İzzettin Dogan: Turkiye'nin bir tane Basbakan'i yok
Cem Vakfi Genel Baskani Prof. Dr. İzzettin Dogan, Turkiye'de fiili Basbakan'in Diyanet İsleri Baskani oldugunu soyledi.
Cem Vakfi Genel Baskani Prof. Dr. İzzettin Dogan, HaberTurk'te Balcicek Pamir'in sorularini yanitladi.
AB'nin Turkiye'yi kucuk gordugunu belirten Prof. Dr. Dogan, AB yetkilileri icin "Turkiye'ye karsi bir muz cumhuriyeti gibi, butun hasmetimizle biraz da urkuturuz ve dedigimizi de yaptiririz" havasi icindeler" dedi.
Diyanet İsleri Baskani Bardakoglu'na artik saygi duymakta zorlandigini belirten Dogan, "Diyanet, Vahabiligi Sunnilik adi altinda, Turkiye'de kabul ettirmeye calisiyor ve adim adim bunu uygulamaya koyuyor. Kadinin peceye girmesi, kadinin yavas yavas haremlige dogru itilmesi bunlarin adimlari…" ifadelerini kullandi.
DOGAN, TURKİYE'NİN BİR BASBAKAN'İ OLMADİGİNİ, FİİLİ BASBAKANİN DİYANET İSLERİ BASKANİ OLDUGUNU SOYLEDİ.
İste İzzettin Dogan'in, HaberTurk'teki Soz Sende programinda Balcicek Pamir'e verdigi roportaj:
- Cem Vakfi'nin Ankara burosu Turkiye'ye gelen Avrupa Komisyonu Baskani Barroso'ya karsi bir pankart acti ve dedi ki "AKP'yi kurtarmaya geldiyseniz, bosuna gelmeyin. Bizim haklarimiz ne olacak".
Biz AB'nin kendilerinin dogrudan inisiyatif almadigi konularda biz herhangi bir inisiyatif almadik. Bugune kadar yurtdisindaki siyasi platformlara Alevilerin sorunlarini hicbir zaman tasimadik ve tasimamaya da gayret gosterdik.
- Bir takim davalar acildi ama onlar hep yurticinde miydi?
Yurt icinde davalar acildi ve biz uluslararasi mercilere Turkiye'nin kendi icinde halledebilecegi konulari tasimayi istemedik. Bu bizim kendi devlet anlayisimiza, siyaset anlayisimiza ve toplumsal meselelere bakis anlayisimiza uygun degildi.
- Neden Hocam, turban bile AİHM'e gidebiliyor da, ornegin din dersi ile veya Diyanet İsleri ile ilgili bir dava gidemiyor?
Bu konuda cok haklisiniz. O tek istisnadir. Yani adaletin dini yoktur. Adalet gerektigi zaman ve siz o adaletin mercilerine boyun egmisseniz kendi iradenizle ki Turkiye oyle yapti. 1950'de Avrupa İnsan Haklari antlasmasi imzalandigi zaman taraflardan bir tanesi de sonradan Turkiye oldu ve 1954'de Turkiye'de bu antlasma yururluge girmis oldu. 87'de tek tarafli kisilerin de muracaat hakki tanindiktan sonra, haklarini alamadigina inanan insanlar, Turkiye Cumhuriyeti Hukumeti'ni oraya goturebilir ve hukumet de orada hesabini vermek zorundadir. Bu sistemi Avrupa uygarliginin degerlerini kabul eden ulkeler, Turkiye de "kabul ediyorum" dedi, cikan itilaflarda rahatlikla gidiyorlardi ve mahkemenin verdigi karar da aleyhine karar verilen devleti bagliyordu.
O konuda bir itirazimiz olmadigi gibi biz kendi insanlarimizi, adalet soz konusu oldugu zaman Alevi, Sunni, Safi, Hambeli, Hiristiyan kim olursa olsun, eger Turkiye'de yargi mercileri onunde haklarini alamadiklarina inaniyorlarsa ve tum yollar tuketilmisse, gidebileceklerini soyledik ve tesvik ettik. Ama Aleviler olarak biz meseleyi kendi icimizde cozebilecegimize inandik. Cunku Alevi yurttaslar hem bu laik cumhuriyetin kurulusunda asli unsurlardir, en onemli gorevleri ustlenmislerdir. Mustafa Kemal'in cevresinde hep onlar onemli olmuslardir.
- Bir parantez acacagim. 20 - 25 milyon civari Alevi var diyorsunuz. Bu bir arastirma midir, dogru mudur?
