by hagop » 23 Sep 2008, 08:05
Gormin'i sozlukte ben de bulamadim. Yapisi Ermenice'ye pek benzemiyor.
Hayrik arkadasimiz "çekşiş" sozcuguni cok iyi cozdu. Kanimca kendisinin sundugu birinci olasilik dogrudur ve Hemsin diyalektinin kurallarina uymaktadir. Kelime "çur=su" ve "kşiç=sürücü, kovalayıcı" kelimelerinin birlesmesinden olusmaktadir. "çur", birlesik kelimelerde bizde "çır" sekline donusmekte, sizde ise yerine gore "çer" ve "çe" sekillerine girmektedir (mesela bildiginiz "çerot"=ishal). Bu sonuncusunda sesli harfler cok oldugundan zannederim "r" sesi kaybolmuyor. Tabi Cermakçur vs gibi kelimelerde de kaybolmadigi vaki. Ote yandan Hemsinlilerin hayvan guderken soyledikleri "çu, oğul, çu" seklinde is "r" kayboluyor.
"dugdi" hakkinda yanliz genel olarak bir sey diyebilecegim. Bazan bir dilden alinan bir kelime biraz degismis sekliyle o dile geri verilebiliyor. Ne yazik ki aklima hic bir ornek gelmiyor.
by Lidulit » 23 Sep 2008, 11:56
Tesekürler aciklama icin .
Tabi siz daha iyi bilirsiniz , ama bana soracak olursaniz Gormin tam bizim kullanabilecegimiz kelimelere uyuyor . Mesela Dugdi hic uymuyor , biz Ermenice bilmiyoruz tabi ama bir tanimadigimiz baska bir dile bakilirsa kelimeler cok yabanci geliyor insana , ama Ermeniceye bakildiginda Ermenice bilmedigimiz halde baya yakin geliyor insana telafüzü bile kolay geliyor . Tabi Hemsince dahada bir yakin geliyor telafüzüde ,sive olarak . Dogu Ermenice acikcasi fazla yakin gelmiyor bana sesli halde duydugumda . O diyalekte sankim Rus aksani ile konusuluyor veyahut Gürcü aksani .En azindan bana öyle geliyor.Tabi yanila bilirim.
by hagop » 24 Sep 2008, 13:21
Bir dilin bilmedigimiz kelimelerini yapilarina, tinilarina, ses degerlerine vs. bakarak yabanci gelip gelmedigini anlamak hakikaten mumkun. Tamamen katiliyorum soylediklerinize. Bazan kelimenin kokunu biliyorsunuz, bazen takilarini, bazen kelimeleri baglayan "a" sesini taniyorsunuz. Yani, bir nevi organik bagi hissediyorsunuz, kokusunu aliyorsunuz.
Tabii ki Bati Ermenicesi size telaffuz ve kelime dagarcigi bakimindan Dogu Ermenice'sinden daha yakin geliyor. Neticede, Hemsince Ermenice'nin Bati diyalektler grubunun bir uyesi ve Khodorcur (Hodecur) ile yakindan (herhalde Ispir'in diger kisimlari ile aynen yakindan olmali ama ben arastiramadim)ve Trabzon ve havalisi diyalektleri ile daha uzaktan ilgilidir. Koken olarak yakin zamanlarda birbirinden ayrilan gruplardan beklenilecegi uzere, Hopa Hemsincesi ise sizlerin hala unutmadiginiz kelime dagarciginizin en azindan %95'in tipatip ayni sesler ve anlamlarla varoldugu bir diyalekttir. Hopa Hemsincesi'nin dil kurallari ve formlari Rize kelime dagarcigina bakarak genel olarak teyid edilebilir. Burada bir noktaya degineyim, Rize ve Hopa'da Dogu Ermenice'sine ozgun azimsanmayacak kadar sozcuk (hatta lakaplar, argo kelimeler vs. bile) bulunmaktadir. Selcuk ve Mogol istilalarindan baslayarak (yani dogudan batiya) Iran-Osmanli savaslariyla devam eden (yine dogudan batiya) buyuk kutlesel gocler yasandigi bilinmektedir. Yani bu gibi bilgiler isiginda Hemsinlilerin etnik menseini 100% olarak Bati grubuna baglamak dogru gozukmuyor. Aslinda ayni sey butun Bati grubu icin de gecerli ama konuyu dagitmayayim.
