Kader | turkrock.com
'Forum Meydanı' forumunda DARTH_VADER tarafından 25 Eylül 2005 tarihinde açılan konu
Yönetici Uyarısı: Tamamı büyük harfle başlık açmak ve mesaj yazmak Forum Kurallarına aykırıdır. Lütfen Forum Kurallarını okuyunuz.
Baskasinin yonettigi birseyi nasil secebilirsin? Bence kader in oldugu yerde ozgur irade olmaz, ya da ozgur iradenin oldugu yerde kader..
Allah iyi ve kötüyü ayırt edebilmek için bir akıl, her iki hayatta da mutlu olabilmek için en iyi yaşam tarzı olan bir din ve isteklerin seçebilmesi için de bir irade vermiştir. Bizler kaderimizin ancak yaşadığımız kadarını biliyoruz, ilerisi bizim için bir sırdır. Allah ise zamandan ve mekandan münezzehtir. Hiçbir şey onun rızası dışında gerçekleşmez. O'nun izni olmadan bir yaprak bile düşmez. Bizlerin irademizle yaptıklarımız da aslında yine onun izni ve yaratması iledir. Ve bizim için sır olan kaderimiz onun bilgisi dahilindedir. Şu ana kadar yaşadıklarımız ve bundan sonra yaşayacaklarımız kaderimizdir ve değişmeyecektir. Bu nedenle keşkelerin hiçbir önemi yoktur. Ama irademiz nedeniyle "kaderim buymuş benim ne suçum var" da diyemeyiz.
Kısacası, irade sahibi olanlar seçimlerinden sorumlu olacaktır. Yaşadıklarımız kaderimizdir. Kaderimiz de yaratıcımızın izni ve yaratması iledir ve onun bilgisi dahilindedir.
Tabi ki bu din'e Allah'a Kur'an'a ve dolayisiyla da kader e inanan bir insanin bakis acisi. Ben bunlarin hicbirine inanmadigim icin bana mantikli gelmiyor, yine de saygi duyarim (bazi insanlar yuzunden bunu her cumlenin sonunda belirtmemiz gerekecek sanirim, yoksa inanmayan insanlarin goruslerini saygisizlik olarak algiliyorlar).
Mantiksiz geliyor cunku, Tanri olan bir varlik insanlar icin bir kader belirlemisse, insanlar onun belirledigi yollardan ister istemez gececekler ya da belirlenen sonuclara bir sekilde varacaklardir. Yani bir insan hirsizsa bu kaderinin bir yerinde belirlenmis olan biseydir ve bu duruma gelmek icin ona belirli bir hayat bicilmistir. Bu durumda da ozgur irade diye bisey yoktur ama tabi bu da benim inancim benim gorusum..
Geçmişte yaşamış ve ölmüş bir insanı düşünelim. Hayatı boyunca çeşitli tercihler yapmış. Şimdi bu insanın kaderini biz biliyoruz. -Bu tercihleri bu insan mı yapmıştır? Evet. -Öyleyse yaptıklarından sorumlu mudur? Evet. -Peki bu hayat Allah'ın izni olmadan mı gerçekleşmiştir? Hayır. -Demek ki "Allah'ın izni ve yaratması" ile "bu insanın iradesiyle tercih yapması ve bundan sorumlu tutulması" birbiriyle çelişmiyor, öyle mi?
-Peki, bu insanın yaptıklarını(kaderini) şu an biz biliyor muyuz?
-Bu kader değişir mi?
-Yukarıda yaptıklarından sorumlu demiştin değil mi?
-Demek ki "kaderinin değişmiyor olması" ile "yaptıklarından sorumlu tutulması" birbiriyle çelişmiyor, öyle mi?
-Bu tercihleri bu insan mı yapmıştır? Evet. demissin:
hangi tercihleri? mesela sakat dogdugu icin hic bir zaman dogru durust bir ise girememistir, fakir bir hayat surup, bir de evlenmis cocuk sahibi olmustur, cocugu da hastadir ve ilac alabilmek icin para calmistir, calma eylemi elbette onun bir tercihidir, belki de baska turlu asla para bulamayacak olusundan bu tercihi yapmis olmasini soylemiyorum bile ve calmak (bu durumda tercih olmus) evt tercihidir.
