Hem hukumet oldular hem devlet oldular - Ruşen Çakır
10.05.2018 Siyasi Haber
Ruşen Çakır ile yapılan, Siyaset dergisinin 4. (Mart-Nisan 2018) sayısında yayımlanan röportajı sunuyoruz. “Erdoğan’ın İslamcılıktan geliyor olması şu anda yaşadıklarımızı açıklamak için tek açımızın İslamcılık olabileceği anlamına gelmiyor. İslami hareketin içinden geliyor olması şu anda yaşananları İslamcılık olarak görmemizi gerekli kılmıyor.”
Türkiye’deki İslamcılığın dünyadaki İslamcılıkla birçok ortak özelliği olsa da bir nevi şahsına münhasır bir özelliği var. Türkiye’deki İslamcılık özellikle Erbakan Hareketi (Milli Görüş Hareketi) Osmanlı’nın devamı olan bir perspektifle sadece ulus merkezli değil aynı zamanda ümmet perspektifi olan, İslam dünyası perspektifi olan, emperyal vizyonu olan bir hareket. Dünyanın değişik yerlerindeki İslami hareketlere, mesela Hint Altkıtası’nda ya da Arap Dünyasındakilere baktığınız zaman o hareketlerin daha yerel ya da ulusal olduğunu görürüz. En fazla Müslüman Kardeşler’de Pan-Arap bir karakter görürüz ama Türkiye’deki İslamcılık diğerlerinden çok farklı. Tekrar hilafetin ihyası gibi bir iddiası olan, çok fazla kendi içine bakan, kendi geçmişine bakan bir hareket.
Türkiye’deki İslami hareketin dünyadaki İslami hareketlerle çok koşut yönleri var tabii ki. Hemen hemen aynı tarihlerde, özellikle Sovyet Bloku’nun yıkılmasıyla beraber ön plana çıkmaya başladılar. Aşağıdan yukarı, vakıflar vesaireler, şunlar bunlar, kadının daha aktif bir şekilde katılması gibi hususlar, meslek örgütlerinde örgütlenmeye başlamak gibi hususlar dünyanın dört bir tarafında görüldü. Hatta Türkiye bu anlamda belki biraz daha geride bile kalmış olabilir.
Müslüman Kardeşler’in vesairenin faaliyetleriyle kıyaslayınca bir de çok önemli bir şey var tabii. Ekonominin içinde dindar sermayenin, yani dindar olan sermayedarların daha etkili olması -bu aslında sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil- tüm İslam dünyasında küreselleşmeyle birlikte yaşanan bir şey. Tabii Türkiye’nin kendi özellikleri var, Cumhuriyet deneyimi var, Osmanlı deneyimi var ve iyi kötü bir demokrasi deneyimi var. Bunların büyük bir kısmı diğer ülkelerde yok. Mesela İslam dünyasını oluşturan ülkelerin önemli bir kesimi bağımsızlığını daha 20. yüzyılda kazanmış hatta bazılarının sınırları masa başında yapılmış, devlet geleneği olmayan, hala post-kolonyal dertlerden muzdarip olan ülkeler. Bu anlamda Türkiye çok imtiyazlı bir yere sahip. Demokratik kurumlar şu ya da bu ölçüde var. Sivil toplum şu ya da bu ölçüde var. Böyle yaklaştığımızda Türkiye diğerlerinden bayağı ileride. Ekonomik gelişme anlamında da bayağı ileride. Bir de tabii en önemli husus Batı’yla olan iç içe durum; Batı’nın bir parçası olması, Avrupa Birliği süreci, bütün bunlar Türkiye’yi istisnai kılıyor. Bu çok önemli bir nokta.
İslami hareketin seçim yoluyla iktidara geldiği Cezayir’de, FIS’in (İslami Kurtuluş Cephesi) seçimleri kazanıp anında bastırılması, herkes tarafından biliniyor. Seçim yoluyla iktidara gelen, İslamist iddiası olan bir parti örneği olarak da Türkiye gerçekten ilk önemli örnek.
AK Parti’nin en önemli meselesi de kendisine müesses nizamın (ulusal establishment’ın), derin devletin izin vermemesiydi. Bundan çok önemli bir ders çıkardılar. İçerde sistem izin vermediği için global sisteme başvurdular ve global sistemden aldıkları destekle, Avrupa Birliği’nden, ABD’den ve hatta İsrail’den aldıkları desteklerle içerdeki sisteme karşı mücadele ettiler. Askere, statükoya karşı bir aşamadan sonra bu da yetmedi. O zaman da global sistemle kendilerinden daha fazla, daha iyi entegre olmuş olan Fethullahçılarla ittifak yaptılar. Ergenekon süreci filan bütün buralarda ayakta kaldı AK Parti. Eskiden şu söyleniyordu: “Hükümet olur ama devlet olamazlar”. Hem hükümet oldular hem devlet oldular. Üstelik devletleştikten sonra, birtakım meydan okuyuşlara da tanık olduk.
