BASKIN ORAN ile söyleşi
1- Öncelikle seçim çalışmalarınızda başarılar dileriz. Çalışmalarınız ne aşamada? Seçilme şansınızı nasıl görüyorsunuz?
Güzel temennilerinize teşekkürler. Seçim kampanyamız çok yoğun başladı ve dozu gitgide artan bir yoğunlukla sürüyor. Bunu medyada aldığımız yere, edindiğimiz ağırlığa bakarak herkesin de görebileceğini sanıyorum. Seçilme şansıma gelince: Aldığım muazzam (evet, muazzam) destek ve teveccüh ve bunların toplumun çok değişik kesimlerinden gelmesi bana seçilme şansımın yüksek olduğunu gösteriyor. Yanılmadığımı sanıyorum.
2- Ezilen ve dışlanan kesimlerin sesi olacağınızı söylüyorsunuz. Size göre bu kesimler hangileridir ve dışlanma sebepleri nelerdir? Ne gibi çalışmalarla bu olumsuzluğu gidermeyi düşünüyorsunuz?
Bu konuda seçim kampanyası için oluşturduğumuz internet sitemizde (www.baskinoran.net) istemediğiniz kadar ayrıntılı bilgi var; sadece seçiniz. O yüzden burada kısaca yanıtlayacağım. Ezilen ve dışlananlar denince etnik kimliği Türk olmayan, dinsel kimliği Hanefi-Sünni-Müslüman olmayan, sosyal konumu emekçi, yoksul, engelli, dar gelirli olarak tanımlanan bütün kesimlerin anlaşılması gerekir.
Sorunuzun ikinci bölümüne gelince: Ben hiçbir zaman bu “olumsuzlukları yok edeceğim” demedim. Ama, bu olumsuzlukların hiç birinin bugüne dek Meclis çatısı altında hiç dile getirilmediğine de dikkatinizi çekerim. Ben “ezilenlerin, dışlananların sesi” olmak hedefiyle yola çıktım. Yani onların sesini Meclis’e taşıyacağım. Bunun yankısız ve sonuçsuz kalacağını asla düşünemeyiz. İlk defa olacak, eğer 1965 TİP tecrübesinde işçi sınıfının ve sonra da Kürtlerin haklarının dile getirildiğini saymazsanız.
3- Sizi desteklediği halde tek bir bağımsız adayın mecliste bir etkisinin olamayacağını düşünenler var. Seçildiğiniz takdirde mecliste ne gibi yöntemlerle sesinizi duyurmayı düşünüyorsunuz?
Hiç denenmemiş, hatta akla gelmemiş bir dizi yöntem, bir dizi yol var. Çıkar kürsüde konuşurum. Söz hakkımı engellerlerse geçerim yan odaya, gazetecileri çağırır “Milletin kürsüsünden şunu ve şunu söyleyecektim; söyletmediler; buyrun yazın” derim. Yazmazlarsa Kızılay’ın göbeğinde daha büyük bir basın toplantısı düzenlerim; hem de yanımda ezilmiş ve dışlanmışların her birinden birkaç kişiyle birlikte. Bunlara medyanın kayıtsız kalacağını düşünebiliyor musunuz?
Kalkarım, haftanın seçilmiş bir günü, ezilmiş ve dışlanmış kategorilerinden bir tanesinin temsilcilerine Meclis’deki odamda kahve ikram ederim. Yapıldı mı dersiniz? Yankı uyandırmaz mı dersiniz?
Ayrıca, benim Meclis’te tek başıma olacağımı kim söyledi? Beni destekleyen muazzam bir güçten söz ettim. Bunlar toplumun örgütlü kesimleridir. Cemaat örgütleri, vakıfları, sivil toplum kuruluşları, sendikaların bana sağladığı destek seçim günü akşamı kesilecek değil. Tam tersine asıl o zaman başlayacak. Böylesine bir güçlü sese kimse kulak tıkayamaz.