Peki sakat dogmak, evlenmek, calisamamak, hasta cocuga sahip olmak ve bunlar yuzunden bu tercihi yapmis olmasi, bir kaderin parcasi mi yoksa butun bunlar da onun tercihleri mi? Eger Tanri nin burda hic bir parmagi yoksa ve bu hayat, bu sekilde belirlenmis bir kader in urunu degilse o zaman evt bunlarin hepsi onun tercihleridir.
Kader varsa kaza yoktur. Bence burda iki kavram çelişiyor birbiriyle. İnsanların kaderi baştan yazıldıysa cennete veya cehenneme gideceği bilinmez mi? O zaman neyin sınavı yapılıyor fani dünyada? Belliyse niye yaşıyoruz ki?
Ha eğer kader insanın nerede doğacağı, hayatının nerede başlayacağıdır diyorsanız buna kimimiz kader kimimiz tesadüf diyoruz. Neden herkesi farklı?
Kader sebebiyle fakir doğan birinin suç eğilimi olabilir. şartlar onu hırsızlığa yönlendirmiştir. O cehenneme mi gidecektir? Zengin bir ailede doğan birinin bu konudaki suç eğilimi daha azdır, dolayısıyla o bu günahı işlemeyecektir... :? -sadece bir örnektir-
Hiçbir şey Tanrı'nın rızası dışında olmaz... pekala, o zaman Şeytan'ın isyanı da onun rızası dışında değildi. Cenneten kovulmak da insanların işiyle değil, onun yazdığı kadere göre oldu. Haliylen şimdilerde günah işleyince "Abi şeytana uydum" demenin anlamı yok; çünkü Allah istemeseydi biz günah işlemeyecektik. O zaman, bu düşünce akışı içerisinde Cehennem gibi bir yerin olması mantıksız, çünkü zaten Allah'ın rızasından, istediğinden dışarıya çıkmadık. Haliylen kendi özgür irademiz olmadan yaptığımız şeyler için sorumlu değiliz; dolayısıyla günah diye bir kavram mevcut değil. Haliylen tövbe etmek baştan saçmalaşıyor; zaten kontrolünde olmayan bir şeyi yapmamak gibi bir seçeneğin olamaz. Tabi bu çok uç derecede bir kader açıklaması.
Öte yandan, şartlar zaten yapılabilecek seçimlerin doğasını belirlediği için, o anki doğum şartlarına göre kaderin elindekilere göre gitmektir. Daha ötesi yoktur.
Öte yandan, şartlar zaten yapılabilecek seçimlerin doğasını belirlediği için, o anki doğum şartlarına göre kaderin elindekilere göre gitmektir. Daha ötesi yoktur.Hepsini görmek için tıklayın...
Güzel açıklamışsın. O zaman yaptıklarımızdan sorumlu değilsek cehenneme ve cennete gideceğimiz belli ve seçimlerimiz önceden belirlendiyse niye yaşıyoruz? Kaza konusuna da biri değinirse sevineceğim.
Ebu Hüreyre Peygamber Efendimizin(sav) şöyle buyurduğunu rivayet ediyor:
Siz öyle bir zamanda yaşıyorsunuz ki, sizden biri emrolunanın onda birini terk etse helak olur. Sonra öyle bir zaman gelecek ki, onlardan birisi kendisine emredilenin onda birini yapsa kurtulur.
Demek ki İslam'da yapılan fiiller, şartlara göre değerlendiriliyor.
Ayrıca insanlar ellerinde olmadan meydana gelen "kötü bir durumdan" sorumlu da değildir.
Kader ve irade bahsi sanırım anlaşıldı. Bilgi yaşanmışlığın sonucudur, yaşanmışlık varsa yaşanmışlığın bilgisi vardır. Yaşanmışlığın öncesinde veya sonrasında yaşanmışlığa ait bilgilerin olması, yaşanmışlığı anlamsız ve gereksiz kılmaz.
Konu iyice felsefi bir hal aldı. Ben sadece uzun süredir hakkında bilgi topladığım "körelmiş organlar"la ilgili siteye girmiştim. Sonuçta herkes istediğine inanır.
Anlaşıldı söylediğin kadarıyla. Peki doğduğumuz anda kaderimiz belli mi?
