Türk kimliği - Sayfa 41 - Tarih - Paticik Forumları
41.sayfa (Toplam 41 sayfa)
§ 13 Tem 2020, 16:42
Ben Orta Asya Turk tipinin Cinli ya da Mogollar ile karisimin bir urunu olduguna inanmiyorum.
Cinliler ile ortak bir yasam surmuyor Turkler zaten, karismalari cok zor. Var ise de Cin icine yerlesip orada kaynayanlar icin gecerlidir, digerlerine bir geri bildirimi yoktur.
Mogollar ile karisim sonucu tip degisimi olmasi icin de karisim tipini gozlemleyebilmemiz gerekir. Ama biz karisimi sadece Mogolumsu olmayan bir komsu varken gozlemleyebiliyoruz, ve karisim da hep o komsuyu yansitiyor.
§ 13 Tem 2020, 17:01
12 dakika önce, Max Damage dedi ki:
Hatta şunu diyeyim Yunanlar Anadolu'ya sömürme amaçlı yerleşirken Türkler ise vatanını bırakıp gelmiş. Bir taraf buradaki zenginliği Mora'ya taşırken Türkler ülke merkezi olarak bu toprakları seçmiş. Aynı örneği Galatlar üzerinden de verebiliriz. Onlar da arkalarında ne var ne yok bırakıp gelmişler.
Anadolu Magna Graecia'ya dahildir yani Yunanlar tarafindan yurt olarak benimsenmistir. Yunan ulusuna gore denizin obur tarafinda kalan bir esas yurt anlayisi yoktur, nerede yasiyorlarsa orasidir vatan. Anadolu'ya yerlesen Yunanlar'in somurgeci olmasi icin 1)Kaynaklari dis bir merkeze aktarmalari 2)Kaynaklari yahut uretimi kendileri gibi olmayan bir zumreden duzenli olarak gasp etmeleri gerekirdi. Bunu gormuyoruz.
Ayrica Turkler Anadolu'ya geldiklerinde gelmeyip Asya'da kalan bir suru Turk vardi.
§ 13 Tem 2020, 17:11
32 dakika önce, Max Damage dedi ki:
bu hafta ayasofyayi camiye cevirdik aga ne diyorsun asdf
§ 13 Tem 2020, 17:23
yunanlar anadoluya somurme amacli gelmis demek icin hayatinda hic anadoluyu gezmemis olmak lazim
dunyanin 7 harikasindan 2si turkiyede,bilin kimler yapmis.
§ 13 Tem 2020, 17:34
Antik Yunan'dan bahsetmiyor muyuz? Truva'yı yağmalayanlardan. Batı Anadolu'yu kolonileştirmeleri sayesinde Atina dünyanın en zengin şehriydi o yıllarda.
Ondan sonrasını sayacaksak Perslerin ve Romalıların katkılarını da söylememiz gerekir.
Temmuz 13 Max Damage tarafından düzenlendi
§ 13 Tem 2020, 17:39
33 dakika önce, Nigger_of_the_sand dedi ki:
Orta Asya'da Türk varlığı devam etti ama buradaki kaynakları oraya taşıma durumu olmadı demek istiyorum. Mesela Gotlar İtalya'ya ardından İspanya'ya yerleştiğinde Tuna'nın kuzeyinde de hala Gotlar veya diğer Cermen kabileler yaşıyordu ancak bağ çoktan kopmuştu.
Yunanlarda ise durum farklı. Ukrayna'nın ücra köşelerine kurdukları kolonilerden bile Atina'ya kaynak gönderiyorlardı. Dikkat çekmek istediğim nokta buydu. Romalıları da örnek verebiliriz aynı şekilde. Britanya'nın en ucuna kadar gidip kolonileştiren bir imparatorluk. Oraları Romalılaştırırken, yurt edinirken aynı zamanda zenginliğini de başkente taşıyorlar.
§ 13 Tem 2020, 17:50
Antik Yunan'dan bahsediyoruz evet. Atina Mora Yarimadasi'nda degil, Antik Yunanistan'in baskenti de degil. Atina gunumuzdeki Yunanistan'in baskenti, o zamanlar birini cevirip sorsan sana "Yunanistan diye bir ulke var, baskenti de Atina" demezdi.
