İslam'da Kader Anlayışı - Page 2 - HODRİ MEYDAN FORUMU - Ateistforum
April 15, 2011 gönderildi
Ne yapmak istiyorsun. Özgür iradenle herkesi bir isteğinle öldürüvermek mi?
Veya tek kelime ile güneşi karartmayı mı? Senin istediğini öldürememen veya her istediğinin olmaması "cüzi iraden" olduğunu yani aciz olduğunu sana verilen seçeneklerden birini seçebileceğini kanıtlıyor. Bu da sınavda olduğumuzu güneşin varlığı kadar net ortaya koyuyor.
Her sınavın şıkları vardır ve sen sadece şıklardan birini isteyebilirsin. Şıkların içinde güneşi karartmak, insanların hepsini öldürüvermek, yok "çünkü sen ol deyince olduracak değilsin." Bunlar sınavın kuralları dışında. Direksiyon sende, ama bu arabayı sen yapmadın. Asansörle istediğin kata çıkabilirsin. Ama bu asansörü buraya sen koymadın. Sana daha vücudundaki kontrollerin % 10 u verilmemişken nasıl kalkıp ilahlık taslayabilirsin. Sen özgürlüğün bu olduğunu düşünüyorsan, hadi kalk kalbini durdur. Miğdene çalışmamasını emret, hücrelerin yerini değiştir. Asansörü de, direksiyonuda, arabayı da senide öldürdüğün adamı da, sen yaratmadığın gibi sen öldüremezsin. Sadece öldürmek isteyebilirsin. Ölüp ölmeyeceğine sen karar veremezsin. Bu örnekleri gerçek hayattan veriyorum uzaydan değil.
Ayetlerle aran iyi ise birde şuna bak bakalım:
Hanginizin daha güzel, daha değerli, devamlı bilinçli ameller işleyeceğini, işini daha güzel yapacağını denemek için dünyada ölümü, dünyada ve âhirette hayatı yaratanAllah’tır.O kudretlidir, hükümrandır, salih amel işleyenleri koruma kalkanına alır, çok bağışlayıcıdır. * Mülk 2. Ayet Sen bu ayette özgür irade var mı yok mu söyle bakalım. Ondan sonra ben de sana bütün ayetlerini tek tek sayacam. (Ama söyliyeyim "Diyelim ki" diye başlayan sözünden zaten baştaki imanın şartlarını kabullenmeden bu tartışmaya başladığın belli oluyor."
April 15, 2011 gönderildi (düzenlendi)
unutma ki "her istediğini yapamadığın gibi, her yapılanı da istemeyebilirsin" bu sınavda soruları hazırlarken sınav heyetine karışmak gibi bir şey olur.
Cennet ucuz olmadığı gibi cehennem de lüzumsuz değildir.
Öyle düz mantık(bu çok basit bir kurgu oldu islam bu kadar basit değil) cümleleri ile bak "istediğimin hayatını sonlandırabiliyorum" demeden önce her istediğini yapabiliyor olman gerek "Tanrılık iddiası-Ol deyince olur birimisin"
Benim bildiğim islam'da kader anlayışındaki çelişkileri ortaya çıkar bakalım. Burada verdiğin örnek senin bildiğin islamdaki kader anlayışındaki çelişki. Buradaki çelişki ile bile kaderi yanlış bildiğini ortaya koydun.
Şimdi söyle bakalım Sen her istediğini yapabiliyor musun? evet veya hayır.
April 15, 2011 tarihinde ayferkaya tarafından düzenlendi
Nerden çıkarıyorsun böyle şeyleri, yazdıklarım gayet net bir şekilde ortada, ben senin özgür irade tanımını yanlışlıyorum.
Birini öldürdüğün zaman bu eğer yapmak zorunda olduğun birşey ise burada özgür iraden olduğundan bahsedemezsin.
Determinist süreçlerle meydana gelen, önceden bilinebilen her eylem zorunluluktan kayaklanır ama sen bunu anlayamayacağın için senin doğrularından yanlışlamaya gidiyorum. Bunun en iyi örneği de öldürme eylemidir.
Ayetlerden de anlaşılacağı üzere birinin ölüm tarihini allah belirler, sen istediğin için o kişiyi öldürdüğünü savunuyordun.
Her sınavın şıkları vardır ve sen sadece şıklardan birini isteyebilirsin.