Geçmişte yaşamış ve ölmüş bir insanı düşünelim. Hayatı boyunca çeşitli tercihler yapmış. Şimdi bu insanın kaderini biz biliyoruz. -Bu tercihleri bu insan mı yapmıştır? Evet. -Öyleyse yaptıklarından sorumlu mudur? Evet. -Peki bu hayat Allah'ın izni olmadan mı gerçekleşmiştir? Hayır. -Demek ki "Allah'ın izni ve yaratması" ile "bu insanın iradesiyle tercih yapması ve bundan sorumlu tutulması" birbiriyle çelişmiyor, öyle mi? Evet. -Peki, bu insanın yaptıklarını(kaderini) şu an biz biliyor muyuz? Evet. -Bu kader değişir mi? Hayır. -Yukarıda yaptıklarından sorumlu demiştin değil mi? Evet. -Demek ki "kaderinin değişmiyor olması" ile "yaptıklarından sorumlu tutulması" birbiriyle çelişmiyor, öyle mi? Evet. Sorunun cevabı sanırım bu yazıda vardı.
Dikkatli okumamışım demek ki... Şimdi okuduktan sonra bence;
çelişiyor. Yapacakların belliyse kaza denen olay yok. Kaderleri baştan varsa insanların sadece bir çizgi üzerinde gidiyorlar, hiçbir gayrete de gerek yok o zaman. Nasılsa her şey belli...
Sevgili fth, anlasamadigimiz nokta su:
Eger Tanri onun icin bir kader belirlemisse, kisi yaptiklarindan sorumlu tutulamaz cunku onun yapacagi seyler kaderinde Tanri tarafindan belirtilmistir. Bu durumda Tanri kendi belirledigi bir hayati yasadigi icin bir insani ne odullendirebilir ne de cezalandirabilir. Boyle bir hakki olabilmesi icin bize sonsuz bir ozgur irade vermesi gerekiyor ama Islam'a gore sonsuz bir ozgur irade degil, Kader vardir, bu da bir celiskidir.
Yani arkdsmiz Kount un da dedigi gibi, herseyin olusunu Tanri zaten bastan belirlemistir, seytanin karsi cikmasini, insanlari kandirmak isteyip Tanri ya isyan edisini fln filn, ve ben bunu baska bir forum da da soyledim, hal boyleyse biz sadece Tanri ve Seytan arasinda yasanan savasta piyonuz, bakalim kim kazanacak. Seytani da o yaratmis (inanciniza gore), insanlari da yani Seytan onlari kandirdi diye niye insanlari cezalandiriyo ki? Bastan Seytan in kendisine isyan edecegini bilmiyormuydu? Niye yaratmis? Insanlarin yaptigi hatalar onun cizdigi kaderden dolayi degilse, ya da Seytanin insani kandirmasindan degilse, buyursun cezalandirsin, aksi takdirde adil olmayan bir yaratici vardir karsimizda bence..
konuyu açan arkadaş ve fth dışında herkes kaderi sorgulamışlar, mantıklarına sığdıramamışlar... "Hepiniz, siz, düşünüyorsunuz, hep beraber" genellemesinin içine yanlışlıkla dahil olma olasılığı nedeniyle bu mesajı yazma gereği duydum. Doğru olduğunu varsayıp soru sormaya çalıştım ama benim yazdıklarımı benimsediğim düşünülmüş herhalde. Kendimi aklayayım diye yazdım ki yanlış anlaşılmayayım.
Tanrının zamandan bagımsız oldugu su ornege benziyor.
bir film cekildi ve tum kareler onumuzde kareler var.
ve her kareyi biliyoruz yani her sey gecmis gibi.
ama oyuncunun kotu rolu de iyi rolu de yonetmene baglı senaryo da sabittir. eger oyuncunun iradesi olursa yonetmenin iradesinden bagımsız olması gerekir kısmen de olsa. ama oyuncuların senaryoyu etkileyemedikleri dusunulurse isleri sadece akan karelerde bir hayat varmıs gibi hissetmektir. ama yine de yonetmenden bagımsız olamayacakları icin sonuca hicbir etkileri yoktur. filmin ortaya cıkaracagı sonuclardan yonetmen sorumludur. cunku oyuncuların filmin akısını degistirme sansları yoktur.
bir de tanrıya inanan arkadaslara sunu sormak istiyorum.
tanrı her seyi bildigine gore kendi yapacaklarını bildigine gore degistirse bile onu da bilmis olur ve kendi kaderinden kurtulamaz. bu onermede bir mantıksızlık var mı?
eger tanrının zamandan bagımsız oldugunu soylerseniz o zaman yine tanrı her seyi yasams gibi oldugunu soyleyebilriz. o zaman tanrı denen sey iradesi olmayan olan oluyor ve olacak olanların bilgisidir. yani saf bir gerceklik. duragan ve bilincsiz.