Daha önceki meydan okuyuşların büyük bir kısmı “eski” derin devletten gelen şeylerdi. İlk defa, Gezi ile birlikte farklı bir meydan okuyuşa tanık olduk. Gezi bu anlamda çok önemli. MİT krizi, Cemaat’ten gelen tehdit bunlar yeni tip tehditlerdi ve buralarda çok ilginç bir şekilde AK Parti, kendi içerisinde bir bütünlük sağlayamadı ve Tayyip Erdoğan kendini yalnız hissetti ve bunun kendisine ve yakın çevresine yönelik hareketler olduğunu düşünerek tüm hareketi tamamen kendisi etrafında inşa etmeye başladı.
Bence milat bir anlamıyla MİT krizi ve her şeyden önce Gezi Olaylarıdır. Bu andan itibaren Türkiye’de artık AK Parti’de İslamcılık vesaire ötesinde başka bir olaya tanık olduk. Artık Erdoğan var kalma, iktidarını koruma derdine düştü. İktidarını koruma derdine düştüğünde de sürekli olarak o zamana kadar yaptığı her şeyden adım adım geri attığına tanık olduk. Yani kendisini güçlü kılan şeylerin hepsinden, kendisini korumak için vazgeçmeye başladı. Mesela çözüm sürecini bıraktı, demokrasiyi, ifade özgürlüğünü bıraktı, yasakları öne çıkarttı ve tamamen filmi geri sarmaya başladı.
AKP’nin yükselmesindeki en önemli faktör demokrasinin bir manivela olarak kullanılması. AKP’yi kuran kadro Erbakan’ın belirleyiciliğine karşı parti içi demokrasi talep ediyordu. Demokrasi talebi bununla sınırlı değildi. Bu kadro Türkiye’ye demokrasi vaat ediyordu. Dış politikada da Türkiye’nin geleceğini Avrupa Birliği’nde gören bir yaklaşıma sahipti. Yükseliş döneminde demokrasi düşüncesini bu kadar belirgin biçimde öne çıkaran devasa bir hareket nasıl oldu da Tayyip Erdoğan’ın iki dudağı arasına hapsolmak zorunda kaldı?
İlk defa sahici tehditlerle, yeni tehditlerle karşı karşıya kaldılar. Eskiden mesela derin devlete mücadele etmenin cevabı demokrasiydi. Bilmem neyle mücadele etmenin, PKK ile mücadele etmenin cevabı demokrasiydi, vesaireydi. Cevaplar basitti ve herkesin de desteğini alabilen, egemen kesimlerce onaylanan cevaplardı bunlar. Ama Gezi’yle birlikte, sahici bir demokrasinin, çoğulcu bir demokrasideki bütün kurumların, sivil toplumun inşası gibi bir aşamaya gelindi ve orada bunu beceremediler.
Bu kadar demokrasi düşüncesini temel aldığını iddia ederek yükselen bir hareketin içinden buna niçin esaslı bir itiraz çıkmadı? Nasıl oldu da Tayyip Erdoğan gidişatı bütünüyle belirleyebildi?
Birçok nedeni vardır, kişisel sebepler de var elbette. Birçok faktör sayılabilir. Ama esası sanırım kendini çok güçlü hissediyor olmak. Paylaşmak istemiyor. Çünkü sahici demokrasi paylaşmaktır. O ana kadar inşa ettiği siyasal süreçte, örneğin Avrupa Birliği uyum süreçlerinde aslında çok fazla bir şey paylaşmadı. Yürüyen bir süreç vardı. Mesela Akil İnsanlar Heyeti kuruyordu değil mi? Akil İnsanlar Heyetini de aslında Tayyip Erdoğan kurdu. İnsanlar aralarında gelip şu olsun bu olsun demediler. Her konu hakkında yine kendisi son söz sahibiydi. Bir yerden sonra artık bunun değişmesi gerekiyordu. Cemaat bir ilişki kurdu. Bu ilişki neydi? Askerin tasfiyesi ilişkisiydi, orda beraber çalıştılar, çok iyi çalıştılar; daha sonra Cemaat, “Tamam bunları tasfiye ettik; şimdi bana iktidarda ne kadar yer veriyorsun?” dedi. Ne zaman ki iktidarını paylaşmak mevzu bahis oldu, işte ona yanaşmadı.
Tanık olduğumuz hakikat bu, süreç böyle yaşandı, yaşanıyor. Benim anlamak istediğimse şu: Bu kadar demokrasiden bahseden, sadece Milli Görüş mirasını değil, Türkiye’nin İslamcı mirasını da arkasına alan bir gelenek, üstelik uzun yıllar boyunca bu kadar demokrasiden dem vurmuş bir hareket nasıl oluyor da Erdoğan’a mahkum hale geliyor? Bunun ideolojik, siyasal, kültürel mekanizması nasıl çalışıyor?