Truva Savasi hakkinda bildiklerimizi destanlardan biliyoruz, gercekte sehir yikilmis ama kimin yiktigi belli degil. O sirada Mikenler var ama baskentleri Atina degil, baskent diyebilecegimiz bir sehirleri de yok gibi gozukuyor.
Mikenler'in Anadolu'da kolonilesmeleri tek tuk ve oyle fetih gibi gerceklesmiyor. Krallar tarafindan kontrol edilen seyler degil, insanlarin kendi insiyatifinde buyuyor yerlesimler.
Esas kolonilesme Truva Savasi'nin oldugunu sandigimiz tarihten 400 kusur yil sonra basliyor. Bu tarihlerde ortada cok daha fazla sayida devletcik var, hepsi birbirinden bagimsiz. Koloniler ile onlarin kokeni olan sehir arasinda bir abi-kardes iliskisi olur ama bu kaynak aktarimi ve yonetim uzerinde kontrol seklinde olmaz idi. Yerel yonetim icin yardimlar alinirmis, gerektiginde yoneticiler atanirmis ve dis politikada ayni blok gibi hareket edilirmis. Bir sure sonra da buyuyup ayri bloklar haline geliyor zaten bu sehirler. Anadolu'nun kaynaklarinin Yunanistan'a aktarilmasi, yerelde Yunan hakim sinif altinda ezilen gayri-Yunanlar seklinde bir ayrim gozlemleyemiyoruz.
§ 13 Tem 2020, 19:42
2 saat önce, Max Damage dedi ki:
Dini ritüel yorumun düz. Arada baskın Pers kültürü var. Güney'den yine baskın Arap kültürü tazyik ediyor. Halihazırda Ermenilerin kurmuş olduğu bir düzen var. Ama yok dur ben Doğu Türkistan'daki adamların ritüellerini alayım mı diyeceksin? Belli ki kitlesel bir göç yaşanmış. Ama şu da var. Kürtler aleviliği Türklerden öğreniyor ve cemlerini Türkçe yapıyorlar.
Aleviliğin kökeni direk abbasilerle karşılaşıp sünni olan değil de daha az kitabi olan şii / sufi din adamlarının etkisinde kalan akıncı türü türkmen gruplar. Keza Osmanlıda siyasi olarak şii - sünni ayrımının bu kadar belirginleştiği safevi devletinin kuruluşu döneminde de aynı şekilde şii olan ve şah ismaile destek veren kızılbaş grupları çok etkin rol oynuyorlar. Haliyle bu göçebe türkmenlerin ortaasya ritüellerini anadoluya taşıması çok doğal bi sonuç bunu anlatmak istedim.
Selçuklu merkezi yönetiminin benimsediği sünni islam geleneğinde bunları daha az görüyoruz çünkü çok ciddi şekilde pers/arap medeniyetlerinin etkisinde kalıyorlar.
Türkler islam dünyasına paralı asker olarak giriş yapıp sonrasında otorite boşluğunu dolduruyorlar ve devletin başına geçiyorlar, sonunda da güçsüz bizanstan toprak ele geçirip anadoluya yerleşiyorlar. Kutsal topraklar ve aidiyet gibi ulvi amaçlar yok, fırsat ve yağma var. Atabilen çıkmayınca bugünlere geliyoruz işte.
§ 15 Jul 2020, 06:24
şii ve kızılbaş ayrımını ve şah ismail kimliğini güzel anlatılıyor.
güzel dedim ama beş saat süren bu programdan benzer şekilde 3-4 tane daha yapıyorlar ve içindeki başlıkla alakalı ve faydalı bilgilerin verildiği süre yarım saat-kırk beş dakika arası bir süre, geri kalanda bardakçının gereksiz goy goyu ve geyikleri ile geçiyor
isyanda türklerin yardımı alan ve annesi de türk olan abbasi halifeleri türkleri askerlik mesleği için istihdam ediyor, yerel halkala karışmalarında sıkıntı çıkınca yeni şehir kurduruyor falan, osmanlı son zamanlarında yaşanan çerkezlerin saray çevresinde kümelenmesi gibi türklerin de faaliyetleri oluyor ve müsait olunca devletlerini kuruyorlar ama aleviler için pek emin değilim ama, anadoluya gidenler bunlar değil.
