Taha Akyol: "Popülizm Endişeli Bir Orta Sınıf Hareketi" - NASIL Röportaj
Otoriter popülizm sorunu sadece Türkiye’de tartışılan bir mesele değil. Siz de yazılarınızda defalarca vurguladınız bu durumu. Dünyadaki otoriter popülizm örnekleri hakkında ne düşünüyorsunuz?
Burada şaşırtıcı olan köklü demokrasi geleneği ve kurumları olan gelişmiş ülkelerde bile popülizmin böyle güç kazanması. Ben bunun bir kaç sebebi olduğunu düşünüyorum. Birisi küreselleşmenin yarattığı sert rekabet, ucuz Çin mallarıyla rekabet edemeyen Batılı kesimler Çin mallarına karşı korumacılığı gündeme getirdi. Bu ister istemez ‘biz – onlar’ ayrımına yol açıyor. Ayrımcı, yabancı düşmanı, milliyetçi duyguları besleyen, körükleyen ya da ona dayanan akımlar ortaya çıkıyor. Küreselleşme hadisesinin bir diğer yönü de sadece iktisadi rekabet değil, az gelişmiş ülkelerde refahın artmasıyla, dünya gelir dağılımının nispeten düzelmesiyle sosyal hareketliliğin artması. Bir Hintli bir Asyalı kolayca uçakla başka bir yere gidebiliyor. Bu toplumları daha heterojen bir hale getiriyor. Bir yandan küresel rekabet karşısında işini kaybetmiş olmak bir yandan da hep bizden ibaret olan toplum içerisinde onları “ötekileri” görmekte bir homojen toplum özentisi yaratıyor. Bu iki faktör yani iş kaybetme korkusu ve öteki bildiğimiz insanların kapı komşusu haline gelmesi. Otobüste tramvayda uçakta sokakta parkta kütüphanede karşı karşıya gelmemiz. Onların farklı davranışları bir içe kapanma ve dışa karşı zenefobik duygulara yol açıyor. Ve popülizmde bundan besleniyor.
Bu nedenle mi popülizm ve küreselleşme karşıtlığı iç içe?
Evet. Onun için popülist akımlarda küreselleşme karşıtlığı var. Bütün popülist akımlarda içe kapanmacı bir milliyetçilik var. Milliyetçilik uluslararası rekabette öne geçmek için değil uluslararası rekabetten çekilmek duvarları yükseltmek, içimizi saflaştırmak yönünde vahim bir milliyetçilik bu. Ben bunu 1930’lara benzetiyorum. 1930’larda tabi daha keskin daha şiddetli, ağır bir vakaydı. Ama Birinci Dünya Savaşı sonrasının düzensizliği ortamında insanlar kurtarıcı lider, himayeci görüşler, otoriter rejimlerden umut beklediler. Şimdi de daha yumuşak şekilde böyle bir yönelim var. Bunun yanında popülizmle faşizm aynı şey değil. Daha yumuşak şekilde yöneliş var günümüzde 1930’lara kıyasla.
"Popülizm bir proletarya hareketi değil. Alt sınıflar hareketi değil. Popülizm endişeli bir orta sınıf hareketi."
Küreselleşme bahsinden biraz devam edelim. Küreselleşme döneminin bir sonucu özellikle Batı Avrupa için sağ ve sol partiler arasında ayrımların daha silik hale gelmesi, daha anlamsızlaşması, özellikle sol partilerin küreselleşmeyle uyumlu bir sosyal demokrasi görüşünü benimsemesi oldu. Bu popülizm tartışmalarında çok vurgulanan bir konu. Yani sağ ve sol arasındaki ayrım anlamsızlaşmaya başlayınca, Avrupa Birliği ülkelerinde özellikle Avrupa Birliği’nin teknokratlarının gücü yetkisi artınca bu popülist liderlere bir alan açtı. Bu merkez siyasetteki benzeşme popülizmi bir alternatif haline getirdi gibi bir görüş var. Siz buna katılır mısınız?