Dogru. Hem bir arastirmadir. Hem de bizler Alevi yurttaslarin goclerini iyi izleyen bir yapiya sahibiz. Hem geleneksel olarak hem de bilimsel olarak. Ozellikle tarihsel acidan, Aleviler 16. asirdan itibaren, yani Yavuz Sultan Selim'in iktidariyla birlikte siyasi otoritenin bulundugu merkezin mumkun oldugunca uzaginda koylerini kurmaya baslamislardir. Ya dag etekleri, ya dag baslari ya da orman icleri. Genelde Toroslar'da, Kaz Daglari'nda, Bey Daglari'nda gordugunuz Yorukler Alevidirler. Onlarin Cumhuriyetle beraber, o ozgurluk hareketiyle birlikte ve yasalar onunde yurttaslarin esitliginde Ataturk doneminde mutlak saygi gosterildigi icin, halkta uyandirilan guven duygusu sebebiyle, Aleviler yavas yavas dag baslarindan once yol kenarlarina, sonra da buyuk sehirlere dogru goc etmislerdir. Bugun denebilir ki Alevi koylerinin yuzde 90'i bosalmistir. Buyuk sehirlere daha cok sahil sehirlerine gelmislerdir.
- Peki Hocam, sorunun basina donersek, "Tesvik ettigimiz halde Aleviler haklarini aramak icin AB'ye basvurmadi dediniz." Bugun yapilan protesto bir baska adim o zaman.
Sunu soyleyeyim, bugune kadar derken, buyuk kitleler halinde, yoksa bazi arkadaslarimiz İnsan Haklari Mahkemesi'ne gittiler. Mesela din derslerinin zorunluluguyla ilgili olarak İstanbul'da bir dava cereyan etti ve o dava AİHM'e kadar tasindi. AİHM'de davacilari hakli buldu. Belki Ankara'ya geldiklerinde "Siz AİHM kararinin gereklerini yerine getirdiniz mi, getirmediniz mi? Eger getirmediyseniz neden getirmiyorsunuz? Eger bir hazirliginiz varsa o hazirlik nedir?" diye soracaklar.
- Yani sizce Alevilerle ilgili konular konusulacak miydi ya da konusuldu mu?
Konusulacaktir. Bugun konusulmustur buyuk ihtimalle. Ancak biz sunu savunduk; inanc konusunda, Osmanli doneminde bile insanlarin yan yana, ic ice yasayabildikleri, kilisenin, havranin, caminin, cemevinin, havranin, dergahin, zaviyelerin yan yana bulundugu bir kultur dunyasinda, herhalde Turkiye gibi laisizmi benimsemis olan, din ve devlet islerini ayirmis olan ve devletin inanclar karsisinda tarafsiz oldugunu ongoren bir Anayasa devletinde, herhalde bunlar da cozulur, kendi aramizda anlasiriz diye dusunduk. Ama 20 yillik mucadelemizde maalesef devleti yonetenleri kendi sorumluluklarini yuklenmeye yeterince ikna edemedik.
- Bugun bir anlamda tekrar hatirlatma gibi bir sey oldu herhalde.
Bundan sonra, ozellikle AKP Hukumeti'nin 6 yillik tutumuyla, bir tek Alevi orgutuyle dahi el sikismamistir Sayin Basbakan.
- Ama bir iftar oldu biliyorsunuz.
O bile basli basina bir ikrardi. Bugunku Sayin Basbakan'in yurttaslari arasinda acik ve net bir ayrimcilik yaptiginin ikrariydi. Dusunun 6 yil olmus, 20 - 25 milyonluk vatandasinin elini sikmamis ve acikca da Berlin de "Aleviler eger Muslumansa, Muslumanlarin bir tek mabedi vardir. O da camidir, camiye buyursunlar" demistir. Bir laik cumhuriyetin basbakani bunu soyleme cesaretini gosterebilmistir. Biz Sayin Barroso'nun, AB'nin hukumeti niteligine sahip ve oranin basbakani olarak dusunulebilecek zatin, Genislemeden Sorumlu Yuksek Komiseri Olli Rehn'la birlikte gelisini, Ankara subemiz araciligiyla su manada protesto etmek istedik; Bugune kadar hep gordugumuz nedir AB'den? AKP'yi himaye etmek amaciyla; bugune kadar ki iktidarlar ulusalci bir tavir icindeydiler. Oysa AB icinde yer alabilmek icin, federal bir Avrupa dusunuldugu icin, egemenlik yetkilerinin bir kisminin Bruksel'e verilmesi gerektigi ortadadir. "E siz cok ulusalci cok egemenlikci davranirsaniz nasil gireceksiniz?" tavri icinde AKP Hukumeti'ni kendisine cok daha yakin buldu. AKP bir cok kararlarin alinmasinda AB'nin fikrini aldi, boylece de desteklerini aldi. Onlar da AKP'yi himayelerine almis oldular. Simdi AKP aleyhine yurutulen bir dava var. Bu dava onemli bir dava. AKP'nin kapatilmasiyla bile sonuclanabilecek bir dava. Boyle bir davada mahkeme uzerinde baski kurmak icin, AB'nin basbakani durumundaki zat ve genislemeden sorumlu komiseri Turkiye'ye geliyorlar ve adeta Turkiye'ye sahip cikiyorlar hem de destek mahiyetinde ikisi birden geliyor ve alelacele geliyorlar. Ne zaman? Mahkeme davayi kabul ettikten sonra.
