‘Toplumsal Hafızamızın Bildiği Konulardı Ama Bize Unutturuldu’
“İki milyonluk Ermeni nüfusunun Cumhuriyete kalanına baktığımızda 65-70 bin arası bir rakam görüyoruz. Bu müthiş bir silme demek. Yüzyıllardır bu topraklarda yaşayan bir halkı gerçekten ortadan kaldırmak demek. Sadece bu değil bir sermaye ve kültür dönüşümü de var.”
“Aslında bunlar bizim, toplumsal hafızamızın bildiği konulardı ama bize unutturuldu. Dolayısıyla bunları yeniden hatırlama çalışmaları yapmamız lazım.”
Kaos GL Dergisinin “Milliyetçilik” dosyası için Rober Koptaş ile 1915’te uzaklara gitmenin Ermeniler için ne anlama geldiğini, Türkiyeli Ermeniler için Hrant Dink’in öldürülmesinin yaratmış olduğu boşluğu ve Hrant Dink cinayeti bağlamında Türkiye’deki milliyetçiliği konuştuk.
Kaos GL’nin 24 Nisan’da yayınlamayı planladığı bu söyleşiyi, sitemizin saldırıya uğramasından dolayı gecikmeli olarak yayınlıyoruz.
24 Nisan 1915’te tutuklanan ve meçhule gönderilen Ermeni aydınlarından biri de Karekin Khajag. Sürgün edilirken söylediği son söz “Beni uzaklara götürüyorlar sevgili!” 1915’te uzaklara gitmenin Ermeniler için ne anlama geldiğini anlatır mısınız?
Herhalde en hafif tabiriyle meçhule gitmek diye adlandırabiliriz. Birçoğu gerçekten de amacın kendilerini öldürmek olduğunu biliyorlardı. Bunun nasıl bir şey olduğunu bugün tahayyül etmem mümkün değil. Ermeni olduğum gerçeği de bunu değiştirmiyor. Tahayyül etmekte zorlanıyorum, çünkü sadece yaşayanın anlayabileceği ve kurtulanın da anlatabileceği bir acı olsa gerek bu. Bugünden baktığımda ise beni bu topraklardan, yaşadığım ülkeden, İstanbul’dan, çevremden, dostlarımdan koparacak her türlü şey bana vurulabilecek en büyük darbe olurdu. Her insan için böyledir bu. Gitmek her zaman için bir tercih olabilir, ama buna mecbur bırakılmak üstelik sonunda ölüm varsa bir insanın başına gelebilecek en ağır şeylerden biridir. İşte “Beni uzaklara götürüyorlar sevgili!” ancak bir çığlık olarak algılanabilir. Bu hem Ermenilerin hem de bu toprakların trajedisidir aslında. Bu toprakların insanlarının ortak acısı. 1915, bu topraklardaki “biz” kültürünü “biz” anlayışını yok eden ve onu gerçeklikten uzak bir biçimde yeniden kuran dönemeçtir. Bunun böyle bir sonuca yol açtığı bugüne kadar anlaşılamadı. Zaten bizim bütün mücadelemiz de bu acının anlaşılmasına ve kendimize bu anlayışın çerçevesinde yeniden bakmaya yönelik. Yoksa ölen öldü kalan kaldı da denilebilir. Ama öyle değil. Aranan şey bir intikam da değil bir suçlama bir cezalandırma mücadelesi de değil. Bu topraklarda kimseyi kimliğinden dolayı dışlamadan “bizi” yeniden kurmanın mücadelesi. Umarım bir gün başarırız bunu.
Genellikle konuşulan 1915 ama 1915’ten öncesi de var.