Ben bunun gerçek payı taşıdığı kanaatindeyim. Ancak burada bu benzeşmenin neden meydana geldiğini görmek lazım. Avrupa’daki sağ sol ayrımı emek sermaye farklılaşmasına dayanır. Bir orta sınıf toplumu teşekkül ettiyse emek sermaye çelişkisi Marx zamanında olduğundan çıktıysa ve daha da önemlisi emek ve sermaye kavramlarını aşan bilgi teknolojileri gelişmeye başladıysa sosyal demokrasinin hala proletaryadan bahsetmesi öbür taraftan sağın hala sosyalizm karşıtlığından bahsetmesi anlamsız hala geldi. Benzeşme bir olgu. Bu orta sınıfın yükselmesinden kaynaklandı. Şimdi orta sınıf küresel rekabet karşısında ve heterojenleşme karşısında endişeye kapılınca sağına bakıyor görmüyor soluna bakıyor orada da bir çözüm görmüyor. Popülizme kaydı. Popülizm bir proletarya hareketi değil. Alt sınıflar hareketi değil. Popülizm endişeli bir orta sınıf hareketi.
"Türkiye’nin dış politikada sert ve çatışmacı bir dil kullanmasıyla Batıda Türkiye’nin Batılı değerlerden Avrupalı değerlerden uzaklaşıyor söyleminin akademik çalışmalarla da örtüşmesi Türkiye’nin önünde çok ciddi bir problemdir."
Buradan biraz daha Türkiye’ye doğru gelirsek. Popülizm tartışmalarında Türkiye çok gündeme gelen bir ülke. Özellikle Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın politikaları uygulamaları, son Anayasa değişikliği uluslararası platformda çok tartışılıyor. Bu konularla ilgili hemen hemen tüm yayınlarda Türkiye’yle ilgili bir bölümle karşılaşıyoruz. Siz Türkiye’deki Ak Parti iktidarını özellikle son dönemdeki otoriter popülizm tartışmalarında nereye oturtursunuz? Nasıl ele alırsınız?
Şimdi önce uluslararası bilim camialarında popülizm araştırmalarında Ak Parti’nin Polonya, Macaristan’la birlikte Le Pen’le birlikte Trump’la birlikte zikredilmesinin öneminin altını çizmek isterim. Bugün Ak Parti Batı kamuoyunda Türkiye’ye karşı gelişen duyguları oradaki liderlerin şahsi davranışı gibi gösteriyor. Veyahut bunlar haçlı, Hristiyan falan gibi gösteriyor. Hâlbuki bütün dünyada kamuoyunu besleyen akademik araştırmalarda Türkiye’nin otoriter popülist bir yöne girdiği ifade ediliyor. “Measuring Popülizm” diye bir makale okudum orada Venezüella’dan bahsediliyor, Türkiye’den bahsediliyor. Polonya’dan bahsediliyor. Macaristan’dan bahsediliyor. Le Pen filan örnek veriliyor. Türkiye’nin dış politikada sert ve çatışmacı bir dil kullanmasıyla Batıda Türkiye’nin Batılı değerlerden Avrupalı değerlerden uzaklaşıyor söyleminin akademik çalışmalarla da örtüşmesi Türkiye’nin önünde çok ciddi bir problemdir.
Bu problemin bir çözümü var mı?
Bunun tek çözümü AKP’nin kuruluşundaki gibi Batılı siyasi değerleri benimseyen reformist bir harekete yönelmesi. Fakat Ak Parti kendi iç dinamiğinde bunu kaybetti. Yani daha çok Abdullah Gül imajıyla kendini gösteren, Ali Babacan imajıyla kendini gösteren piyasa ekonomisi, demokratikleşme, liberalleşme eğilimi yerine Tayyip Erdoğan kendi deyimiyle daha yerli ve milli yani evrensel standartlara vurgu yapmayan bir yöne girince bu durum ortaya çıktı.