daha sonra müslüman olan ve kendilerine yakın olan bölgelerden islamı öğrenen oğuz türklerine bakmamız lazım ki bunlar daha sonra selçuklu adı altında toplanıyor.
o zamanda bile müslüman olmayanlara karşı cihat kavramı var ve selçukluların ilk zamanlarında olduğu gibi güçsüz durumda olan beyler için adam toplama fırsatı bakımından büyük bir nimet aslında. o zamanlar tabi kuzey topraklarına akınlar yapıyorlar daha çok...
doğu roma pek güçsüz değil ama harzemlerin veya halifeliğin anadolu ile ilgileri hem yok hemde güçleri de o kadar yok.
doğu romanın, malazgirt gibi artık ilerleyen bir tarihte bile ciddi bir ordu kurup uzak doğuya sefer düzenleyecek kabiliyetleri var ama yeni dinamik tehdide karşı efektif olamıyorlar yoksa part savaşları zamanından beri devam eden bir süreç var, bir sene bir taraf sefer yapar, şehirleri alır, sonra diğer taraf gider şehirleri alır.
malazgirte selçuklular daha verimli savaştılar. daha önceki dönemlerde olduğu hiç savaşmadan geri çekilselerdi, tarih aynı şekilde akışına devam edecekti.
Temmuz 15 Feamer tarafından düzenlendi
§ 15 Jul 2020, 07:17
"yunan" dediğimiz bölgede faaliyet gösteren halklara baktığımız zaman, miken, aka ve hepsinin üstüne çöken dorlar var, (birde bu aralarda ortalığa saçılan "Deniz Kavimleri" diye bir gurup da var, mısıra ve orta doğuya akınlar yapıyor, iskandinavyaya kadar gittikleri söyleniyor... ) iyonları da bu dorların bir kolu, aşireti olduğu söylenir ama dorların asıl merkezinin atina ve kuzeyi olduğunu söylememiz daha doğru olur. spartayı ayırmak lazım zira lakurgos yasalarının da etkisi ile askerlik bakımından diğer komşuları ile aynı standartlarda olsalar da kültür olarak farklı bir medeniyet olarak kaşımıza çıkıyor. iyonya ise "barbar dorlara biz medeniyet öğrettik" iddiasında olan bir medeniyet, savaşma karakteristiği bakımından dorlar ile ne kadar benzerler bilmiyorum. truvanın bir hitit ileri karakol bölgesi olduğu hakkında iddialar var ve bu bana da mantıklı geliyor. truvanın denizcilik bakımından önemli bir nokta, bu noktanın hititler tarafından tutulmuş olması olası ama egenin ve akdenizin ne kadarı onların yayılma alanıydı, veya orada kimler yaşıyordu sorusuna bakmak lazım ama miken ve aka yerleşimlerinin olduğu, bunların sonradan bir şekilde dorlar ile ilişkilerinin olduğu bir gerçek.
savaşma şeklinden yazıda sıkça bahsettim. Bunun bence niye önemli olduğu kısmına gelirsem bu konunun bir kültürel fark olduğunu düşünüyorum. mesele türkleri diğer milletlerden ayıran ve onların arasından sıyrılmalarını sağlayan en önemli özellikleri ortaya koydukları yeni savaşma kabiliyeti, benzer şekilde romayı roma yapanda yunan stili savaşmayı bırakıp bir dizi reformlarla kendi sistemlerini oluşturmaları. kendi sistemleri çünkü bu yapıyı kopyalamaya çalışan ama başarısız olan birçokları da var.
dorlar da benzeri şekilde, at arabalı halkların savaşma üstünlüklerini ortadan kaldıran, kalkanlı ve mızraklı sıkı saf tutan insanların oluşturduğu bir sistem kullanıyor ve bu o kadar başarılı oluyor ki, özünde at arabalı savaş sitilin son temsilcisi olan koca imparatorluğu bile tek bir şehir devleti yıkabiliyor. bu sitem bütün akdenize yayılıyor. kopyalıyanlar çok ama persler gibi gerekli kültürel alt yapıları olmayan halklar tarafından sonuçsuz bir uğraş oluyor bu veya kartaca gibi gerekli düzenlemeler ile yetişen elit birlikleri kuranlar için faydalı olabiliyor.
