Sn. İlker Başbuğ ile “Terör Örgütlerinin Sonu” adlı kitabı ve güncel “Kürt Meselesi” üzerine söyleşi
7 ve 8 Ağustos 2011
Bodrum 26 Temmuz, 2011
PKK kanlı eylemlerini son dönemde yine devlete, hükümete meydan okurcasına artırdı. Silvan’da halkımızın büyük infialine yol açan hain PKK saldırısı üzerine yaptığı açıklamada Başbakan Erdoğan ülkemizde bir Kürt sorunu olmadığı hususundaki görüşünü tekrarlarken, bundan sonra terörle mücadelede çok daha farklı stratejiler uygulanacağını da vurguladı. Bunun ardından polis özel harekat timlerinin terörle mücadelede yeniden rol almalarına ilişkin hükümet kararı açıklandı.
Azan şiddet ortamında Demokratik Toplum Kurultayı’nın (DTK) Diyarbakır’da özerklik ilan etmesi, Türk kamuoyunun büyük bölümünde PKK’nın demokratik özerklik etiketi altında bağımsız Kürt devletini Türkiye’ye dayatmaya çalıştığı izlenimini pekiştirdi.
İşte bütün bu konuları, Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ, “Terör Örgütlerinin Sonu” adlı kitabı yeni yayımlanmış bulunan emekli Genelkurmay Başkanı Orgeneral. İlker Başbuğ’la bu söyleşi çerçevesinde sorguladı ve çarpıcı analizler ve cevaplar aldı.
Türkiye’de ayrımcılık yok
Ş. Elekdağ: “Terör Örgütlerinin Sonu” başlıklı kitabınızla yakın ilgisi nedeniyle önce PKK’nın Silvan saldırısı bağlamında Başbakan Erdoğan’ın yaptığı açıklamada vurguladığı şu iki hususa değinmemizin yararlı olacağını düşünüyorum. Birincisi, Başbakan, “Bu ülkede artık Kürt sorunu yoktur PKK sorunu vardır, Kürt kökenli vatandaşlarımızın sorunları vardır” diyerek sorunun özüne yeni bakış açısını vurguladı. İkincisi de “Bundan sonraki süreç çok daha farklı stratejilerle ve uygulamalarla kendini gösterecektir. Amacımız terörü minimize etmek olacaktır” demek suretiyle terörle mücadelede değişik bir stratejik yaklaşımın benimseneceğini belirtti.
Başbakanın bu ifadelerini nasıl yorumluyorsunuz?
İlker Başbuğ: “Kürt sorunu yoktur” ifadesi, hatırlıyorsanız seçim döneminde de Sayın Başbakan tarafından kullanıldı. Kitabımın bir bölümünde ben de bu konuya değiniyorum. Burada hemfikiriz. Esasında bu konuya ilişkin görüşlerimi kitabımda detaylı anlatmaya çalıştım. Türkiye’de şu anda, altını çiziyorum, bir Kürt sorunu olduğu kanaatinde değilim. Niye böyle bir sonuca ulaşıyorum? Bir ülkede etnik farklılıklar olabilir. Bugün dünyadaki ülkelerin büyük bölümünde çok homojen, tek etnisiteye dayanan bir millet yok zaten. Bu ülkelerde etnik farklılıklar olduğunu görüyoruz. Etnik farklılıkların olması demek orada ille bir etnik sorun olduğu anlamına gelmez.
Hangi alanda kısıtlama var?
Etnisiteye dayalı bir sorun var dediğiniz zaman, o ülkede o etnik gruba karşı ayrımcılığın yapılmış olması gereklidir. Kürt kökenli vatandaşlarımız Türkiye’de her yere dağılmış durumda. Yerleşim alanlarında en ufak bir kısıtlama yok. Peki, eğitimde bir sınırlama var mı? Belirli bir etnik gruptan olanın şuraya giremeyeceği hususunda bir ayrımcılık var mı? Eğitimdeki fırsat eşitliği ayrı konu, bütün vatandaşlarımız için ayrı bir olay. İş alanlarında ayrımcılık var mı? Bugün biz devlet ihalelerinden tutun bütün diğer iş alanlarında bir ayrımcılık yapıyor muyuz? Bunların olduğunu söylemek gerçekten mümkün değil Türkiye’de.
Bazı ülkelerde ise bu farklılıkları görüyoruz. Madem ki konuyu Kürt kökenli vatandaşlarımızın sorunları açısından ele alıyoruz. Ben bu alanda hiçbir ayrımcılığın olduğu kanaatinde değilim bugün.
‘Kürt sorunu’ yoktur
Ş. Elekdağ: Yapılan anketlerde, Kürt vatandaşlarımız, kimliklerinin ve dillerinin tanınması konusunda yaşadıkları sorunları, Kürt kimliğini açıklayan kişilerin devlet kademelerinde yükselmede karşılaştıkları zorlukları ayrımcılık olarak belirtiyorlar…
İ. Başbuğ: Ciddi bir konu bu. Bunun üzerinde, yetkililerin herkesin dikkatli olması lazım. Şimdi Türkiye’de bu konuda münferit olaylar olmuş olabilir. Kürt etnik kökenli vatandaşlarımız sadece Güneydoğu veya Doğu Anadolu’da mı yaşıyor? Hayır her yerde yaşıyor. İzmir’de de yaşıyor İstanbul’da da yaşıyor Bursa’da da yaşıyor. Önemli olan buralarda yaşayan vatandaşlarımız diğerleri tarafından bir farklı muameleye ayrımcılığa tutuluyor mu, tutulmuyor mu? Ben bunu soruyorum.
en tutulduğu kanaatinde değilim. Ama bu konuda da hassas olunması dikkatli olunması düşüncesini taşıyorum. Münferit olayları bir kenarda tutuyoruz. Tamam ama, bu terör olayları bu şekilde devam ederse, yarın bu ayrımcı düşünceler genele giderse Türkiye için esasa ciddi tehlikeler ve risk budur. Dolayısıyla ben de Sayın Başbakan’la aynı kanaatteyim. Kürt sorunu yoktur. Var dediğiniz zaman İstanbul’da yaşayan Kürt vatandaşımızın da sorunu olması lazım. Oradaki sosyal hayatı, yaşantısı içinde bir sorunu olması lazım.
