Hükümete Kızgınım, Bizi Yarı Yolda Bıraktı | Mimesis Sahne Sanatları Portali
(Ezgi Başaran’ın Kutluğ Ataman ile yaptığı söyleşiyi yayınlıyoruz)
Kutluğ Ataman, İçişleri Bakanı Şahin’in ‘terör’ tarifinden sonra hayalkırıklığına uğradığını söyleyerek, “İki seçimde, referandumda benim gibi AKP’yi desteklemiş biri bile bu konuşmadan sonra hükümetin yanında yer alamaz” dedi.
Kutluğ Ataman sadece Türkiye’nin değil, dünyanın en önemli çağdaş sanatçıları arasındadır. Cesurdur, açıktır, tutarlıdır. Eleştirisinden de özeleştirisinden de gram ödün vermez. Birçok sanatçı gibi, ıçişleri Bakanı ıdris Naim şahin’in terör tanımlamasından sonra isyan bayrağı açmıştı. Buluştuk. Türkiye ona nasıl görünüyor, demokrat ve sivil olmak nedir, solu gasp ettiğini düşündüğü kesim kimdir, bir zamanlar destek verdiği hükümetle ilgili fikirleri ne minvalde, konuştuk.
İçişleri Bakanı ıdris Naim şahin’in yeni terör ve terörist tarifi sizin de dahil olduğunuz bir grup sanatçıda büyük bir öfke yarattı değil mi?
Sayın Bakan’ın konuşması her şeyden önce ülkemiz adına çok büyük bir şanssızlık. ıleri ülkeler dünyada her alanda marka olarak ekonomik ve kültürel alanda yarışır, hayatta kalırlar. Sanatın bu türden esastan olmasa da gene de önemli bir görevi var. Bugün Türkiye markası 15 yıl öncesinin Midnight Express imajından kurtulduysa bunda ben dahil sanatçıların çok önemli rolü oldu. Bakan bir tek demeciyle bizlerin bu çalışmasını tarumar etti. Bu noktadan sonra kim, nasıl düzeltebilir bu görüntüyü? Dilerim Türkiye için kendini feda eder, istifa eder.
Sanatçılardaki bu öfkenin nasıl bir sonucu olur?
Çağdaş Türkiye’yi temsil eden hiçbir kültür ve sanat insanı, hangi nedenle olursa olsun, o bahtsız konuşmadan sonra artık bu hükümetin yanında yer alamaz. Çünkü en azından uluslararası platformda inanırlığı kalmaz.
Halbuki siz zamanında desteklemiştiniz hükümeti?
Onu söylüyorum zaten. Benim gibi son iki seçimde olsun, Abdullah Gül’ün cumhurbaşkanlığı sürecinde olsun, son referandumda olsun hükümeti desteklemiş biri bile bu konuşmadan sonra hükümetin yanında yer alamaz. Yanlış anlaşılmasın. Ben değişmedim. AKP ANAP’laştı. İşte bu yüzden de benim gözümde artık Türkiye’yi olumlu yönde geliştiren bir güç olmaktan çıktı. Aksine, Türkiye’nin önünü kesen bir güç olmaya yöneldi. Kendimi kandırılmış, aptal hissediyorum. Bir eşcinsel olarak da bakana teessüf ederim. Böyle bihaber insanların bakanlık mertebesine ulaşabiliyor olması ülkemiz adına esef verici.
Bakan şahin’in birçok demeci de şaka konusu yapılıyor. Belki de bu kadar ciddiye almamak mı lazım?
Ben bir bakanın demecini şaka konusu yapmayacak kadar ciddi ve saygılı biri olduğumu düşünüyorum.
Önceleri umutlu ve iyimser olduğunuzu hatırlıyorum, artık o halinizi göremiyorum. Kırılma noktanız sadece ıçişleri Bakanı mı?
AKP’nin beni ümitlendiren seçim zaferinden sonra hakikaten Başbakan’a inanmıştım. Yeni, demokratik, katılımcı bir anayasa çalışması hemen başlayacak, terör barışçıl yollarla sona erecek, Türk’ü, Kürtü, başörtülüsü, eşcinseliyle insanların daha mutlu, daha yaratıcı, herkesin ülkesine, halkına, ailesine yararlı olmaya çalıştığı bir düzen gelecek diye bekliyordum.