Kendini buna mahkum etti. Çünkü olayın belli bir aşamasında, birtakım meydan okuyuşların hedefinin AK Parti iktidarı, İslamcılık filan değil kendisi ve ailesi ve çevresi olduğu düşüncesine kapıldı. Özellikle 17-25 Aralık odur. Oğlunun, bilmem neyin doğrudan hedef alınmasıdır ama o zamana kadar zaten birçok insanı, parti içerisindeki birçok insanı etkisizleştirerek, marjinalleştirerek, öne çıkmış insanları pasifleştirerek zaten iktidarı tekeline alma yoluna gidiyordu. Misal “sivil otoriterlik” lafını Nuray Mert ilk söylediği zaman, Hasan Cemal filan gibi insanlar onu susturmaya çalışmıştı hatırlıyorsanız. O zamanlar da onun işareti vardı. Mesela Tayyip Erdoğan’ın Abdullah Gül Cumhurbaşkanıyken bile onu etkisizleştirme tutumu vardı ve bu aslında çok önceden başlayan bir süreçti. Erdoğan’ın tekliği, bunun İslamcılıkla bilmem necilikle alakası yok. Mesela sen daha iyi biliyorsundur tarihleri ama diyelim ki Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nde Stalin’in konumu da komünizmden mi geliyor, yoksa bir sistem üzerine mi inşa oluyor. O tamamen bir şeyin içerisinde birinin iktidarı eline alması.
Bu başka bir tartışma ama yine de benzerlikler taşıyor. Benim kanıma göre Stalin fırsat bulup iktidarı eline aldığı için sosyalizm çarpılmadı. Dünya sosyalizminde zaten Bernştayn Sosyalizmi denen yani Alman Sosyal Demokrat İşçi Partisi’nin perspektifi 1890’lardan beri egemendi. Lenin oportünizme savrulmuş dünya sosyalizminde Ekim Devrimi ile küçük bir gedik açtı. Ama o gedik daha sonra Bernştayn Sosyalizmi’nin, yani II. Enternasyonal oportünizminin Sovyetler Birliği Komünist Partisi’ne egemen olmasıyla kapandı. Bence meselenin merkezinde Stalin yer almıyor.
Sonuç olarak şöyle bir şey var zaten. İslamcılık güçlü, ayakları üzerinde duran, deneyimleri olan, bilmem neleri olan bir olay değil ve genellikle bir muhalefet hareketi ve ilk defa böyle iktidar deneyiminde de çok ciddi bir şekilde çuvalladı. Yani bu olayın böyle bir boyutu var ama buradaki hikâye büyük ölçüde Tayyip Erdoğan’ın demokrasiyi araçsallaştırmasıdır.
Sürecin buraya evrilmesinde şunun etkisi var mı? AKP diğer siyasi partilere benzeyen bir siyasi parti değil. Çok ciddi sosyal, kültürel, iktisadi araçlara sahip devasa bir örgütlenme. Mesela “Mahalledeki AKP” kitabında bu çok güzel tasvir ediliyor.
Sevinç Doğan’ın. Kitap, İletişim’den çıkmıştı sanırım. Üç beş milyon kişinin nemalandığı devasa bir örgütlenme AKP. Geçmişte siyasi partiler iktidara gelirlerdi, birtakım insanları işe alırlardı mesela. Devletin olanaklarını yandaşları için kullanırlardı. Kuşkusuz bu anlamda partizanlık vardı ama AKP’nin partizanlığının niteliği bambaşka. Şöyle bir örnek vereyim. Karadeniz’de iki bin HES yapılması düşünülüyor. Hepsi tamamlandığında Türkiye’nin elektrik ihtiyacının yüzde ikisini, üçünü karşılayacak. Hepsi bu. Rantabl bir iş olarak görmek mümkün değil bunu. Karadeniz’in bütün doğasını tahrip ettiği için de orta vadede iktisadi olarak da götürüsü getirisinden fazla bir şey bu. Bu HES’lerin neredeyse tamamı tekellere filan yaptırılmıyor. En büyüğünün bile maliyeti birkaç milyon lira bu projelerin. Ama bu projeler yirmi otuz bin orta boy zengin yaratacak Karadeniz’de. Maksat bu.
Klientalizm için yapıyor.
Evet, kendine bağlı bir orta zenginler katmanı oluşturuyor. Bu örneği şundan veriyorum. AKP diğer partilerden farklı olarak, kurulan iktisadi çarkı döndürmeye çalışan kitlesel bir suç ortaklığı şebekesi gibi görünüyor. Bu çarkın ortaya çıkardığı suç ortaklığı mı, kısacası bu nesnellik mi Tayyip Erdoğan’a karşı muhalefetin çıkmasını engelliyor?