Ş. Elekdağ: Başbakan Erdoğan’ın, terörle mücadelede farklı stratejiler uygulanacağı hususundaki beyanına gelirsek…
İ. Başbuğ: Ben doğrusu, Sayın Başbakan’ın bu beyanıyla neyi kastettiği hususunda yorum yapamam. Aslıdan bu soruyu kendisine yöneltmek lazım. Farklı stratejiler ve uygulamalar ne olacak açıkçası ben bilemiyorum.
Terör tamamen bitmez
Ş. Elekdağ: Bundan önce terörle pazarlığa da yer veren bir strateji uygulandı, bundan böyle terörle etkili bir mücadele stratejisi yürüteceğiz anlamına gelmez mi bu ifadeler?
İ. Başbuğ: Ben o konunun yorumunu yapmak istemiyorum. Çünkü cümle çok genel bir cümle. Bu bakımdan yapacağımız yorum yanıltıcı olabilir. Ama Sayın Başbakan’ın son cümlesi, yani amacın terörü minimize etmek olduğu hususuna gelince, bunda aynı noktadayız tabii ki. Hatta biz şu terimi kullanmayı daha tercih ediyoruz: Terör örgütlerini marjinalize etmek. Yani bir terör örgütü ile karşı karşıyaysanız, terör örgütünü tamamen ortadan kaldırmak biraz ütopik -gerçekçi olmayan – bir yaklaşım oluyor. Bugün stratejilerin, terör örgütlerinin marjinalize edilmesine dayanması lazım… Mesela bir DHKPC’yi buna örnek olarak gösterebilirsiniz. Terör örgütlüğünü devam ettiriyor mu ettiriyor ama marjinalize olmuş bir terör örgütüdür. Dolayısıyla elbette hepimiz arzu eder ki terör örgütünü tamamen ortadan kaldıralım… Ama gerçekçi olmak istiyorsak marjinalize etmek gibi bir hedef koymamız lazım. Burada örgütü marjinalize ederken terör eylemlerini de minimize edeceksiniz. Bu amaç doğrudur, bu amaca aynen katılıyorum…
Polis şehirde mücadele eder
Ş. Elekdağ: Şimdi terörle mücadelede polise etkin rol verilmesi söz konusu. Bu amaçla 15 bin mevcutlu özel harekat timleri oluşturulması hususunda çalışma yapıldığı açıklandı. PKK ile mücadelede arazide ve dağda polis özel harekat birliklerinin devreye sokulması beklenen sonuçları verir mi?
İ. Başbuğ: Bu önemli bir konu. PKK terör örgütü ile diğer terör örgütlerini veya terörle mücadeleyi aynı noktada görürseniz yanılırız. Örneğin bugün İsrail’de ve diğer ülkeler de terör olayları var. Mücadelenin nasıl yapılacağını saptamak için terör örgütünün yapısına, nasıl örgütlendiğine ve terör eylemlerini hangi alanlarda icra ettiğine bakmamız lazım.
PKK terör örgütüne baktığımız zaman, kırsal alanda, yani dağda bayırda eylemler yapmak için organize olmuş ve eğitilmiş bir terör örgütü olduğunu görüyoruz. Şehirlerde ve meskun yerlerde bazen taşeron kullanıyor, çünkü kendisi örgüt olarak yerleşim yerlerinde eylem yapmak üzere örgütlenmiş ve eğitilmiş örgüt değil. Bu durumda terörle mücadele edenlerin de kuvvet yapılarını örgütün niteliklerine göre düzenlemeleri zorunlu. Şehirlerde mücadelede asli unsur elbette polis, polisin yetmediği yerde de jandarma olacaktır. Kırsaldaki terörle mücadele ise farklı. Kırsal alanda ve dağlık arazideki terörle mücadeleyi silahlı kuvvetler dışında hiçbir kuvvet yapamaz. Bu biraz komik olur.
Organizasyon, eğitim farklı
Birincisi, kırsal alanda ve dağda yapacağınız mücadele için ona uygun organizasyonunuz olması lazım, artı eğitim konusu var. Ayrıca, “emir-komuta-kontrol” en önemli konulardan birisi. Kilometrelerce alana dağılıyorsunuz. Böylesine bir alanda “emir-komuta-muhabe-re” konusu çok önemli. Silahlı kuvvetlerin muhaberesi ile mukayese edemezsiniz.
İkincisi, kırsal alanda gerektiği zaman ağır silahlar kullanıyorsunuz. Türk kamuoyunda yanlış bir inanç var onu da düzelteyim. Bizim terörle mücadele, tankları kullandığımızı sanıyorlar, bu çok komik. Oralara tank çıkaramazsınız. Orada en fazla insan veya hayvanlarla taşıdığınız malzemelerle harekat kabiliyetin sahip oluyorsunuz.
Dolayısıyla, kırsal alanda mücadele ancak orduyla yürütülebilir.
Ş. Elekdağ: Kırsal alanda ve dağda polis özel harekat timleriyle terörle mücadele yapılamaz diyorsunuz..
İ. Başbuğ: Nispeten yumuşak arazilerde, örneğin Diyarbakır, Mardin bölgesi gibi yerlerde, gerektiği zaman polis özel harekat timlerinden yararlanılabilir. Bu tür yumuşak arazilerde, silahlı kuvvetlerle birlikte polis özel harekat timleri de kullanılabilir. Ancak, “kırsal alandan silahlı kuvvetleri çekelim onun yerine polis özel harekatını götürelim” yaklaşımı, çok gerçekçi bir düşünce değil. Şimdi Güneydoğu Anadolu’yu biliyorsunuz. Terör örgütleri için ideal bir coğrafya. Böyle bir coğrafyada terör örgütlerini kontrol altında tutabilmeniz için alanı kontrol etmeniz lazım. Yüzde yüz bir kontrol mümkün değil ama belli yerleri elde bulundurmanız zorunlu.