Ben Avrupa'da doktora calismalarimi yaptim ve devletler hukuku profesoruyum. 40 kusur sene bu ulkede mutalaa verdim ve hala da veriyorum. Simdi Avrupa'da siz mahkemeye intikal edip gorulmekte olan bir davada, bir siyasi kurum olarak, ne olursaniz olun, hukumet olarak, meclis olarak ya da baska bir organ olarak, haddinize degildir, bir sey soyleyemezsiniz. Mahkeme hesabini sorar size. Yani suc islemis olursunuz.
Turkiye'yi kucumsuyorlar. Turkiye'yi bir Afrika ulkesi, yeni somurgecilikten kurtulmus, bagimsizligina yeni erismis, kadrolari olmayan, devlet tecrubesi olmayan gibi…
- Yani muz cumhuriyeti gibi degil mi?
Aynen. "Eger bir muz cumhuriyeti gibiyse biz geliriz. Butun hasmetimizle biraz da urkuturuz ve dedigimizi de yaptiririz" havasi icindeler. Asil kucuk dusurucu olan budur. Onun icin gelenler de hadlerini bilmelidir. Turkiye Cumhuriyeti bin yilliktir. Devlet gelenegi olan ve kanla yeniden bagimsiz bir guclu devleti kurmus olan, butun o eski devlet etme gelenegini de kendi bunyesinde toplayan bir devlettir.
- Ote yandan da hukumet bu gelisten, bu tavirlardan cok memnun.
Cunku hukumet buna bir can simidi gibi sarilmak istiyor. Olabilir, hukumet bunu isteyebilir, onlar da hukumeti himaye etmek isteyebilirler. Bu guc dengesine bagli. Guc dengesinin ve hukuk duzeninin tayin edecegi bir olaydir.
Alevi yurttaslari acisindan bugune kadar bu muhteremler sadece ilerleme raporlarinda, "Alevilerle ilgili herhangi bir gelisme yoktur" gibi bir tek cumleyle duygularini ifade ettiler. Oysa diger azinliklarla ilgili konularda, ornegin Kurt sorunu ile ilgili birkac sayfa ayiriyorlar, bir cumle degil. Boyle bir durumda 20 - 25 milyonu olusturan bir insan kitlesinin temel hak ve ozgurlukleri, inanc bazinda korunmazken, savunulmazken, yokmus gibi muamele gorurken tek kelime soylemiyorsunuz, geldiginizde de konusmuyorsaniz "O zaman niye geldiniz?" diye sorarlar.
- Hocam, 'aglamayan cocuga meme vermezler' gibi bir durum var mi Aleviler konusunda?
Biz o psikolojiye hic girmedik Balcicek Hanim. Biz bu ulkenin insanlariyiz. Biz hukuka guveniyoruz hala. Biz hukuki acidan bu hukumeti dize getiririz. Hic kimsenin suphesi olmasin.
- Peki tam bu ziyaretin oncesinde Diyanet İsleri Baskani Bardakoglu'nun bir cemevi aciklamasi geldi. Dedi ki, "Cemevlerinin ibadethane olmasi Alevileri Muslumanliktan koparir" Bu aciklama icin ne dusunuyorsunuz? Ziyaretin bu aciklamayla ilgisi var mi sizce?
