Thomas Bernhard: “Her şey acınası ve hiçbir yere çıkmıyor.” - Oggito
3 Kasım 2018 Söyleşi Edebiyat Kültür Sanat
“Hiç kimseye hakaret ettiğim yok.”
15 Temmuz 1986 sabahı, Café Bräunerhof, Viyana. Thomas Bernhard söyleşi için net bir randevu saati vermemiştir. O ara dairesini boyatıyordur. Tabii ki de “beyaz” der. Evindeki boya işi yüzünden sabah erkenden kafelere kaçar. Vardığımda, “mekânın daha havadar” olduğu girişte bir yerde çoktandır oturuyordur. Sayfalarını hızla karıştırırken neredeyse parçaladığı gazete yığınlarının içinde kaybolmuş bir haldedir. Söyleşi olacak mı? Evet, dedi, bugün havamdayım. Ama kısa ve nokta atışı.
TB: Çünkü Avusturya dışında, Roman ve Slav dünyasında edebiyata daha büyük bir ilgi var. Burada olmayan bambaşka bir konumu var edebiyatın. Burada edebiyatın hiçbir değeri yok. Müziğe değer veriliyor burada, onun dışındaki hiçbir şeyin temelde değeri yok. Hep böyleydi bu. Sokaktaki birine sıcak davrandığınızda bile insanlar sizi ciddiye almıyor, sizi soytarı yerine koymaları için yeterli bu. Böyle birinin yaptıklarının hiçbir değeri olamaz. Aile yaşamında da böyledir ya. Şu bilindik çocukça eğlenceler olan, tamamıyla normal bir ailede büyümüşseniz eğer, hayatınızın sonuna kadar insanlar size şarlatan olduğunuzu söyler, ne yapsanız olmaz, şakadan başka bir şey yapmayan oğlan ancak babaannesinin berbat yemeklerinden şikâyet eder, en fazla bu olur, derler. Mezara kadar peşinizi bırakmaz bu. Devlet ve ülke için de aynısı geçerlidir. Sıcakkanlı bir insan olarak görünürseniz eğer, işiniz bitmiştir. İnsanlar size kabare sanatçısı gibi davranır, o kadar. Avusturya’da ciddi olan her şey kabareye döner. Ağırbaşlı bir tarafı olan ne varsa gülünç düşer – Avusturyalılar ciddiyete en fazla bir şaka olarak dayanabilir. Başka ülkelerde hâlâ bir ciddiyet algısı var. Ben de ciddi bir insanım, ama her zaman değil, aksi takdirde herkesi deliye çevirir, aptalca bir şey haline gelirdi. Böyledir bu.
Her sanat böyledir, seçtiğiniz enstrümanı hep daha iyi çalmak. İşin zevki budur, bu zevki kimse sizden alamaz ya da sizi bunu bırakmaya ikna edemez.
TB: En sonunda her şey başarısızlığa uğrar, her şey mezarda son bulur. Elden bir şey gelmez. Ölüm her şeyin üstüne hüküm sürer ve her şey biter. Çok sayıda insan on yedi, on sekiz yaşında ölüme teslim oluyor. Bugünün gençleri on iki yaşında ölümün kollarına bırakıyorlar kendilerini ve on dört yaşında ölüyorlar. Bir de seksen doksan yaşına kadar mücadele eden yalnız savaşçılar var, onlar da ölüyor ama en azından daha uzun yaşıyorlar. Hayat hoş ve eğlenceli olduğundan keyifleri daha uzun sürüyor. Erken ölenler daha az eğleniyor, onlar için üzülüyor insan. Çünkü daha hayatı tanımaya bile başlamamış oluyorlar, çünkü hayat aynı zamanda uzun hayat anlamına gelir, bütün korkunçluklarıyla. Bu korkunçluğun erotizm ve aşk içerdiğini düşünüyor musunuz? Erotizmin ne olduğunu herkes biliyor. Üstüne konuşmaya gerek yok. Herkesin kendine göre bir erotik anlayışı var.
WW: Ne türden entelektüel hedefleriniz...