Geçmişte yaşamış ve ölmüş bir insanı düşünelim. Hayatı boyunca çeşitli tercihler yapmış. Şimdi bu insanın kaderini biz biliyoruz. -Bu tercihleri bu insan mı yapmıştır? Evet. -Öyleyse yaptıklarından sorumlu mudur? Evet. -Peki bu hayat Allah'ın izni olmadan mı gerçekleşmiştir? Hayır. -Demek ki "Allah'ın izni ve yaratması" ile "bu insanın iradesiyle tercih yapması ve bundan sorumlu tutulması" birbiriyle çelişmiyor, öyle mi? Evet. Bence çelişiyor.Bu tercihleri insan yapıyor ama kader varsa aslında bunlar tanrının tercihleri değilmi?Bir kişi sakat doğuyorsa veya suç işliyorsa ve bu biliniyorsa yaratan tarafından ve kader değişmezse bu kişi sakat yaşamak için diğeride suçlu olmak için yaratılmamışmıdır?Tanrının sevgisi herkese eşitmidir?Bu nasıl bir kaderdir!Hepsini görmek için tıklayın...
ne bu ya inanıp inanmamayı mı tartışıyoruz hala?kader vardır...ki şöle...önceden bi yol çizilmiştir ve yanlarına da küçük sapma patikalar vardır...sen özgür iradenle ya kendine çizilen yolda ilerleyip sona dooru güselce ilerlersin ya da sapmalara geçip zorla kendi sonuna ilerlersin...alın size kaderin olduu yerde özgür irade ya da özgür iradenin olduu yerde kader...kolay gelsin...inanıp inanmayanlar lütfn bu geresiz konuları tartışmayalım bi daha...aşırı gereksiz lütfen bu ergenlik çağı geyiklerini atın üzerinizden artık...
Eğer tanrı insanları yaratırken, onlara olacakları baştan biliyorsa (bakınız müdahale ediyorsa demiyorum) , şu andaki insanlığın durumu, tanrının istediği, göz yumduğu, hoş gördüğü veya değiştirmekte aciz kaldığı bir durum değil midir? Çünkü daha yaratmadan önce zaten neler olacağını biliyordur. Biz o halde ne için dünyanın bu hali için insanları suçluyoruz?? Örneğin biz bir çocuğu yetiştirirken yeterli özeni göstermezsek, gerekli fedakarlıkları yapmazsak; daha sonra o çocuğu yaptığı kötü davranışlardan ne kadar sorumlu tutma hakkımız vardır? Hele ki koskoca tanrı, bunların üstüne bir de geleceği de bilebiliyorsa, ve herşeye vakıf ise neden bizi yaratırken daha özenli davranmamıştır?? Şu durumda önümüze "merhametsiz" , "duyarsız" veya "aciz" bir tanrı profili çıkmamakta mıdır?
Yukarıda goddardex nickli arkadaşın "yönetmen" örneği de hoşuma gitti. Ben de paralel bir örnek vermek istiyorum: Bir yazar düşünün müthiş yaratıcı ve de zeki, üstelik bir de çok iyi kalpli bir insan. Bir kitabını oluştururken, hayal gücünden maksimum düzeyde faydalanan bu iyi kalpli yazar bir gün yatağa uzanıyor ve zihnini özgür bırakıyor. Çok net bir senaryo canlanıyor hayalinde, tüm olaylarıyla ve karakterleriyle. Fakat senaryoda büyük felaketler kötülükler, hiç de istemeyeceği olaylar var. O yazar oturup da bu senaryoyu yazar mı? Yazarsa da, bu hiç istemediği roman için başka birilerini suçlayabilir mi? Bundan kendisi sorumlu olmaz mı? "Tanrının gazabı" , "tanrının öfkesi" gibi kavramlar ne için mevcuttur öyleyse?
Ana fikir: Herhangi aklı selim bir varlık, bir işin bok olacağını önceden görme yeteneğine sahipse, neden o işe girişir? Ha girişti diyelim (kendi tercihidir), o halde kendinden başka kime kızabilir gördüğü manzara karşısında?