Siz de bir kaç yazınızda Müller’in çalışmasını vurgulamıştınız. Müller otoriter popülizmi tanımlarken bir temel unsur olarak popülistlerin çoğulcu yaklaşımlarının olmadığını ve milleti kendi destekçilerinden ibaret gördüklerini öne çıkarıyor. Şimdi bu bizim için çok tanıdık bir şey. Özellikle sağ partiler için.
Bütün sağ partiler için bunu diyemeyiz. Ak Partide son 5 yılda bu yola girdi.
"Türkiye’de bugün Faşist bir yönetim yok. Bugün Türkiye’de klasik anlamda diktatörlük yok ama bugün Türkiye’de otoriter popülist bir demokrasi bir yönetim var."
Biraz şimdi ona girmek istiyorum. Türkiye’de bu otoriter popülizm biraz yeni bir şey. Otoriter popülizmin otoriter boyutunu biraz açar mısınız? Nasıl bir otoriterlik bu?
Bir ölçüde Jakobenlik anlamında CHP’de de vardı otoriter popülizm. Burada biraz Şerif Mardin’e başvurmak gerekir. Türkiye’de bir burjuvazi sınıf olmadığı için merkezdeki bürokratik kesimde esnaftan oluşan taşra arasındaki ilişkilerde merkez kenarı daima kontrol etmek istedi. Bunu bazen halka rağmen halkçılık olarak yaptı. Bazen halkı ben temsil ederim duygusuyla yaptı. Hâlbuki demokraside kitleyi temsil olamaz. Hiçbir demokraside hiçbir parti halkın tamamını temsil ediyor olamaz. Biz demokrasi literatürüne baktığımızda hiçbir demokrat liderin böyle konuştuğunu göremeyiz. O yüzden halkın tamamını temsil etmek, Müller çok iyi anlatıyor, karşımızdakilerin de halk düşmanı, milletimizin değerlerine yabancı, yozlaşmış olarak nitelenmesi. Tipik bir otoriter popülist bir söylemdir bu. Ancak Müller haklı olarak popülizmin faşizm olmadığını da belirtir. Burada bilhassa entelektüel ve akademisyenler popülizm ve faşizm kavramını birbirine karıştırmamalı. Dolayısıyla Türkiye’de bugün Faşist bir yönetim yok. Bugün Türkiye’de klasik anlamda diktatörlük yok ama bugün Türkiye’de otoriter popülist bir demokrasi bir yönetim var.
"Türkiye’deki Atatürkçü kesim de otoriterleşme, popülizm deyince bunun sadece Ak Parti’de olduğunu sanmayıp kendilerine de bakmalılar. "
Türkiye’de Cumhuriyet tarihi boyunca ele alınan farklı popülizmlerle günümüzdeki otoriter popülizm arasındaki farklar üzerinde biraz durur musunuz?
Şimdi Türkiye’de rahmetli Menderes’in rahmetli Bülent Ecevit’in biri sağda biri solda popülizm yaptıkları ve normal demokratik ölçütlere baktığımızda otoriter özellikler taşıdıkları besbellidir. Bunu Ecevit hakkında söylediğimizde insanlar yadırgayabilirler. Ecevit otoriter bir iktidar kuracak güce hiçbir zaman sahip olmadı. Ecevit’in otoriterliğini kendi partisinde görmek lazım. Ecevit var parti var. Ecevit yok parti de yok. Bu partinin kurumsallaşmadığını, partinin tamamen lider karizmasına dayandığını gösterir. Ve parti yönetiminde teşkilatlarda sık sık değişiklikler tamamen Bülent Ecevit’ten kaynaklanıyor. Bunu DSP’den ayrılan ihraç edilen bir takım insanlar çok iyi anlatmışlardır. Yani Bülent Ecevit kendi partisinin “Orban’ı” gibiydi. Adnan Menderes’te kendi partisinin Orban’ı idi. Dolayısıyla bu