İsteyebilmek yetmez, eğer şık olarak verilmişlerse aynı zamanda yapabilmem gerekir. Ama allah bu şıklara da karışıp ancak istediği şıkkı seçtiğimde bunu yapmama izin veriyorsa, kaderimi benim yazdığımı savunamazsın.
Şıkların içinde güneşi karartmak, insanların hepsini öldürüvermek, yok "çünkü sen ol deyince olduracak değilsin." Bunlar sınavın kuralları dışında.
Böyle bir şey şıklar arasında zaten mevcut değil, bunların olmasını isteyen yok...
Direksiyon sende, ama bu arabayı sen yapmadın. Asansörle istediğin kata çıkabilirsin. Ama bu asansörü buraya sen koymadın.
Asansörle istediğin kata çıkamıyorsun işte, ancak onun onay verdiği kata çıkabilirsin.
Evet bu ayette özgür irade var, sen haklıymışsın, konuyu kapatalım(:
Sen harbiden komedisin yaw, elbette özgür iradeyi destekleyen ayetler olacak, aksini gösteren ayetler olduğu için çelişki var diyoruz ya bizde, imanın şartlarını kabullenmiyorsun ne demek? Sana bir yerimizden şart mı uydurduk. Her şartı kendi içinde doğru kabul edip birbirleriyle nasıl çeliştiğini gösteriyoruz işte. Nasıl bir tartışma bekliyordun ki sen?
Sen allahın ezeli ilmiyle sadece bildiğini, herhangi bir zorlaması olmadığını savunmuyor muydun, ayetlerle çelişkilerini ortaya koyduk işte...
Şu ayetlerin içerisinden çıkabilen bir müslümana rastlayamadım henüz. Buyur bize açıkla;
Yollarına devam ettiler. . . Nihayet küçük yaşta bir erkek çocuğa rastgeldiler; (Hızır) onu öldürdü! (Musa) dedi: "Kısas gerekçesi olmaksızın suçsuz birini öldürdün? Gerçekten çok çirkin - yanlış bir şey yaptın!"
Anne babasını küfre sürükleyeceği için bir çocuk öldürüyor senin allahın, hani özgür irade?
Madem imtihan ediyorsun, bırakta bu küfür tehlikesiyle özgür iradelerini kullanarak başa çıksınlar. Büyüdüğünde kötü biri olacak çocuğu öldürerek hepsini birden niye kayırıyorsun? Hani sadece bilen müdahale etmeyen allah nerede?(:
Kendi kendinle çelişme. Sadece sen her istediğini yapabiliyor musun yapamıyormusun? bir evet veya bir hayır desen kader meselesini kendi elinle çözeceksin. Sen gerçek hayatta şu anda karşımda yazan insan her istediğini yapabiliyor musun yoksa yapamıyormusun? Bunun cevabı çok mu zor evet veya hayır?
Ama başta söylediğim gibi sen temel atmadan apartmana çatı yapmaya kalkmışsın. Çatı değil çadır gibi birşey ilk rüzgarda uçar.
Sen bir evet veya hayır de sana her ayeti tek tek açıklayacam. Göreceksin hepsi çorap söküğü gibi gelecek.
Bunun cevabı çok basit, sadece senin doğrularından yola çıkarak islamdaki kader-özgür irade konusunu tartıştığımızı sanıyordum, eğer benim bakış açımı yani olayın materyalist izahını soruyorsan; özgür irade tabiki yok, her istediğimi yapmak şöyle dursun, aslında yaptığımız şeyleri istiyoruz, bilmem anlatabildim mi?(:
Senin İslam'da kader anlayışına göre soruyorum. Gerçek hayatında zaten kadere inanmadığını biliyorum.
Senin İslam anlayışında bu sorunun cevabı evet mi hayır mı?
Yaw ben çelişki diye bas bas bağırıyorum, senin sorduğun soruya bak, çelişki ne demek, bu soruya hem evet hem de hayır dendiğini ifade etmiyor mu?
İslama göre sen bir şey yaptığında bunu yapmayabileceğinde söyleniyor ama yeri geldiğinde kaçınılmaz olarak yaptığını da söylüyor.
Benim islam anlayışım diye birşey yok, ayetler konuşuyor burada...