Sayin Bardakoglu saygi duydugum bir insandi. İnsandi diyorum, cunku gittikce bu saygimi korumakta zorluk cekiyorum. Bir din adami, bir din kurulusunun basindaki saygin bir kisi olmak yerine, siyasetci gibi davraniyor. Emirlerini de Turkiye'den degil, Suudi Arabistan'dan aliyor gorunumunde. Bunu cok agir bir yorum olarak soyluyorum ama o yorumu da benimsiyorum. Yorumun aciklamasini da yaparim. Cunku daha once Sayin Basbakan'in bu Alevi acilimi adi altinda, kendi insanlarina duzenlettirmis oldugu, Alevilere verdigi bir iftar yemegi soz konusu olmustu. Belki de Sayin Basbakan o toplantida Alevilerle ilgili bir acilim yapacak, halkin onunde bir takim taahhutlere girecekti. Ama ta Mekke'den tum gazetelere manset olan bir beyanda bulundu: "Sayin Basbakan, siyasetciler kendi isleriyle ilgilensinler. Onlar siyasetcilerdir siyasetle ilgilensinler. Dini konular bizim alanimiza girer" dedi. Demek suretiyle Basbakan'in bir sey soylemesini engelledi.
Simdi buyuk ihtimalle Avrupali liderlerin Turkiye'ye gelmeleri, belki de AKP'ye Alevilerle ilgili sorular sormasi karsisinda, Basbakan'in Alevilerle ilgili calismalar yapildigi yuvarlak laflarinin otesinde, "sunlari sunlari yapacagiz" demesini onlemek icin dunku cikisi yapti Sayin Bardakoglu.
- Cok ciddi bir iddia. Basbakan demek ki daha ilimli ve kucaklasmak ve bir seyler yapmak istiyor. Yanlis mi anladim?
Yanlis degil. Basbakan bir siyasi mekanizmanin basindadir ve bir siyasi partinin lideridir. Mumkun oldugu kadar da aldigi oylarin dusmemesini ister. Tam tersine siyasetin geregi daha cok artirmak ister. Alevilerin hakli olayinda da artik otelenemeyecek olan bir durumu gordugunde bir takim duzeltmeler yapmak ister. Yapmayi dusundugu duzeltmeler Alevileri tatmin etmeyebilir. Ama olumlu bir adim atmak isteyebilir.
- Peki nasil olur da Diyanet İsleri Baskani bunu engelleyebilir? Biraz acalim mi?
Vahabiligi Sunnilik adi altinda Diyanet Turkiye'de kabul ettirmeye calisiyor ve adim adim bunu uygulamaya koyuyor. Kadinin peceye girmesi, kadinin yavas yavas haremlige dogru itilmesi…
- Bunu Diyanet mi yapiyor?
Gayet tabi. Diyanet'in kadrolari yapiyor. 100 bin kusur camide Diyanet bunlari uygulamaya koyuyor. Sadece orada da koymuyor. Diyanet'in bugunku dogrudan baskani ve eski baskanlari marifetiyle bu politika yururluge koyuluyor. Eski baskanlar derken gayet acik ve net, sizin programinizda soyleyeyim: Bugun Diyanet İsleri Baskanligi, Turkiye'de laik cumhuriyeti yipratacak orgutlenmeye ve dusunce gucune kavusturan kisi Sayin Tayyar Altikulac'tir. Yani Diyanet'in eski baskani. Su anda AKP'nin Genel Baskan Yardimcisidir. Milli Egitim Komisyonu'nun Baskanidir. Milli Egitim'deki tum dini referanslara dayali bir din anlayisi, kitap yazdirma anlayisinin mimari Sayin Altikulac'tir. Onun icin Turkiye'nin bir tane degil, birkac gizil basbakan var. Bir tanesi gorunurdeki Sayin Tayyip Erdogan. Bir tanesi, asil fiil Basbakan, Diyanet İsleri Baskani Bardakoglu'dur. Onlarin muhalefetine ragmen hukumet karar alamiyor.
- Cok ilginc soyledikleriniz. İnsani dehsete dusuruyor.
Gayet tabi, ama gercegi budur. Turkiye'de de kimse gormek istemiyor. Turkiye'de Diyanet İsleri Baskanligi'nin statusunu gozden gecirmeden, olmasi gereken laik bir cumhuriyette isgal etmesi gereken yere kondurulmadan, bunun gerekli degisiklikleri yapilmadan, siz Turkiye'de ne laikligi koruyabilirsiniz ne laik cumhuriyeti ne de Turkiye'de cagdas, yuzu ileriye donuk bir devlet modelini yasatabilirsiniz.
- Sayin Altikulac'in doneminde basladi bu, bugune kadar devam mi etti?
Bakiniz sadece Sayin Altikulac'in doneminde degil; Turkiye'de laik cumhuriyetin yikilabilmesi icin, yerine İslam Cumhuriyetinin kurulabilmesi icin gerekli alt yapi hazirliklarini yapan Diyanet İsleri Baskanlarinin surelerini bir birlerine ekleyin 25 yil tutar. Bunlardan bir tanesi Tayyar Altikulac, bir tanesi Suleyman Ates, digeri Sayit Yazicioglu'dur. Bunlarin ucu de su anda AKP'nin cok aktif gorev yuklenmis insanlari. Sait Yazicioglu butun saygi ve sevgime ragmen, bu projenin unsurlarindan bir tanesidir ve su anda Diyanet İsleri'nden sorumlu Basbakan Yardimcisidir.