ekşi den bir altı yapmak istiyorum:
yunanistan'daki dor istilası karşısında anadolu kıyılarına göç etmek zorunda kalan ve batı anadolu'da on iki büyük site kuran halkın kendilerine verdikleri isimdir. iyonlar bir süre bağımsız kaldıktan sonra anadolu’nun halklarından olan lidyalılar'a boyun eğmişleridir.daha sonra doğudan gelen pers işgallerine yenilen lidya’nın pers egemenliğine girmesiyle iyonlar'da pers egemenliğine girmiştir. daha sonra bu “iyon” adı giderek yayılmaya başladı. tevrat'ta yavan, asur yazıtlarında yavnai, pers yazılı belgelerinde yauna olarak gösterilmiştir. buna göre; doğudan gelen ve önce batı anadolu'yu -dolayısıyla iyonya'yı- ele geçiren persler, ege'deki düşmanlarına "yauna" adını vermişlerdir. bu ad zamanla bugünkü yunanistan halkını da içine alacak şekilde genelleşmiştir. türkler de, yanlış da olsa bu adı kullanmışlardır ve günümüzde de kullanılmaktadır. ayrıca arapçada roma imparatorluğunda veya doğu roma’da yaşayan yunanlara romalı "rumi” denirdi. fakat daha sonra sözcük “rum” halini almış ve bir süre sonra da türkiye’de anadolu’da yaşayan yunanlara denilmiştir ve günümüzde de denilmektedir.
dediği gibi aslında bizim "yunan" dediğimiz kimseler denizim diğer tarafındakiler değil bu tarafında olanlarmış, ayrıca 19yy batı tarihinin anlattığının aksine kültür, batıdan dünyaya değil, doğudan batıya yayılmıştır. alfabe, matematik ve felsefe gibi konuların Mezopotamya da ilk kez görüldüğü iddiası da zaten 19yy batı kaynaklı bir iddia olmasına rağmen nedense sonraları pek taraftar bulamamıştır 🙂 neyse, celal şengörlü falan bir teke tek programında, c.şengörün ateşli bir şekilde iddia ettiği gibi modern bilimin temeli iyonyada atılmasına rağmen, atina ve çevresinde yapılan felsefenin ise doğu mistik felsefesinin benzeri olduğu söylüyordu.
iyon, greek(?) ayrımını pelapopnes savaşlarında da görüyoruz. atinanın egenin karşısına yayılmasına sıcak bakmayan guruplar da var bu ciddi sorunlara ve askeri önlemlere yol açıyor. Periklesin,truva filminde agememnona atfedilen "helenlerin birleşmesi" gibi bir iddiasını var mı yokmu bilmiyorum ama iyonyada böyle bir şeyin olmadığı, olmuş olmasından daha mantıklı geliyor
yani özetle, iyona ile yunanistan "yunan"lılarını bir tutmamamız lazım, yedi harikalardan bahsedilmiş, ama onları yapan zaten yörenin insanları, denizin diğer tarafından gelenler değildi.
sömürge kısmı bizim düşündüğümüz şekilde doğru değil yaptıkları şey daha çok amerikaya yerleşen kolonistlerin yaptıkları gibi ama pelepones savaşı öncesi atina yayılması sırasında bir çok karşı çıkmanın yaşandığı da bir gerçek.
§ 15 Jul 2020, 14:14
hayir , anadoludaki yunan kolonileri ve yunanistanki sehirler ayni medeniyetin eseri.
ayni medeniyet artemis tapinaginin orjini, dorianlar fln diye kafa tasi olcmeye gerek yok
bi ornek verecem,gecen gun okudugum biseyden
italyada sibarus sehri komsulari tarafindan isgal ediliyor,MO 490 yilinda fln,sibarisin dusmesinden sonra Milasli erkekler anmak icin sac sakallarini kesiyorlar
bak sicilyadaki bir sehir dusuyor,anadoludaki insanlar buna uzulup yas tutuyor,
The Sybarites, who were living in Laos and Scidros, after the fall of their city did not exhibit thecorrect form of respect for the people of Miletus following their own disaster, for after thedestruction of Sybaris the entire citizen body of the Milesians including the boys shaved theirheads and went into deep mourning as a sign of the friendship between the two cities.
yani kafatasi olcmeye gerek yok,bu adamlar ayni medeniyetin urunu.