Daha pratik bir cevap istiyorsanız, onu da söyleyeyim: Tabii ki orada ezilmiş ve dışlanmışların benden başka temsilcileri de olacak. Benden başka vicdan sahibi insanlar da olacak; Türkiye’de bir tek ben yokum ya. Onlarla gayrıresmi bir grup kurmayı düşünüyorum. Düzen partilerini ezilmiş ve dışlanmışların sorunlarına nihayet eğilmeye mecbur edecek bir grup.
4- Yaşanan son olaylardan sonra, özellikle azınlıkların bir bölümünde ciddi bir tedirginlik var. Bu kesimler sizi destekledikleri halde oy verme konusunda kararsızlar. Azınlık sorunlarının gündeme getirilmesinin bazı kesimleri rahatsız edeceğini ve kendileri için yeni güvenlik sorunları doğacağını düşünüyorlar. Bu kesimlere vereceğiniz mesaj nedir?
İşte bu tedirginliği anlamam hiç mümkün değil çünkü korkunun ecele faydası yok. Türkiye’de kimi gayrımüslim gruplar, diğerlerinin aksine, tam anlamıyla bir “düşük profil” izlediler de 6- 7 Eylül utancının kendilerine vurmasını engelleyebildiler mi? Bugüne dek azınlık sorunlarının gündeme gereğince ve doğru yorumlarla getirilmemesinin sonuçlarına bakalım. Sorunlar çözülmedi, tersine daha da keskinleşti. Ses çıkarmamayı, “uslu çocuk” rolünü benimsemek azınlıkların durumunda ciddiye alınır herhangi bir iyileşme getirmedi.
Kaldı ki ben azınlık sorunlarını tümüyle yasal (legal) ve meşru (lejitim) bir platforma, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne taşıyacağım. Bunun güvenlik sorunu yaratmak bir yana, güvenlik sağlayacağı açıktır. Lütfen artık ezberlerimizi bozalım. Ezber bizi uyutuyor.
5- Mecliste şartlar uygun gelişir ve konuşmaktan daha fazlasını yapma imkanı bulursanız bu imkanları değerlendirir misiniz? Örneğin, meclis aritmetiğinde hükümet kurmak için birkaç bağımsız adayın oyu gerekirse hükümet kuran partiye belli şartlar altında destek verir misiniz? Bu şartlar neler olabilir?
O partinin hükümet programı benim seçim kampanyam sırasında ayrıntılarıyla açıkladığım ilkelere uyduğu takdirde ve sadece bu takdirde tabii desteklerim. Ben oraya süs diye gitmiyorum.
6- 22 Temmuz sonrası meclise girecek partiler ve iktidara kimin geleceği sizce önemli mi? Seçim sonrası ortaya çıkacak olan meclis tablosu, amaçlarınıza ulaşmanızı olumlu veya olumsuz yönde etkileyebilir mi? Yoksa bir farkı olmayacağını mı düşünüyorsunuz?
Elbette önemli. Irkçı ve veya milliyetçi akımları, görüşleri Meclise taşıyacak partilerin ülkemizin iç ve dış barışını dinamitleyecek yönelimlere girebileceği bugünden belli. Benim görevim onlara kesinlikle karşı çıkmak, onlara karşı çıkanlarla omuz omuza vermek olacaktır. Bundan kimsenin şüphesi olmasın.
7- Gayrimüslim azınlıklar özeline gelirsek, özellikle bazı sol partiler tarafından da ileri sürülen, Lozan’ın sadece Ermeni, Rum ve Yahudileri azınlık olarak tanımladığı, Süryani, Keldani ve benzeri gayrımüslümleri kapsamadığı tezine katılıyor musunuz?
İşte, egemen düzenin en berbat ezberlerinden biri (yalnız, çok rica ediyorum, CHP’yi sol parti diye anan söyleme artık itibar etmeyiniz). Bu konuyu çok iyi bilmeyen Mülkiye 2. sınıf öğrencisi 3. sınıfa geçemez. 143 maddelik Lozan’ın hiçbir yerinde yalnızca bu üç cemaatin haklarından bahsedilmez. Bunların adı geçmez bile. Geçen terim, “gayrımüslimler”dir. Bunun içine de Müslüman olmayan herkes girer. Ve tabii ki Süryaniler, Keldaniler, Nasturiler, Katolikler, Protestanlar, ve diğerleri.