popülizm meselesi sağ sol meselesini aşıyor. Zaten sağ popülizm kavramı da var. Sol popülizm kavramı da var. Bugüne gelince bugünkünün öncekilerden özelliği daha muhafazakar olması daha İslami değerlere referans vermesi. Mesela Tayyip Erdoğan bir konuşmasında kendi partisini “sırat-ı müstakim” olarak niteliyordu. “Sırat-ı Müstakim” Kuran’da geçen bir terimdir. Ve itikaden doğru yolda olanlar anlamına gelir ama aynı konuşmasında “biz siyasi partiyiz tarikat değiliz. Mürit aramıyoruz” dedi. Bu siyasetin gerektirdiği, siyasi güç devşirmenin gerektirdiği dilin kullanılmasını ifade ediyor. Hâlbuki demokraside belli prensipler olur. Belli sosyal sınıflar olur, o sınıfların, milletin tamamı değil, o sınıfların temsilcisi olarak davranırsınız. Ve öbür partileri de toplumun diğer kesimini temsil eden partiler olarak görürsünüz. Böyle baktığınızda müzakere uzlaşma, sonunda bir uzlaşma, rekabetin yumuşak götürülmesi, ilişkinin koparılmaması gibi sonuç ortaya çıkar. Hâlbuki milletin temsilcisi siz iseniz ben neyim. İşte tarihimizde orada Takriri Sükun örneği var. Milletin tek temsilcisi Atatürk’tü, milletin tek temsilcisi CHP idi .Ötekiler en hain dimağlardı. Dolayısıyla muhafazakarlar CHP’nin otoriterleşme tarihini çok iyi okumalılar. Türkiye’deki Atatürkçü kesim de otoriterleşme, popülizm deyince bunun sadece Ak Parti’de olduğunu sanmayıp kendilerine de bakmalılar. Öyle olunca hepimizin bir elmanın çeşitli dilimleri olduğu gerçeği ortaya çıkıyor. Bunun da yine temelinde şehirleşmenin, toplumsal çeşitlenmenin yeterli düzeyde gelişmemiş olması yer alıyor.
Ak Parti üzerine tartışmalarında siyasi İslam ekseninde de bir tartışma var. Ak Parti’yi daha çok dünyadaki bu siyasi İslam hareketlerine benzeten. Biraz böyle bir şeyde ele alsak. Ak Parti için belki de otoriter popülizm bir geçiş evresi ve aslında doğrultusu siyasi İslam içinde. Katılır mısınız böyle bir görüşe?
Hayır katılmam. Ak Parti Türkiye’de Tayyip Erdoğan bile siyasi kavramlara çok bir samimiyetle, inanmışlıkla bağlı olmakla beraber Türkiye’de Suudi Arabistan gibi İran gibi bir rejim kurmak istediğini zannetmiyorum. Çünkü böyle bir rejimin Türkiye gibi bir toplumda kurulamayacağını bilir. Onun için de zaman zaman Mısır’a gittiğinde laiklik vurgusu yapıyor. Türkiye’de son zamanlarda Gazi Mustafa Kemal’e ötesine geçerek Atatürk demeye başladı. Burada popülist siyasetin özelliği olarak inandığınız değerleri pragmatik kullanma özelliği var. Bugün mesela Avrupalı liderler “Tayyip Erdoğan haklıymış artık ilişkilerimizi düzeltelim kendisini Brüksele davet ediyoruz. Taleplerini bildirsin.” dese Tayyip Erdoğan’ın Avrupa hakkındaki dili değişir. Nitekim Tayyip Erdoğan’ın 6 – 7 sene önceki diliyle şimdiki dili Avrupa hakkında çok farklı. Bunu hükümet programlarında görüyoruz. Tayyip Erdoğan’da pragmatizm ideolojiden daha ağır basıyor. Tıpkı Kemalizm de olduğu gibi. Kemalizm’de de pragmatizm ideolojiden ağır basardı.
"CHP kendi içinde bir dil birliği sağlayamadı."