Aslında 1890’larda Abdülhamid döneminde başlayan bir süreç bu. Bazı tarihçiler bunu soykırımın habercisi dönem olarak görüyor. Bazı tarihçiler de 1890-1920 arasındaki süreci sürekli bir soykırım hali olarak değerlendiriyor. Ama benim görüşüm biraz daha farklı. Bu görüşlere mesafeliyim. 1915’te olanla daha önce olanlar arasında fark var. Abdülhamid döneminde olanlar bir korkutma bir sindirme bir mesaj verme amacı taşıyor; ancak Ermeni varlığını yok etme gibi daha büyük bir plan yok. Merkezi yönetilmiş olduğu biliniyor 1896’lardaki kırımların, Anadolu’daki Ermeni nüfusun yoğun olduğu birçok yerde var: Elazığ’da, Malatya’da, Sivas’ta, Eğin’de, Harput’ta… Bir işaretle başlıyor genelde yirmi dört saat kadar kırk sekiz saat kadar sürdükten sonra bir işaretle duruyor. Bu süreçte de kimi durumda bin kişi ölüyor, bazı evler yakılıp yıkılıyor, kimi zaman kadınlar tecavüze uğruyor. Bir şehirde diyelim ki, on bin Ermeni nüfusu varsa çoğuna da bir şey olmuyor. Saklanıyorlar, kiliselere sığınıyorlar, mümkün mertebe kendilerini koruyup direnmeye çalışıyorlar. Devamlılığı olan bir plan değil. Bunları Rusya’da Yahudilere karşı işlenen pogromlara benzetebiliriz. Anlık bir şey, sonra normalleşebiliyor tabii ne kadar normalleşirse! Ama 1915 böyle değil. 1915 yine merkezi bir plan ama uzun süreli bir proje var, bunların uygulanması adım adım takip ediliyor ve nihai amacı da Anadolu’daki Ermeni varlığını yok etmek veya en aza indirmek. İki milyonluk Ermeni nüfusunun Cumhuriyete kalanına baktığımızda 65-70 bin arası bir rakam görüyoruz. Bu müthiş bir silme demek. Yüzyıllardır bu topraklarda yaşayan bir halkı gerçekten ortadan kaldırmak demek. Sadece bu değil bir sermaye ve kültür dönüşümü de var. Bu tür boyutları olan nihayetinde İttihatçı zihniyet açısından baktığımızda başarıyla ulaşmış bir proje. Bu yüzden de daha önceki katliamlardan farklı olduğunu düşünüyorum.
Bu farklılığı açalım isterseniz.
Modernizmin milliyetçilik ideolojisinin yol açtığı sonuçlar bunlar. Abdülhamid döneminde devlet aklı modernleşmeyi istese de tam anlamıyla milliyetçi olmayı benimseyecek durumda değildi. Eninde sonunda bir Osmanlılık vardı. Abdülhamid sonuç olarak bir hanedan mantığı içerisinde düşünüyordu ve ona göre esas olan Osmanlılık kimliğiydi. Yahudi de onun tebaası, Türk de onun tebaası, Ermeni de onun tebaası… Dolayısıyla böyle bir aklın bir etnik grubu ortadan kaldırmak isteyeceğini düşünmüyorum. İttihatçılarda ise modernizmin keskin bir hal aldığını, pozitivist mantığın toplumsal mühendislik ile meyve verdiğini görüyoruz. Doktor gibi bakıyorlar olaya. Şöyle ki, Osmanlı devletini oluşturan vücut hastadır, Ermeniler de bu hastalığı yaratan virüslerden biridir, dolayısıyla bu vücudun kurtarılması için bu virüsle mücadele edilmesi lazım. Bu mantık açısından baktığımız zaman, bu virüsten kurtulmak için Ermeniler öldürülebilir, yerinden yurdundan da edilebilir.
Kendi ailenizin 1915’i nasıldı?
Evde konuşulan bir konu değildi. O zamanlar konuşmak çok daha zordu. Bana çok bir şey aktarılmadı. Babamı erken yaşta kaybettim. Annem dahi çok bilmiyor. Baba tarafı Sivaslı anne tarafı Kastamonulu. İz takip ederek öğrendim bir şey. Baba tarafı Sivas Tavralı, şu anda merkeze bağlı Akdeğirmen mahallesine tekabül ediyor. O zaman Sivas şehrine çok yakın genişçe bir Ermeni köyüymüş, 1500 kadar nüfusu varmış. Tavralı Ermeniler değirmencilik ile uğraşıyormuş, bizimkiler de aynı şekilde. Okuduğum, dinlediğim, soruşturduğum kadarıyla bizimkiler orduya ekmek yaptıkları için Tavra’da kalmasına izin verilen ailelerden. Ordunun geçiş güzergâhı Sivas ve yerleşik bir orduda var. Dolayısıyla ordunun işine yaradıkları için Tavralı Ermenilerin yaşadıkları yerde kalmalarına izin verilmiş. Galiba bizimkiler de bu ailelerden. Anne tarafında ise şehrin valisinin Kastamonulu Ermenileri tehcire göndermemek için uğraştığını biliyorum. Muhtemelen anne tarafı da bu sayede hayatta kalabilmiş.