İyimser olduğunuzu söylemiştim, değil mi?
Bunların hemen başarılacağını düşünecek kadar saf değilim elbette. Ama 12 Eylül Anayasası zaten buna izin vermeyen, bölücü, ayrımcı bir anayasa. Bu durum katılımcı, demokratik bir şekilde düzelsin, sonra hep beraber çalışarak bir barış toplumu oluşur diye bakıyordum. Tabii bugün kendine sol diyen, ama aslında sol pozisyonu gasp etmiş, özünde statükocu ve tepeden inmeci bir kesim bana aptal diyordur. Hükümete kızgınlığım biraz da bu yüzden: Bu kesimi haklı çıkarttı, benim gibi insanları yarı yolda bıraktı! Ama varsın bana aptal diyenler çıksın. ıyimserlik benim ideolojimdir. Kötümser insan yapılabilecek şey kalmadığını düşündüğünden son tahlilde statükocudur. Devletin halkını bombaladığı şu karanlık günlerde bile iyimser olmak zorundayım. Bir sanatçı olarak bu benim vazifem.
“Kendine sol diyen, ama aslında sol pozisyonu gasp etmiş” kesim kim, daha açıkça tarif edebilir misiniz?
Kendisini açıkça sol diye adlandıran geniş bir yelpaze var. Ancak söylemlerine baktığımızda homofobik, ayrımcı, darbeci, ulusalcı ve hatta bazı durumlarda açıkça Ergenekoncu kesim.
Sol ne zamandır sizi kapsamıyor?
Tam tersi: Sol benim! Sol, toplumda ezilen kesimi, her kim olursa olsun, her koşulda koruyan demokratik dünya görüşü olmalıdır. şiddet kullanmayacaksın, ırkçılık yapmayacaksın, ayrımcılık yapmayacaksın, özgürlükleri hemfikir olmasan bile kısıtlamayacaksın. Bütün bunları bir ülkücü savunsun o benim için doğrudur, soldur artık. Bir polis grev yapan bir işçiyi tekme tokat dövdüğünde yanlış diyorsak, şiddete maruz kalan polisleri de eşit şekilde savunmalıyız. Bunu beceremiyorsak, o zaman siyasete yaklaşımımız en fazla bir holigan düzeyinde olur.
Biraz evvel tanımlayıcı bir sıfat olarak ‘Ergenekoncu’ kelimesini kullandınız. Size göre Ergenekoncu olmak nasıl oluyor?
Devlet içerisinde devlete ve halkın iradesine karşı örgütlenmiş bir çeteden söz ediliyor. Deşifre edilmesi demokrasinin doğru raya oturması için mutlaka gerekiyor. Bu süreci başlattığı için AKP’nin ülke tarihinde her zaman çok saygın bir yeri olacak. Ama devamını gene aynı ruhla getirebilir, bu kanseri tamamen kaldırabilirse. Bu süreç zarfında veya sona erdiğinde gerçek anlamda sol ve demokratik muhalefet de ortaya çıkarsa, ne âlâ.
“Yetmez ama evet” dediğiniz için pişman mısınız?”
Asla! Bunu nereden çıkarttınız? Tabii ki yetmez ama evet. Sonuna kadar. Evet oyumu her zaman gururla taşıyacağım. Oradaki niyet, 12 Eylül anayasasının değişme sürecini vatandaş olarak bir tek oyla bile olsa başlatmaya katkıydı. Hâlâ Evren’e iki kez müebbet yetmez ama evet!
Oy katkınız yeterince değerlendirildi mi ama?
Sonuçta ordu bir nebze de olsa siyasetten çıktı. Çıktı da ne oldu diyenler yok mu? Var. Yerine gelen sivil idare doğru mu yanlış mı, bu tabii ki tartışılmalı. 35 vatandaşın katli tabii ki doğru değil. Ama ikisini birbirinden ayırt etmek gerekir. Ordunun sivil iradenin altına girmeye başlamış olduğunu görmek olumlu.
Ece Ayhan, ölümüne yakın bir röportajda ’Hayrettir! Sivilliği yalnız ve yalnız askerlerin tersi olarak ele alıp yanılsayanlar var’ diyordu. Bir sanatçı için sivil hayat tanımı ve hayali nedir?
