Ölümsüzlük Mümkün Mü? - Page 8 - BİLİM FORUMU - Ateistforum
Oluşturan: maskeli adam, Aralık 7, 2011 in BİLİM FORUMU
Ölümsüzlüğün, insanın bencilce bir fantezisi olduğunu düşünüyorum. Ortalama insan ömrünün 70 değil de 1000 yıl olduğu bir dünyada canlılığın devamı sağlanabilir miydi sorusu üstüne de düşünmek gerekir.
İnsan ömrünün 1000 yıl olması için bir neden mi var?
Bu bir fantezi. İnsan ömrü ne ise o. Ortalama ömür 70-80 arasında.. En fazla yaşanan ömür 115 yıl civarında..
Bütün hastalıkları ve zararlı çevresel etmenleri yok etseniz bile insan eskiyecek ve ölecek. Yaşlanacak ve ölecek..
İnsan maddeden oluşmuştur. Madde enerjidir. Enerji yok olmaz. Bir şekilden diğerine dönüşür.
İnsan ölümü ile doğaya madde olarak geri dönecektir. Zaten yaşamı sırasında da sürekli bir devinim ve dönüşüm içindedir.
Termodinamik kanunlar evrende hiçbir şeyin değişmeden devamına izin vermez.
Canlılığı yapay olarak sağlamak ve devam ettirmek ölümsüzlük değildir. Ki o da mümkün değildir zaten.
Bu zırvayı birazdan sileceğim. Zırva olduğunu bilesiniz diye hemen silmiyorum. Tekrarı halinde benzeri iletiyi yazanı forumdan atacağım. Kurallarımızı unutmayın.
Sapık Allah'dan bahsettiğin için.. Kurallarımızı hatırla..
Bunların hepsi silinecek.. Burada yazma bu zırvaları. Yoksa forumdan banlanacaksın.
Atılıyorsun Bülent.. Sapıklığını da alıp defolup gidiyorsun bu forumdan.
Genlerin fayda ve zararlarından bahsedilmez. Yeni nesillerde devam edip etmediklerinden bahsedilir.
Pleotropi vardır gerçekten ama, yaşlanma ve ölümle olan ilişkisi sanıldığı gibi değildir.
Yaşlanmanın nedeni entropidir. Genetik değildir. Yaşlanmayı önleyen genler vardır elbette ama onların dışında yaşlanmayı hızlandıran veya yavaşlatan genler yoktur. Bilim forumunda yaşlanmaya daha once değinmiştik.
Hayır entropi ölümün nedeni asla değildir efendim. Böyle olsa ölümsüz hücre ve çok hücreli canlılar olmaz hatta evrim ımkansız olurdu. Konuyu daha genişce tartışmaya karşı değilim (tabi müsait oldukca) ama devam etmeden önce şu aşağıdaki makaleyi bilip bilmediğinizi sorayım.
Bilinen bir makale ama çok eski. Entropi'den değil, pleotropi'den bahsediyor. Siz once yukarda verdiğim kaynaklara bir göz atın.. Eski ve çoktan güncelliğini kaybetmiş makalelelerle uğraşmak istemiyorum. Günümüzün çağdaş teorileri varken antika teorilerle uğraşmayın.
Eylül 2, 2013 gönderildi (düzenlendi)
Bu makale yukardaki makaleyle çatışmıyor. Tabi ki yaşlanma entrpiyle bağlantılı. Konu neden sürekli yenilenen hücrelerin olümsüz olmadıklarıdır.
Gerçi yukardaki asıl makale yaşlandı ancak daha yenilerini verebilirim.
Hatta bir ölümsüz hayvan bile keşfedildi...
Eylül 2, 2013 tarihinde Frelser tarafından düzenlendi
Yaşlanma nedeni olarak entropiden başka bir neden aramak gereksiz. Pleitropiyi Kabul etsek bile onun nedeni entropi. Entropi yaşlanmanın son ortak paydası.
Sürekli yenileyen hücreler (reserve cells) de yaşlanır.
Her hücrenin belli bir çoğalma sayısı vardır.
Tek ölmeyen hücre kanser hücreleridir. Bakteriler de yaşlanmadan çoğalırlar ve ölümsüz oldukları söylenir.
Ama bunların hiçbiri yaşlanmanın entropiye bağlı olmadığının kanıtı değildir.
Yaşlanma entropiden dolayıdır ve ölüm de yaşlanmadan dolayıdır.
Bu arada yukarda verilen kaynaklara gore pleiotropi de entropi ile ilgilidir.
Gen ürünlerinin antagonistic etkileri vardır ama yaşlılık o değildir. Örneğin testosterone genç erkeklerde çoğalmayı ve erkeksi davranışları sağlarken, bazı yan etikleri erkeklerin ömrünü kısaltabilir. Ama bu durumda bile testosteronun yan etkileri entropi ile açıklanabilir..
Bu hayvan öyle bir izlenim uyandırmasına ragmen, ölümsüz değildir.
Canlılar birinci ve ikinci termodinamik kanunlara tabidirler.
Onlara tabi olmayan bir canlı yoktur.
Tabii biz canlılığın enerji dönüşümlerinden başka birşey olmadığını kabul ediyoruz.
Yani termodinamik kanularının canlılık için geçerli olmadıklarını kanıtlayabilir misiniz?