Yok, tamamen muhalefetin salaklığıdır. Muhalefet nerede muhalefet yapması gerektiğini bilmediği için böyle oluyor. Hiç kimse kalkıp da “Sen bize şunları söylemiştin şimdi başka bir şey yapıyorsun, ben sana oy vermiyorum” demez. İnsanlar memnunsa, onu kendine lider olarak görüyorsa peşinden gider. Sen bunun karşılığında adamın yaptığının yanlış olduğunu anlatacak ve daha iyi lider seçenekleri sunarak ilerleyeceksin. Tayyip Erdoğan’ın üzerinden inşa edilmiş olan bir seçmen- AK Parti ilişkisi var. Tayyip Erdoğan ayakta durduğu müddetçe bu sürdürülebilir bir ilişki. Muhalefet bunun önünü kesemiyor. Tayyip Erdoğan bir gün dediğini ertesi gün başka söylüyor, sürekli kandırıldığını söylüyor, hiç kimse de yeter artık ben sana oy vermiyorum demiyor bu nedenle.
Seçmenle ilişkisi ideolojik/siyasal değil o zaman…
Çünkü orada karizması üzerinden kurduğu bir ilişki var. Bunun İslamcılıkla filan alakası yok. Bu tamamen bildiğimiz klasik ilişki biçimi.
Bunun İslamcılıkla alakası olduğunu ileri sürmüyorum zaten.
Seninle tartışmak anlamında öne sürmüyorum. Bu tamamen lider - taban ilişkisi. Popülist hareketlerin birçoğunda görülen bir hikâye. Pragmatist popülist bir hareket söz konusu, İslam argümanlarını kullanan bir hareket söz konusu. Liderin zaten kendisi de dindar biri olarak biliniyor, İslamcılıktan gelmiş biri olarak biliniyor. Olay artık bir İslamcı, bir AK Parti olayı olmaktan çıktı. Bunu Tayyip Erdoğan’ın iktidarı üzerinden konuşuyoruz. Şu anda, Türkiye’deki tartışma İslamcılık meselesi değil. Erdoğan iktidarı tekelleşmiş. Erdoğan iktidarı meselesi ve bu iktidar çok ciddi bir krizde ama bu krizi muhalefet açığa çıkaramıyor. Bu krizi açığa çıkarıp, buradan iktidarı devirme şansına sahip olamıyor.
Öte yandan da bana göre Tayyip Erdoğan kendi krizini çözemiyor. Kendi krizini sürekli öteliyor. Öteledikçe de kriz daha da büyüyor. Böyle bir sarmalın içerisine girdik ve bunun sonucunda da Türkiye hep birlikte kaybediyor ve çok acayip bir şekilde de çok kötü bir yere doğru gidiyor. Burada iki tane seçenek var, bir muhalefet muhalefetliğini bilir ve açık bir şekilde krizi anlatır ve buradan kamuoyunu, seçmenin önemli bir kesimini yanına çekerek ülkeyi sağlıklı bir mecraya götürür ya da Tayyip Erdoğan kendi gittiği yoldan bir şekilde dönmenin arayışlarına girer, birtakım şeyler yapmaya çalışır vs. Bence bu seçenek artık söz konusu değil, muhalefetin de şu haliyle baktığımız zaman, en son çıkan İyi Parti’ye filan da baktığımızda gördüğümüz böyle bir şey yok. Muhalefet diye hâlâ polemik üzerinden giden, bütünsel, yapısal meseleyi anlatmaya ve buna alternatif üretmeye yönelik bir muhalefet filan yok ya da işte bazıları olayı din üzerinden bazıları başka bir şey üzerinden, şuradan buradan deşmeye çalışıyor. Halbuki çok daha genel bir şey var. Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecinde yakalamış olduğu, o dinamizm dönemindeki, hep yukarıya doğru giden, ekonomisi de düzelmiş vs. giden tarihine bir geri dönüşü çağrıştırabilecek herhangi bir şeyin şansı olabilir. Tabii onu ikna edici bir şekilde yapabilmesi lazım. Şu haliyle Türkiye’de Tayyip Erdoğan sürekli olarak ne yapıyor? Mesela krizini çözmek için kendine yeni ittifaklar buluyor. Şu anda mesela MHP’yi buldu. Bu kalıcı olabilecek bir ittifak değil. Büyük bir ihtimalle belli bir aşamadan sonra MHP ile daha fazla yürüyemeyecek. Daha önce tıpkı liberalleri terk ettiği gibi, Cemaat’i terk ettiği gibi Kürtleri yarı yolda bıraktığı gibi kendine yeni birtakım seçenekler arayacak. Mesela şunu da görüyorsun, dünyada Amerika’yla işler iyi gitmediği zaman Rusya’ya dönüyor.