WW: ... ve sonra ansızın bu Viyana kafesi gibi kentsel bir bağlamın içinde olursunuz.
TB: Kentli olmak, kişinin içten gelen bir özelliğidir. Sonradan dışarıdan edindiği bir şey değil. Hayır. Aptal kanılardan başka bir şey yok. Ama insanlık yalnızca aptal kanılar içinde var oldu, bundan kaçış yok. Aptallığın devası yok. Gerçek bu. Yüksek tabaka eleştirmen denenler de dahil pek çok okurunuz, kitaplarınızı defalarca olumsuz okumalara tâbi tuttu. İnsanların kitaplarımı nasıl okudukları gerçekten de umurumda değil...
Hayatın içinde yaşıyorsanız, özellikle çaba göstermenize gerek kalmaz, her şey kendiliğinden gelir size ve yaptığınız şey üstünde izini bırakır.
TB: Bütün bunların ne anlamı olacak ki? Her şey insanlar. Her birey aşağı yukarı her şey. İnsan bazen güler bazen de gülmez. İnsanlar her şeyin trajik olduğunu söylüyor, bu da aptalca, çünkü ben...
TB: Bir defasında öyle bir şey demiştim, insan elli yıllık yaşamında bir sürü şey söylüyor işte. Onyıllar boyunca insanların söylediği saçma şeyler yığını, benimkiler de dahil. İnsanlar söyledikleri şeye bağlı kalsaydı... Elbette restoranın bir köşesinde oturan bir haberci, bifteğin berbat olduğunu söylediğinizi duyarsa eğer, hayatınızın sonuna dek, her zaman, sizin biftek sevmeyen biri olduğunuzu iddia edecektir. Belki de o zamandan beri biftekten başka bir şey yememişsinizdir.
Bildiğim bütün yayıncılar böyle. Hiçbiri onlara verilen şeyleri kaybetmeyecek kadar becerikli değil. Bir şey yayımlar ve sonra yayımladığı şey ya mahvedilir ya da bulunması imkânsız hale gelir.
WW: Bir defasında yayıncının biri...
WW: Bir şarkıcı gibi nefes almak...
TB: Tamam tamam, harika. Dediğim gibi, tam havamdayım. Kısa ve nokta atışı. (Thomas Bernhard’ın bir arkadaşı kafeye girer ve bizim olduğumuz masanın yanına oturur. Thomas Bernhard kadına “berbat bir gece” geçirdiğini ama dairesinde yapılan boya işine rağmen en azından birkaç saat uyuyabildiğini söyler.)
TB: Elbette. Yazarlar gece çalışır. Hiçbir zanaatkâr iş aletlerini gecenin bir vakti almaya gelmez. (Adamın biri kafeye girer ve Thomas Bernhard’a selam verir. 1964 yılında “Tschauner’s Stegreiftheater” hayrına Viyanalı sanatçılar tarafından düzenlenen yardımlaşma galasını yâd ederler. Thomas Bernhard jandarma rolünü oynadığını hatırlar.)
Thomas Mann, siyasi meseleler üstüne yığınla çerçöp üretti sahiden de. Tam bir kasıntıydı ve tipik bir Alman küçük burjuvasıydı.