Ne kadar doğru değil mi bu söz? Bazen yurtdışındaki açılışlarıma devlet erkanı geldiğinde ne iş yaptıklarını soruyorum. Aralarından askerim diyenler çıktı. Ama sizinle uzun uzun işinizi konuşuyor. Demokrat, hatta aralarında eşcinsel komutanlar bile var. Bizde maalesef geçin bunu, sivil toplumun büyük bir kısmı asker kafalı, militarist düşünceyle formatlanmış. Fark etmiyor, solcusu da, sağcısı da, sanatçısı da, AKP’lisi de, eşcinseli de… Biraz üzeri yanlışlıkla çizilmeye görsün, hepsinin altından militarizm çıkıveriyor, kel görünüyor. Sonuçta askerlik bir meslek. Sorun askerlikte değil ki! Sorun militarist zihniyette. Hayatın her alanına askeri disiplini sokan, bireyi kayıtsız şartsız devletin eri gören zihniyette sorun. Bunun sonu Kuzey Kore.
Bir sanatçının yaratıcılığına nasıl etki eder bugünkü memleket hali? Öfkeden daha iyi yazıyorum, daha iyi üretiyorum diyenleri duydum, ya siz?
Asla katılabileceğim bir şey değil. Öfke belki bazılarını motive edebilir. Belki beni de motive eder ama sanatımı daha iyi yaparım diye bir şey yok. Öfkelenmek bir şeylere cesaret edip dur demeyi kolaylaştırıyor ama faşizme dönüşürse, yani dünün mağduru bugünün zalimi olursa, işte fasit daire hep böyle gider. Türkiye’nin şu anda ihtiyacı olan şey daha fazla öfke değil, içinde katliamlar dışında affetmeyi de barındıran bir tür gerçekler komisyonudur.
Fasit daireden söz ediyorsunuz, sizce yeni mağdur kim?
Herkes. Fasit dairenin de anlamı budur. Fasit dairede mazlum gibi zalim de mağdurdur. Oysa demoratik terbiye, bunu destekleyen bir adalet sistemi oturursa, o zaman sistem güçlenir, sivil hayat yeşerir. ışte bu niyetle yetmez ama evet dedim. Bu durumda Kürtlere çok zor bir vazife düşüyor mesela: Bugünün mazlumu oldukları halde silahlı çatışmayı bırakıp masaya oturabilecekler mi? Onların işi devletin işinden daha zor.
Kürt sorunuyla ilgili tavrınız net.Uludere katliamından sonra bu haliniz iyiden iyiye öne çıktı…
Kürt sorunundaki tavrım zaten aklın tavrı: şiddet ya bitecek ya bitecek. Önce kayıtsız şartsız ateşkes, daha sonra demokratik adımlarla Türkiye sınırları içerisinde her Kürt kökenli vatandaşın diliyle, inancıyla, her Türk vatandaşla kayıtsız şartsız eşit ve özgür olduğu bir ülke. Bu hükümetin bunu başarmak için gerekli adımları atacağına hakikaten inanıyordum. Ama İçişleri Bakanı’nın son konuşmasından sonra, sivillere eskiden olduğu gibi bombalar atıldığından beri bu nasıl olacak bilemiyorum. Bir zamanlar PKK’nın masumları öldürdüğünden konuşuyorduk. Bugün devletin masumları öldürdüğünden konuşuyoruz. Demek ki devlet içerisinde bir kanat, devleti PKK seviyesine indirmeye çalışıyor. O zaman bu devleti bizler nasıl savunabiliriz? Eğitimli bir insan olarak bu dar politikalara sıkışıp kalmaya mecbur değilim.
Dostlarınız “Aman dikkat et, bu konulara girme’ diye uyarıyor mu sizi?
Komik olan şu ki, ben böyle konuşunca sevenlerim daha ziyade ”dikkat et, solcular seni sağcı zannedecek” diye uyarıyorlar. ”Devletten sana zarar gelir” diye uyaran çıkmadı. Ayrıca o nasıl bir ülkedir ki düşündüklerinizi söylediğinizde suç işlemiş olasınız? Anlamıyorum ve umurumda değil. Doğru bildiklerim yanlış olabilir, ama ben doğru bildiğimi söyleyebilmeliyim. ınsan olmam, eğitimli, sanatçı olmam bunu gerektiriyor.