Genel olarak Dogu Ermenicesi oncelikle ses bakimindan, daha sonra kelime dagarcigi bakimindan Bati Ermenice'sine nazaran klasik Ermenice'ye daha yakin. Buna karsin Bati Ermenice'sinde onemli ses digisiklikleri var. Klasik dildeki ses duzeni, Dogu'da ve Batinin da kullandigi Ermeni alfabesinde hala varolmasina ragmen, Bati konusma dilinde yuzyillar icinde daha basit bir sisteme indirgenmis durumdadir. Bu bir olcude Bati Ermenicesi icerisinde (Hopa Hemsincesi ve Rizedekilerin kullandigi kelimelede de oldugu gibi) bir kargasaya yol aciyor. Canli bir ornek vermek gerekirse, sizin de bildiginiz kelimelerden bazilari bazi ailelerde veya baska koylerde degisik sekilde soylenmekte. Bu degisiklikleri sessiz harflerde genelde b-p, t-d, k-g, ts-dz varyasonlari olarak goruyoruz. Bizde de hele yaslilarda, bunlarin pek okul gormeyenlerinde Hemsince'de de gordugumuz o varyasyonlari goruyoruz. Ama Dogu'da ve klasik dilde seslerde bir ucleme soz konusu: b-p-p', t-d-t', k-g-k', ts-dz-ts'. Burada yanliz uzerinde aksan koydugum sesler, mesela Turkce'deki p, t, k seslerine benzemektedir. Digerleri ne tam, mesela "b", ne "p", biri "b"ye daha yakin oteki "p" ye daha yakin, vs, vs. Simdi bu kargasanin nereden geldigini goruyorsunuz
Evet, dediginiz gibi, bununla ilgili olarak, Dogu Ermenicesinde sesler daha orijinal ve tabiri caizse, kaba. Gurcuce'ye benzetmenizin sebebi herhalde bu olsa gerek. Ermenistan'da tv'de haber okuyanlarda vs. bir Rus aksani da var. Tabii bazi Rusca kelimeler de kullanmaktalar.
Gormin'in bize yabanci gelmesinin ise ilk sebebi "gorm" koku yabanci geliyor. Olasi ses degisikliklerini goz onunde bulundurursak, mesela "g" yi "k" ile degistisek veya "o" yerine "u" koysak bile bu yine oyle. Ikinci husus ise "-in" takisi ile sozcuk olusumu (sifat/zamir vs. sonekleri disinda) Ermenice'de az goruluyor.
Dugdi sozcugu de bize yabanci geliyor. Hayrik'in baktigi kok sekilleri, kelimenin aslinin Ermenice olabilecegini gosteriyor ama bu net degil. Ermenice ile Gurcuce ve baska Kafkas dilleri arasinda belli olcude kelime alisverisi var. Hetta odunc verilen kelimeler sonradan baska sekilde geldigi dile geri donebiliyor. Bildigim kadariyla Ermenice'den odunc alinanlar, Ermenice'ye odunc verilenlerden cok.
by İLLETYUS » 25 Sep 2008, 15:31
hagop wrote: ..........Neticede, Hemsince Ermenice'nin Bati diyalektler grubunun bir uyesi ve .........
Gerçekten çok enteresan bir bilgi.
by Hayrik » 25 Sep 2008, 20:21
Hamşen dialektinde tabii ki lazca, gürcüce, ve azda olsa yunanca kelimeler var. Benim günlük hayatda konuştuğum ermenicede kullandiğim arabca, inglizce ve fransizca kelimeler gibi. Ama bu kelimeleri yazili olarak aktarmiyorum. 1979 'a basilan Ajarian-in (Acaryan) "Armatakan" (kök) kelimeler sözlüğün açiliş sayfasinda yazilan makalede, professor Jahukyan (Cahukyan) sözlükte bulunan kelimelerin o döneme kadar (1920-ler) profesor Acaryanin araşdirdiği ve eski yazilarda bulduğu kelimelerden ibaret.Cahukyan ilave idiyor, ki bu yllardan sonra, nice yeni eski el yazilar bulundu, yeni tarihi kalintilar keşf edildi ve duvar yazilar okundu. Tabii, şu arada yeni kelimeler bulundu, ama yinede Acaryanin sözlüğü bununla kiymetini yitirmiyor, diyor Cahukyan.