İstersen bu konuya devam etmeden önce şunu belirteyim. Bizim inandığımız Kader mevzusunda bilgi sahibi olman için "Cüzzi İrade (Yani insan iradesi" ile "Külli irade (Allah'ın iradesi)" konularını inceleyebilir veya en azından cüzzi ve küllinin kelime anlamlarına bakabilirsin.
O zaman bizdeki kader anlayışının sendekinden farklı olduğunu ve "kader-özgür irade" değil "kader-özgür irade yerine(sınav)" olduğunu anlarsın. Şimdi sen ÖSYM'nin sınavlarına özgür irade ile mi giriyorsun sadece 4 şık için. Ki Allahın sınavında sorular her zaman değişir. soruların yeri değiştiği gibi cevapların yeri de değişir. İki farklı kişi için sorunun cevabı biri için doğru biri için yanlış ta olabilir. Bir soruya vereceğin cevap diğer öğrencinin sınavını etkileyebilir. (Mağdur). Böyle bir kompleks sınav olarak düşün. Ondan sonra onun büyüklüğünün yanında kendi küçüklüğünü düşün. Sen kendi karnını doyurmaya çalışırken. O toprağın altındaki karıncanın karnını doyurma hesabı yapıyor.
Ayrıca şunu hatırlatayım. Bendeki kader anlayışını anlamadığını düşünüyorsan Değişik şekillerle olayın izahını baştan yapabilirim.
Bende sana şunu söylüyorum. Bizim inandığımız kader senin inandığın kader anlayışından çok farklı. Senin kader inancın yanlış olduğu için çelişiyorsun. Yazdığın bütün ayetler kader anlayışının senin bildiğin gibi olmadığını benim şekilde izah ettiğim gibi olduğunu ifade ediyor. Ben islamda senin anladığın tarzda kader anlayışı yoktur diyorum bir kere sen önce oraya bir gel. Şimdi sen önce şunu söyle benim inandığım kader anlayışı ile senin inandığın kader anlayışı aynı mı?
Senin inandığın kader anlayışla ayetler uyuşmuyor diyorum ben de, islamın kadere bakış açısının ne olduğuna değil bunun ayet ve hadislerce uyumlu olup olmadığına bakıyoruz. Buyur bize verdiğim ayetlerle senin kadere bakış açının nasıl çelişmeden uyduğunu anlat işte ne bekliyorsun?(:
O zaman bizdeki kader anlayışının sendekinden farklı olduğunu ve "kader-özgür irade" değil "kader-özgür irade yerine(sınav)" olduğunu anlarsın. Şimdi sen ÖSYM'nin sınavlarına özgür irade ile mi giriyorsun sadece 4 şık için. Ki Allahın sınavında sorular her zaman değişir. soruların yeri değiştiği gibi cevapların yeri de değişir. İki farklı kişi için sorunun cevabı biri için doğru biri için yanlış ta olabilir. Bir soruya vereceğin cevap diğer öğrencinin sınavını etkileyebilir. (Mağdur). Böyle bir kompleks sınav olarak düşün.
Ne yani allahın ösym gbi aciz mi, sonsuz hayatların belirleneceği bir sınavda, öğrencilerin diğerleri tarafından mağdur edilemeyeceği bir sınav sistemi bulamamış mı?
Tek tek anlatıyorum bitene kadar bekle ancak benim kader anlayışımda
resimdeki gibi bir anlayış var seninkinden farklı olarak. Sen dilek kutusuna istediğini atarsın. Dilek kutusunda bizim için istekleriniz önemlidir yazar. Herkes herşeyi dilemede özgürdür. Ben mesela bana 1000000000 tl aylık bağlanmasını diledim ama dileğim kabul olmadı. Bak her şeyi dileyebiliyorum. Ama her istediğiniz kabul edilmez. Yanlış mıyım. Ölmek üzere olan bir adama sorsan son istediğiniz nedir diye adam deseki "beni özgür bırakın da evime gideyim dese" son istediğim budur dese bu istek kabul edilir mi? Bunların cevaplarını bana verme kendine ver. Yalnızca şunu bilki bizdeki İRADE kurumu "Ol deyince olur" olan Allahın İRADE kurumunun altındadır. yani o bizim üst merciimizdir. Ondan geçerse kabul görür. (Bakanlık onayı gibi düşün) Yoksa sen ne istersen iste herşeyi isteyebilirsin. Güneşi karartmayı da isteyebilirsin. Ama bakanlık buna onay vermeden o iş olmaz.