1993 yılından beri strateji olarak alan kontrolüne önem verdik. Karakollar var, jandarma karakolları var, bunlar alan kontrolüne yardım ediyor. Ama bazı uzak yerlere birlikler yerleştirerek o alanı kontrol etmeye, dolayısıyla teröristlerin hareketlerini kısıtlamaya çalışıyoruz. Alanı tamamen boş bırakırsanız teröristlere büyük hareket olanağı sağlarsınız. Alan kontrolünü de ancak silahlı kuvvetler yapabilir.
Ş. Elekdağ: Yani, kırda ve dağlık arazide terörle mücadeleyi ordudan başkası yapamaz diyorsunuz…
İ. Başbuğ: Evet. Mesela Şırnak’ın biraz batısına giderseniz Küpeli dağı bloğu vardır. Bu çok geniş bir alan. Orada kritik üç dört yeri tutmanız lazım. Bu görevi oraya birlik konuşlandırarak yapacaksınız. Bunu ordunun dışında kimse yapamaz.
Terörle mücadeledeki iki temel
Ş. Elekdağ: Şimdi “Terör Örgütlerinin Sonu” adlı kitabınızı ele alalım. PKK terör örgütünün tasfiye edilmesi veya marjinal hale getirilmesini iki temel üzerine oturtmuşsunuz. Birincisi, Türkiye’de liberal demokrasinin tüm kurum ve unsurları ile eksiksiz uygulanması. İkincisi de terörle mücadelenin askeri yöntemleri de kapsayan bütüncül bir stratejik yaklaşımla yürütülmesi. Liberal demokrasi anlayışını izah eder misiniz? Bu sistemin uygulanması etnik gruplar arasında ayrılıkçılığın giderilmesine nasıl katkıda bulunacak ve söz konusu gruplar üzerinde nasıl kaynaştırıcı bir etki yapacaktır?
İlker Başbuğ: Bir ülkenin yapısında farklı gruplar olabilir, önemli olan bu gruplara karşı ayrımcı muamele olup olamadığıdır. Bu konuya değindik. Ben Türkiye’de ayrımcılık noktasında tehlikeli noktada olduğumuz kanaatinde değilim. O halde terörle mücadele ederken de en çok dikkat edilmesi gereken husus ayrımcılığın derinleşmemesidir. Ülkelerde etnik ayrımcılığın derecesine göre çözümlerin farklı olduğunu görüyoruz. Literatüre baktığımızda dört çeşit çözüm görünüyor. Birincisi, etnik farklılıkların veya etnik ayrımcılığın çok derinleşmiş olduğu ve artık geriye dönüş olmayan bir noktada olan bir ülkenin durumu. Bu durumda çözüm bölünme oluyor. Türkiye bölünür mü ben o kanaatte değilim.
İkinci model, etnik demokrasi. Bu, biraz garip bir terim. Hem demokrasi, hem etnik… Ama bu model İsrail’de var. Etnik demokrasi, çoğunlukta olan etnik grubun ülkeye tam hakim olması.
Üçüncü model, biraz tuhaf bir isim “güç paylaşımı/partner demokrasi” uygulaması. İsviçre, Belçika, Kanada partner demokrasisiyle yönetiliyor. Buna İspanya’yı da örnek verebilirsiniz.
Dördüncü model, liberal demokrasidir. Ben düşünce olarak etnik farklılıkların oldukları ülkelerde liberal demokrasinin en uygun siyasal sistem olduğunu düşünüyorum. Nedir liberal demokrasi? Bir, vatandaşlık esasına dayalı ulusalcılık var. Sanki ulusalcı veya milliyetçi deyince etnik demokrasiyi kast ediyoruz sanılabilir. Öyle bir şey değil. Ulusalcılık iki türlü oluyor esasında. Bir vatandaşlık esaslı, bir de kültürel ulusalcılık var. Bizde, Cumhuriyet’in ilk dönemlerde kültürel ulusalcılık ağırlıklıdır, fakat sonradan Atatürk’ün vatandaşlık esasına dayalı ulusalcılığa kaydığını görüyoruz. Vatandaşlık kavramı sübjektif bir kavram. Siz diyorsunuz ki kendi irademle bu devlete vatandaşlık bağıyla bağlıyım. İsterseniz istediğiniz zaman bu iradenizi çekebilirsiniz. Vatandaşlık bağıyla bağlandığınız zaman hem haklarınız var hem sorumluluklarınız var. Bu esasen, Anayasanın 66. maddesine yer almış. Orada ne diyorduk 66. maddede…
Ş. Elekdağ: Bu siyasi ortamda PKK nasıl etkisizleştirilecek?
İ.Başbuğ: PKK 4 aktörden oluşuyor. Birincisi, Kandil’deki silahlı kanat… Bu kanatta üçlü bir grup var, bunlar, Karayılan, Cemil Bayık ve Duran Kalkan. İkinci aktör siyasi kanattır. Bu bağlamda Belçika’daki ana grup öne çıkıyor. Siyasi kanadın en büyük gücü ekonomiktir. Para kesilirse silahlı kanat zora girer. Üçüncü aktör, Türkiye’deki siyasi oluşum ve bazı sivil toplum örgütleridir. Dördüncü aktör ise, İmralı’dır. Bunların içinde en önemlisi, bana göre, silahlı kanattır. Silahlı kanadın oluru olmadan örgütün silah bırakması mümkün değildir. Silahlı kanat gerekirse Öcalan’ı dinlemeyebilir. Örgütü silah bırakmaya zorlayacaksanız PKK’nın Kuzey Irak’taki varlığını riske sokmanız zorunlu. Bu şartlarda örgüt silah bırakmaya gidebilir. Ancak, silahlı kanadı silah bırakmaya zorlarken, bu kanattaki yöneticilerin güvenliliğini düşünmeniz lazım. Terör örgütünün çökmesi için lider kadronun çökmesi lazım. Yoksa, örgüt şu anda koşulsuz silah bırakmaya pek yaklaşmaz.