Tarihle hesaplaşmak son zamanlarda sıklıkla duyduğumuz bir söylem -hesaplaşma- konusunda ne düşünüyorsunuz?
Hesaplaşma kavramının bile kendi başına sorun olabileceğini düşünüyorum. Bu yüzden son zamanlarda bu konu üzerinde düşünürken belki de hesaplaşma veya yüzleşme gibi daha katı bir muhasebeyi çağrıştıran kelimeler yerine hatırlama kavramının daha uygun olabileceği sonucuna vardım. Bunlar unutturulan, hatırlanması istenmeyen konular olduğu için bugün bunları konuşmakta zorlanıyoruz. Aslında bunlar bizim, toplumsal hafızamızın bildiği konulardı ama bize unutturuldu. Dolayısıyla bunları yeniden hatırlama çalışmaları yapmamız lazım. Nasıl yapılacağı konusunda ise hareket alanımız çok geniş değil. Ama bir yandan da baktığımız zaman kaçınılmaz bir şekilde bu konular konuşuluyor gittikçe daha fazla gündeme geliyor. İster istemez üzeri örtülmeye çalışılsa bile bir yerlerden fışkırıyor. Türkiye bunları neden bu kadar kolay unuttu diye düşündüğümüzde ben şunu görüyorum. Türkiye’nin her zaman için özellikle soğuk savaş döneminde jeostratejik önemi oldu. Batı kampı Türkiye’yi Doğu kampına kaptırmamak için demokrasi, insan hakları, Ermeni ve Kürt meselelerinde Türkiye’ye karşı çok talepkâr olmadı. Aynı şekilde Sovyetler Birliği de Ermenistan’da 1915 üzerine konuşmayı, yazmayı, tartışmayı büyük ölçüde bastırmıştı çünkü o da Türkiye’yi kendi tarafına çekmek istiyordu. Dolayısıyla Türkiye bu tip konularda hep biraz daha ayrıcalıklı hissetti kendisini. Bu unutmayı kolaylaştırdı. Devlet zaten unutma üzerine kurulduğu için hatırlama gibi bir niyeti de olamazdı. Dünya iki kutuplu olmaktan çıktığında ise Türkiye daha savunmasız kaldığı için bu konular gittikçe daha fazla konuşulur oldu. Ermeni meselesiyle ilgili resmi teze karşıt ilk çalışmaların 90’lı yıllarda çıkması tesadüf değil. Mesela Taner Akçam’ın ve Ragıp Zarakolu’nun 90’lı yıllardaki çalışmaları. Hesaplaşmak için söylem düzeyinden çıkarak proje veya fikir düzeyine geçmemiz gerektiğini düşünüyorum. Bunun için herkes durduğu yerde kendi geçmişini hatırlamakla kendi geçmişinin muhasebesini yapmakla yükümlü öncelikle.
Ermenilerin bin yıllardır kadim varlığını sürdürdüğü topraklarda son yüzyılda kimliğini yaşatmak zorunda bırakılması ne ifade ediyor, Türkiye’de kimliğini yaşatma mücadelesi veren etnik grupları ya da kimliğini kabul ettirme mücadelesi veren eşcinselleri veya vicdani retçileri düşündüğümüzde neler söylenebilir?
