Türkiye’ye. Ama neticede, demokrasi ve hukuk mücadele edilmeden kazanılmıyor. (Hukuk ve demokrasinin) Biraz da uluslararası ve bölgesel jeopolitik sayesinde, Soğuk Savaş başladığında bize bahşedildiği kadarını, yıllar içinde darbelerin bizden alıp götürdüğü nispette azalarak yaşadık. Çok partili hayata geçtik. Bu bir mücadele sonucu olmadı, değil mi? 60 ihtilâli neticesinde, 61 Anayasası’nda tanınan hak ve özgürlükler de, Türkiye halkının, demokrasi, hak, hukuk, özgürlükler, kişisel haklar için verdiği zorlu mücadelenin neticesinde gelmedi. Türkiye’de ilk defa, barışçıl, sivil bir demokrasi mücadelesi veriliyor. İçinden geçtiğimiz ânın kıymetini bilelim, bu tarihsel bir an. Bu ânı yaşıyoruz. Dolayısıyla, Türkiye’yi terk etmek isteyen gençler, çok şey kaçırıyor olabilirler.
Şar: Evet, ben de bütün bu söylediklerine gönülden katılıyorum. Programı bu sözlerle bitirmek de güzel oldu.
Gürsel: Evet, bitirelim artık.
Şar: Çok teşekkür ediyoruz Kadri Gürsel. İzleyicilerimiz de teşekkür ediyor.
Gürsel: Ben teşekkür ederim. Umarım sıkılmamışlardır.
Şar: Hayır, hiç öyle gözükmüyor. Bitmesini bile istemeyenler var. Çok teşekkür ediyoruz sana. Sevgili Medyascope izleyicileri, bu yayınımızda konuğumuz gazeteci Kadri Gürsel’di. Kendisi aynı zamanda Medyascope’ta da yorumcumuz ve sürekli gördüğümüz, görmekten mutlu olduğumuz ağabeyimiz.
Şar: Elimden geldiğince sizlerin sorularını sormaya çalıştım. Eksik kalanlar olduysa affetsinler. Ama bu yayınlarımız devam edecek. Siz de bu yayınlarımızı izlemeye, takip etmeye devam edin lütfen. Hepinize iyi hafta sonları, iyi karantina günleri diliyoruz. Hoşça kalın.
Gürsel: Herkese iyi bayramlar, hoşça kalın.
Şar: Çok iyi bir hatırlatma, teşekkürler. İyi bayramlar herkese.
Yorum- Kadri Gürsel (30): Ayasofya gerçekleri