‘Solcular seni sağcı zannedecek’ kısmını anlayamadım, ne ilgisi var tavrınızın sağcılıkla?
şöyle: Ben son 15 yıldır politikacı veya parti gözetmeden, kendi aklım ve vicdanım nerede daha iyi bir yansıma buluyorsa ondan yana oldum. Bazı konularda AKP’li, bazı konularda bağımsız, bazı konularda BDP’li hatta CHP’li gibi düşünebilirim. Kürt sorununun da kesinlikle ve kesinlikle PKK’nın silah bırakmasıyla biteceğini düşünüyorum. PKK benim için terörist bir yapılanmadır, nokta. Ama bu Kürtlerin demokratik haklarını almalarına, hatta fikir düzeyinde kalmak şartıyla PKK yanlısı olmalarını ifade etmelerine karşı olduğum, bunun bir suç sayılması gerektiğine inandığım anlamına gelmez. Diğer vatandaşlarla eşit yaşam haklarına karşı olduğum anlamına gelmiyor. Zaten sadece Kürtler mağdur değil ki! Bakınız eşcinseller, Aleviler, dayak mağduru kadınlar, bu dönemde bile, başörtülü kadınlar. Bunları konuşmak bazı sol kesime göre bu ülkede sizi sağcı yapıyor.
Genelin ahlakı olmaz!
Geçen günlerde LGBT derneklerinin anayasa tartışmasına katıldığımda en çok yakınılan konunun ‘dayatılan genel ahlak ve aile kavramı’ olduğunu gördüm. ‘Genel ahlaksızlık hakkı’ndan söz ediliyordu. Siz ne dersiniz?
Genelin ahlakı olmaz. Kişinin ahlakı olur ve bundan sadece o kişi sorumludur. Mesela siyahi olmak ahlaksızlık sayılamayacağı gibi, eşcinsellik de sayılamaz. Bu kimsenin haddi değil. Eşcinsellik ahlaksızlık değil, yaradılış gereği cinsel yönelimdir.
Temel bir insanlık haline açıklama getiriyorsunuz, söylemenize gerek yok…
Olmaz olur mu, şaka yapıyorsun herhalde! Bu hale geldik! Hükümetlerin esas görevi toplumsal barışı korumaktır. ınsanları dil, din, ırk, cinsel eğilim, cinsiyet yüzünden birbirinden nefret etmeye yöneltmek değil. Bu türden yaklaşımlar ancak Nazi Almanyası’na yakışır. Sadece Yahudileri değil, Romanları, engellileri, sosyalistleri ve eşcinselleri de gaz odalarında telef ettiler. Ne diye yaptılar? Genel ahlak adına! Her kesimden eşcinsel var ve altkültür olarak tam görünür olmasa da, ıslamcı kesimde, ülkücüler arasında ve hatta şaşırtıcı derecede agresif ve homofobik ulusalcı kesimde bile varlar.
Yeni anayasada 10. maddedeki “Herkes eşittir” cümlesine, cinsel yönelimi eklemekle LGBT’lerin hayatı kolaylaşır mı?
Hemen kolaylaşmaz ama en azından topyekûn özgür bir Türkiye’ye ulaşmak için çok olumlu bir girişim olur. Neden hep Türkiye demokratikleşmede Batı’nın takipçisi olmak zorunda? Gene bana güleceksiniz ama ben en azından bunu hayal ediyorum! Hayal edelim ki olsun. Yoksa Bülent Ersoy da cumhurbaşkanı olabilsin derken şaka yaptığımı filan mı zannediyorsunuz? Belki bu da sizin cinsiyetçiliğiniz olabilir, mesela?
Son İstanbul Bienali’nde askeri hastaneden aldığınız sağlık raporunu, daha doğrusu bir ayıbı sergilediniz. O raporu alma sürecindeki travmayı, raporu sergilemek biraz hafifletti mi?
Önceki Konu: Haluk Bilginer’den Hesaplaşma Çağrısı
Sonraki Konu: Sevim Burak’ın Romanı Sahnede Müzikle Buluşuyor