Acaryan kendisi, kendi sözlüğün açiliş sayfasinda, ermeni dil sözlüklerinde bulunan kelime eksikliği anlatiyor. Yunancayla kiyasliyarak, profesor Acaryan, ermeni diliyle yazilan yazilar, daha yeni asirlara ayid olduğunu i şaret ettikden sonra, bu yazilarin, yine yunancayla kiyasliyarak, daha dar konular hakkinda olduğunu söyliyor. Mesela, miladdan evvel, bilmem kaç yüzyilinda, bir eski yunan (grek) bilim adami, avla alakali bir el yazisinda, 60 köpek çeşidin ismi aktarmiş.
Acaryan diyor, ki ermenicede zanat ve el işleriyle ilgili eski yazilar az, onun için eski ermenilerin ne çeşid aletler kullandiğini ve bunlarin ermenice isimlerini bilmiyoryuz. Yazilarin yakilan-yikilani ve kayb olani da çok. Uzun zaman (1375-1918) Ermenistanin ermeniler tarafindan yönetilmemesi, ermeni dilinin saklanmamasina, korunmamasina ve kültürümüzün bizim nesillere tam olarak ulaşmamasina sebeb olmuş.
Acaryan düşüncelerini devam ederek diyor, ki, şimdiye kadar (1926) ermeni diyalektlerin sözluğu yapilmadi, diyalektlerimizde eşsiz deyerli bilgiler ve halen yazilmayan ermenice kelimeler var. Ermeni diyalekt araştirmalari kişisel ve gönüllü olmuş 1920 lere kadar. Tabii ki, siyasi olaylar ve insanlarin hayat ve yer değişimi, diyalektlerimizin unutulmasina yol açmiş, ve şimdi, bilhassa bati diyalekt grubuna ayid diyalektlerden çoğu artik konuşulmiyor.
Tarihi Ermenistanin hristyanliğa (301) girmesinden 100 geçmişdi, ama halk daha eski törelerini adetlerini devam ediyordi. Kiliselerde ayin süryanice ve ya yunanca yapiliyordu, ve insanlar bir şey anlamiyorlardi. Onun için, yani incili okumak ve anlamak için, ve egemen ülke olan Iranin eritici asimilatör politikasina direnmek için, Ermenistanin kilise rahiblerinden Mesrob, Ermenistan patrikiyle el ele vererek, incili ermeniceye tercüme etmek için, ermeni alfabesini yaratmaya karar verirler, çünkü var olan alfabeler, ermenicede bulunan seslere yetmiyordu.
Yani demek istedigim, eski ermeni yazilari daha çok din, felsefe ve edebiyatdir.
by Lidulit » 25 Sep 2008, 22:37
Hayrik evet bende senin yazdiklarini düsünerek dedim Gormin kelimesi tam bizim kullanabilecegimiz kelimelere benziyor . Sözlükte yer almadigi halde.
Senin yazdiklarin bugün hala gözüküyor , bizde eskisi gibi köy hayati olmadigi icin artik bu aletlerin ismi daha hizlan unutuluyor . Bugün bizdede gencler ve hatta orta yaslarda insanlar bile bu Gormin kelimesini cogu bilmez cünkü öyle oturak yok artik , simdi cogu ancak Goc `u bilir.
Bizim kullandigimiz kelimeler ve hatta Hemsince dili ereziyona ugramamis bir dil , cag atlamamis bir dil . Bizde Gürcüce , Rumca , Rusca , Lazca isimli aletler olsada , ama genelde Ermenice isimli aletlerimiz var bu Ermenice isimli aletleri sizde bilmiye bilirsiniz cünkü sizler yerlerini terk etmis normal köylerinizi ordaki isinizi kayip etmis insanlar olarak , Dilde deyisiklik olmustur , yani köy hayatinda kullandiginiz seyleri gittiginiz yerlerdi yöre farkliligindan dolayi ayni o yasami kuramamissinizdir. Bizde de Bu rusca veyahut Rumca kelimelere bakilirsa , cogunlukla zaten aletlerde var ,rumca veyahut rusca isim , buda genel olarak tüm dogu karadenizde ayni ortak kullanilan kelimeler cogunlukla . Insanlar yöreye uyarak kendi asil kulandigi kelimeleri birakip yöreye uyarak yöredeki ismi aliyor . Bu lazlarda Gürcülerde Horumlardada görünüyor.
Gormin kelimeside Gor-min seklinde telafüz edilir . Benim simdi baska Gor lan baslayan bir kelime aklima gelmiyor ama , bir yayla ismi var Gorobni diye , buda Gor lan basliyor yani Ermenicede Gor lan baslayan kelime veyahut yer isimleri var .