Anadilde eğitim sorun olabilir
Ş. Elekdağ: Liberal demokrasi uygulayan ülke örneği olarak Güney Afrika’yı gösteriyorsunuz. Ancak, bu ülkede etnik grupların kimlikleri tanınıyor. Etnik grupların kendi ana dillerinde eğitim yapma ve kültüre sahip olma ayrıcalıkları var. Bu durumda Güney Afrika, Türkiye’ye örnek olabilir mi?
İlker Başbuğ: Türkiye’de Kürt kökenli vatandaşların kültürel özgürlüklerini yaşamada bir sınırlamaları var mı? Artık bence kültürel özgürlüklerinin yaşanmasını engelleyen bir hususun bugün itibarıyla mevcut olmadığını söyleyebiliriz. Geçmiş dönemde bazı eksikliklerimiz hatalarımız olmuş olabilir. Etnik kimliği resmen tanıdığınız zaman o siyasal bölünme riskine gidebilir.
Güney Afrika’nın anayasasında resmen yer almış mı almamış mı bilmiyorum tanınmanın… Ana dillerini öğrenme konusunda Türkiye’de zaten bir sorun yok. Ana dilde eğitim çok tartışılıyor. Ama burada ben liberal demokrasinin prensibine sıkı bağlı kalmak kanaatindeyim ve devletin böyle bir yükümlülük taşıdığı kanaatini taşımıyorum. Anadilde eğitim konusunun ikinci bir perspektifi de var. Ana dilde eğitime,bu çocukların topluma entegrasyonuna ne kadar fayda sağlayıp sağlamayacağı noktasında da bakmanız lazım. Ana dilde eğitim görmüş bir öğrencinin topluma entegrasyonu bir sorun olmaz mı? Bence ciddi sorunlar olabilir. Devletin de böyle bir yükümlülüğü olduğuna ben inanmıyorum.
Tanımamak ret değildir
Ş. Elekdağ: “Türk devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türktü” diyor.
İ. Başbuğ: Ben bu devletin bu Cumhuriyetin bir vatandaşıyım. İstemiyorsanız bu bağı kesersiniz, burada sizi zorlayan bir nokta yok. İkinci prensip, bireyin özgürlükleri. Devlet, bireyin özgürlüklerinin önünü açacak. Özellikle bireyin kültürel özelliklerinin önünden engel olmaması lazım. Diğer bir prensip ise kolektif hakların olmaması. Kollektif hak dediğiniz siyasal hak kavramına gidiyor. Siyasal hak dediğiniz zaman liberal demokrasinin dışına çıkarsınız, üçüncü modele gücün paylaşımına gidersiniz. Devletin etnik farklı gruplara karşı tama anlamıyla tarafsız olması lazım. Türkiye’de bu çok ters bir noktada yorumlanıyor; etnik gruba bazı farklılıklar tanıyoruz deniyor ki bu çok yanlış. Bir gruba pozitif ayrımcılık yaparsanız, obür gruba haksızlık edersiniz. Dolayısıyla dil, din ve kültürel farklıların devlet tarafından resmen tanınması, bu konuların siyası konu haline dönüşmesine ve etnik sorunlar doğurmasına yol açar. Ayrı bir kültüre sahip olmanın hak olarak tanınması doğru değil.
Şunu da iyi anlamak lazım. Bir şeyin tanınmaması o olayın reddedilmesi anlamına gelmez. Tanımada resmiyet vardır. Ama tanınmama demek, reddetme anlamına da gelmiyor. Resmen tanımamakla birlikte kabul diyorsunuz. Farklı gruplara karşı tarafsız kalacaksınız. Devletin farklı etnik gruplara karşı hiç yükümlülüğü yoktur. Devlet, devlet olarak etnik farklı gruplara karşı farklılıklarından dolayı onlara bir yükümlülüğü yoktur. Devletin Kürtçe dersini devlet okullarında öğretme yükümlülüğü yoktur.
Etnik gruplar dört yana dağılmış durumda
Ş. Elekdağ: Yani, liberal demokraside, hiçbir şekilde ayrımcılık olmayacak, tüm vatandaşlar eşit hukuku paylaşacak, bireysel haklar sonuna kadar açılacak, devlet etnisiteye karşı tamamen tarafsız olacak ve etnisite siyasi bir malzeme olarak kullanılmayacak. Kitabınızda Güney Afrika’yı liberal demokrasiye model olarak gösteriyorsunuz. Bu nasıl oluyor?
İ. Başbuğ: Güney Afrika model olarak bugün ilginç bir örnek… Çok şiddetli bir etnik çatışma yaşayan ve etnik farklılıkların çok derinleştiği bu ülkeyi çözüme götüren olaylar nelerdir? Güney Afrika’nın bölünmesini engelleyen iki önemli neden vardır. Birincisi, ülkenin hiçbir bölgesinde bir grup tam çoğunluğa sahip değildir ve etnik grup mensupları ülkenin dört bir yönüne dağılmışlardır. İkincisi, ekonomi çok entegre olmuştur. Mandela diyor ki ülkeyi bölersek Güney Afrika’nın ekonomisini çökertiriz. Aynı şartlar Türkiye’de de mevcuttur ve Türkiye’nin bölünmezliğinin nedenlerin oluşturur.
“ Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ’ın emekli Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ ile Milliyet için yaptığı söyleşinin bugün ikinci bölümünü yayımlıyoruz. Sohbetin bugünkü bölümünde, terör örgütüne yönelik sınır ötesi operasyonlar, Kuzey Irak’ın örgüte sağladığı avantaj, örgüt lideriyle görüşme, seçim barajı ve asimilasyon iddiaları ele alındı. “
Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türk Silahlı Kuvvetlerinin PKK terörü ile mücadele başarılı olduğunu vurguluyorsunuz. Oysa, siyasi çevrelerce yapılan bazı açıklamalar, askerin PKK ile mücadelesinde başarılı olamadığı gibi bir algılamaya yol açmıştır. 2007 yılında siyasi iktidar tarafından “Askeri otoriteye, askeri olarak PKK’ya son verebilir misiniz?” sorusunun iletildiği ve bu soruya kesin olumlu karşılık alınmadığı belirtilmektedir. Bu doğru mu? Genelkurmayın verdiği yanıt iddia edilen şekilde oldu mu?