Yaslanma entropinin etkisiyle ortaya çikiyor. Ve evet, olum yaslilikla dogrudan baglantili. Bunlar isabetli ve dogru tespitler. Ancak, konu, olumsuzlugun mumkun olup olmagigi. Buna cevap ise "evet" demektir. Nitekim hucrelerin entropiye karsi koymasi ile hayat mumkundur. Ve asil konumuz bunun surekliligini hangi nisbette mumkun oldugudur. Buna cevap ise, olumsuzlugun hem mumkun hemde orneklerle gozlemlenen ornekleri oldugudur. Evrim surecinde olumsuzlugun neden saglanmadigi ise, antagonist teoriden baska bilimsel bir açiklamasi yoktur. En kuvvetli ve dayanikli canlilarin seçile seçile gunumuzde olumsuzluge ulasmalari gerekiren (halbuki ureyerek genlerimizi nesilden nesile aktararak bir nevi olumsuzuz), neden boyle olmadigidir.
Ölümsüzlüğün olması birşey ifade etmiyor ki!
Yukarda verilen hayvan örneğinin yanı sıra, bakteriler ve kanser hücreleri de ölümsüzdür.
Ama bu ölümsüzlük onların ölmemesi anlamına gelmiyor.
Pratikte doğada ölümsüzlük yoktur.
Yaşlanma olduğu sure ölümsüzlük olamaz zaten.
Yaşlanmayan canlı ölümsüzdür. Yaşlanma sürecini durduran canlı ölümsüzdür yani.
Yaşlanma sürecini çeşitli mekanizmalarla yavaşlatmak, hatta durdurmak mümkündür.
Ölmeden çoğalmak örneğin, bakterilerin bulduğu bir yöntemdir.
Kanser hücrelerinde telomeraz enzimi sürekli çoğalmayı sağlar.
Yukarda verilen örnekte hayvan polip dönemine dönerek yeniden yapılanabilmektedir.
Entropi sürecini bu şekilde bypass eden canlılar yaşlanmamakta ve dolayısıyla ölümsüzlüğe kavuşmaktadırlar.
Ama bütün bunlar ölümsüzlüğün varlığına ve yaşlanmanın pleiotropic olduğuna delil değildir.
Aslında canlılığın kendisi ölümsüzdür.
Yani bundan 4 milyar yıl önce ortaya çıkan ilk canlı hücre şekil değiştirerek hala varlığını sürdürmektedir. Biz onlardan oluşan canlılarız.
Bu açıdan bakınca canlılık için ölümsüzdür demek mümkündür.
Evet, bunlarin tamami dogrudur.
Ne varki, ben yasliligin pleiotropi nedeniyle oldugunu iddia etmedim efendim. " Antagonist pleiotropy ", ileri canlilarda hemen butun genlerin pleiotrop olmasinin yani sira, bazi turemeye avantaj saglayan ve bu nedenle evrim surecinde seçilen genlerin ayni anda yan etkileriyle yaslanmaya yol açtiklaridir. Antagonist pleiotropi teorisi pleiotropinin entropiye neden oldugunu iddia etmiyor, uremede avantaj saglayan bazi genlerin bir sonraki nesle atasindaki onun olumsuz yaslandirici etkileri ortaya çikmadan aktarildigindan, bu genlerin dogal seçimin etkisi disinda kaldigidini savunuyor. Nitekim bu tez isbat edildi, ve gerontogen genlerin susturulmasiyla laboratuvar ortaminda bir çok canlilarin omru uzatildi. Ve hepsi kisirlasiyorlar. Yani ureme avantaji saglayan genler yaslanmaya yol açan genlerdir. Yaslanma mekanizmasi entropiye karsi dirençsizlik olusmasiyla olusuyor. Ve bu mekanizmanin var olmasi antagonist pleiotropiden baska bir bilimsel açiklamayla anlasilamiyor.
Konumuza bir yeni boyut kazandirma bakimiyla su viki sayfasini zikretmek isterim...
Gerontejen genler diye bir gen grubu yok. Dolayısıyla onların susturulması diye bir kavram yok.
Ama entropiyi yavaşlatan gen ürünleri var. Bazı antioksidanları şifreleyen genler var. Onların etkisi entropiyi yavaşlatmak. Hepsi o kadar..
O etki de çoğalma döneminden once ortaya çıkıyor. İleri yaşlarda antioksidan etki azalıyor. Aslında genlerin ürünleri ne olursa olsun, entropi onların üzerinde etkili. Yani onlar entropiye maruz kalıyorlar. Yaşlanmanın nedeni genetic değil yani. Genler değişmiyor. Genler yaşlanmıyor. Her zaman aynı ürünleri şifreliyor. Ama şifrelenen ürünler entropi nedeniyle eski moleküler yapılarını idame ettiremiyorlar. Bütün olay budur.
Progeria'nın fizyolojik erken yaşlanma ile alakası yok. Öyle gibi görünüyor ve hastalar yaşlılarda sık karşılaşılan hastalıkladan ölüyorlar. Örneğin kalp krizi gibi.
Ama hastalık temelde bir konnektif doku hastalığı.. Genetik bir hastalık. Genlerde bozukluk var. Hastalar erken yaşlanmıyorlar. Erken ölüyorlar.