Evet şimdi tek tek ayetlerinin çelişmediği konusuna geçiyorum.
Mağduriyet değil kelebek etkisi
Açıkladığın ayetlerinin tümü de Allah'ın Külli iradesinin senin cüzzi iradenin üstünde olduğunu göstermekte. "Yani siz ne isterseniz isteyin ancak ben izin verirsem olur" diyor
Mağduriyet senin kullandığın kelimeydi zaten aynı kapıya çıkıyor. Bu sınav benim sonsuz hayatımda mutlak olarak hakettiğim şeyi ortaya çıkarmak için yapılmıyor mu? Diğer insanların seçimleri -örneğin beni öldürmeleri- sınavımda alacağım sonuca etki edip değiştirebiliyorsa, bu amaca nasıl ulaşılır?
Yani neymiş, allah ne yapacağımızı bilmiyormuş, ne yapacağımıza karar verip belirliyormuş.
İsterse bir çocuğu büyüyüp günahkar olacakken öldürüp cennetine alyor, ailesini de küfre sapmaktan alıkoyuyormuş, dilediğini de cehennemlik olması için yaşatıyor türlü türlü tuzaklar hazırlıyormuş değil mi?
Allah, ölecekleri zaman canlarını alır; ölmeyeni de uykusunda (bir tür ölüme sokar). Böylece, kendisi hakkında ölüm kararı verilmiş olanı(n ruhunu) tutar, öbürüsünü ise adı konulmuş bir ecele kadar salıverir.
Bu yazdığın zümer suresi 42. ayet. hangi mealden aldın bilmiyorum. Diyanet mealinde bu ayet aynen şöyle geçiyor.
şimdi bunun 3-4 ayet öncesine bak.
39 ve 40 ı okumadan mı 42 yi okudun? Daha yazdığının 2 ayet öncesinde "Elinizden geleni yapın" diyor. "Ben de yapacağım" diyor. Senin elinden geleni yapman cüzi iraden, onun yapması ise külli irade. 1. Makaslama girişimin başarısız çünkü daha 2 ayet öncesinde siz elinizden geleni yapın diyor. Senin elinden gelen sadece o adamı öldürmeye çalışmaktı. Sen sadece İstedin ve dilek kutusuna dileğini bıraktın. Allah izin verdiyse yaptın vermediyse yapamadın. (Onaylandı veya onaylanmadı).
Şimdi 2 ayet öncesini de okuduktan sonra bana burdaki çelişkiyi anlatır mısın?
Allahın külli iradesinin yanında bizim cüzi irademizin ne kadar minik kaldığını anlamadıysan. Daha önceki postlarda dediğim gibi yap. Güneşi karart, dünyayı ters yönde döndür. Farkında değil misin daha vücudumuzda olup biten binlerce milyonlarca olaydan haberimiz yok. İstediklerimizin ne kadar fazla olduğunu görüyorsun. Ama ne kadar aciz olduğumuzu anlamıyorsun. Dünya gemisini biz sürmüyoruz. Biz o kadar küçük irade ile sonsuzluğu isteyebiliyoruz ama bu dünyada 60 yıl ömrümüz olduğunu unutuyoruz. KENDİ KENDİMİZE MALİK DEĞİLİZ. Bunu kabul etmeden bunları tartışmanın veya Kur'an-ı Kerimden ayetler getirmenin temeli olmayan binayı çatıdan yapmaya başlamak gibi olduğunu söylemiştim.
Çelişkiyi daha net ortaya koymuş oldun valla güzel oldu. Elinizden geleni yapın diyor ama ben ölümüne hükmetmezsem bunu yapamazsınız diyor.
Demek ki senin dediğin gibi sen istediğim için o kişi ölmüyor, allahın belirlediği ecel doğrultusunda ölümü gerçekleşiyor.
Şimdi benim cennet veya cehennemden nereye gideceğimi de belirlediğini söylemiyor mu bu allah, ama aynı zamanda elinizden geleni yapın da diyor.
E adama demezler mi benim sonum belliyse, buna çoktan karar kıldıysan daha neyin öğüdünü veriyorsun diye?
April 15, 2011 tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
>>>Biz o kadar küçük irade ile sonsuzluğu isteyebiliyoruz ama bu dünyada 60 yıl ömrümüz olduğunu unutuyoruz.
Boş boş konuşuyorsun, hani nerde cevaplar?