İ. Başbuğ: TSK’nin PKK terörüyle mücadelede başarılı olduğunu, kitabımda, Türkiye dışında yapılan bilimsel ve saygın bir çalışmaya dayanarak da açıkladım. Bu çalışma, Amerika’daki RAND kuruluşunun Milli Savunma Araştırma Enstitüsü tarafından 2010 yılında yayınlanmıştır. Çalışmada dünyada yaşanılan 30 farklı terörle mücadele durumu ele alınmış ve bunlara iyi ve kötü uygulamaları gösteren kriterlere göre puan verilerek başarılı olunup olunmadığı saptanmıştır. Türkiye, 8 başarılı örnek arasında yer almıştır. Türkiye’nin başarısını görmek için, terör örgütü lideri 90’lı yılların başında ne istiyordu, ne oldu, buna bakmak lazım.
Türkiye’nin yaptığı hata, terör eylemleri ne zaman ortadan kalktıysa, yetkililerin, belki asker de dahil, terörün son bulduğunu sanmaları. 1987’de bir sistem değişikliği ile olayı kaybettik. (Sn. Başbuğ, sıkıyönetimden OHAL’e geçilmesini kastediyor. Ş.E.). 1992’de Kuzey Irak harek?tı çok önemlidir. O zaman PKK’nın Kuzey Irak’taki güçlerini Osman Öcalan kontrol ediyordu ve TSK’ne karşı çok yanlış bir taktik uygulamıştı. Neredeyse mevzi savunma düzeni almıştı. Çatışmada örgüte büyük bir darbe vurduk. 1500 civarında terörist öldürüldüğü gibi, binlerin üzerinde bir terörist grubu da kaçtı ve Talabani’ye sığındı. Talabani’ye o zaman baskı yapıp sığınanları da geri alabilseydik, bugün çok farklı noktada olurduk.
Bir tarihi fırsat da 1999-2002 döneminde kaçırıldı. 1999’da yakaladığımız örgüt başının verdiği talimat üzerine Türkiye’deki teröristlerin hepsi Kuzey Irak’a çekilmiş ve eylemler bitmişti. İşte bu noktada Türkiye ne yapıp edip, PKK’yı Kuzey Irak’ta bitirecekti. Ama bunu yapamadı. 1999-2002 döneminde koalisyon hükümeti kendi iç sorunları nedeniyle bu soruna odaklanamadı.
Sorunlar bundan ibaret değildi. 1999’da Türkiye tüm dengesini bozan bir deprem geçirmiş, arkadan gelen ekonomik kriz de ülkeyi altüst etmişti. Bu arada Amerika’nın Irak harekatı hazırlıkları ortaya çıktı. Bu dönemde ben de TSK’da önemli görevlerdeydim. Hepimizin hatası var. O dönemin şartlarını iyi kullanamadık.
Kaçırdığımız diğer bir fırsat da 1 Mart tezkeresidir. Bence bu kaçırdığımız son fırsattır. Ben o düşüncedeyim. Silahlı kuvvetlerin büyük bölümü de aynı düşüncede. Siz bu hususta belki farklı düşüncelerde olabilirsiniz.
TSK üzerine düşeni yaptı
Ş. Elekdağ: Şimdi sormak istediğim, bu kaçırılan fırsatlardan sonra terörün nasıl biteceği…
İ. Başbuğ: Yanılmıyorsam Kara Kuvvetleri Komutanıydım, bana şu soruyu yönelttiler: “Siz mücadelede başarılıyız diyorsunuz… Terör niye bitmiyor?” Benim yanıtım TSK’nin bu hususta kendi üzerine düşen görevi yaptığı, ancak iki kritik alanda gerekli önlemler başarıyla uygulanamadığı takdirde sonuç alınamayacağı merkezinde oldu.
Birinci, kritik alan terör örgütüne katılım sorunudur. Türkiye Cumhuriyeti devleti kurumları ve kuruluşlarıyla PKK terör örgütüne katılımlarını kontrol etmeli, katılımı asgari seviyeye indirmeli. Devlet bu konuda başarılı olmuş mudur? Maalesef başarısızdır.
İkinci kritik alan, dağdan çözülmeleri sağlayacak tedbirlerdir. Bu ikisini yaparak mücadeleye devam ederseniz, terör örgütünü marjinalize etmeniz mümkün olur… Peki terör örgütüne katılımları kontrol etmek silahlı kuvvetlerin görevi midir? Hayır, bu devletin görevidir.
24 Mayıs 1993’te Demirel başkanlığında toplanan Milli Güvenlik Kurulu’nda, OHAL bölgesinde terör örgütüne katılmış ama kan dökmemiş PKK’lıların teslim olmaları halinde haklarında kovuşturma yapılmayacağı hususunda bir karar alındı. Şimdi böyle bir karar zor çıkar…
Mücadele üç boyutla olmalı
Ş. Elekdağ: Peki, 2007’de Hükümetin “PKK’ya son verebilir misiniz?” sorusuna TSK’nin kesin bir olumlu yanıt veremediği yolundaki iddialara ne diyorsunuz?
İ. Başbuğ: Ben o dönemde Kara Kuvvetleri Komutanı olarak böyle bir sorunun muhatabı olmadım… Ne güvenlik alanındaki mücadele ile terör örgütlerini marjinalize edebilirsiniz, ne de güvenlik alanında mücadele etmeden sadece diğer önlemlerle örgütü etkisiz hale getirebilirsiniz. Bu mücadelenin güvenlik boyutu da olacak, sosyal boyutu da olacak, ekonomik boyutu da olacak, propaganda boyutu da olacak.