Bu arada Gorobni nin anlamini biliyormusunuz.? Okunusu Go- rob-ni
( Biraz bilmislik tasliyormus gibi Gözüküyor yazim yukarda ,ama alakasi yok , benimki aslinda sirf fikir , ancak öyle ifade edebildim kendimi .Aslinda bir konu hakkinda tam iyi bilgi olmadigi zaman hic yazmamak gerekiyor . Biraz cahilce gözüküyorsada yine kendi mantigim lan yazdim .)
by hagop » 26 Sep 2008, 06:46
Dusunceleriniz niye bilmislik tasliyormus gibi olsun? Kindinize haksizlik ediyorsunuz. Ona bakarsaniz benim yazdiklarim daha fazla bilgiclik taslamak olmuyor mu? Fotografi kismen de olsa, cok flu bile olsa ortaya cikarabilmek icin her puzzle parcasina ihtiyacimiz var. Elinde iki uc puzzle parcasi olana, sen pek bir sey bilmiyorsun, hic bosuna zahmet etme demek, yapmak istedigimize ters duser diye dusunuyorum. Kaldi ki siz buraya en cok kelime katkisi yapanlar arasindasiniz.
Bakin, kelimeyi gor-min diye telaffuz ettiniz ve yanlis yonde dusundugumu gosterdiniz. Ben "gorm" koku ariyordum. "gor" bizde "bukuk, egri, kivrilmis" anlaminda. "Min" ise "bir, biri" oluyor.
"Gorob" Rusya'daki Hemsinlilerin hala bildigi bir kelime. "Serender", "nalya" manasinda (bilmeyenlere tahta ayaklar uzerinde yuksekte oturtulmus tahil ve meyve deposu diye kaba sekilde yaziyorum).
Re: ARdeşen ismi hakkında.
by Hayrik » 29 Sep 2008, 19:15
Khachkar53 wrote: Ğonkşi: İri yarı.
Dimishki: Yine iri yarı adamlar için kullanılır
"Dmishkhi" hakikaten sozlukte iri yari anlaminda yer aliyor.
Ermenicede (bati dialektlerin telaffuzuyla)"ğ" harfiyle diyil "g" harfiyle var gonatsev (ingilizcesi conical), bunun türkcesini bilmiyorum. Bir de "gonk" var, bu belin altindan ayaklarin başladiği yere kadar uzanan yer vücud'da. Anlaşilmak üçün, kadinlarin "gonk"u büyürse, üzülürler. Bu kelimelerin "ğonkşi"yle alakasi var mi, yok mi, bilmiyorum.
"Dimişki" kelimesi Acaryanin "Armatakan" sözlüğunde de var.
Դմիշկ «սուսեր պողովատիկ Դամասկեան» միջին հայերէն բառ. սրա հետ նոյն են՝ դմշխեայ «դամասկեան պողպատից շինուած»:-Դմըշխը «of Damascus, of steel»:
= Արաբ دمـشـقي dimišqī «Դամասկոսեան, Դամասկոսի յատուկ (թուր, շալ եւն)», յատկապէս նշանաւոր էին Դամասկոսի թուրերը, որով եւ բառը անցաւ զանազան լեզուների, օր. Ֆրանս damas «ընտիր պողպատեայ թուր», damasser «պողպատը մխել դամասկեան ձեւով»:
Գաւառականք.- Ակն, Բինկեան դ‘մշխի «դիմացկուն (շոր եւն). 2. ամրակազմ եւ դիմացկուն (կին)», Մաշկերտ, Քղի «մատղաշ», իսկ Մուշ դմշխի «մի տեսակ խաղող, մեծ հատերով, որ ցրտին լաւ է դիմանում»: Բոլորն էլ պողպատի դիմացկունութեան գաղափարից:
Dmişq Şam üretimi çelik (polat) kiliç. Ortaçağ ermenice kelimesi. Bununla aynisi dir dmşqya «Şam çeliğiyle üretilmiş». Dmşqi «Şam işi, çelikten». = Asli arabça دمـشـقي dimišqī "Damascus'a (Şam'a) öz eşyaa (kiliç, şal, kumaş). (Burada Acaryan, bu kelimenin- damas ve damasser -fransizcaya ayni anlamla girdiğini söylüyor).