8- Patriklik ve Hahambaşılık kurumlarının Lozan’ın “Türk Hükümeti sözü geçen azınlıklara ait kiliselere, havralara, mezarlıklara ve diğer dini kurumlara her türlü korumayı sağlamayı taahhüt eder.” açık hükmüne rağmen gayrimüslimlerin en önemli dini kurumu olan Patriklik ve Hahambaşılığın hala yasal bir statüsü olmamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu konuda öneriniz var mı? Cemaat liderlerinin cemaati temsil ettiğini, cemaat adına dava açabileceğini kabul eden yargı kararları var. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Anlamak mümkün değil. Bu kadar farklı dinde vatandaşı temsil eden kurumların niye hâlâ tüzel kişilik sahibi olmadıklarını anlamak mümkün değil.
9- TBMM tarafından kabul edilen ancak Cumhurbaşkanı tarafından, CHP’ni görüşü doğrultusunda veto edilen Vakıflar yasası konusundaki düşünceleriniz nedir?
Yeni Vakıflar Yasası eskisinden daha net. Kötü niyetli yorumlara daha az açık. Fakat bu konudaki 3 temel sorunu hâlâ çözemedi Bunlardan birincisine yani devlet tarafından bilabedel elkonarak/gaspedilerek üçüncü kişilere satılmış mallara hiçbir çözüm getirilmiyor. Üstelik, ikinci sorun yani gaspedilmiş malların geri verilmesi de tamamen sahipsiz kaldı; bunlar birer birer Strasbourg mahkemesi kararlarıyla oluyor, olacak. Ama devlet kendi vatandaşının malını ancak uluslararası mahkeme zoruyla verecekse, bu Türkiye’ye hakarettir; bizim kendi ülkemize hakaret etmememiz gerekir. Üçüncü sorun, yani tapuya tescilli olmayan malların tescili sorunu da fevkalade yavaş ilerliyor; son kontrol ettiğimde ancak yüzde 28’i tescil edilmişti. Bunlar bölücülüktür. Devlet bölücülük yapamaz!
Sayın Cumhurbaşkanının “Bu yasa gayrımüslimlere Lozan’da olmayan siyasal ve ekonomik haklar veriyor, veto ediyorum” dedi. Bu bir hüzündür; başka bişeycikler demem. Arkasından, kendi şahsına bağlı olan Devlet Denetleme Kurulu raporunda gayrimüslim vakıfları “Yabancı Vakıflar” kategorisinde sınıflandırıldı. Ezbere bakınız!
10- 1936 beyannamesine dayanılarak cemaat vakıflarının elinden alınan gayrimenkullerin iadesi ya da mümkün değilse bu vakıflara uygun bir tazminat ödenmesi konusundaki düşünceleriniz?
11- Bilindiği gibi cemaat vakıfları çok büyük bir bölümü vakıf olarak kurulmayan din ve hayır kurumlarıdır ve yasa ile vakıf haline getirilmişlerdir. 1930’lu yıllarda cemaatlerin sivil meclisleri, 1960 sonrası da merkezi mütevelli kaldırılmıştır. Bu durumda vakıflarının yönetimlerini seçen cemaatin, vakıflar üzerinde herhangi bir denetimi kalmamış her vakıf bağımsız hale gelmiştir. Cemaat vakıfları kötü niyetli yöneticiler tarafından kolaylıkla istismar edilebilecek durumdadır. Örneğin kötü niyetli bir yönetim vakfın bütün gayrimenkullerini satabilir istediği fiyattan kiralayabilir. Vakıflar Genel Müdürlüğünün denetimi böyle bir istismarı önleyemez. Bu durumda Patriklik merkezli ve seçilmiş sivillerden oluşan ve özellikle vakıf gayrimenkulleri ile ilgili kararlarda yetkili olacak bir merkezi kurul sizce mümkün ve doğru mudur?