Ş. Elekdağ: Kitabınızda ülkemizde bir Kürt devleti kurulması tehlikesini ciddiye almayan bir algılamanın mevcudiyetinden bahsediyorsunuz ve bu umursamazlıktan şikayetçisiniz.
İ. Başbuğ: PKK kurulduğu zaman açıklanan deklarasyona baktığınız zaman 4 aşamalı hedeflerini görüyorsunuz. Kürt kimliğinin tanınmasının sağlanması birinci adımı oluşturuyor. Bu nedenle anayasal kimlik tanınmasının tehlikeli bir ilk adım olduğunun altını çiziyorum. Sonra özerk yapıya kavuşma ikinci adımı oluşturuyor. Bağımsız bir Kürt devletinin kurulması ise üçüncü adımı teşkil ediyor. Dördüncü adımda ise, Irak, Türkiye Suriye ve İran’ı kapsayacak şekilde bir Kürdistan kurulması öngörülüyor. Bu hedefler PKK’nın manifestosunda mevcut.
Bugün birinci adımda taviz verirseniz, ikinci adımın gelmesini engelleyemezsiniz. Bu itibarla, ilk adımın doğru atılması lazım. Ben özellikle kimliğin tanınması konusunu önemsiyorum. Kimliği tanıdık derseniz, bunu ikinci adım takip edebilir ve süreç kontrolünüz dışına çıkabilir.
Kuzey Irak temizlenmeli
Ş. Elekdağ: PKK terör örgütünün gücünü Irak’ın kuzeyinde kendisine sağlanan güvenli bölgeden aldığının altını kitabınızda kalın çizgilerle çiziyorsunuz. Bu Türkiye’nin ulusal ve toprak bütünlüğüne bir tehdittir. Uluslar arası hukuk açısından topraklarındaki terör örgütünü etkisiz hale getirme sorumluluğu olan Irak bu yükümlülüğünü yerine getirmekten acizse Türkiye’nin Kuzey Irak’taki PKK üstlerine karşı müdahale hakkı doğar. Kitabınızda Amerika’nın Afganistan’a El Kaide’ye güvenli bölge sağladığı nedeni ile müdahalede bulunduğunu vurguluyorsunuz. Bölgesel güç iddiasında olan Türkiye neden bu hakkını kullanamıyor?
İ. Başbuğ: Tabi işin ana noktasına gidersek, Türkiye’nin PKK’yı marjinalize edebilmesi için olmazsa olmaz şart, Kuzey Irak’taki PKK varlığını ortadan kaldırması veya azaltmasıdır.
PKK 1982’den beri Irak’ın kuzeyinde güvenli bölgelere sahip bulunuyor. Güvenli bölgeler iki kategoride oluyor. Birincisi, gönülsüz güvenlikli bölge. Bu kategoride yerel otorite, örgütün lojistik ikmaline engel olabilir ve eylemlerine kısıtlamalar getirebilir. Buna gönülsüz güvenli bölge deniliyor. Gönüllü güvenli bölgeler denilen ikinci kategoride ise terör örgütü bölgeden lojistik destek alıyor. Hareketlerine kısıtlama yok.
Güvenli bölgelere sahip 52 terör örgütünden 23’ü amaçlarına ulaşırken, güvenli bölgelere sahip olmayan 29 örgütten ancak 3’ünün başarı sağlayabildiği görülüyor. Altı çizilmesi gereken husus, bir terör örgütünün gönüllü güvenli bölgeye sahip olmasının ona büyük avantaj sağladığıdır.
Bu konuda istediğinizi yaptırmak sizin gücünüze bağlı, karşı tarafı zorlarsanız tabii ki yapabilir. Türkiye’nin bu konuda ne gücü vardır? Öncelikle ekonomik gücü var. Ekonomik gücümüzü daha çok kullanabilirsiniz bu açıdan.
Irak’a operasyona engel yok
Ş. Elekdağ: 2008’de Sayın Babacan Dışişleri bakanıyken Türkiye’nin dört talebini Irak Dışişleri’ne, Barzani’ye iletilmek üzere belirtti. Bu talepler, Kuzey Irak’taki Bölgesel Kürt Yönetiminin PKK’yı terör örgütü olarak ilan etmesini, terör örgütünün ele başlarından birkaçının Türkiye’ye teslim edilmesini, PKK kamplarının tecrit edilmesini ve örgüte lojistik desteğin kesilmesini kapsıyordu. Barzani, bunların hiçbirini yerine getirmedi. Barzani göz göre PKK’yı besliyor… Diğer taraftan, PKK’nın Kuzey Irak’taki eylem gücünü ve kapasitesini muhafaza ettiği sürece, Türkiye’nin terör sorununa sivil alanda barışçıl, demokratik, ekonomik ve sosyal çözüm önerileri uygulamaya çalışsa bile bunlardan sonuç alamayacağı muhakkak…
İlker Başbuğ: Irak’ın kuzeyindeki PKK kamplarını marjinalize edemeden terör sorununu istediğiniz noktaya getiremezsiniz. Bunu nasıl yapacaksınız? Kuzey Irak’a operasyonlar yapabilirsiniz. En son 2008’de yaptık. Irak’ın kuzeyine yapacağınız operasyonlara engel var mı? Ben çok engel olduğu kanaatinde değilim.
Ş. Elekdağ: Amerika Birleşik Devletleri?
İ. Başbuğ: Şartlar el veriyorsa Amerika Birleşik Devletleri’nin buna karşı çıkması söz konusu değil. Önemli olan orada operasyon yapmaktan ziyade, operasyon sonrasında bölgede köklü bir çözüme ulaşmak için ne kadar zaman kalacağınız… Bir operasyon yaptınız ve bölgede 2-3 ay kaldınız, sonra tekrar geri çekildiniz. Bu şekilde hareket örgüte darbe vurur ama sizi istediğiniz amaca götürmez. O zaman, maksimum hedefe ulaşmak için Irak’ın kuzeyinde güvenli bölgeyi tam kontrol ederek uzun süreler kalmak durumundasınız. Ancak, uzun kalmayı uluslar arası konjonktürde nasıl sağlayacaksınız?