Bizi bu mücadeleyi vermeye iten duruma lanet ediyorum aslında. Çünkü çabamızı, emeğimizi, duygularımızı, düşüncelerimizi çok daha verimli şeyler için harcayabilirdik. Kendimizi anlatma çabası gerçekten zor bir şey. Üstelik bunu seni anlamak istemeyen sisteme ve topluma karşı yapman daha da ömür tüketici. Ben bir süredir bunun yorgunluğunu yaşıyorum. Elbette mücadeleye devam edilmesi gerektiğine inanıyorum ama hayatın pek çok anında da ayağımızın tökezlemesine neden olan yorucu bir süreç bu. Keşke böyle olmasaydı. Bu mücadelenin bize dayatılan kimliği asla kabul etmeyerek; inandığımız, ait olduğumuz kimliğin de kölesi olmayarak verilmesi gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla başka kimliklerle başka insanlarla temas edeceğiz. Temasın, en azından temasa açıklığın hayat felsefesi haline getirmesinin, hemhal olmanın, zaman zaman kendi kimliğini bir kenara bırakıp başka kimliklerin içinde yaşamaya çalışmanın, onların mücadelesine destek vermenin yanında son kertede de kimlikleri mutlaklaştırmayan bir hayat sürmek gerekiyor. Mesela ben kendim için Ermeniliği mutlaklaştırmayan zaman zaman unutmayı da göze alan bir hayatı çıkış yolu olarak görüyorum. Bu çok şahsi bir şey ama buradaki anlayışı toplumsal alana veya siyasal mücadeleye tercüme edebilirsek aslında o zaman bir şeyleri gerçekten başarabiliriz.
Sessizliğin Sesi ‘Türkiyeli Ermeniler Konuşuyor’ kitabında Türkiyeli bir Ermeni şunları söylüyor: “Hrant Dink’in öldürüldüğünü televizyondan ilk duyduğumda da aynı şeyi düşündüm aslında. ‘Gidelim bu ülkeden’ diye geçti içimden. O çok emek verdi bu konunun bilinmesi için. ‘Artık kim yapacak bunu?’ diye düşündüm” Türkiyeli Ermeniler için Hrant Dink’in öldürülmesinin yaratmış olduğu boşluğu anlatır mısınız?
Öncelikle öldürülmesinin doldurulabilecek bir boşluk olmadığını söylemem lazım. Çünkü nev’i şahsına münhasır, farklı bir dil konuşan, yaşarken o dili inşa eden, eğer yeni bir Türkiye kurulacaksa da o ülkenin ilk vatandaşı olmayı hak eden bir insandı. Ermeniydi ama kendini Ermeni kimliği sınırları içine hapsetmedi. Barışçı bir Türkiye inşa edebilmek için konuştu. Bunu yaparken de Türkiye sınırlarını aştı. Dünya Ermenilerine de konuşmaya çalıştı. Dolayısıyla dünyanın farklı yerlerine de temas eden bir figür oldu. Bunu yaparken çok derin entelektüel birikimi yoktu. Ama baştan ayağa yürek diyerek tabir edebileceğimiz bir insandı. Bir etki yarattı. Toplum bunu gördü, ondan etkilendi. Türkiye gibi milliyetçi ve muhafazakâr düşüncenin hâkim olduğu bir ülkede toplum derken çok büyük bir kitleden bahsedemeyiz. Ama yine de etkisi yavaş yavaş yayılmaya başlamış, sözü gittikçe daha fazla önemsenir olmuş, hakkındaki önyargıları kırmaya başlamış bir insandı. Öldürülmeseydi bunları yapmaya devam edecekti. Böyle bir Ermeni daha önce olmamıştı. Ermeniler böyle bir temsilciye sahip olmamışlardı. Muhtemelen de uzun bir süre sahip olamayacaklar. Ermeniler için Hrant Dink bir şeyler anlatması çok istenen ama bu olurken de başına bir şey gelebileceğinden çok korkulan bir insandı. O her konuştuğunda içimizdeki yağları eritiyordu, bizi mutlu ediyordu ama bir yandan da başına bir şey gelebileceğinden çok korkuyorduk Böylesi karmaşık duyguları iç içe yaşıyorduk işte. Bir yandan da bizi tembelliğe itiyordu çünkü onun varlığı öyle bir hale