Bu sorunlar Batı Trakya’daki Müslüman-Türk vakıfları için de geçerli. Ama Patriklik merkezli olması da bizim her zaman savunduğumuz “bireyin üstünlüğü ve dokunulmazlığı” ilkesiyle çelişiyor olabilir. Patriklik veya Hahambaşılık gayrimüslim cemaatlerinin kimliklerini koruması için fevkalade önemlidir; fakat bireyi de ortadan kaldırmamalı. Sivil toplumun önüne geçmemeli. Biz, insan haklarını hem devletin hem cemaatin etkisinden kurtarılması gereken haklar olarak selamlıyoruz. Fakat bu makamlar bu konuda koordinasyon makamı olabilir tabii. Buna gayrimüslim cemaatler karar verecektir.
Diğer yandan, gayrimüslim Türkiye vatandaşlarının dinsel makam konusuna yapacakları her vurgu merkezî bürokrasinin aklına hemen Müslüman cemaatlerini ve tarikatlarını vs. getiriyor. Bu nedenle, dikkatle sözü edilmesi gereken bir konudur. Akıllarında hep o var, her şeyi hep öyle okuyorlar çünkü.
12- Cemaat Vakıflarının Türk Medeni Kanununa göre kurulan vakıflarla aynı ve eşit haklara sahip olmasının mütekabiliyet şartına aykırı olduğu savunuluyor. Lozan antlaşmasında mütekabiliyet şartı yer alır mı? Mütekabiliyet şartı vatandaş olan azınlıklara karşı kullanılabilir mi? Cemaat vakıflarının Medeni kanuna göre kurulan vakıfla eşit haklara sahip olması sizce Anayasa ve yasalarımıza uygun mudur?
Asla böyle bir şey kabul edilemez. Bir kere, insan hakları konusunda mütekabiliyet olamaz (1969 Viyana Antlaşmalar Hukuku Sözleşmesi md. 60/5) ve azınlık hakları da insan haklarının bir dalıdır. Mütekabiliyet ancak olumlu anlamda kabul edilebilir. Lozan md. 37-45’de, yani “Azınlıkların Hakları” kesiminde md. 45’in mütekabiliyet getirdiği tam bir ezberdir (bu ezbere ben de yıllar önce sahiptim). Doğrusu: “Paralel Yükümlülük”tür; yoksa mütekabiliyet falan değil.
13- Fener Patrikliğinin ekümenikliği konusunda Yargıtay tarafından alınan kararı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben bunu 01 Temmuz 2007 tarihli Radikal İki’de enine boyuna yazdım: “Yargıtay, Quo Vadis?”. Lütfen oraya başvurunuz.
14- Gayrimüslim azınlıkların -özellikle Ermenilerin- öğretmen ve din adamı yetiştirmek konusunda çok ciddi ve giderek büyüyen sorunları var. Sizce bu sorunlara nasıl çözüm bulunabilir?
Türkiye’de bunca ilahiyat fakültesi varken gayrimüslimlerinkinin kapatılması bölücülüktür. Bunlar derhal açılmalı ve TC vatandaşlarının eğitim almak için yabancı ülkelere gitmeleri gereksiz hale getirilmelidir. Hatta, buralara yurtdışından öğrenci alınmalıdır. Yabancı ülkede eğitim görmüş biri mi Türkiye dostu olur, Türkiye’de görmüş biri mi?
Öğretmen konusunu bilemeyeceğim. Gerçekten, özellikle Ermeni gençleri arasında Ermenice bilme sorunu var ki Agos esas olarak Türkçe çıktı. Üç sayfa da Ermenice ek verdi. Enfes bir çözümdür. Ama her vatandaş kendi ana dilini öğrenme olanağını en azından hukuken hiç eksiksiz kullanabilmelidir.
15- Heybeliada Ruhban Okulunun açılması konusunda ne düşünüyorsunuz?
Yukarıda yazdım. Ayrıca: Bu okul 1971’de özel yüksek okullar kapatılırken kapatıldı. Oysa, devlet burayı lise seviyesinde sayıyor; elimde resmî belgesi var. Bizde devlet Müslüman ilahiyatına karıştığı için, Ortodoks ilahiyatına da karışabileceğini sanıyor; insaf. Mesela Fener ekümen midir değil midir, buna ancak Ortodoks ilahiyatı karar verir ve 451 yılında vermiştir.