§ 16 Jul 2020, 01:19
Ya ne kastiniz, butun dunya Turk deyin gecin iste.
§ 16 Jul 2020, 07:20
iyide benim dediğime geliyor verdiğin örnek
The city was founded in 720 BC by Achaean and Troezenian settlers. Sybaris amassed great wealth thanks to its fertile land and busy port. Its inhabitants became famous among the Greeks for their hedonism, feasts, and excesses, to the extent that "sybarite" and "sybaritic" have become bywords for opulence, luxury and outrageous pleasure-seeking.
kafatası ölçmek ile alakası yok, aynı medeniyetin ürünü olsalar bile ki, tam olarak öyle değiller, o medeniyetin çıkış noktası anadolu yani iyonya dır demek istiyorum ki, zaten iyonların da iddiası bu yönde...
yani atina-sparta-Tebai diye kabaca anacağımız yunanistan greekleri ile ve sonrasında helenler ile karıştırmamak lazım, onlardan bağımsız ama aynı doğrultuda giden bir medeniyet, 19yy siyasi yazımın dışından asıl medeniyet merkezinin iyonya olduğunu iddia eden bir çok yazarda var.
mesele iran soğdları gibi iyonlar da etnik gürültünün ve toptancı zihniyetin dışında incelenmesi ve araştırılması gereken medeniyetler
ayrıca Artemis, yunan tanrı sisteminde içinde bulunsa da aslında Appollon ile birlikte anadolu kökenli tanrılardır. Artemis-kibele diye anılan tanrı, kibele gibi ana tanrıça sınıfındadır ve neolitik çağlara kadar kökeni uzanır. bildiğimiz okçu artemis ise kibelenin yanında önemsiz bir tanrıçadır. Kibele önem bakımında heradan bile ilerde zeus ayarında bir tanrıçadır. antik dünyanın en önemli tapınak komplekslerinden birinin neolotik kökenli bir tanrıçaya adanması daha ayrı bir konu aslında. bu inşaatı yapanların ne kadarı dışarıdan gelenler ne kadarı yerli halktı? veya nasıl bir kültür sentezi içine girdiler bunların sorulması bakımından önemli zira bu tapınak kompleksleri dini faaliyetlerin yanında, kar amacı güden ticari merkezlerdi. kutsanmak için para, fal için para, vs. vs. diye fiş kesen kurumlar olduğu için halkın geniş kesiminde kabul gören tanrı/tanrıçaların üzerine oynamaları daha doğru olur.
Temmuz 16 Feamer tarafından düzenlendi
§ 16 Jul 2020, 13:23
Achaean and Troezenian i bold a niye aldin anlamadim,2si de moranin kuzeyinden 2 sehir.
her halukarda sen bu anadolu yunanlarini,anakara yunanistanlilari,yahut onlarin kurdugu kolonileri hep ayri toplumlar olduklarini iddaa ediyordun bence bu yanlis. hepsi yunan.
bu halklarin yunan degil anadolu cikisli oldugunu iddaa ediyorsan,elbet nuansi vardir derim,bu kadar toptan varimci olmaya gerek yok,sonucta kultur etkilesimle degisen birsey.
§ 17 Jul 2020, 07:45
ana kara yunanlıları dediğimiz dorlar ile akaları-mikenleri ayrı kabul etmemiz lazım. dor kolonileri diye gösterilen birçok yer daha önce zaten miken ve akaların yerleştiği yerler. pelepones zaten akaların ana bölgesi, demek istediğim o
halklar anadolu çıkışlı değil ama dor yunanlılarının klasik çağ dediğimiz zamanının kültürü büyük ölçüde anadolu çıkışlı ve ana kaynağının fenike ve Mezopotamya kaynaklı olduğunu iddia eden araştırmalar var.