- Butun bu isimler AK Parti'nin cok onemli yerlerinde. Kisisel olarak Diyanet'in de hukumetten bagimsiz bir sey yapabilecegine pek inanmiyorum.
İste o yanlis. O konu da hemfikir olmayabilirim sizinle.
- Siz daha iyi niyetli dusunuyorsunuz herhalde. Butun bu tabloda bir tek Basbakan onlardan degil mi diyorsunuz?
Basbakan belki siyasetci olarak daha esnek davranmayi dusunebilir. Ama bunlarin engellemeleri karsisinda hep geri adim atiyor.
İSTE SOYLESİNİN VİDEOSU (1)
- Cemevlerinden neden bu kadar cekiniyorlar? Ne olur cemvevleri olursa?
Cunku Sunni kesimin icinde Alevilige dogru cok onemli bir kayma var. Cok onemli bir sempati dogdu. Sunni kardeslerimiz eskiden Mevlana'nin, Yunus Emre'nin, Haci Bektas Veli'nin Alevi olduguna dair herhangi bir bilgiye sahip degillerdi. Son yillardaki calismalar, cabalar Mevlana'nin da, Yunus'un da, Haci Bektas'in da, Ahmet Yesevi'nin de, Pir Sultan'in da; halkin en son tanidigi Asik Veysel'in de, Mahsuni'nin de Alevi oldugunu ogrendi. O zaman tabi insanlar uyanmaya basladi. "Ya bunlar da Musluman. Musluman ama humanist İslam'i savunuyorlar. Herkes Yunus'u seviyor, Mevlana'yi seviyor. Milyonlarca taraftari var yurt disindan. Alevilik bize pek de anlatildigi gibi degilmis. Bilmem mum sondurmek, anne baci tanimamak hep iftiraymis" demeye basladilar. Halk onun bilincine vardikca ve muzikle Tanri'ya varabilme dusuncesinin, cok daha ustun bir uygarlik anlayisini ifade ettigini, Sunni kesim gormeye basladikca; "eger Alevilik daha cok yasalar himayesine kavusur da haklarini alirsa, guzel cemevleri yapilirsa, Sunni kesim camilerden cok cemevlerine gidebilir" kaygisi yasandi.
Dogrusunu isterseniz, soylemekte bir sakinca yok; camiler bos. Her iki saatte bir hala buyuk bir cami yapiliyor, ama camilerde insan yok.
- Bu hukumete ragmen camiler bos mu?
Camiler bos. Diyanet İsleri Baskanlari'nin kendi beyanatlari var. "Sadece cuma gunleri biraz cemaat bulunuyor" diyorlar. O da cok az sayida bir cemaat bulunuyor. Ama cemevleri oyle degil. Cunku cemevlerinde ibadet, Tanri'ya yakarma, Tanri'ya yalvarma, kendisiyle bas basa kalma, ic alemine dalma, saz ile, muzik ile, semah ile onu yeniden buluyor…
İSTE SOYLESİNİN VİDEOSU (2)
- Hocam kultur merkezleri diye adlandiriliyor. Hatta bazi belediye baskanlari da ibadethane olmasina ragmen; ibadethanelere bedava su elektrik verilmesine ragmen, cemevlerine bunu vermeyi reddediyorlar.
Cunku kultur evi diyorlar, dilleri varmiyor. Halbuki, hukumetlerin ya da bugunku cagdas hukukta, 1945'ten bu yana, yapilan insan haklari antlasmalarinda alti cok cizilen bir olaydir, devletin inanclarda takdir hakki yoktur. Yani inancin ne edinilmesinde, ne icrasinda, ne ifadesinde, ne ifade biciminde; yalniz basina ya da topluca; kendisini ifade etmesinde devletin takdir hakki yoktur. Bu konu İnsan Haklari Mahkemesi'nin, ozellikle Bulgaristan'da cereyan eden Hasan Cavus olayinda, Moldova'daki Besarabya Metropoliteni olayinda, Yunanistan'daki olayda cok acik net bir bicimde "Devletin bu konuda takdir hakki yoktur" demistir. Bunu kesip atmistir, tartismasi dahi yapilamaz. Onun icin Sayin Basbakan'in ya da Diyanet İsleri Baskani'nin "Cemevi soyledir, ya da boyledir. Cemevi ibadethane olursa Muslumanliktan ayrilir" demesi, Diyanet İsleri Baskani'na karsi agir bir kelime kullanmak istemiyorum, Alevilere karsi yapmis oldugu santaj hareketi fevkalede cirkindir. "Eger cemevleri ibadethane olarak kabul edilirse, camilerden ayrilmis olur, ayrildigi takdirde Muslumanliktan kopmus olur" diyor. Yani Muslumanligi camiyle ozdes manada kullaniyor. Yani bu ancak bir cahil soyledigi zaman anlasilabilir bir olaydir, guler gecersin.
