Yazar Betsy Penso
Başlık Serdar Korucu ile Halepsizler, Ermeniler ve Yahudiler üzerine söyleştik
Avlaremoz yazarlarından Serdar Korucu’nun Halepsizler isimli kitabı Aras Yayıncılık’tan henüz Kasım ayının başında çıktı. Serdar, 2016 senesinde Suriye Savaşı sebebiyle Halep’ten göç etmek zorunda kalmış 22 Ermeni ile görüşüp, doğumlarından çok önce başlamış olan serüvenlerini kitabına aktardı. Serdar bu çalışmasıyla sadece Suriye Savaşı’nı değil aynı zamanda Ermeni Soykırımı’nı da “belgelemiş” oldu.
Kitabın önsözü de dahil olmak üzere pek çok yerinde Yahudiler ve Holokost ile bağlantı kurulabiliyor. Tüm bu benzerlikleri ve farklılıkları konuşmak adına Serdar ile kitabının da tanıtımının yapıldığı İstos Kafe’de söyleştik.
Betsy Penso (‘BP’): Öncelikle dil mevzuuyla başlamak istiyorum. Kitabın önsözünde Halepli Ermenilerin en çok göze çarpan özelliği olarak dillerinden bahsediyor ve bunu da Türkiye’deki Sefarad toplumuna benzetiyorsun..
Serdar Korucu (‘SK’): Evet, pek çok yönden böyle bir benzerlikten bahsedebiliriz. Öncelikle dil konusu var. Halepli Ermenilerin konuştukları dillerden biri de Türkçe. Bu dili okulda ya da toplumun içinde değil, çocukken ailenin içinde öğrenmeye başlıyorlar. Özellikle de aile büyüklerinden. Her ailenin kendine göre dinamikleri var elbet. Mesela özellikle Antep Ermenileri arasında Türkçe konuşma daha yaygınmış. Aileler arasında gizli bir iletişim dili aynı zamanda Türkçe. Aile büyükleri bu dilde aralarında dedikodu yapıyor ya da küfrediyor. Bana anlatılana göre çocukların da büyük bölümü bu yolla Türkçeyi öğreniyorlar ve hayatlarının bir parçası haline getiriyorlar.
BP: Söyleştiğin kişilerden biri sanki ailesinin çocukların anlamasını istemediği bir şey konuşmak istediklerinde Türkçe konuştuklarından bahsediyordu. Bu bana bizim toplumumuzun davranış biçimini hatırlattı. Bizim evlerde de Judeo-Espanyol en çok bizden gizli bir şeyler konuşmak istenildiğinde kullanılırdı.
SK: Doğru. Halepli Ermeni ailelerin arasındaki sırlar, sohbetler, espriler ve küfürler Türkçenin üzerinden ilerliyormuş. Çocuklar da en başta anlamasalar da gitgide merak ettikleri bu dünyaya giriş anahtarı olarak Türkçeyi öğreniyorlar. O kapıdan içeri girdiklerinde ailelerinin geçmişine de bir adım atmış oluyorlar aslında. Sonuçta bu da bir miras.
Sefarad toplumu Judeo Espanyol ile Orta Çağ İspanyolcasının mirasını taşıyorken, Halepli Ermeniler de yaklaşık 100 yıl öncesinin Türkçesine sahipler. Ermeni Soykırımı öncesindeki dili hatırlıyorlar. İki toplum arasındaki farklardan biri burada başlıyor. Sefarad toplumu dilini modern İspanyolca ile “yenilemez”ken Halepli Ermeniler arasında soykırım öncesine ait olan anavatanlarında konuşulan Türkçenin ağızları artık yok oluyor. Bunun nedeni ise çocukların televizyon izlemeleri ve popüler kültürü takip etmeleri. Bu nedenle Antep, Maraş ve Urfa gibi yerel Türkçe ağızlarını kullanmıyorlar. Temiz bir İstanbul Türkçesi ile konuşuyorlar. Öyle ki pek çok İstanbulludan da daha aksansız bir Türkçeye sahipler. Kitle iletişimin etkilerinden biri de, Türkçeyi Halepli Ermenilerin hayatında geçmişe dair bir şey olmaktan çıkarıp bugünün ve hatta geleceğin de dillerinden biri haline getirmesi. Sadece geçmişteki aile mirası değil, aynı zamanda günlük popüler kültürün, esprilerin de bir parçası oluyor.
Kitapta yer alan ve genç kuşak olmayan birkaç kişi yok olmaya yüz tutan o eski dilden örnekleri gösteriyor bize. Mesela bugünün Türkiyesinde, özellikle de şehirde erkeğe “herif”, kadına “avrat”, kızkardeşe “bacı” kullanımı pek yok. Fakat Halepli Ermenilerin orta yaşlılarında bu kelimeler hala kullanımda. Belki bir 20, belki 40 yıl sonra bu dildeki özellikler ortadan kalkacak ama en azından yapmak istediklerimden biri de, 2016 yılında savaştan kaçarak Halep’ten çıkmak zorunda kalan Halepli Ermenilerin bu mirasa, soykırım öncesindeki Türkçenin yerel ağızlarına sahip olduklarını hatırlatmak, kaydını düşmek.
Ermeniler ile Yahudilerin başlarına gelen felaketi “soykırım” terimi üzerinden bağlayan ilk kişi, bu terimin zaten yaratıcısı.
BP: Kitabın önsözünde Vasili Grosman ve Stephan Zweig’e ve onların Holokost’a bakış açılarına atıf yapıyorsun. Yahudilere ve Holokost’a ister istemez bir atıf var…
SK: Ermeni Soykırımı söz konusu olduğunda ister istemez Holokost üzerinden konuşmamız gerekiyor. Bu bir araçsallaştırma değil. Dünyada da soykırım çalışmaları Holokost üzerinden ilerler. Çünkü unutmamamız gereken bir şey var ki “soykırım” terimi Holokost sonrasında yaratıldı ve yine unutmamamız gereken şey, bu terimin yaratıcısının, Polonyalı Yahudi hukukçu Raphael Lemkin’in bir röportajında Ermenilerin de daha önce soykırıma uğradığını açıkça ifade etmiş olması. Yani Ermeniler ile Yahudilerin başlarına gelen felaketi “soykırım” terimi üzerinden bağlayan ilk kişi, bu terimin zaten yaratıcısı. Ayrıca iki halk da başlarına geleni aynı ifade ile tanımlıyorlar. Biri Ermenice “Medz Yeğern” yani “Büyük Felaket”, diğeri ise İbranice “Şoa” yani “felaket” diye…
Bugün artık bizlerin soykırımın olup olmadığını tartışmaktan çok bir ileriki adıma dikkatini çevirmesi daha önemli, bireysel anlatılara. Her ne kadar Vasili Grossman buna o kadar değer vermiyor. Yahudi Soykırımı sırasında Odesa’dan kaçmayı başaran teyzesi için, “Yaşlı kadın yeteri kadar önemli değildi, koskoca bir hamsi ve ringa balığı sürüsündeki isimsiz balıklardan biriydi sadece. Ve bildiğiniz üzere hamsi ve ringa balıklarının hayat koşullarının tarih sayfalarında yeri yoktur” diyor. Fakat benim amacım William Saroyan’ın izinden giderek “Hakkında bir şeyler yazılmadan kimse göçüp gitmemeli bu dünyadan…” demekti… Çünkü bireysel hikayeler çok daha değerli. Rakamlar, sayılar ruhsuz ne yazık ki. Sayılar arttığında insanların gözünün önüne sadece hesap makinesi geliyor. Orada değişen her rakamın, artan her sayının bir insan olduğu fikrinden uzaklaşılıyor. Bazen bir insanın trajedisi, başına gelen bir felaket, bir toplumun kaderini değiştirebiliyor ya da en azından dünya kamuoyunda etki yaratabiliyor. Suriye Savaşı 2011’den beri süregelirken 2015 yılında Bodrum sahiline vuran Alan bebeğin fotoğrafının herkesi şok etmesi gibi…
Bu kişisel anlatılar birer belge de sunmuş oluyorlar. “Halepsizler”de yapmak istediğim şeylerden biri de, Hrant Dink’in “Her Ermeni bir belgedir” sözünden hareket etmekti. Gerçekten de hepsi bir belge. Çünkü soykırım bitmiyor. Biz 1915 dediğimizde, sanki bir şey 1915’te olup bitmiş gibi düşünmemeliyiz. Soykırım uzun soluklu yok edici bir etkiye sahip ve travması kuşaklara da sirayet ediyor. İşte bu kitapla Türkiye’ye 22 Halepli Ermeni soykırım belgesi getirmiş olduk. Onlar anlattıkları hayat hikayelerinde elbette Halep’i, savaşı, Suriye’deki çatışmaları da andılar ama hiçbirinin unutmadığı, benim de özellikle vurgulamalarını istediğim şey, soykırım geçmişleriydi. 22 Halepli Ermeni, Halepli olsa da aslında Halepli olmamaları gerekirdi. Aslında savaşı görmemeleri lazımdı. Çünkü onlar anavatanlarında Antep’te, Maraş’ta, Urfa’da, Sasun’da, Van’da doğmuş olmalılardı. Onları oradan kopartan da soykırım… O nedenle her hayat hikayesi soykırımla başlıyor. Sonrasında Halep ve daha sonra da savaş sonrası gittikleri ülkeler geliyor.
BP: Şimdi sen söyleyince zihnimde tekrar canlandı. Bundan 5-6 sene önce Polonya’daki toplama ve ölüm kamplarını ziyaret etmeye gittiğimde Holokost’un bende hissizleşmesi korkusuna kapılmıştım. Belge niteliğindeki kamp arazileri alabildiğine yeşildi. Benim Holokost’u daha iyi hissetmemi sağlayan, beni sayılardan koparan tur rehberimizin anlattığı bireysel hikayeler olmuştu. O noktaya dek gözlerim bile dolmamıştı. Bu yönüyle sana çok katılıyorum, bireysel hikayeler bence de çok önemli.
SK: Tam da öyle. Bizim Türkiye’de tartıştığımız konularsa ağırlıklı olarak soykırımın net belgesini bulmak üzere. Sanki Adolf Hitler’in Yahudileri yok etmek için imzalı belgeleri bulunmuşçasına… Sonuçta soykırım dinamiği devlet sistemi içinde üstü örtülerek kolaylıkla işletilebiliyor. Bunu da Holokost’ta gördük.
Türkiye kamuoyunda tartışılan bir başka konu ne kadar Ermeni’nin öldüğü üzerine. Halbuki 1,5 milyon, 750 bin ya da 1 milyon olup olmaması tartışması kadük. Ölenlerin sayısı soykırım niteliğini değiştirecek bir etken değil zaten. Dünyada Holokost üzerine de yapılmaya çalışılan bir tartışmaydı bu hatırlarsınız. Fakat artık ağırlıklı olarak antisemitlerin forumlarına tıkılıp kaldı.
Biz bunların yerine soykırım sonrasındaki portrelere bakmalıyız. Soykırımın sonrasında bıraktığı izlere odaklanmalıyız. Az önce de dediğim gibi Halepli Ermenileri Halepli yapan da, savaşın ortasına bırakan da soykırım. Bu nedenle bu kitap evet bir yanıyla bir Suriye savaşı kitabı – çünkü tabii ki Suriye’de savaştan etkilenen insanları ele alıyor – ama bir yanıyla da Ermeni soykırımı kitabı çünkü Ermeni soykırımı nedeniyle orada olan insanların kitabı bu.
BP: Kitapta sıklıkla söz edilen bir diaspora kavramı var. Ben yanlış anlıyor olabilirim ama sanırım diaspora kelimesini Ermeniler Yahudiler’den daha farklı kullanıyor. Biz İsrael dışındaki her yere diaspora diyoruz. Ama Ermeniler sanki Ermenistan’ı baz almıyorlar diaspora kavramı için, sanki Türkiye topraklarını da kapsıyor anavatanları?
SK: Bu iyi bir soru. Bildiğim kadarıyla tartışmalı da bir konu. Yahudilerden farklı bir bakış açısı var. Çünkü Yahudiler için neresi diaspora, neresi değil çok daha belirgin. Ermeniler için böyle değil. Çünkü tarihi Ermenistan’ın büyük bir kısmı bugünkü Türkiye’de.
Ermeniler için bildiğim kadarıyla diaspora tanımı tarih boyunca da değişiklik gösteriyor. Mesela 20. yüzyılın başında İstanbul için de Muşlu bir Ermeni diaspora diyebiliyordu. Bugüne gelirsek muğlaklık devam ediyor. Bugün Türkiye Cumhuriyeti sınırları içerisinde kalan Batı Ermenistan toprakları içerisinde yaşayan bir Ermeni “diaspora” diye tanımlanabilir mi? Yüzlerce, binlerce yıllık toprağı orası. Halep içinse bu tartışma yok. Çünkü her ne kadar yüzlerce yıllık bir Ermeni varlığı olsa da Halep “diaspora”. 14. yüzyıldan itibaren Ermeniler şehirde etkili olmalarına rağmen “anavatan” toprağı orası değil.
Ermenistan, soykırım sonrasında dünyanın dört bir yanına dağılmış halkını bir araya topluyor. Bu güven hissi bir nebze de olsa aliya yapanların hisleri ile benzerlik taşıyor.
BP: Dünya üzerindeki pek çok Yahudi farklı sebeplerden ötürü İsrael’e yerleşiyor. Kimi antisemitizm sebebiyle, kimi ayrımcılığa uğradığını düşündüğü için kimi ise bambaşka sebeplerle aliya yapıyor. Kitapta söyleştiğin kişilerin Ermenistan’a göçünün sebepleri ve sonuçları bahsettiğim aliya motiflerinden farklı..
SK: Evet, aliyadan elbette farklı ama yine benzer olan kısmı da var. Çünkü Ermenistan’a giden Halepli Ermeniler, artık Ermeni oldukları için ayrımcılığa uğramayacaklarını biliyorlar. Ermenilerin Ortadoğu ve Kafkaslar’da son yüzyılda yaşadıklarını göz önüne alırsak bu önemli bir güvence. Yerevan’ın tam ortasında bir heykel vardır, “Mayr Hayastan” yani “Anne Ermenistan” adını taşır. İşte Ermenistan, tıpkı o heykel gibi, soykırım sonrasında dünyanın dört bir yanına dağılmış halkını bir araya topluyor. Bu güven hissi bir nebze de olsa aliya yapanların hisleri ile benzerlik taşıyor.
BP: Söyleştiğin kişilerden bir kısmı, geriye dönmeyi düşündüklerini de söylüyorlar. Kimi çalışmakta zorluk çektiği için, kimi Halep’i çok özlediği için.. Tabii ki aliya yapanlardan da geri dönenler oluyor.
SK: Tabii. İsrael’e de uyum sağlayamayanlar olduğu gibi Ermenistan’a alışamayanlar da var. Çünkü farklı kültürler. Halepli Ermeniler Batı Ermenistanlılar. Soykırım sonrasında uzun yıllar Fransız mandası altında kalan bir Ortadoğu ülkesi olan Suriye’nin vatandaşı oldular. Doğal olarak Ermenistan’dakiler ile kültürel bir farklılıkları var. Fakat bu kültürel farkı, hemen yanı başlarındaki Lübnan ile bile yaşayabiliyorlar. Savaş sonrasında Halep’ten çıkıp Beyrut’a gidenlerin de çok rahat yaşadıkları söylenemez. Lübnan her ne kadar farklılıkların bir arada yaşadığı bir ülke olsa da çok keskin ayrımlar da var. Suriyelilerin imajı da çok parlak değil.
Ermenistan’a giden Halepli Ermeniler için birinci zorluk post Sovyet bir ülkeye gittikleri gerçeği. Kurucu olan kültür Doğu Ermenistan kültürü ve dilde de farklılık var. İster istemez bir Batı Ermenistanlı farklı kalıyor. Fakat o da ülkenin bir parçası elbet. Tıpkı Sefaradların azınlık olduğu İsrael’deki gibi. Nasıl bir Rus Yahudisinin kültürü ile bir Aşkenaz veya Sefarad Yahudisinin kültürü birbirinden farklıysa, Ermenistan’da da böyle bir çeşitlilik var ve savaş sonrası Halepli Ermenilerin göçüyle bu artmış durumda. Bu çeşitlilik ülkenin kültürünü güçlendiren de bir şey. Mesela Halepli Ermeniler Ermenistan’a çok şey kattı. Özellikle hizmet ve eğlence sektörü hızla yükseldi. Çok daha turistik bir şehre dönüştü Yerevan. Tabii, kırılamayan şeyler de var. Hayat koşullarının zorluğu gibi. Halepli Ermenilerin alışveriş alışkanlıkları da bizimkine benziyormuş. Mesela manavdan asla bir ya da iki elma almazlar, kiloyla alışveriş yapar, manav önce onlara tatmaları için ikramda bulunurmuş. Bu Ermenistan’da yok. Halepli Ermeniler için bu çok ilginç. Çünkü Ermenistan’da her şeyin parasını ödemek zorundasın. Çünkü hayat farklı, ekonomi farklı, koşullar zor.
BP: Sana bir de şunu sormak istiyorum Serdar, Yahudiler mesela tarih boyunca göç etmişler, sürülmüşler sürekli… Bu yüzden belli başlı işleri yapıyorlar, belli – mesela daha taşınabilir -çalgıları çalıyorlar. Ben bu kitabı okurken fark ettim ki, senin söyleştiğin insanların pek çoğu birbirleriyle aynı – benzer mesleği yapıyorlar. Acaba Halepli Ermeniler de Yahudiler gibi tarih boyunca sürüldükleri için belli başlı meslekler mi ediniyorlar?
SK: Aslında bu da ilginç. Şöyle bir fark var. Yahudiler bütün tarihleri boyunca sürülmüşler, Ermeniler ise soykırım sonrasında topraklarından sürüldükleri için dünyanın dört bir yanına dağılmışlar, dağılmak zorunda kalmışlar. Halep ise Ermenilerin hep yakınlarındaki bir şehir olmuş. 14. yüzyıldan beri varlık göstermişler. Soykırım sonrası bölgedeki nüfusları artmış ve toplumun onlara biçtiği bazı meslekler var. Bu açıdan Suriye’nin sistemi biraz Osmanlı’yı andırıyor. Suriye’de araba tamirciliği denildiğinde Ermeni ustalar var, zanaat denildiğinde de, meyhaneye gidilecekse de Ermeniler bu alanlarda öndeler. Mesela çöpçü Ermeni yok. Görüştüklerimin çoğu savaş öncesinde bu konuda da kırılmanın olduğunu anlattı. Camilerden yükselen ayrımcı vaazlarda ‘bozulan arabanızı Müslüman tamirciye götürün’ diyorlar. Ama buna bazen cemaat bile karşı çıkıyor çünkü Ermeni ustaların yanında Müslüman oto tamircileri o kadar iyi değiller. Ermeniler bu mesleği onlarca yıldır yapıyorlar ve çok iyi ustalara sahipler.
Gazze’den atılan füze Yahudiler için yalnızca bir füze olmuyor. Aynı zamanda onlara Holokost’u hatırlatıyor, Hitler’i hatırlatıyor.
BP: Sen bu görüşmelerinde soykırıma uğramış iki millet arasında bir benzerlik gördün mü? Halepli Ermeniler neden Suriye Savaşı’nı da soykırım olarak niteliyorlar?
SK: Soykırım büyük bir travma bırakıyor hafızalarda. Örneğin İstanbul Ermenilerinin 6-7 Eylül Pogromu sırasında da ilk olarak akıllarına soykırımın yeniden olacağı düşüncesi geliyor. Çünkü 1955’te soykırımın üzerinden sadece 40 sene geçmiş, o günleri gören aile büyükleri hala hayattalar. 6 Eylül gecesi burada yaşanan pogrom her ne kadar aslında Rum toplumuna yönelik ve Ermeniler özelinde olmasa da bunu hissediyorlar, soykırımı hatırlıyorlar.
Ben uzmanı değilim ama okuduğum kadarıyla, gördüğüm kadarıyla bunu İsrael’deki Yahudiler de yaşıyor. Güvenlik politikaları çok eleştirilegelse de Gazze’den atılan füze Yahudiler için yalnızca bir füze olmuyor. Aynı zamanda onlara Holokost’u hatırlatıyor, Hitler’i hatırlatıyor. Bütün dünyanın birleşip onları yok edebileceğini düşünmelerine sebebiyet veriyor. Bunda da çok haksız değiller çünkü geçmişte 6 Gün Savaşı gibi örneklerde bütün Arap devletlerinin İsrael’e karşı birleşip savaştığını gördüler. Bunları tecrübe ettikleri için akıllarına sürekli ‘bizi yok etmeye çalışıyorlar’ düşüncesi geliyor. Böyle bir travma yaşıyorlar. Bu travmayı kaldırmak sadece onların değil çevredeki toplumların da görevi.
Halep’teki Ermenilerin Ermeni Soykırımı’nı hatırlaması özellikle de Ermeni Soykırımı’nın 100. yıl dönümüne yakın IŞİD’in Der Zor’daki Ermeni Soykırımı anıtını yıkması ile hız kazandı. Nasıl soykırım hatırlanmasın ki? Der Zor, “Ermenilerin Auschwitz’i” olarak nitelenir. Fakat kronolojik açıdan bu sorunlu. 2010’da dönemin Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan da bu nedenle şöyle demişti: “Bence, tarihi kronoloji bizi, bunu yeniden formüle etmeye zorluyor; Auschwitz, Yahudilerin Der Zor’udur”
BP: Çok teşekkürler Serdar. Son olarak merak ediyorum, söyleştiklerin arasında seni çok etkileyen, unutamadığın bir şey oldu mu?
SK: Var tabii… Benim öğrendiğim şeylerden biri bu çalışmalar sırasında şu oldu: Soykırıma uğrayanların da, çatışmaların ortasında kalanların da tutumu kendine özgü oluyor. Kimi savaşmayı, kimi yaşamak için kaçmayı tercih ediyor. Kimi kaçtığı yerde yeni direnecek hatlar buluyor ve onu tercih ediyor. Bunu da yine Yahudilere benzetiyorum. Bazı Yahudiler de antisemitizmden kaçıyor, ya da nerede olurlarsa olsun başlarına sadece Yahudi oldukları için gelenlerden ötürü aliya yapmayı tercih ediyorlar ve gittikleri yer bazen İsrael’in en gerilimi yüksek alanları ya da sınırdaki bir Yahudi yerleşimi olabiliyor. Dışarıdan bakan biri bunu anlamlandıramıyorlar. Fakat bu da onların kendi “direniş” alanları. Neden huzur, barış aramak için eski toprak bırakılır da bir başka çatışmalı alana gidilir? İşte bunun benzerini Ermeniler de yapabiliyorlar. Kitapta söyleştiğim bir aile Artsakh’ta, Dağlık Karabağ’daydı. Onlar da orada yaşayarak hayata tutunuyorlar. Halbuki Ermenistan’da, başkent Yerevan’da da yaşayabilirlerdi. Fakat hayır bunu yapmak yerine, orada bir bahçe kurmuşlar, kendi hayatlarına sıfırdan başlamışlar. Üstüne de Halep’ten getirdikleri zeytin ağaçlarını ekmişler. Bir toprağa aidiyet hissetmek böyle bir şey olsa gerek…