dorlar zaten kafkasya/trakya üzerinden gelen bir kavim, akalarda büyük ihtimal aynı rotadan geldiler. Dorların demir silahları ile üstünlük kurdukları genel kabul edilen bir bilgi ama ayrıntıya giren yok. zira, aka ve mikenler medeniyetin beşiği olarak kabul edilmesine rağmen, mısır ve mezopotamya da dahil, demir silahlar ile gelip bunları tepeliyenler hep kuzeyden gelen bir kısım insan. yani demem o ki, misal akalar bölgeye göç ettikten sonra kapalı kalıp, gelişim göstermemelerine rağmen geldikleri yerde bulunanlar bir şekilde ilerlemeye devam etmişler ve demir kullanma becerisine erişmişler ve bir nedenden ötürü göç etmişler. yani geldikleri yer her neresiyse orada dinamik ve gelişen bir medeniyet olması gerekiyor
Migrations in Anatolia around 1900 BCE based on older research. According to Mellart, the Hittite migration displaced other peoples living in Anatolia, who in turn displaced the Middle Helladic Greek-speaking peoples to the west. This is contradicted by newer research.
bütün araştırmaları yapan batılılar ama "nedense" genel kültür kitaplarına yazdıkları ile ana külliyat arasında büyük fark var. biz böyle kabul ediyoruz ama şöyle görüşlerde var bile demiyor adamlar, arada seçersen, bulursa buldun yoksa öyle bir bilgi yok...
Temmuz 17 Feamer tarafından düzenlendi
§ 17 Jul 2020, 14:08
hakiki yunan bu degil diyorsun yani
peki yunan uygarligi MO 1200 civari bitti diyelim,sonrasinda gelenlere sen ne isim koyuyorsun ? onlar deluxe yunan mi? post yunan? hybrid yunan?
abi kara athena kitabini ilk okudugunda da senle tartismistik valla cok etkisinde kalmissin.
§ 21 Jul 2020, 10:15
aslında "yunan" tabirinin iyonların isminden türetildiği bilgisi ışığında, öz hakiki yunanlar Anadolu çocuğudur diyorum 🙂
ama asıl konumuza, yani anadolu da rumlarının alt kimlikleri kimlerdir, var mıdır? sorusuna cevaben bu kadar tartışmıştık. o zamanda dediğim gibi denizin diğer tarafındakiler ile bir arada düşünülmemesi gereken insanlar bunlar. atina yayılması veya pers, sonra makedon yönetiminde belki farklı kalmış olsalar da, hristiyanlık ve doğu romanın baskıcı devlet dini uygulamaya başlaması ile hristiyanlar arasında dil ve dine dayalı yaşayış kültürü bakımından farklar kalmamış olsa da, mübadele gibi geç bir zamanda bile, yunanistana göçe zorlanan "rum"ları oranın halkı "aaa kardeşlerimiz gelmiş" diye karşılamadıkları gibi türkler geldi bile demişler adamlara.
her göç olayında, özellikle gidilen yerde ekonomik ve sosyolojik sıkıntılar varsa bu gibi durumların yaşanması normaldir ama balkanlardan veya kafkasyadan gelen müslümanlara "aaa ruslar gelmiş" dendiğini ben duymadım.
§ 21 Jul 2020, 18:13
Vakti olanlar icin
§ 01 Aug 2020, 16:45
On 17.07.2020 at 17:08, DoGMeaT dedi ki:
Mesela Aryancıların buna cevabı var. Dorlar Aryan kökenli bir halktı, sarışın ve beyaz tenlilerdi. Onlar kuzeyden gelerek yarımadayı işgal etti. Dolayısıyla Yunanistan'ı ve Yunanları da Aryan olarak görüyorlar.
Mesela yukarıda bahsedilen ölüleri gömmek yerine yakma işi Aryanlardan geçme bir özellik olabilir. Çünkü bu Hint-Avrupalılarda ölü yakma işi yaygın. Hatta Hindistan'a da onların taşıdığı iddia ediliyor.
Tabi bunlar hep varsayım. Tarihin flulaştığı yerde işin içine mitler giriyor. Herkes bir tarafa çekiyor işte.
Ölü yakma olayına ayrı bir parantez açmak istiyorum. Peter Heather isimli bir akademisyenin yazdığı ve türkçeye de çevrilmiş Gotlar isimli kitabında bu halkın Baltık civarı ve Kuzey Polonya'da yaşarken ölülerini yaktığı, zamanla daha güney bölgelere ve Roma sınırına yaklaştığında ise ölüleri gömmeye başladığını belirtiyor. Yukarıda yazdığım gibi ölü yakma işini İndus'a getiren de Aryanlar veyahut kuzeyden gelen savaş arabalı bir kavim. Adına ne derseniz artık.