Diyalektlerde, Agn, Pingyan dmşqi 1-"dayangili kumaş", 2-Iri yari, dayangili kadin. Maşgert ve Kği' de «yeni açan yeşile ve ya yeni doğana ne denirse, narin? taze?», Muş'da dmşkhi "bir çeşit üzüm, büyük tanelerle, ki soğuk kişa dayanğili dir. Hepsi de celikin dayanğili olmasindan kaynaklanan anlamlardir. Acaryan
Gördüğumuz gibi, bu kelime var miş diyalektlerde ve Hamam Amatuninin çağindan kalma.
Nasil şimdi, iyi insan için, "Altin gibi adam", "Elmas gibi kadin", "dollar gibi garanti" (artik geçmiş oldu), tabirleri kullaniriz, ayni şekille, orta çağda, dilimize girendmişqi bugünün "orijinal" kelimesi gibi "iyi" anlami vermiş. Kadin konusunda, bizimkiler, yani orta doğulular, etli canli kadina değer verirler. Bugünün mankenlerine her halde "et fikharasi" lakabi takacaklardi. Hayrik
by Lidulit » 29 Sep 2008, 20:52
Acaba Ghonc `un tam bir anlami varmidir .
Ghonc , böyle Kurumus ölmüs bitkioye denir . Bagzi agaclar kurur , veyahut bir yangin olur agac yanar biter . Ona Ghonc denir bizde , Yani Agacin Ghonc `i geri kaldi gibisinden söylenir.
Birazda arazi isimleri söylim . Anlamlarini cikarabilirseniz seviniriz.
Poncut ( Bu ut ekinide cözdük artik sayenizde )
Pendik ( Istanbuldaki Pendik deyil )
Tserkelox , ( Kelox un anlamini biliyorum Kafa demek , Bizde birde inegin tam kafasinlan omuzun arasina Bockelox denir.)
by hagop » 30 Sep 2008, 08:36
Khants=yanik; khantsil (yani Hemsince khantsush) yanmak. Yanilmiyorsam Hopa'da da halen kullaniliyor.
Khadzanelik=isirilacak (khadz=isirik + anel=yapmak + ik ="cak"). Gordugunuz gibi burada enteresan bir nokta var. Kelimedeki "anel" mastar sekli Hemsin diyalekt karsiligi olan "enush" seklini almiyor, standard seklini koruyor.
Yine "dzeveldegh"de "ush" yerine "el" mastar sekli var. Dzıvel=harmanlama + degh=yer ("ı" sesinin Hemsin'de "e"ye donustugunu dava evvelden yazmistim). Hele yer isimlerinde bazan da kullanilan kelimelerde bu standard formu tamamen unutulmamis durumda.
"Mosh" meyvesi hakkinda daha once konusmustuk galiba.
Zermexot da bir bitki ismi amd "zarmagh" bitkisi ile bir ilgisi var mi, bilmiyorum. "xot"=ot.
Merinogh (merin=bizim + ogh=tepe)
Tserkelox (dzur=egik + klokh=kafa). Kelime bilesiminden "dzur" bizde "dzır" sekline donusuyor, sizde de "dzer".
Veritogh (veri=yukariki + tagh=mahalle). Hemsin'de kullanilan "togh" sozcugu ile ilgisi oldugunu zannetmiyorum.
by Lidulit » 30 Sep 2008, 17:39
Evet Ghontsush olarakta söylenir.
Khacenelik in telafüzü yanliz Khadzenelik seklinde deyilde , ayni Khacivanak `in Khac´i gibi telafuz edilir . Yani Khacenelik.
by hagop » 30 Sep 2008, 18:57
O taktirde acaba Khacenelik cok korkulacak bir yer mi?
by Lidulit » 01 Oct 2008, 23:15
Biraz yamac tasli yer. Öyle orman ici gündüz isiginlan bile karanlik olan bir yer deyil yani. Yaylada zaten öyle agac olmaz.
by hagop » 02 Oct 2008, 05:25
Khac sozcugu, Turkceye de gecmis olan "hac", yani carmih anlamindan baska "kilise" anlami da var. Simdiye kadar birincisinden bir anlam cikarmaya calisiyordum. Madem cok yamac bir yer degil, acaba bir kilise kalintisi veya halk arasinda eskiden kalintilar oldugu hakkinda soylentiler var mi?
by Lidulit » 02 Oct 2008, 21:16
Hagop yanlis okumussunuz , Biraz yamac yer öyle Kilise olabilecegini sanmiyorum orda. Korkulacak bir yer mi diye sordugunuz icin dedim öyle orman ici gündüz isiginlan bile karanlik bir yer deyil demek istedim .