Ama Ruşen bütün bu anlattığında hemen hemen bütün süreci güdüleyen Tayyip Erdoğan.
Belli bir aşamasında böyle oldu.
Peki o aşamaya gelinmeden önce, bu devasa İslami hareket nasıl oldu da buraya sürüklendi? Demin HES örneğini bunun için verdim. AKP diğer partilerden niteliksel olarak farklı bir parti. Bir ara Ahmet Şık bunu veciz biçimde ifade etti. “AKP parti değil çete örgütlenmesi” dedi. Ben bunu çıkar örgütlenmesi olarak anlıyorum. Senin de bu türden analizlerin var. Bu hakikatin çok önemli bir yanını oluşturmuyor mu?
Bu bir çark. Bu çark bir yerde durursa, göreceksin ki bu dağılacak.
Ben Milli Görüş Hareketi’ni yıllardır takip ediyorum. Milli Görüş Hareketi tabanının en büyük özelliği vermesiydi. Kendinden verirdi, fedakâr bir tabandı. AK Parti tabanının en büyük özelliği ise alması, bu alma bittiği zaman bu çark dağılır.
Tayyip Erdoğan’a verilen kredide iktisadi çıkarların önemli bir etkisi var yani.
Sürmediği andan itibaren, süremediği andan itibaren olay bambaşka bir yere evrilir.
İslami entelektüeller bu gidişata niçin itiraz etmiyorlar?
Artık öyle bir şey kalmadı.
Hatırlarım, bir dönem kafası çalışan parlak çocuklar İslamcı oluyordu.
O biraz aldatıcı. Bak şimdi bir dönemin entelektüellerinin en önemlilerinden bir tanesi içerde. Ali Bulaç’ın hayatı mahvolmuş durumda. Başkaları, mesela Nabi Avcı düne kadar bakandı. Birileri bir yerlerde nemalanıp bilmem ne oldular, milletvekili vs. oldular ya da bürokrat oldular. Şu anda ortada hâlâ özgür düşünce üreten, bir şeyleri tartışan bir elin parmaklarını geçmeyen sayıda insan var. Bunlar da tamamen kendi kabuklarına çekilmiş durumdalar. Öyle bir şey kalmadı artık.
Artık olmadığı görünüyor ama o devasa entelektüel potansiyel bu gidişat üzerinde nasıl etkili olamadı, ister istemez bu soruyu soruyor insan.
Birtakım insanlar, mesela Mazlum-Der’in eski yönetimi var, işte Cihangir İslam var, Ömer Faruk Gergerlioğlu var, sesini çıkartan eden, mesela Mehmet Bekaroğlu var… Ama artık eski İslamcı yapı kalmadı, bunlar kendilerine yeni birtakım varoluş biçimleri buluyorlar ve genellikle de bak çok önemli, İslamcı Hareket’in içerisinden gelenlerin, AK Parti’ye eleştirel bakan insanların büyük bir kısmı artık kendilerini başka türlü tanımlama ihtiyacı hissediyorlar. İslamcıyı kullansalar bile yanına muhakkak özgürlükçü, solcu gibi, seküler filan gibi şeyler kullanıyorlar. Çok ilginç bir dönüşüm var orada. Yani AK Parti aslında çok ciddi bir şekilde Türkiye’deki İslamcılığın köklerini kurutuyor ve insanlar dönüşüyorlar bir yönüyle. Yeni kuşak, özellikle gençlere baktığımız zaman, gençlerin içerisinde, dindar aile çocuklarının içinde sekülarizm hatta ateizm bayağı gelişiyor, bir yönüyle sola yönelik bir ilgi olduğunu görüyoruz. Yeni bir tür, daha böyle dindar sol bir yönüyle. Tabii en sakatı da cihatçılık.
Uzun bir zaman, El Kaide çıkana kadarki dönemde radikal İslamcılık diye bir şey vardı. Radikal İslamcı denen insanlar tek bir taş atmadan bile radikal olabiliyorlardı ama El Kaide çıktığı andan itibaren radikal İslamcılık intihar eylemciliğine denk geldi artık. Hiçbir şey yapmadan radikal olma şansı kalmadı. Hele IŞİD’le beraber işin suyu iyice çıktı. İslamcılıkta küresel anlamda yaşanıyor bu. Türkiye’de de yaşanıyor. El Kaide ve IŞİD ile beraber çok büyük bir dönüşüm yaşanıyor ve Müslüman Kardeşler, Cemaat-i İslami gibi yapılar çok ciddi bir şekilde zorlanıyorlar. Bu yeni cihatçı akımlara cevap veremiyorlar, kendi tabanlarının o akımlar tarafından sömürülmesini engelleyemiyorlar ve kendilerini yeniden üretemiyorlar. Bu olayın çok ciddi bir şekilde üzerinde düşünülmesi gerekiyor.