TB: O ayar değişecek. Yeni bir ayar gelecek. Ama bu türden alışkanlıklar yıllarca sürer. Bunları ortadan kaldırmak imkânsız. Bugün bir gazeteyi açtığınızda ne okusanız Thomas Mann hakkında. Öleli otuz yıl oluyor, bıkmadan usanmadan aynen devam ediyorlar, dayanılmaz bir şey. Hem de küçük burjuva okuru için yazan berbat ve yavan bir küçük burjuva yazarı olmasına rağmen. Bu yalnızca küçük burjuvaların ilgisini çeker, tam da onun anlattığı türden bir çevreyi; Mann’ın yazdıkları yavan ve aptalca şeyler: bir yerlere seyahat eden kemancı bir profesör ya da Lübeck’te bir aile, ne kadar sevimli, Wilhelm Raabe gibi birinin yazdıklarının ötesinde şeyler değil. Thomas Mann, siyasi meseleler üstüne yığınla çerçöp üretti sahiden de. Tam bir kasıntıydı ve tipik bir Alman küçük burjuvasıydı. Açgözlü karısıyla birlikte. Bana göre bu tipik Alman yazar kombinasyonudur. Arka planda hep bir kadın, Mann ya da Zuckmayer olsun fark etmez, her zaman bu tiplerin ahmakça heykel sergilerinde ve köprü açılışlarında bir devlet başkanıyla yan yana oturmasını sağlar. Yazarların olması gereken yer orası mı? Bunlar hep devlet ve iktidardakilerle anlaşma yapan insanlar, en sonunda da onlarla dirsek dirseğe otururlar. Tipik Alman dili yazarı. Uzun saç modaysa saçlarını uzatır, kısa saç modaysa saçlarını kestirir. Hükümet solcuysa sola kayar, sağcıysa sağa kayar, hep aynı. Karaktersiz insanlardır bunlar. Bir tek genç ölenler öyle değil. On sekiz ya da yirmi dört yaşında ölmüşlerse, o yaşlarda karakter sahibi olmak çok da zor değildir, karakter sahibi olmak sonraları daha da zorlaşır. Zayıflarsınız. Yirmi beş yaş altında, kimsenin eski bir pantolondan başka bir şeye ihtiyacı olmadığı yaşlarda, çıplak ayakla gezip bir yudum şarap bir yudum suyla tatmin olduğun yaşlarda, karakter sahibi olmak zor değildir. Ama sonraları... Hiçbirinin karakteri kalmaz. Kırk yaşına geldiklerinde hepsi bir siyasi partiye dahil olur, topyekûn felç olurlar. Sabahları içtikleri kahveyi devlet öder. Yattıkları yataklar, gittikleri tatiller, bunların hepsi devlet tarafından ödenir. Kendilerine ait bir şeyleri kalmamıştır.
TB: Elbette hayır. İyi ki de öyle. Almanlar müzikten yoksundur, bambaşka bir şey bu. Zira fark edilir bir şeydir bu. Kitabı açmadan önce bile fark edersiniz, başlığında bile, bambaşka bir şey... Kokusu bile büsbütün farklıdır. Öylesine kendine has bir üslubunuz var ki, çok sayıda pastiş ve parodiye yol açtı... Böyle yaparak para kazanabiliyorsa ve doğru düzgün bir otelde üç gün kaldığı bir yaz tatilininin parasını çıkarabiliyorsa bundan keyif alan birine asla kin gütmem, ama maalesef yalnızca en fazla bir yemek için iki bin şilin ödedikleri Michelin yıldızı olan yerlere giderler.
İnsanların talihsizliği kendi yollarına gitmek yerine, her zaman başka bir yola gitmek istemeleri. Kendi oldukları şeyin dışındaki şeyler için çabalamak ve mücadele etmek.
TB: Bilincinde olun ya da olmayın, her zaman gelenekler söz konusudur. Çocukluktan beri okumaktan ve hayatta olmaktan kendiliğinden gelen her şey. Zira sevmediğiniz ya da en başından beri kötü olan şeyleri daima reddedersiniz, böylelikle de yalnızca istediğiniz şeye erişmiş olusunuz. Bunun aptalca olup olmadığı başka bir mevzu. Doğru bir yol olup olmadığını kimse bilemez, her insanın kendine has bir yolu vardır ve o insan için her yol doğru yoldur. Sanırım dünyada dört buçuk milyar insan var, dolayısıyla dört buçuk milyar doğru yol. İnsanların talihsizliği kendi yollarına gitmek yerine, her zaman başka bir yola gitmek istemeleri. Kendi oldukları şeyin dışındaki şeyler için çabalamak ve mücadele etmek. Herkesin önemli bir kişiliği vardır, ister boyacılık yapsın, ister sokakları süpürsün, isterse de yazsın fark etmez... insanlar hep başka bir şeyi ister. Dünyanın talihsizliği budur.