- Santaj kismi nedir peki?
Santaj kismi, "Yani ey Muslumanlar aman ha! Siz eger Muslumanim diyorsaniz. Olmaya ki cemevlerine falan gidesiniz. Cemevleri bir kulturel zenginliktir. Bir de kulturel zenginlik ifadesini kullanarak, asil amaci bilincaltina islemek istedigi mesaji kamufle etmeye calisiyor.
- Hocam, demin devletin gorevlerini soylediniz. Peki devlet belli bir inanca yonelik okul yapabilir mi?
- İmam hatipler hakkinda ne dusunuyorsunuz?
Yanlistir. İmam hatipler amacini tamamen asmis durumdadir. Zaten yapilan tum bilimsel arastirmalar, Diyanet İsleri'nin arastirmalari dahil, fakat aciklamaya cesaret edemiyorlar, imam hatip okullari kisilerin imam, vaiz gibi ihtiyaclarini karsilamak icin kurulmus olan okullardi. Meslek okullari olarak dusunulmedi. Yani insanlar eger okuyamiyorsa, baska okullar almiyorsa, "Canim orada da gitsinler yetissinler" manasinda kurulmus okullar degildir. Bir kamu hizmeti olarak kabul edilmis, belirli bir ihtiyaci karsilanmasi, İslam dininin dogru ogrenilmesini saglayacak okullarin acilmasi amaciyla baslamistir ve İlahiyat fakulteleriyle devam etmistir. Kurulusunda da halka ilahiyat mezunlarinin muhatap kilinmasi ongorulmustur Ataturk doneminde.
- Mevcut durumu esitlik ilkesine aykiri olmuyor mu?
Hem esitlik ilkesine aykiri hem de devletin uzerine bina edildigi, temel tasi olan laiklige aykiri. Devlet sadece bir dinin esaslarini ogretmek uzere genel butceden, Milli Egitim Bakanligi'na sizin benim verdigimiz paralarla, sadece bir tek mezhebin ogretimini saglamak uzere okul kuramaz. O zaman benim okulumu da kurmak zorunda. Diger Hiristiyan yurttasin da, Musevi yurttasin da hepsine okul yapmak zorunda.
Ama eger din adami yetistirilmesi ihtiyacinin karsilanmasi icinse, zaten ortaya cikti, Turkiye'de bunu kavrayabilecek capta hukuk yok.
- Peki Hocam, Diyanet kaldirilmali mi, bir donem siz de soyluyordunuz, sonra soylem degisti diye de elestiri almistiniz, Diyanet'in icine Aleviler bir sekilde girmeli mi? Bunun cozumu, isteginiz nedir?
Sizin programinizda cok net acik bir kez daha soyleyeyim. Ben Turkiye'deki tum siyasi parti liderleriyle bir degil, birkac defa konustum. İktidarda olanlarin tumuyle, AKP hukumeti haric, ve hicbir siyasi parti, AKP de dahildir buna simdi, Diyanet'in kaldirilmasini ne sagdaki partiler, ne soldaki partiler, beyan etmediler, boyle bir seyi de dusunmediklerini soylediler.
- Neden istemiyorlar?
Cok basit bir nedeni var. Ben bunu rahmetli Bulent Ecevitle de konustum, Mesut Bey ile de, Tansu Hanimefendi ile de, Suleyman Demirel ile de, bunlarin hepsi hayatta… Dediler ki; Hocam biz bu konuyu getirdigimiz zaman Sunni oylari kaybederiz. Gayet net, cok acik ve samimiyetle… Dogrudur da teshisleri. Neden dogrudur? Cunku oyle bir noktaya getirdiler ki, bugun 100 bin kusur cami, 117 bin Diyanet İsleri personeli 24 saat propaganda yapabilecek durumdadir. Bunlarin kendi cami cemaatleri ile birlikteki oy nispetleri 8 - 9 milyon oydur.