Cihatçılığın potansiyel olarak kuvvetlenmesinin koşulları oluşuyor yani.
Tabi cihatçılık, herkesin dile getirdiği, hep söylediği ama kılını dâhi kıpırdatmadığı bir hikâyeyi fiiliyata döktü. Yani bu bir tür Batı’ya meydan okuyuştu, işte bunu fiiliyata döktü. 11 Eylül tek başına yeterli, anlatabiliyor muyum? Onunla kimse yarışamıyor şu anda, o çok ciddi büyük bir kırılma yarattı, onu akılda tutmak lazım. Şu anda o eskisi gibi orta yolcu İslamcılığın Türkiye’de de, dünyada da çok fazla bir etkisi kalmadı ve dolayısıyla hâlâ İslami birtakım kaygılar güden insanlar artık bu kaygılarının tek başına yeterli olmadığını görüyorlar. Sınıf meselesi, kimlik meseleleri ya da Kürt meselesi filan gibi meseleleri ekleyen bir İslami anlayış da ortaya çıkıyor. Çok ciddi Kürt İslamcılar var mesela ve bunlar için Kürt meselesi her şeyin önünde.
Onlar Kürt değil ama.
Ama Kürt meselesinde alışılagelmişin dışındalar.
Furkan eski bildiğimiz tip orta yolcu İslamcılığa denk gelen bir şey. Ama Güneydoğu’da, özellikle bir takım Kürt İslamcılar filan var. Onlar HDP’ye daha yakın bir yerde duruyorlar. AK Parti’den tamamen koptular. Onlar için Kürt meselesi her şeyin önünde. Mesela birtakım kadınlar var İstanbul’da. Onlar mesela kadın meselesini feminist bir bakışla ele alıyorlar. Bu türden, belki sayıları çok fazla olmayabilir ama dinamik hareketler var. O eski bildiğimiz tip İslamcılık artık dünyada da pek kalmıyor. Türkiye’de hele AK Parti o kadar içini boşalttı ki İslamcılığın, mesela dile getirilmesi İslamcılık için en temel kavram adalettir ve Türkiye’de adaletin olmadığını herkes biliyor artık, dolayısıyla ellerinden AK Parti bütün argümanlarını aldı. İslamcı kalmak artık Türkiye’de mümkün olmaktan çıktı.
Bağlam biraz değişecek ama farklı bir soru sorayım. Neo-liberal politikalar dünyanın kırlarını şehirlere süpürdü. Dünyada kır - kent dengesi 1960’larda yüzde 70’e 30 kır lehineyken, 90’larda tam tersine döndü. Türkiye’de de aynı gelişme yaşandı. Dünyanın her tarafında olduğu gibi kırın geleneksel değerleri kente taşındı. Sadece siyasal İslam yükselmedi, dünya bir bütün olarak muhafazakârlaştı. Bu sosyo- ekonomik hakikatin siyasal İslamın yükselmesinde payı yok mu?
Onun da etkisi muhakkak var ama sadece onunla açıklanabilecek bir mesele değil. İslamcılık artık şehirli bir hareket ve şöyle bir şey var tabanında: Çok daha alt tabaka insanlardan meydana geliyor olabilir ama esas olarak orta sınıf hareketidir ve Türkiye gibi ülkelerde artık kaybedeceği çok şey olan bir harekettir. İnsanların kaybedecekleri çok şey var, dolayısıyla İslamcılık artık bir muhalif hareket olmaktan iktidar hareketi olmaya geçişi beceremedi, bunun sancısını yaşıyor. Muhalif olduğu zaman bir cazibesi vardı, onu muhafaza edemiyor ve iktidardayken de sırf belli bir süre ülkeyi demokratikleştirerek bile belli bir cazibeyi muhafaza ediyorlardı. O da durduğu için artık hiçbir cazibesi kalmadı, artık tek hikâye demin konuştuğumuz o şebekenin dönebiliyor olması. Genel olarak baktığım zaman sağlık hizmetleri vesaireyi verebilmesi, devletin alt tabakaları ekonomik olarak destekleyebilmesi ve birtakım klientalist ilişkilerin yürüyebilmesi, ama belli bir zaman sonra bu gidişat terse dönerse iktidar ayakta kalabilmek adına nasıl bir cevap verecek, işte burası belirsiz. Mesela en son şimdi Afrin’e harekat yapıyor, ekonomiyi düzeltemediği için böyle birtakım şeyler ile 2019 seçimlerine gitmeye çalışıyor ama bu sürdürülebilir bir şey değil. Yani burada çok ciddi bir kriz var ama dediğim gibi bu kriz kendi başına Erdoğan’ın kaybetmesine yol açmıyor. Bu krizi birilerinin onun kaybetmesine yol açacak şekilde işlemesi lazım, o olmadığı için ömrü sürüyor.