Yine burada: Dünya Ortodoksları arasında “eşitler arasında birinci” biçiminde dahi olsa üstün olan bir kurumun Türkiye’de bulunması mı Türkiye için iyidir yoksa yurt dışında mı, bir de bunu düşünmek lazım!
16- TC vatandaşı olmayan ancak Türkiye’de yaşayan kimselerin çocuklarının devlet ya da ait oldukları azınlığın okullarında eğitim görmeleri konusunda ne düşünüyorsunuz?
Herkes hangi okulda okumayı istiyorsa okusun. Bunun kime zararı olabilir? Allahaşkına, ne vatandaşa eziyet edelim, ne insanlara. Yeter artık bu paranoya.
17- Başlangıçta sadece yabancı okullarda Türkçe bilmeyen okul müdürlerine yardımcı olmak üzere Türk müdür yardımcıları atanıyordu. 1960’lı yıllardan sonra azınlık okullarına da etnik köken olarak Türk olması gereken müdür yardımcısı atanmaya başladı. Bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?
Bu konu Türkiye için tam bir Aşil Topuğu idi, şükür Şubat 2007’de yeni yasayla kaldırıldı. Ama bu yeni yasada “mütekabiliyet” ezberi hâlâ sürüyor, o da başka. Bozacağız bu ezberleri; fazla uzun sürdü. Türkiye’ye fazla zarar veriyor.
18- Azınlık okullarına girişte, okul yönetiminin kararı dikkate alınmadan etnik köken araştırması yapılması sizce azınlık ve insan haklarına uygun mu?
Böyle cevabı içinde ve fazlasıyla belli sorular sormayıp da doğrudan fikir beyan etmek bence daha doğru. Çünkü bu soruları cevaplandırmak için olmayan bir zamanı kullandım yani gündelik 4 saat uykumdan kestim.
19- Özellikle Özel Öğretim Kurumları yasası ve Vakıflar yasası görüşmeleri sırasında sol parti olmak iddiasındaki CHP tarafından gösterilen azınlık ve yabancı düşmanlığını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Efendim, CHP ve DSP’ye sol demek sola hakarettir; daha ne diyeyim.
Ayrıca, unutmayalım ki CHP’nin solluk iddiası, bizim bugün kendimizi devamı saydığımız TİP’in 1965’deki o muazzam çıkışında yaptığı etkiyi çalmak için İsmet Paşa’nın hemen “Orta’nın solundayız” deyivermesinden ibarettir. Bugün Baykal daha doğrusunu söylüyor: “Ortanın sağındayız”.
Diğer yandan, Hanifi-Sünni-Müslüman kavramının kalesi AKP var. Soru sormadığınız için bu konuda yazmıyorum, ama cevabımın ne olacağını tahmin edebilirsiniz. AKP, ancak CHP’yle karşılaştırınca ehven-i şer gözüküyor. Bunlar hep sağ partiler. Olay bundan ibaret.
20- Türkiye azınlıklarının statüleri değerlendirilirken, Lozan antlaşmasının laiklik ilkesinin kabulünden önce yürürlüğe girdiği göz önüne alınarak ve Lozan’a aykırı bir yasanın kabulüne imkan olmadığına göre azınlıkların cemaat yapısı laikliğin bir istisnası olarak görülebilir mi?
Evet, görülebilir. Çünkü azınlıklar hukukunda iki tür hak vardır: 1) Negatif Hak: Bu, bütün vatandaşlara hatta Türkiye’de yaşayan herkese verilir. Seyahat hakkı, mülkiyet hakkı gibi; 2) Pozitif Hak: Bu hak yalnızca dezavantajlı gruplara verilir ve dinsel azınlıklar da bunlardan biridir. Kendi okulunu/vakfını kurarak orada kendi dinini ve dilini okutmak hakkı gibi. Bu konu da bir pozitif hak konusudur.
Bu genel ilkelerin dışında, Lozan md. 40 ve 43/2 “okullara, hayır kuruluşlarına vs. tam bir koruma” ve “yeni kurulacak olanlara her türlü kolaylığı gösterme” gibi hükümler getiriyor. Ezberi bırakalım; Lozan’ı okuyalım.