dönüşmüştü ki, Ermenilerle ilgili her sorunda en iyi ifade etme yöntemini buluyor, söylenmesi gereken bütün sözleri de söylüyordu. Dolayısıyla Türkiyeli Ermenilerin sorunlara çözüm aramasına ya da kamuoyu önüne çıkıp söz söylemesine fazla gerek kalmıyordu. Onun bir Ermeni olarak tek başına çıkıp konuşuyor olması trajik bir şekilde onu hedef haline getirdi. Bizim tembelliğimiz de bir yerde onu hedef haline getirmiş oldu. Çünkü konuşan tek Ermeniydi. Türkiye’nin gerçekten tanıdığı ilk Ermeniydi ama öldürüldü ve son Ermeni oldu. Şimdi yeni Ermeniler çıkacak mı? Yeni Ermeniler söz söylemeye talip olacak mı? Yeni Ermeniler elbette ki ondan farklı bir şekilde ama onun gibi toplumu etkilemeyi başarabilecek mi? Öldürülmesinin Ermeniler için yaratmış olduğu boşluğa dair sorumuz bu. Onun gibi kimse olamayacaktır ama onun geçtiği yollardan da geçerek farklı deneyimler de yaşayarak bir şeyler söylemeye talip olacak insanlar var. Ermeni gençleri artık Türkiye siyasetine daha fazla karışıyor, daha fazla sayıda Ermeni genci söz söylemek istiyor, birtakım sivil toplum kuruluşlarında birtakım partilerde çalışıyor ve Ermeni olduğunu gizlemiyor. Bu, bize bir şeyler söylüyor aslında. Yani bir umut var. Türkiye’nin siyasi ortamında bunları söylemek can güvenliği açısından risk yaratmadıkça, gelecekte belki de kimsenin tek başına çıkıp konuşmadığı, dolayısıyla kimsenin tek başına hedef olmadığı ve kimi zaman da farklı görüşlerden Ermenilerin kamuoyu önünde olduğu normalleşen bir dönem yaşayabiliriz. Ama pek çok şeyde söylediğim gibi henüz oradan uzağız.
Türkiye’deki milliyetçiliğe Hrant Dink cinayeti bağlamında değinir misiniz?
Asıl sorunumuz Hrant Dink’i öldürecek, rahip Santoro’yu öldürecek ya da Zirve Yayınevi katliamını işleyecek çocukların bu kadar kolay bulunabiliyor olması. Şunu görüyoruz, Türkiye’deki zihniyet, yüceltilen değerler, milliyetçilik, bayrak, devletçilik ve bütün bunların övgüsü insanların başka insanları öldürebilecek kadar gözlerini karartabiliyor. Bu, Rakel Dink’in “Bir bebekten katil yaratan karanlık!” söylemine tekabül ediyor. Temel meselemiz bu karanlığı yarmak, bu karanlığı ortadan kaldırmak. Bunun için ben toplumu çok fazla suçlayamıyorum, çünkü nesiller boyunca milliyetçi eğitimin tezgâhından geçmiş, nesiller boyunca o şekilde yetiştirilmiş, eğitim sistemi, medya ve ordu kanallarıyla da Türk’ten başka dostu olmadığını öğrenmiş bir toplum elbette ki bu sonuçları doğurur. Esasen Türklerin kendileri de bunun kurbanı aynı zamanda da mağdurudur. Türkiye’deki milliyetçilik dendiğinde asıl mücadele edilmesi gereken alanı milli eğitim sistemi olarak görüyorum. Ders kitapları, okullar, andımız… Çünkü biz istediğimiz kadar bu doğruları söyleyelim milyonlarca insan içerisinden kazanabileceğimiz çok az. Orada milyonlarca insanı içinden geçiren bir çark varken bizim buradaki sesimiz çok ama çok kısık kalıyor. Milliyetçiliğin bu kadar yüce değer olarak benimsetildiği bir toplumda milliyetçiliğin kötü bir şey olduğunu söyleyerek çok şey kazanamayız. Dediğim gibi asıl mücadele edilmesi gereken alan milli eğitim sistemidir.
Hrant Dink, “Bu topraklara yakışan birbirlerinin dillerini bilen ve konuşan farklılıkların bir aradalığıdır” diyor bir yazısında. Ermeni olmayan bir arkadaşınız sabahları size “Pariluys” dediğinde ne hissedersiniz?