En temel soru budur. O zaman bunun tek çaresi, ya Amerika Birleşik Devletleri ile birlikte yapacaksınız, ya da bu sorunu Kuzey Irak yönetimi ile birlikte düşünmeniz lazım.
İstifaların nedeni veda mesajında var
Ş. Elekdağ: Söyleşimizin konusu “Terör Örgütlerinin Sonu” başlıklı kitabınızdı. Ancak, Genelkurmay Başkanı Orgeneral Koşaner ile üç kuvvet komutanının emekliliklerini istemeleri Türkiye’nin olduğu kadar dünya gündeminde de geniş tartışmalara yol açtı. Bu konuya temas etmezsek, bu önemli olayı, tabir caizse, ıskalamış olacaktık. Bu olay hakkında emekli Genel Kurmay Başkanı olarak görüşleriniz nedir?
İ. Başbuğ: Elbette bu durum bizler için de üzücü olmuştur. Ancak, birlikte görev yaptığım ve kendilerini yakinen tanıdığım değerli komutan arkadaşlarımın aldıkları bu karara saygı duymak zorundayız. Genelkurmay Başkanı Org. Sn. Işık Koşaner, Türk Silahlı Kuvvetlerine yayımlamış olduğu veda mesajında almak mecburiyetinde kaldıkları kararın nedenlerini açık şekilde ortaya koymuştur. Veda mesajında ortaya konulan düşüncelere ve nedenlere aynen katıldığımı da ifade etmek isterim.
Örgüt lideriyle görüşme yapmak riskli bir konu
Ş.Elekdağ: Kitabınızda, terör örgütü liderinin yakalanması sürecinin iyi yönetilebilmesinin terörün marjinalize edilmesine yol açtığını belirtiyorsunuz. Türkiye bu süreci iyi yönetebildi mi?
İ. Başbuğ: Bir felsefe profesörü olan Peru’daki terör örgütünün lideri Guzman yakalandıktan sonra kafes içinde pijama gibi hapishane kıyafetiyle Şili’de dolaştırıldı. Bu şekilde terör örgütü liderinin halkın ve destekçilerinin gözünde kredibilitesinin düşürülmesi istendi. Sonra, Guzman’a bir açıklama yaptırıldı. Açıklamada Guzman, silahla mücadelenin hedefine ulaşamayacağını belirterek silah bırakması için örgüte yalvardı. Guzman hapishanede iken örgütle teması da tamamen kesildi. Guzman’ın yerine geçenler örgütü ayakta tutamadılar. 1994’e gelindiğinde örgüt çökmüştü.
Türkiye aynı şeyleri yapabildi mi? Öcalan yakalandıktan sonra PKK’ya çağrıda bulundu ve Türkiye’den Irak’ın kuzeyine geçmelerini istedi ve örgüt bunu uyguladı.
Devletin, devletin organlarının, bazı kurumlarının örgüt lideriyle görüşme yapması da çok riskli bir konu. Bu siyasi karardır, yani siyasi otorite kararı alır ve riskini de kabul eder. Başarı sağlar veya sağlayamaz, o ayrı bir tartışma konusu. Fakat önemli olan, prensip olarak görüşmenin çok gizli yürütülmesidir. Kamuoyuna yansıtıldığı zaman, taviz verdiğiniz anlamı çıkar ve olay kontrol dışına çıkabilir. İstatistikler şunu gösteriyor. Görüşme sürecini iyi ve gizli bir şekilde yürütürseniz eylemlerde bir azalma sağlanabiliyor.
Amerika’ya açık olacak, avantaj tanıyacaksınız
Ş. Elekdağ: Türkiye’nin Kuzey Irak’ta operasyon yapmasına ABD’nin karşı çıkmasının söz konusu olamayacağını söylediniz. Bu beni şaşırttı. Çünkü, ABD, resmen TSK’nin kuzey Irak’a kara harekatı yapmasını engelliyor.
İ. Başbuğ: Aslında bu soru işin en çarpıcı noktası. Amerika’yı benden daha iyi tanıyorsunuz. Ama benim de naçizane görevim esnasında edindiğim izlenimlerim var. Amerikalılar samimidir. Kafalarında ne varsa, hedeflerini, amaçlarını, doğrudan ortaya koyarlar. Biz böyle düşünüyoruz derler. Artı, bir konuda düşüncelerinizi rasyonel olarak anlatırsanız onları ikna edebilirsiniz. Bu benim kanaatim. Amerikalılarla çalışmak daha kolaydır. Ama, siz de samimi olacaksınız, açık olacaksınız, onlara da bir avantaj tanıyacaksınız bir adım atarken…
2008 operasyonu üzücüydü
Ş. Elekdağ: Kitabınızda, bu silahlı kanadın yaşamasına, faaliyetini devam ettirmesine yaralarını sarmasına yardım eden en önemli unsurun Kuzey Irak’taki güvenli bölge olduğunu tekrar tekrar belirtiyorsunuz. Güvenli bölgeyi sağlayan da Kürt Bölgesel Yönetimi. Bölgesel Yönetim Türkiye’ye karşı bunu yaparken kime güveniyor? Amerika’ya… NATO müttefikimiz Amerika’nın en azından Kürt Bölgesel Yönetimi üzerine gerekli baskıyı yapması lazım. Amerika bunların yapılması için gerekli olan baskıyı maalesef Barzani’ye uygulamıyor. Çünkü Amerika PKK’yı hâlâ Ortadoğu stratejisi çerçevesinde kullanacağı bir araç olarak görüyor.
İ. Başbuğ: Ben pek o kanaatte değilim.
Ş. Elekdağ: 2008 başında Türkiye Kuzey Irak’a başarılı bir kara harekatı yaptı. Fakat daha sonuna gelmeden Amerikan Savunma Bakanı Gates, Türkiye’ye “Artık bunu kesin” demeye başladı.