WW: Bazen sizi besleyen eli ısırıyormuşsunuz izlenimi veriyorsunuz, örneğin Heidegger’i “aklı kıt Alp düşünürü” olarak tanımladığınızda ve...
TB: Beni beslediği yok. Neden beni beslemiş olsun ki? Yalnızca çekilmez bir şahsiyet, ne bir ritmi var ne de başka bir şeyi. Birkaç yazarın sırtından geçindi, onları yedi bitirdi, son parçasına kadar, onlar olmadan hali ne olurdu? Lichtung [temizleme/açığa çıkarma] kelimesini düşünüyordum. O kelime Heidegger’den 300-500 yıl önce de vardı. O bir hiç, bir zevksiz, şişirme, hiçbir şeyi yeni değil. Başka insanların kavanozladığı bütün meyveleri ahlaksızca mideye indiren ve tıka basa yedikten sonra midesi bulanıp da kusan birinin kusursuz bir örneği.
Benim gibi yaşamayı seviyorsanız, her şeyle daima sevgi/nefret ilişkisi içinde yaşamanız gerekir. Bir tür dengeleme edimi.
TB: Evet, evet, az önce buradaki kişi, haftanın beş günü buraya gelir, ben geldiğimde gider, işte geri geldi... herkesin zevki kendine. Zavallı adam, önce kafasını tıraş ediyor, iki yıl sonra her şeyi olduğu gibi tıraş ediyor, sonra üç yıl boyunca yeniden uzatıyor hepsini. Zavallı biri. Hiçbir anlamı yok. Yaptığınız işte öne çıkanlar bunlarsa, işiniz asla kalıcı olmaz. Sanırım heykeltıraşların işi zor. Belediye meclisindekilerin kıçlarını öpmeleri gerekiyor, yoksa hiçbir iş alamıyorlar, evde öylesine bir şeyler yapıp oturma odasında demir dökemez ya. Zor iş. Yazmak daha kolay, çünkü hiçbir şeye ya da hiç kimseye ihtiyacınız olmaz. Gözlem yaparsınız ve sonuçlarıyla ne yapmak istiyorsanız onu yaparsınız, bir daktilo yeter, sıkıntılı bir dönemdeyseniz eğer, bir kurşunkalem bile yeter. Ya da bir dolmakalem, birkaç şiline alabilirsiniz.
Naziler yalnızca burada değil. İngiltere’de, Fransa’da ve Hırvatistan’da da Naziler var, kim bilir daha başka nerelerde.
WW: Bunların yanı sıra, yeni kitabınız Auslösc-hung’un (Yok Etme) konusu...
WW: ... Avusturya’daki eski Naziler sorunu.
TB: Bunu yazan insanlara bir bakın. Yalnızca bayağılar, ilkel ve zevksiz budalalar, tanımladıkları ve okudukları şey hakkındaki ilk düşüncelerden bihaberler. Neyle uğraştıklarına dair hiçbir fikirleri yok. Sıcak olur, ceketlerini çıkarırlar, şişko göbekleri ve kemerleriyle terleyerek boş boş otururlar, büsbütün bayağılık, şişe üstüne şişe devirirler, cümbür cemaat kardeş olurlar. Aşağılık bir güruhtur bunlar. Onlara ne dendiği kimin umrunda. İster Almanya’da olsun ister... gerçi başka yerde böyle insanlar olmaz.
WW: Eleştirmenler sizi proto-faşist eğilimlerle suçladıklarında...
Kim olursanız olun. Büyük şahsiyetler olsun, sözümona büyük şahsiyetler olsun, bütün bilindik isimler olsun, ben de dahil, aforizma yazarı Cioran olsun, herkes. Her şey acınası ve en sonunda hiçbir yere çıkmıyor.