Peki etkili bir muhalefet seçeneğinin ortaya çıkmasını olanaklı görüyor musun?
Hatırlarsan AK Parti birden kurulmuştu. Kurulana kadar zamanını bekliyordu, acelesi yoktu. O dönemde üçlü koalisyon çöktü, ülke seçime gitti, ortada başka hiç kimse yoktu ve AK Parti hak ettiğinin çok ötesinde bir oyla geldi aldı. Bu milletin böyle bir özelliği var, bir şekilde bir alternatifi buluyor ya da ona haddinden fazla önem veriyor. Yani şu haliyle alternatifi kendisi çıkartamazsa, ülke gerçekten çok zor duruma düşerse ki gerçekten böyle bir şey olabilir, o zaman kendisi bir şey çıkartabilir.
Kendisi dediğin AKP mi?
Hayır, ülkenin kendisi. Ama ideal olanı, var olanlar içinden birinin çıkabilmesidir. Mesela halk 12 Eylül’de anayasaya verdi oyunu ama cunta partisinin kendisine oy vermedi. Kimsenin tanımadığı Özal birden bire tek başına iktidara geldi. Çünkü insanlar belli bir yerden sonra askeri istemiyordu, gidebilecek çok fazla seçenek yoktu, bir tane kendilerine yakın bir adam buldular ona verdiler. Ya böyle bir şey olacak ya da gerçekten birileri, birisi, bir hareket çıkacak insanlara olan bitenin neden yanlış olduğunu net bir şekilde gösterip desteği alacak. Bu giderek zorlaşıyor, ülkedeki otoriterliğin inşasıyla, hak ve özgürlüklerin kısıtlanmasıyla vs. zorlaşıyor ama şu da bir gerçek ki hakikaten sahici bir hareket varsa, bir şekilde çıkış yolunu bulur.
AKP’nin kendini reforme etme şansının ortadan kalktığını, muhalefetin şu anda inandırıcı bir seçenek olamadığı, yeni bir seçeneğin filizlenmesi gerektiğini söylüyorsun sanırım.
Bunun içerisinde bir zamanlar AK Parti’nin içinde yer almış bir takım kişiler olabilir, şu anki gidişattan memnun olmayan ama AK Parti’nin eski dönemlerini arzulayan insanlar da böyle bir şeyin içerisinde yer alabilirler.
696 sayılı Kanun Hükmünde Kararname ile ilgili olarak ne düşünüyorsun?
O hikâye çok bildiğim ve çok önemsediğim bir hikâye değil, ona girmeyelim istersen.
Polis ağır silahlarla donatılıyor. SADAT gibi tartışmalı bir örgütlenme başkanı dolayımıyla doğrudan Tayyip Erdoğan’a bağlanıyor. Bu gelişmeler İran’da olduğu gibi orduya paralel bir ikinci ordunun oluşturulması girişimleri mi?
Ondan çok emin değilim, zamanında Özal iktidarı sırasında bu türden şeyler söylendi, hatırlarsan Özal için ‘orduya karşı polisi güçlendiriyor’ demişlerdi, böyle şeyler çıkartılıyor ama o konudan da çok emin değilim. Cazip konular olduğunu biliyorum ama çok emin olmadığım konularda konuşmak istemem.
SADAT’ın başındaki Tanrıverdi basın toplantısında birden bire Tayyip Erdoğan’ın yanında ortaya çıkıverdi. Bu enteresan bir gelişme değil mi?
O adam eskiden beri o çevrelerin adamı. Ordudan ayrıldığından beri Erbakan’ın filan yanında bulunmuşluğunu hatırlıyorum. Yeni tanıştıkları bir adam değil, neyse o konu çok tercih ettiğim bir konu değil.
Erdoğan’ın İslamcılıktan geliyor olması şu anda yaşadıklarımızı açıklamak için tek açımızın İslamcılık olabileceği anlamına gelmiyor. İslami hareketin içinden geliyor olması şu anda yaşananları İslamcılık olarak görmemizi gerekli kılmıyor. Bunu söylerken İslamcılığı filan kayırıyor değilim. Olayın daha iyi anlaşılabilmesi için söylüyorum. Mesela çok fazla tanıdığım İslamcı var ve bu durumdan çok şikayetçiler ve benim bildiğim İslamcı argümanlarla şu anda yapılanların hiçbir alakası yok. Hepsinin demesem bile önemli kısmıyla hiçbir alakası yok. Tamamen popülist bir söylemle giden, dünyada Trump’ın Amerika’da yaptığının ya da Putin’in Rusya’da yaptığının Türkiye’ye özgü bir versiyonu bu. Batı medyası filan Erdoğan’ı Trump’la, Putin’le birlikte anıyor. Polonya’da, Macaristan’da da var ya bu türden otoriter rejimler, onlarla birlikte anılıyor Erdoğan. Artık öyle bir şeyin içerisine girdi Erdoğan. Artık Müslüman Kardeşler ile filan değerlendirilen biri değil.