İ. Başbuğ: Siz daha yetkilisiniz mesleki olarak. Ülkelerin dış politikasını milli menfaatler yönlendirir. Ülkelerin ulusal menfaatleri de aynı noktada olmaz. Özellikle 2008’den itibaren, Amerika Birleşik Devletleri’nin Ortadoğu ve Irak’daki ulusal menfaatleri çerçevesinde rasyonel olarak bu bölgeye baktığımız zaman, Amerika’nın artık bölgede PKK’nın fazla rolünün kalmadığını düşündüğünü söyleyebiliriz. Sözünü ettiğiniz 2008’deki operasyon aslında bizim için üzücüydü. Gerçekte bu kış operasyonu dünyada hiçbir ordunun başaramayacağı bir operasyondu. Amacı belliydi, hedefine ulaştı ama bir iletişim felaketi ile karşı karşıya kaldık.
Ş. Elekdağ: Peki, Amerikan yönetiminin bu konuda bu kadar telaşlanmasının sebebi nedir?
İ. Başbuğ: Muhtemelen Kürt Bölgesel Yönetimi’nin talepleri oldu…
Harekâta katılsak kuzeyde olacaktık
Ş. Elekdağ: “Eğer Türkiye, ABD’nin 2003’te Irak’a yaptığı harekatta Amerika’nın yanında yer alabilseydi, PKK’yı marjinalize edebileceğimiz fırsatlar elimize geçecekti” dediniz. Ancak, Amerika’nın yanında yer olsaydık Amerika’nın saplandığı batağa saplanmayacak mıydık? Bizim bu bataktan kurtulmamız Amerika’dan daha zor olamaz mıydı? Ayrıca, Amerikalılar Türk askerine dar bir arazi şeridi veriyordu…
İ. Başbuğ: Amerika ile görüşmeler olduğu sırada ben Kara Kuvvetleri Kurmay Başkanı idim. Ama tabii bu sürecin biz de içindeydik. Biz bu bağlamda Amerikalılarla hemen hemen bir anlaşma noktasına gelmiştik. Eğer o anlaşma geçseydi olacak tablo şuydu: Türkiye-Irak sınırında biz bir hat çizdik. PKK’nın kullandığı bütün güvenli bölgeler bu hattın kuzeyinde kalıyordu. Amerikalılarla bu konuda da hem fikir olmuştuk. TSK bu bölgeye girecekti. Hiçbir birliğimizin kalkıp Saddam ordusu ile çatışması da söz konusu değildi. Bize bırakılan bölgede PKK vardı ve biz buranın kontrolünü sağlayacaktık. Burada tamamen biz PKK ile mücadele edecektik.
Sonradan hatırlayacaksınız ikinci bir tezkere geldi. Irak’a bir tugay yollayacağız denildi. Ama istemediler. İşte gönderilseydi, o tugaylar fiili çatışmaya gireceklerdi. Ancak ilk yapılan sözünü ettiğim anlaşmada böyle bir şey yoktu.
Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türkiye’nin karşılaşabileceği en büyük tehlikenin terörle mücadelenin uluslararası zeminde tartışma konusu haline getirilmesi olduğunu belirtiyor bunun önlenmesi için “Türkiye’de siyasal temsil hakkının tam olarak sağlanması ve korunmasına özen göstermelidir” diyorsunuz. Bunu açar mısınız?
İ. Başbuğ: Siyasal temsil hakkı çok önemli. Olmadığı zaman çok ciddi bir uluslar arası sorun haline dönüşebilir olay… Türkiye’de siyasal temsil var. Ancak, barajın artık düşürülmesi lazım. Bu barajla Türkiye’nin önümüzdeki genel seçimlere girebileceğini ben tahmin etmiyorum. Baraj düşmezse bu konu çok tartışma konusu olur. Uluslararası konuya dönüşmesi çok tehlikeli bir olay. Libya olayı kötü bir örnek örnek.
Türkiye’de asimilasyon politikası uygulanmadı
Ş. Elekdağ: Kitabınızda Türkiye’nin Kürt vatandaşlarımıza asimilasyon politikası uygulamadığını, bütün yapılanın ikincil kimliklerin, birincil kimliğe dönüşmesinin önlenmesi olduğunu belirtiyorsunuz bunu izah eder misiniz?
İ. Başbuğ: Ben bu konuda Profesör Metin Heper’nin görüşleri ile aynı paraleldeyim. Biliyorsunuz Heper’in “Devlet ve Kürtler” adlı bir kitabı var. Bu asimilasyon konusunu orada inceler ve Türkiye’de Osmanlı dönemi de dahil bir asimilasyon politikası uygulanmadığı sonucuna varır. Ama önemli olan, bireylerin ikincil kültürel kimliklerinin birincil kimliğe baskı yoluyla dönüştürülmemesi.
Bu bazı dönemlerde ülkemizde yaşanmış. İşte o zaman yönetimler, belki o dönemler haklı nedenlerle -şimdi tenkit edebiliriz ama- bazı kısıtlamalar koymuşlar. Örneğin zorunlu göçe başvurulmuş. Ancak, olay bittikten sonra göç ettirilenler eski yerlerine dönmüşler.
Gerçekten bir asimilasyon politikası olsa, o göç edenlerin terk ettikleri yerlere dönmelerine izin verilir mi? Dolayısıyla bir asimilasyon politikası olduğu kanaatini ben de taşımıyorum.
Ş. Elekdağ: Asimilasyon konusundaki duyarlılık ve iddialar yoğun biçimde süregeliyor…
İ. Başbuğ: Geçmişte o günkü şartlar altında yapılması gereken şeyler yapılmıştır. Onlara fazla takılmasak daha iyi olur diye düşünüyorum
« ”Obamanın “soyqırım” kəlməsini tələffüz edəcəyinə ehtimal vermirəm” Başbuğ: “Bana o soru sorulmadı” »
Tarih : 08/08/2011