- Cok yuksek bir rakam…
Onun icin bu 8 - 9 milyon oya hakim olan Diyanet İsleri Baskanligi artik dini bir teskilat degil. Siyasi potansiyeli olan cok onemli bir kurulustur. Turkiye'de gorulmek istenmeyen bu. Siyasi partilerin bir birleriyle yaptiklari golge boksudur. Ama asil boksor Diyanet İsleri Baskanligi'dir. Diyanet İsleri Baskanligi yeniden yapilandirilmadan, cunku hicibir siyasi parti karsisina dikilemiyor, aleyhlerinde harekete gecer diye. Demokrasilerde bunu dogal da karsiliyorsunuz, bu korkuyu. Onun icin idealist olmak gerek. İdealist oldugunuz zaman da oy alamiyorsunuz. Oy alamayinca da idealiniz ancak muhalefet olabiliyor.
Durum boyle olunca, ben diyorum ki; madem hicbir siyasi parti buna cesaret edemiyor, Diyanet'i A'dan Z'ye kaldiramiyor, devletin disina itemiyor; o zaman demokratik bir yapiya kavusturalim. A'dan Z'ye Diyanet'i yeniden yapilandirip, Alevisi, Sunnisi, Safisi, Hambelisi, Hiristiyani, Musevisi; bu ulkede hangi dini inanaclar, hangi mezhepsel inanclar varsa; onlarin tumunun yogunluklari oraninda, demokratik bir bicimde, ozer, hicbiri bir birine ustun olmadan, devletin sapkasi altinda, yeni bir yapilanmayla gorevlerini ifa etsinler.
- Yani hayal kurmaya gerek yok. Olacak budur en fazla!
Sadece o degil. O zaman laik yapi degismeden. Kendileri tum Alevi, Safi ve digerleri orada yer aldigi zaman, bir birlerini denetlemek, kontrol etmek, gorevlerinin disina ciktigi zaman da, devletin sopasiyla; nedir sopasi, kanun onunde hesap vermek; devlet hem laik yapiyi daha kolay calistiracaktir, hem daha az sorunla karsilasacaktir. Daha dogrusu sorunlar ortadan kalkmis olacaktir.
- Alevilik ve sizinle ilgili sokakta soylesiler yaptik. Oradan gelen bir soru: Devlete yakin misiniz, sagda misiniz?
Devlete yakin degiliz; devletin tam ortasindayiz. Devletin icindeyiz. Bu devleti biz kurduk. Sokaktaki vatandasin kastettigi sey aslinda baska. Burada aslinda cok yanli bir cevap ve cok guzel bir noktayi yakalamissiniz. Oyle bir hale getirilmis ki, bir yurttas dusunun ki, bu soruya muhatap oldugu zaman, devlete yakin olmak bir kusur gibi goruluyor. Cok ilginc. Bunun uzerinde hic durulmuyor. Her yurttas normal olarak devletinin ayakta kalmasini, guclu olmasini ister. Devlet ne kadar guclu olursa, vatandasini o kadar guclu savunur, o kadar vatandasi rahat eder. İstikbale daha guvenle bakar. Ama Alevileri o kadar cok itmisler ki, o kadar cok kirmis ve incitmisler ki, Alevi kendisini devlete yabanci hissetmeye baslamis. Ben bunda siyasetcileri uyarmaya calistim. Son 20 yilda tum basbakanlara bunu anlatmaya calistim. Siz 20 - 25 milyon insani kucaklamazsaniz, sarmazsaniz, itip kakarsaniz, kucaklayacak cok uluslararasi guc odagi bulursunuz. O zaman da Alevilik meselesi, Alevilerin meselesi olmaktan cikar, size nasil empoze etmek istiyorlarsa oyle bir mesele haline donusur. Onun icin gelin biz bu meseleyi kendi aramizda halledelim. Bunu halka da dusurmeyelim. Devletin ust duzeyinde, kademesinde, Genelkurmay da dahil, aksi takdirde Alevilik devlet acisindan bir guvenlik sorunun haline donusur.
- Baska buyuk guclerin talebini hissettiniz mi?
Hic supheniz olmasin. Her gun gorursunuz. Bazen hissedersiniz, bazen size soylerler.
- Biraz acik konusabilir miyiz bu konuyu?
Gayet acik konusuyorum. Ben hayatimda gizli kapakli konusmam. Gucumu de oradan aliyorum. Gayet dogaldir. Devletler hukukunda devlet tanimlanirken, hemen ikinci, ucuncu derste, buyuk İngiliz filozoflarinin devleti tanimlarini gorursunuz. Onlar da gayet sade tanimlarlar. "Devlet devletin kurdudur" derler. 18. asirda ortaya atilmistir. Ulusal devletlerin olusumundan sonra ortaya cikan bir teoridir. Butun devlet sistemleri, uluslararasi iliskiler bu tanimlara gore kendi ifadesini bulur.