Bitirmeden, MHP AKP ittifakına ne diyorsun?
Türkiye’de milliyetçilik ve muhafazakârlık özellikle Anadolu’da çok iç içe geçmiştir, birbirleriyle çok iç içedirler. Mesela ‘70’li yıllarda bakarsın bir seçimde MSP çok oy alır oralarda, bir seçimde MHP çok oy alır. Ama ‘80’lerden sonra, yeni tip İslamcılıkla beraber bayağı bir ayrışma yaşandı aralarında. Şimdi Tayyip Erdoğan o ayrışma hiç olmamış gibi tekrar birleştirmeye çalışıyor ama bence çok büyük bir stratejik hata yapıyor. Türkiye’deki muhafazakâr kesimin yaşadığı gelişmeye denk gelen bir olay değil bu, çok ciddi rahatsızlıklar doğuracağını düşünüyorum. Zaten Kürtlerde doğuruyor o ayrı, özellikle kentli orta sınıflarda MHP’nin dünya vizyonu, Türkiye’deki İslami orta sınıfların ya da üst sınıfların globalist bakışıyla örtüşmüyor.
Birkaç yıl önce Erdoğan “ırkçı”, “kafatasçı” diye eleştiriyordu MHP’yi.
Kızılelma bile dedi sonunda. Kendi tabanının geleneğinde filan olan şeyler değil bunlar, tamamen anlık yapıyor. Çözüm süreci zamanında da bambaşka konuşuyordu.
“Kendi tabanının geleneğinde yok” derken kastettiğin…
Yok öyle şeyler… Özellikle İslamcılık ‘80’ler sonrasında çok şehirleşti, hatta küreselleşti. MHP’nin en büyük sıkıntısı eski kalması. Şimdi MHP’nin fikirlerini Türkiye’ye şırınga ediyor. Halbuki çözüm süreci sırasında dile getirdiği çözüm perspektifi tabanında da bayağı etkili oluyordu. Zamanında red ve inkar politikalarından vazgeçtik lafını defalarca etti şimdi red ve inkar politikalarına sarıldı. Şimdi bu insanların bir anda “Aaa tamam Kürtler yokmuş, Kürt sorunu yokmuş” demeleri mümkün değil. O bir aldatmaca tamamen, durumu idare etme perspektifi bence.
En son şunu sorayım: Türkiye’nin önümüzdeki birkaç yılına ilişkin projeksiyonun ne?
Pek iyimser değilim.
Muhtemel gelişme yörüngelerini ne olarak görüyorsun?
Kürt sorununda adım atılmaması halinde Türkiye’de hiçbir şey iyiye gitmez. Türkiye’de kim Kürt sorununu çözme iddiası ile gelirse o başarılı olur.
Tayyip Erdoğan yarın sabah kalkıp, Kürt meselesinde bambaşka bir şey anlatmaya başlayabilir mi?
Yapmak isteyebilir ama artık tutmaz. O tren kaçtı. Ondan sonraki süreçte Ak Parti varlığını sürdürürse ve birileri kalkıp böyle bir şey derse, böyle bir şansı olur ama Tayyip Erdoğan’ın artık Kürtleri böyle bir şeye ikna edebileceğini pek sanmıyorum. Halbuki çözüm sürecinde bu sorunu çözme fırsatı yakalamıştı ama olmadı.
Bunda temel kaygısı oy muydu?
Yok, temel kaygısı oy değil. Çok karışık bir hikâye o, apayrı bir hikâye, çözüm süreci neden yarım kaldı meselesi çok boyutlu ama tek başına bir oy kaygısı olduğunu sanmıyorum.
Ana faktör neydi?
Şöyle söyleyeyim, bunun Kürtlere ve PKK’ye getirisinin çok daha fazla olacağını gördü.
“Oy mu” derken kastım buydu.
Oy değil, sonuçta bilançoda baktığın zaman herkes kazanacak belki ama esas kazanan Abdullah Öcalan olacaktı.
Çözüm sürecinde en fazla kazananın Öcalan olacağı baştan belliydi. Bunu varsaymıyor muydu Erdoğan?
Hayır öyle var saymıyordu. Öcalan’ın içeride olmasından filan onu kendisinin istediği gibi yönlendirebileceği gibi bir düşünceyle işe girişti. Bunun böyle olmadığını, inisiyatifin orada olduğunu görünce de, ki 28 Şubat’taki çıkışı oydu zaten, ipleri kopardı.