TB: Her zaman, “bir söyleşi dinliyorsunuz” falan filan durumudur, dinleyen herkes zaten o anda unutmuştur her şeyi. Çünkü hiçbir şey olmamıştır. Şu ünlü “Nocturnes” dizisi var mesela. Bir buçuk saat otururlar orada, bir filozof, bir de çakma filozof olur, ya da çoğunlukla her ikisi de çakma filozof olur, biri polo yaka kazak giyer, diğeri kıravat takar, hiçbir önemi yok, ne de olsa her şey kurgulanmıştır ve aptalcadır, aralıksız olarak konuşur dururlar. Süddeutsche Zeitung’un son otuz yılda yayımladığı söyleşi miktarına bir bakın, hiç kimse bu söyleşilerin ve kitapların tek bir kelimesini iplemez. Bütün bunlar kâğıt fabrikasındaki işçilere gider, böylelikle onların da yapacak bir işi olur, en azından böyle bir işe yarar. Zira korkunç bir hayatları vardır onların, kollarını bacaklarını yitirirler orada, elli yaşına geldiklerinde çoğunun bir bacağı ya da beş parmağı gitmiş olur. Kâğıt makineleri zalimdir. En azından bu konuda bir işe yarar bu kitaplar, aileye ekstra gelir kaynağı olurlar. İki kâğıt fabrikasının yanında yaşıyorum, nasıl olduğunu bilirim. On yıl sonra bütün bunların ne kadar aptalca olduğunu göreceksiniz. Ama geçiminizi sağlamanıza yardım ediyor işte, yaşamanız için bir gelir kaynağı, hayat bir yığın saçmalık yapmayı gerektirir. Kim olursanız olun. Büyük şahsiyetler olsun, sözümona büyük şahsiyetler olsun, bütün bilindik isimler olsun, ben de dahil, aforizma yazarı Cioran olsun, herkes. Her şey acınası ve en sonunda hiçbir yere çıkmıyor. Evde oturup kitaplarınızı rafa koyduğunuzda, onlara bakıp şöyle düşünürsünüz: “Yazık.” Ama yine de yığınla üretmeye devam edersiniz, sabahları bir bardak çay kahve alışkanlığına tutulmuş gibi. Çay daha akıllıcadır, böylelikle daha az çalışırsınız. Yazmak için de aynı şey geçerlidir. Bağımlısı olursunuz. Yazmak da bir uyuşturucudur.
TB: Evet, belki de, muhtemelen. Çünkü hayatım boyunca benimleydi. Gördüğünüz üzere kimi insanlar her zaman ciddi biçimde hastadır ama sonsuza dek yaşarlar. Bütün bu insanlar için hastalık her zaman yararlı bir şeydir. Hastalık her zaman bir sermaye türüdür. Her atlattığınız hastalık önemli bir hikâyedir, çünkü birinin yaşadığınız şeyi sizden çalma olasılığı yoktur. Ancak buna güvenmemeniz gerekir, çünkü bir anda her şey ters gidebilir. Bu pek sorun olmaz ama artık etrafı kolaçan edecek halde değilsinizdir. Bankadaki paradır bu. WW: Son kitaplarınızda tehlike havası geri çekildi, daha çok yarı matematiksel geometrik bir neşe atmosferi hâkim.
En başından beri hasetten ve hınçtan başka bir şey olmayan bir ortamda biriyle oturmak bana göre değil, bu yüzden yazarlarla işim olmaz.
TB: Sıradan insanlarıma para ödemem gerekmez. Taşrada ve seyahat ettiğim yerlerde yüzlerce sıradan insanım var. Kolay sindirilecek insanlar da değiller. İkisine de ihtiyacınız var. Bu konuda olabildiğince uzmanlaşmak önemlidir. Hem burada hem de orada olmanız gerekir. Toplumun yalnızca bir kesimiyle takılıyorsanız aptalca bir şeydir bu. Güdük olur çıkarsınız. Her zaman olabildiğince içeri almanız ve dışarı atmanız gerekir. Çoğu insan tek bir zümre ya da sınıf içinde kalma hatasını yapıyor, kasap olduğundan yalnızca kasaplarla takılıyor, duvarcı olduğundan yalnızca duvarcılarla veya işçi olduğundan yalnızca işçilerle, kont olduğundan yalnızca kontlarla, kral olduğundan...