Neyse ki biz Agos’ta bunu yaşayabiliyoruz o yüzden kendimi mutlu hissediyorum. Burada Ermeni arkadaşlar çoğunlukta ama birlikte çalışıp birlikte ürettiğimiz Ermeni olmayan çok arkadaşımız var. Ermeni olmayan arkadaşlarımdan “Pariluys” duymak birçok şeyi unutturabiliyor. İnsanı mutlu ediyor, bir anlık da olsa teselli ediyor. Gerçekten de bunları çoğaltmamız lazım. Bunları nasıl çoğaltabiliriz diye bakmamız ve bunun için uğraşmamız lazım. Bunu yapabilmek için de küçük mecralar kazanmamız ve o mecraları gittikçe arttırmamız gerekiyor. Ayrıca o mecraların iç içe geçmesini sağlamamız lazım. Aslında geçmişte böyleydik. Kaybettiğimiz şey tam da buydu. Birbirlerinin dillerini bilen insanlar… Mesela Mıgırdiç Margosyan’ın öykülerindeki Diyarbakırlı insanların hem Kürtçe hem Zazaca hem Süryanice hem Türkçe hem de Ermenice bildiğini görüyoruz. “Biz” buyduk ama şimdi başka bir “biz” olduk. Bunları yeniden hatırlamak için çaba göstermemiz lazım. Yoksa öbürü, yani herkesin aynı dili konuştuğu bir toplum bana çok sıkıcı geliyor.
Ermeni toplumundaki cinsel kimlik algısından bahseder misiniz? Dayatılan cinsel kimliğin dışında yaşamak isteyenlerin Ermeni toplumundaki durumu nedir?
Ermeni toplumu kapalı yaşamayı tercih eden bütün toplumlarda olduğu gibi farklı bir cinsel yönelimleri olan insanların çok zor durumda olduğu bir toplum. Bunda hem ataerkil geleneklerin hem de Ermeni olarak yaşamanın sınırlarının kesin olarak çizilmesinin payı var. O kapalılık Ermenin ancak belli bir şekilde yaşadığında Ermeni olarak kabul edilmesini sağlıyor. Bunun dışında bir şey tercih ediliyorsa, bu bir siyasi görüş de olabilir, ama cinsel kimlik konusunda çok daha katı olarak dışlanma riski ile karşı karşıya kalınır. Türkiye Ermeni toplumu açısından baktığımız zaman göz önüne çıkmış, kamusal alanda bir şeyler yapan eşcinsele rastlamıyoruz. Sadece bu yokluk bile bize çok şey söylüyor aslında. Buradan baktığımızda duygusal bir şiddetin olduğunu tahmin edebiliriz. Biz de Agos olarak zaman zaman Ermeniler arasında eşcinsellik meselesini, bunun göz ardı edilmesini, üzerinin örtülmesini tartışmak istiyoruz. Ama gerçekten o kadar yok ki, bunu konuşabileceğimiz, deneyimlerini bizimle paylaşabilecek dolayısıyla o haberle toplumun gözünü açabileceğimiz bir insan dahi bulamıyoruz. Eşcinsel arkadaşlarınız yok mu? Elbette var.
Ama onlar bu kimlikleriyle Ermeni toplumuna yansıtılmak bu kimlikleriyle Ermeni toplumunun önüne çıkmak istemiyorlar. Korkuyorlar bundan. Ve bu korku durumun aslında ne kadar vahim olduğunu gösteriyor. Ermenistan’da da durumun iyi olmadığını biliyorum. Orda da çok yoğun bir ataerkil kültür var ve farklı cinsel yönelimleri olan insanlar büyük baskı altındalar. Şiddete de maruz kalıyorlar. Dolayısıyla Ermeniler arasında yüzleşilmemiş bir konu. Bununla mücadele anlamında siyasi bir bilinç de yok. Dolayısıyla karamsar bir tablo çizebilirim. Ermeniler açısından tek tek baktığımda ise daha zihni açık meseleyi normal gören çok sayıda insan olduğunu söyleyebilirim. Cemaat açısından baktığım zaman böyle bir şey kabul edilebilir görünmüyor. Bununla mücadele etmek, bunu değiştirmek, dönüştürmek önümüzde bir sorumluluk olarak duruyor. Maalesef biz bu anlamda önemli bir yol alamadık.
Fotoğraf: Elif Ece Yiğit, Ekin Kement
“Beni uzaklara götürüyorlar sevgili!”