Boyle olunca birilerinin gelip sizi bulmamasi, konusmamasi, sizin hukumetiniz aleyhinde, ki hukumet devleti temsil ediyor, gerekce olusturabilmek icin bu konulara el atmamalari dusunulemez.
Son 15 - 20 yil icerisinde, mubalaga etmeden soyleyeyim, herhalde dusundugunuz butun uluslararasi gucler, buyukelcileri ziyaret etmislerdir, konusmuslardir.
- Peki ne istiyorlar?
Devletler hukukunun kendilerine tanidigi yetkiler cercevesinde, devletler hukukunu da onlar olusturdugu icin kurallari onlar koyuyorlar, bir diplomatin birinci gorevi bulundugu ulkede farkliliklari tespit etmek. Onlarla ilgili bilgi toplamaktir. Bu gayet dogaldir. Butun mesele sudur. Devleti yonetenler yurttaslari arasinda bir ayrim yapmazlarsa, Anayasa'nin 10. maddesinde belirttigi gibi yasalari esit uygularlarsa, devletin temel tasi olarak, temel davranis bicimi olarak onu benimserse hicbir sorun cikmaz. Yabanci devlet temsilcisinin gelip sizinle gorusmesi, devlet lehine sonuclanir. Cunku siz kendi devletinizin yapisini, eger esit muameleye tabi tutuluyorsaniz oyle anlatirsiniz ki, o etkilenir. Davranislarini ona gore sergiler. Biz bugune kadar onu sergiledik. Hicbir zaman devletin, tavrinin yaklasiminin ayrimci oldugunu soylemedik.
- Ki tersini yasamaniza ragmen.
- Hocam secimlerden once secmenlere belli hedefler gostermis, buralara olur demistiniz. Bunlarin icinde MHP de vardi. Cogu insani da cok sasirtti. MHP'nin turban desteginden sonra, MHP konusunda pismanlik duydunuz mu?
Pismanlik duyma noktasina hizla geliyoruz. Cunku MHP'nin gecen sefer, 2002'de kendisini ve diger siyasi partileri tasfiye ettirmis olmasi, cok onemli ve hatali bir siyasi karardi. Turkiye'nin yapisini onemli bir sekilde etkiledi. Bugunku cok onemli sorunlarin altinda ogun atilan yanlis adimlar var. Daha sonra gelismeler, belki bir CHP - MHP koalisyonunu olusturabilir ve laik cumhuriyetten uzaklasma gostergeleri, Alevileri gormezden gelip, devamli itmesi, kucuk gormesi sebebiyle, bir karsi hareket olarak ve mesru bir hareket olarak, Alevilerin CHP'ye, ben kendim CHP'ye oy verdim, soyledim de, MHP'ye, Sayin Yasar Nuri Ozturk'un partisine, Genc Parti'ye Alevilere karsi soylemleri sebebiyle, onlara da oy verilebilecegini bir yurttas olarak ifade ettim. Cunku sokaga ciktigim zaman halk onumu ceviriyor "Hocam nereye oy verelim" diye…
- Cok sasirdilar ama…
Ama bir tabuyu yikmak gerekiyordu. Alevilerle MHP arasindaki o atilmis olan kotu tohumlarin bir kin ve nefret haline donusmesini onlemek istiyordum. Cunku benim İslam anlayisinda Mevlana'nin soyledigi gibi "İster bin kez tovbe et, ister bin kez pisman ol, ister bin kez tovbeni boz, yine gel yine gel, burasi umutsuzluk kapisi degil" diyor. Ben buna inanan birisiyim. Dunyadaki en buyuk degerin baris olduguna inaniyorum.
- Ama bugun pisman olmaya dogru gidiyorsunuz.
O barisin kurulmasi acisindan da MHP'nin de daha sorumla davranacagina ve laik cumhuriyeti korumakta cok etkili davranabilecegini dusunmustum. Onun icin de ona da oy verilebilecegini soylemistim. Fakat bugune kadar ki davranislari ne yazik ki MHP'ye olan umutlarimizi onemli olcude yitirilmesine yol acti.
- Hocam son soru. Sizin kimliginiz yurt icinde biliniyor ama yurt disinda biri size dininizi sordugu zaman ne cevap veriyorsunuz? Alevi miyim dersiniz, Musluman Aleviyim mi dersiniz?
Bakiniz ona hic tereddut etmeden, "Ben Muslumanim ve Musluman'in da hasiyim" derim.