Otoriter popülist ülkelerde bir de muhalefet hareketi meselesi var. Muhalefetin yol haritası üzerinde de bir tartışma var. Yani bilindik parlamenter siyasetin araçlarını, yöntemlerini aşan farklı bir eylem repertuarını içeren bir takım mücadele yolları hep tartışılıyor. Gündeme geliyor. Otoriter popülist bir hareketle sizin baktığınız yerden nasıl mücadele edilmeli? Muhalefetin stratejisi nasıl olmalı?
Ben herhangi bir iktidarın sokak hareketleriyle devrilmesi stratejisini de fikrini de yanlış bulurum. Esas hedef oy alarak büyüyerek muhalefet etmek olmalıdır. Son zamanlarda özellikle Kılıçdaroğlu döneminde CHP kendisinin klasik Kemalist kalıplarını aşarak muhafazakar kesimdeki iktidardan memnun olmayan kitlelerin oyunu da almak bazında bir strateji takip ediyor. Ecevit’in de yaptığı buydu. Ecevit’te CHP’nin otoriter sert katı yönüyle hesaplaşmıştı “Atatürk ve Devrimcilik” başlıklı kitabında. Ancak bir stratejinin doğru olması onun mutlaka doğru sonuç vereceği anlamına gelmiyor. Bunun başarıyla uygulanması lazım. Siz siyaseten nötr bir dille Hayır kampanyası yürütürken birisi de çıkar “Evet diyenleri denize dökeceğiz” derse o strateji tamamen biter. Eric Hoffer’in çok güzel bir sözü var: “kitle hareketleri en kötü örneğiyle değerlendirilir”. En kötüsünü seçersiniz karşı olduğunuz hareketin. Siz de mesela bir Ak Parti düşmanına da Ak Parti zamanında da yaşanan iktisadi gelişmeyi, Ak Parti zamanındaki liberal hukuk reformlarını anlattığınızda “takiyye yapıyor, bunlar göstermelikti” filan diye reddediyorlar. Halbuki bunlar “o zaman parti öyleydi. Şimdi parti değişti” demeli. CHP’nin bir dil birliği sağlayamadığını görüyoruz. CHP kendi içinde bir dil birliği sağlayamadı.
Mesela ortanın solunda bir dil birliği vardı. Bülent Ecevit’in Atatürk ve Devrimcilik kitabı bir tür politika rehberi olmuştu. Hiç kimse Bülent Ecevit iktidara geldiğinde böyle tek parti benzeri uygulamalar filan gelecek diye düşünmüyordu. Ben kendi çevremden biliyorum, 28 Şubat’ta bir çok muhafazakar insan Ecevit’e oy verdi. Burada dil birliği derken söylemek istediğim: yazılmış standart metinleri konuşmak anlamında değil. Mesela demokrasiyi içselleştirmiş bir insanın öbür görüşleri denize dökeceğiz diye konuşması tasavvur edilemez. Bu işte Nutuk’taki dilden geliyor. Nutuk’taki sert, dışlayıcı, kutuplaştırıcı dilden geliyor. Herhalde CHP’nin bugünkü temel zaafı ortanın solu hareketin entelektüel iklimini yaratan aydınlara sahip olmayışı. Yani o zaman dergi çıktığı zaman ortanın solu hareketinin temel kavramları incelendi. Bu bir talimatla filan olmadı. Bir fikir akımıydı. Toplumsal bir akımdı. Turan Güneş başta olmak üzere, Haluk Ülman başta olmak üzere. O hareketin bir tür ideologları vardı. Bir kaç kavramda ortaya çıkardı. Hani Bülent Ecevit’in konuşmalarını toplayın bir muhteva analizi yapın. Hemen ortaya çıkar. Ama Atatürkçü bir kesime hitap ederken şu dili, muhafazakarlara karşı bu dili kullanıyorsanız inandırıcı olmaz. CHP’nin muhafazakar sağ varoş kitlelere açılma stratejisi rasyonel olarak doğru ama akademik, entelektüel olarak psikoloji olarak bunun içi doldurulmuş değil.
#"popülizm #endişeli #taha #hareketi" #sınıf #orta #bir #akyol: