Oğuz Çetinoğlu: Ahıska'nın coğrafî konumu hakkındaki bilgilerle sohbetimize başlayabilir miyiz?
Dr. Yunus Zeyrek: Ahıska şehri, Türkiye'nin kuzeydoğusunda, Ardahan ilimizle sınır teşkil eden, Günümüzde Gürcistan toprakları içinde yer alan, çok eski bir Türk yurdunun merkezidir. Şehir merkezinin Türk sınırına uzaklığı 15 kilometredir. Abastuban, Adigön, Aspinza, Ahılkelek, Azgur ve Hırtız gibi kasabaları ve bu kasabalara bağlı 200 kadar köyü vardır. 1828'de Ruslar tarafından işgal edildiğinde nüfusu 50.000 idi. 1887'de 13.265'e düşmüştür. Günümüzde şehrin nüfusu 24.650'dir. Bu nüfusun çoğunluğu Ermenilerden oluşmaktadır.
Çetinoğlu: Ahıskalı Türkler buraya hangi tarihte, nereden ve ne vesile ile geldiler?
Dr. Zeyrek: Buralarda çok eskiden beri Türk varlığından söz edilebilir. Milattan önce İskender ordularının Kafkasya'ya geldiği zamanlarda Ahıska bölgesinde Türk unsurlarının yaşadığına dair kuvvetli haberler vardır.
Dr. Zeyrek: Bazı batılı kaynaklarla Gürcülerin millî tarihi denilebilecek Kartlis Çxovreba (Gürcülerin Hayatı) adlı eserde Makedonyalı İskender'in orduları MÖ. IV. asırda, Kafkasya'ya geldiğinde onlara karşı koyan yegâne gücün Kıpçak ve Bun-Türkler olduğu belirtilmektedir. Fransız âlimi Brosset, Bun-Türklerin Turanî kavim olduğunu bildiriyor. Gürcü dil âlimi Marr ise, sözünün 'otokton/yerli Türk' manasına geldiğini yazıyor. Yine aynı kaynaklar, buralarda Sarkinet ve Sığnak gibi şehirler kurmuş yerleşik Kıpçak varlığından açıkça bahsetmektedir. Kesin bilinen tarih içinde Kafkaslar kuzeyinden gelen külliyetli bir Kıpçak göçü ise 1118 yılında cereyan etmiş ve bunlar Kür ve Çoruh ırmakları havzalarına kuvvetli bir kavim olarak yerleşmişlerdir.
Çetinoğlu: Ahıskalı Türklerin kökeninin Kıpçaklar olduğuna dair genel kabul görmüş bir kanaat var. Kıpçaklar hakkında kısa da olsa bilgi vermeniz mümkün mü?
Dr. Zeyrek: Kıpçaklar bir Türk kavmidir. 900'lü yılların sonlarında Sibirya Ovası'nda yaşıyorlardı. İmeklerle birlikte Kimek Türk boyunu meydana getiriyorlardı. 1030'a doğru güneybatıya, Aral Gölü'nün kuzeyine indiler. Sonra Doğu Avrupa'ya doğru ilerlediler. Kumanların yerini aldılar. Bir bölümü, göç yolu üzerindeki Kafkaslarda kaldı. Bu konuda Zekî Velidî Togan, Akdes Nimet Kurat ve onların talebesi merhum Hocam M. Fahrettin Kırzıoğlu'nun eserleri çok mühimdir. Kırzıoğlu'nun Yukarı Kür ve Çoruh Bölgelerinde Kıpçaklar adlı eseri Türk Tarih Kurumu tarafından basılmıştır.
Dr. Zeyrek: Gürcü Kralı İkinci David'in, Selçuklulara ve İranlılara karşı savaşacak ordusu yoktu. Kuzey Kafkasya'da yaşamakta olan Kıpçak Türklerini ülkesine dâvet etti. 1118-1120 yıllarında 45.000 civarında Kıpçak ailesi, bölgeye geldi. Her aileden bir kişi olmak üzere onlardan meydana gelen güçlü bir ordu kurdu. Zaten o zamana kadar Gürcülerde ordu geleneği yoktu. Gürcistan, bu ordu sâyesinde Tiflis'i Selçuklulardan geri alarak topraklarını Erzurum yakınlarına kadar genişletti. Zamanla güçlenen Kıpçak Türkleri, 1268 yılında Gürcü krallığına başkaldırdılar. İlhanlı hükümdarı Abaka Han tarafından da destek görüp bugün Posof'ta bulunan Cak Kalesi merkez olmak üzere bu bölgede Kıpçak Atabekleri Hükûmeti'ni kurdular. Gürcü kaynakları bu hanedanı Jakeli/Caklılar olarak anmaktadır. Bir süre İlhanlı ve Safevî devletlerine bağlı kaldı. Kanunî zamanında Ardanuç, ve Ardahan gibi batı bölgesi Osmanlıların eline geçti. Atabeklerin son kalesi bugün Ahıska'da bulunan Altunkale'ydi. Atabekler, Osmanlılarla dostluk gösteriyorlardı. Nitekim Atabek Mirza Çabuk, askerleriyle birlikte 1508 yılında Trabzon Sancak Beyi olan Şehzâde Selim'e öncülük etmiş, Batı Gürcistan'ın Osmanlı'ya itaatini sağlamış, hatta çaldıran seferinde de Osmanlı askeri için bolca gıda yardımında bulunmuştur.
Çetinoğlu: Bu dönemde Kıpçakların, Gürcüler gibi Hıristiyan olduğu belirtiliyor. Ne zaman ve nasıl Müslüman oldular?
Dr. Zeyrek: Osmanlı Padişahı Sultan Üçüncü Murad Han döneminde Dağıstan, Gürcistan ve Şirvan'ın fethedilmesi için Lala Mustafa Paşa görevlendirildi. Mustafa Paşa, 5 Ağustos 1578 tarihinde Ardahan'da karargâh kurunca, yolunun üzerindeki beylere ve hâkimlere, birer mektup göndererek, Osmanlı ordusuna bağlılık bildirmelerini istedi. Ardahan Sancak Beyi Abdurrahman Bey ile Bayburt Alay Beyi Bekir Bey, Ahıska çevresindeki kaleleri savaşmadan aldılar. 8 Ağustos'ta Çıldır'daki Şeytankalesi eteklerinde cereyan eden Osmanlı-Safevî savaşı Osmanlı ordusunun galebesiyle sona erince, Atabek Manuçahr Bey, 5000 atlı askeriyle Lala Mustafa Paşa'nın otağına törenle gelerek itaatini arz ve Altunkala'nın anahtarlarını teslim etti. Müslümanlığı kabul ederek, İkinci Atabekli Mustafa Paşa adını aldı. Atabeklerinin ardından Ahıskalı Türkler de Müslüman oldular. Bu süreç bilhassa 1600'lü yılların başında Atabek Sefer Paşa döneminde hızla devam etti.
Çetinoğlu: Zorlama olmadan...
Dr. Zeyrek: Evet! Hiçbir zorlama olmadan... Bütün Türk boyları gibi bu bölgenin Türk ahalisi de, Osmanlı fethini müteakip, kendi istekleriyle Müslüman oldular. Bölgenin Türk ahalisi önceleri Ortodoks olsa da Türklük şuuru vardı. Bu durum, Gürcülerle Selçuklu Türkleri arasında çıkan savaşlarda açıkça kendini göstermiştir. Gürcü tarihleri de onları Türk tarafını tutmakla itham etmektedir!
Çetinoğlu: Gürcü tarihçiler ve yazarlar, zor kullanıldığını yazıyorlar...
Dr. Zeyrek: Yazılanlar, kesinlikle doğru değildir. İslam dininin zorla kabul ettirildiği iddiası, tarih kaynakları tarafından teyit edilmeyen bir iftiradır. Güya insanlara zorla İslâm dini kabul ettirilmek isteniyormuş da onlar da kabul etmeyerek kendilerini Çoruh ırmağına atıyorlarmış; ırmak günlerce kanlı akmış vs... Onların bu iftiralarına Acaristan ve Acarlar adlı kitabımızda gerekli cevaplar verilmiştir.
Çetinoğlu: 1828 Rus işgalinden sonra imkân bulan Ahıskalı Türkler, Osmanlı topraklarına göç ettiler. 1944'te mecburi göçe tâbi tutuldular. Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra da sürgün edildikleri yerlerden Türkiye'ye göç edenler oldu. Bunlara Türk vatandaşlığı hakkı verildi mi?
Dr. Zeyrek: Bu soruya cevap vermek çok güç! Meselâ SSCB dağıldığında milyonla ifade edilen sürgün Volga Almanları ne oldu? Onlar göğe çekilmedi. O yıllarda Almanya'da bulunmaktaydım. Federal Almanya, kapısını çalan bütün Almanları çok kısa süre içinde kabul ederek kendi toplumuyla entegrasyonunu sağladı. Siz şimdi bir 'Sovyet Almanları problemi' duyuyor musunuz? Bence bu meselenin kökü, cehaletimiz, millî şuurdan mahrumiyetimizdir. Gerisi hikâye! Affedersiniz hayvanlar bile kendi cinsine sahip çıkıyor... Şu anda üç dört yüz binle ifade edilen bu halk, tam 25 senedir ya vatana dönüşümüze yardım edin ya da bizi Türkiye'ye kabul edin diyor! Ukrayna'dan birkaç grubu Erzincan ve Ahlat'a getirmekle mesele çözülmüş olmuyor. Herhalde artık onların Rusya çöllerinde zaman içinde eriyip gitmesini bekliyoruz...
Çetinoğlu: Ahıskalı soydaşlarımız, 1578'den 1828'e kadar Osmanlı Devleti'ne tâbi olarak 250 yıl, hayatlarının en huzurlu ve parlak dönemini yaşadılar. 1828'den 1944'e kadar gözyaşları hiç dinmedi. 1944 yılında ata topraklarından sürgün edildiler. Günümüzde 450.000 Ahıskalı Müslüman Türk, küçük topluluklar hâlinde, 3 ayrı devlette, 265 faklı şehirde, 4.264 yerleşim biriminde hayatta kalma mücadelesi veriyorlar.
Çarlık Rusya döneminde ve Sovyetler Birliği zamanında zulümlere maruz kaldılar. 1989'da Özbekistan'da yeni bir katliam yaşadılar. Bütün bunlara rağmen Ahıskalı kardeşlerimiz, millî ve dinî değerlerinden aslâ taviz vermediler.
Azerbaycan'da, 'Ben Türk değil Azerî'yim', Kırım'da 'Ben Tatarım', Özbekistan'da 'Özbek'im', Kazakistan'da 'Kazak'ım' diyen Türkler var. Türkiye'de yaşayan Kırım ve Kazan Türkleri içerisinde bile, 'Türk değil, Tatarım' diyenlere rastlanıyor.
Ahıskalı Türkler ise 'Biz öz be öz Türk'üz, Türklüğümüzden asla vazgeçmeyiz' diyorlar. Türkiye'de, Bakü'de, Kırım'da, Kiev'de, Taşkent'te, Bişkek'te gördüğüm, tanıdığım Ahıskalı Türklerin hemen hepsi, samîmi Müslüman. Dinî vecibelerini aksatmamak için hassasiyet gösteriyorlar.
Bunca baskıya, çileye ve mahrumiyete rağmen Ahıska Türkleri nasıl oldu da asimile edilemediler? Bunun sebeplerini açıklar mısınız?
Dr. Zeyrek: Ahıska Türkleri SSCB zamanında belli başlı üç ülkeye, Kazakistan, Kırgızistan ve Özbekistan'a sürülmüşlerdi. Onlar bu ülkelerin yabancısıydı. Rejim de sıkı olunca birbirine tutunarak adeta koloni gibi yaşadılar. Sosyal ilişkilerinde herkesle dostça geçinmekle beraber dışarıya fazla açılmadılar, kız alıp vermediler. Örf ve âdetlerine sımsıkı bağlı kaldılar. Aynı mahallî kültüre mensup Posof ve Artvin'de bile bugün artık terk edilmiş âdetler onlarda hâlâ yaşamaktadır. Bu da bizim taraftakileri hayrete düşürmektedir. Tabiî bir de tarihten tevarüs eden bir İslâm ve Türklük şuuru vardı. Onlar sınırda yaşadıkları için bu tarafla hiçbir zaman alâkayı kesmediler. Hemen her ailenin bir parçası bu taraftaydı. Onların müstakil bir bayrağı yoktu. Taşkent Film Festivallerinde ve sinema filmlerinde gördükleri sanatçılarımıza can atıyorlar, albayrakla heyecanlanıyorlardı.
Çetinoğlu: Devletimiz, Suriye'den göçmen kabul ediyor. İyi de yapıyor. Türk'e has bir hareket... Başka türlüsünü düşünmek zaten mümkün olamazdı. Aynı âlicenaplığın Ahıska Türklerinden esirgenmesini nasıl yorumluyorsunuz?
Dr. Zeyrek: Bunu nasıl izah edebiliriz ki... Herhalde cevabı olmayan bir soru. Bana göre cevabı var ama aklımdaki cevabı söylemek istemiyorum. Yukarıda ifade ettiklerimden bir cevap çıkarılabilir herhalde... Yalnız şunları ifade edelim: Ahıska Türkleri tertemiz bir nüfustur; dinine, devletine can-u gönülden bağlı ve problemsiz bir halk. Üstelik devletten hiçbir maddî talepleri yok! El açıp yalvarmıyorlar! Sadece ayyıldızlı kimliği istiyorlar.
Dr. Zeyrek: Millî kültür ve millî şuur eksikliği... Başka ne diyebiliriz ki... Az önce Almanya örneğini vermiştik, buna İsrail ve Yunanistan'ı da ilâve edelim. Bir Rum veya Yahudi'nin niçin böyle bir problemi yok da, yüzyıllarca Osmanlı'nın sınır bekçiliğini yapmış Ahıskalının var?
Dr. Zeyrek: Sivil toplum teşkilâtlanması için belli bir temel, bir gelenek lâzım. Neredeyse 200 yıldır esaret hayatı yaşamış bir halkın teşkilâtlanması kolay değil. Birden fazla insanı bir araya getirmek için paylaşılan tarihi ve çağdaş bilgilerle duygu birliği şarttır. Yoksa her kafadan bir ses çıkar, herkes kendi doğrusuna yönelir. Orada birlik sağlanamaz ve dolayısıyla mücadele gücü de olmaz. Bugün halkın değil de devletin parasıyla yürüyen bir teşkilâtın sözünü kimse dinlemez. Bu açıdan bakınca Ahıska Türkleri, maalesef kurdukları teşkilatlarda birlik ve güç temin edememişlerdir. Böyle bir topluma bizim destek olmamız gerekirdi. Biz de onu yapmadık, yapamadık!
Çetinoğlu: Türkiye, Ahıskalı Türklere kapılarını açsa, ne kadar din kardeşimiz Türkiye'ye gelir? Biliniyor mu? Hepsinin geleceği düşünülemez. Çünkü bir kısmı bulundukları yerde iş-güç ve mal-mülk sâhibidirler. Bırakıp gelemezler değil mi?
Dr. Zeyrek: Tespitiniz doğrudur. Hariciye kaynaklarımızın tespitlerine göre eski Sovyet coğrafyalarında 400.000 civarında hemşehrimiz yaşamaktadır. İfade ettiğiniz gibi bu nüfusun tamam gelmez, hoş gelse de 3 milyonluk mülteciyi yedirip içiren ve tedavi ettiren bir ülkenin birkaç yüz bin kişiye sadece kimlik vermesi nedir ki...
Çetinoğlu: Büyük bir bölümü de tahmin ederim, elverişli şartlar oluşturulduğu takdirde Ahıska'ya yerleşmek isteyeceklerdir Ne dersiniz? Dr. Zeyrek:
Ahıska meselesi sâdece Ahıska Türklüğünün değil Türkiye'nin kanayan yarası olmaya devam edecektir. SSCB'nin dağılmaya başladığı 1990'larda sıcağı sıcağına ilgilenmek gerekirken sırtımızı döndük. Ahıskalılar henüz Sovyet coğrafyasına dağılmamışlardı; Orta Asya ülkelerinden gelerek kuzeyden Abhazya'dan ve doğudan Azerbaycan sınırından Gürcistan'a girme teşebbüslerinde Türkiye beş duyusunu kapatmıştı! Maalesef bu zavallı halk koca yerkürede sâhipsizdi. Bu günahı gidermek için az önce bahsettiğimiz 1992 Kanun'u çıkarıldı. Onun da ne olduğunu anlattık. Sonra aradan yıllar geçti. Biz Uluslararası Ahıska Türk Dernekleri Federasyonu (AHDEF) Başkanı olduğumuz sırada, Strassburg'da gösterdiğimiz çabalar sonucu 2007'de Gürcistan Parlamentosu vatana dönüşle ilgili iyi kötü bir kanun çıkardı. Türkiye, devlet olarak bu kanunu takip etmedi. Halk yine tek başına kalınca Gürcistan da işi sulandırarak akim bıraktı. Ahıska'ya dönüş meselesi maalesef eski rengini kaybetti. Bununla birlikte Gürcistan makamlarıyla devlet olarak konuşulsa bilhassa Azerbaycan'da yaşayan hemşehrilerimizden hâlâ gelmek isteyenler tabiî ki var.
Çetinoğlu: Mümkün olsa... Gelenlerin Türkiye'ye sağlayacakları katkılar hakkındaki düşüncelerinizi lütfeder misiniz?
Dr. Zeyrek: Tabiî ki görüşüyoruz. Bizim gibi Ahıska kökenli siyasîlerimiz, bürokratlarımız hatta isim yapmış yazarlarımız var. Fakat yukarılarda ifade ettiğimiz gibi netice itibariyle bunlar Türkiye sisteminde yetişmiş, farklı siyasî vadilerde yürüyen fakat millî bir çizgide bir araya gelemeyen insanlar. Çok iyi niyetliler, fakat bu dava sadece istek ve niyet istemiyor; bilgi, cevvaliyet ve fedakârlık istiyor. Maalesef bunları göremiyoruz...
Çetinoğlu: 1828'de uygulanan vahşet ve katliam, 1944 topyekûn sürgünü, Türklere karşı işlenmiş insanlık suçlarıdır. Bu suç bir devlet tarafından işlenmiştir. Çıkarılan kararnâmede 'Türk' adı kullanılmıştır ve herhangi bir delile-belgeye dayandırılan bir suç isnat edilmeksizin çok ağır bir ceza verilmiştir. Bir de Fergana hâdiseleri var. Ahıskalılar tarafından kurulan sivil toplum kuruluşları tarafından bu meseleler, milletlerarası kuruluşlar nezdinde gündeme getirilmiş midir? Nasıl ve niçinleri hususundaki düşüncelerinizi lütfeder misiniz?
Dr. Zeyrek: Bir davanın sağlıklı yürüyebilmesi için bilgi ve duygu birliği şarttır. Okumayan, söylenileni dinlemeyen bir toplum bilgiden mahrum kalır. Aynı sağlam bilgilere sahip olan fertlerin duyguları da aşağı yukarı aynı olur. Bu iki birliğe sahip bir toplumun karşısında hiçbir kuvvet duramaz. Cahil kişilerden meydana gelen bir yığını milletlerarası kuruluşlara götürseniz, halkın davasını hangi bilgi, hangi dil ve hangi üslûpla anlatacak? Bugün bizim hâlimiz maalesef böyledir. Az önce de ifade ettik, mesele Avrupa Konseyi'ne mal edilmişken takip edemedik! Elin oğlu altın tepside bize vatan vermez ki... Burada yakındığımız hususlar, sadece Ahıska Türkleri için değil, başta Türkiye olmak üzere bütün Türk dünyasını ortak acısıdır.
Çetinoğlu: Sorularla sınırlı kaldığınız için temas edemediğiniz hususlar var ise... Söz, sizin Efendim...
Dr. Zeyrek: Sayın Çetinoğlu, konuşulacak çok şey var. Bunları kitaplarımızda, dergimiz Bizim Ahıska'da ve konferanslarımızda anlatmaya gayret ediyoruz. Fakat ne kadar anlatırsan anlat, hedef kitle kendi kapasitesi kadar alıyor! Bu da bir davanın çözümüne yardım etmiyor. Ahıska Türkleri tarihinde ilk ve tek uzun soluklu periyodik yayın olan Bizim Ahıska, başta yurt içi olmak üzere Kazakistan'dan ABD'ye kadar ulaşmaya çalışıyor. Ukalâlık saymazsanız dergimiz, imkânları fevkinde orijinal konuları ele alan kaliteli bir çizgi izlemektedir. Fakat okuma geleneği olmayan bir topluluğa hitap etmenin bahtsızlığını içine sindiremiyor.
Çetinoğlu: Teşekkür ederim Yunus Bey, sorularımı açık kalplilikle, samimiyetle ve cesaretle cevaplandırdınız. İlgililer ve yetkililer ümit edilir ki mesajlarınıza muttali olacaklar, gereğini yapacaklardır.
(İKİNCİ VE SON BÖLÜMDE, BİZİM AHISKA DERGİSİ HAKKINDA BİLGİ VE Dr. YUNUS ZEYREK'İN HAYAT HİKÂYESİ YER ALMAKTADIR.)