Düşünce Kahvesi: Türk Modernleşmesinde İki Gelenek
Muhsin Öztürk / Nilüfer Göle
‘Modern Mahrem’ yazılışından 16 yıl sonra masaya yatırıldı. Hem de kavramın kapsadığı kişilerin katılımı ve Prof. Dr. Nilüfer Göle’nin açılımlarıyla. Santralistanbul, “Batı-Dışı Moderniteler Projesi 1” çerçevesinde hem halen devam etmekte olan sergiye, hem de iki günlük bir atölye çalışmasına ev sahipliği yaptı. Göle, “Başörtüsü ile ilgili ‘okuduklarımla gördüklerim’ birbirine uymuyordu” diyerek bu çalışmaya başladığını anlattı. Ayrıca bu, şüphesiz, Müslüman kadınlara uzatılmış dostça bir eldi. Yoğun koşuşturmalar içinde Göle ile toplantının ve Türkiye’nin örtüşen güncel mevzularını konuştuk.
Modern Mahrem neyi açığa çıkardı da hâlâ güncelliğini koruyor?
Modern Mahrem kavramını başörtüsü ve İslam’ın bugün geldiği yeri anlamaya çalışmak için ortaya attım. Çünkü, gerçekten şöyle bir bahis yapmıştım: İslami hareketlerin oluşumuyla birlikte özelikle 80’lerde İran devrimiyle şekillenen, tabii Mısır’daki Müslüman Kardeşlerle de başlayan radikal İslam adını verdiğimiz hareketlerin analizi daha çok siyaset ve din bazında yapılıyordu. Ben kadın aracılığıyla ve modernlik meselesiyle yaklaştım. Bunun sadece siyasi rejim meselesi olmadığını, bugünkü Müslümanların daha çok kendi kimliklerini, hayattaki konumlarını gözden geçirirken, aslında modernlik içindeki konumlanmalarına bir çeşit din aracılığıyla baktıklarını söylemeye çalışmıştım.
Aslında dinî olduğu kadar belki daha çok modernlik talebini içerdiğiydi söylediğiniz…
Örneğin bu Şiilerle Sünniler arasında bir tartışma değil, daha da fazlası. Daha çok, Müslümanların modern dünyada nasıl konumlanacaklarına dair kendi kendilerine sordukları sorular olarak gördüm. Yani rejim meselesi olarak görmedim bunu. Radikal İslam’ın düşünürleri ve yazarları bunu daha çok Ortadoğu’daki rejimlerin, biraz da antidemokratik rejimlerin, Mısır’da olduğu gibi, İran’da olduğu gibi monarşilere karşı ayaklanma ideolojisi olarak gördüler. Öbür taraftan oryantalistler de değişmez bir dinin devamı olarak gördüler. Yani ancak geçmişten bakarsak tarihi, bugünü okuyabiliriz; zaten hep vardı, bugün de var diyerek, dinin değişmezlik arzusunu tarihe de uygulayarak okudular. Ben biraz farklı bir şekilde baktım. Daha çok İslam’ın bugün tersine, modernlikle arasında bir diyalog olduğunu, ama böyle topyekun bir modernlik değil de, kendilerinin de zaten bir şekilde modernliğin ürünleri olduğunu; ama bununla birlikte belki o modernliği daha fazla içselleştirirken dine de başvurduklarını, bunu ifade edebilmek için modern mahremi, özellikle tabii örtüyle ilişkili olarak, kadın meselesinde merkeze almıştım. E, bu bahisleri kazandığımı düşünüyorum!
Bu güçlü bir düşünce bugün Türkiye’de..
Hem Türkiye’de hem dünyada. Artık bugün İslam’ı sadece Ortadoğu ile ilgili bir olgu olarak almıyorlar, siyasi rejim meselesi olarak almıyorlar. Belki kötü bir referans noktası; ama 11 Eylül’den itibaren İslam’la modern dünya arasında bir yakınlaşmanın ve çatışmanın bir arada gittiğini görüyoruz. Her yakınlık anlaşmayı getirmiyor tabii ki. Her yakınlık benzeşmeyi de getirmiyor. Benim tezim, yakınlaşmanın belki de yeni tür çelişkilere gebe olduğunu anlatıyor, bunu gördük. Türkiye’de de böyle.
Şu anda laik kesim-Müslüman kesim diye bir ayırım yaparsak, kavramlarımız yeni durumu tam anlatmamıza yardımcı olmaz. Çünkü laik kesim içinde birçok Müslüman, Müslüman kesim içinde de birçok laik var. Hani kaba bir şekilde bugünkü tartışmayı ele alırsak hem İslami, yani kendini daha çok İslam’a dayandırarak tanımlayan insanlarla, laiklik ilkesini öne çıkararak daha fazla tanımlayanlar arasındaki duvar yıkıldı Türkiye’de. Yıkıldı kelimesi kötü ama bunu iyi anlamda, bizi ayıran duvarlar, (Berlin Duvarı gibi düşünebiliriz) yıkıldı, yani daha yakınlaştık. Bu bir anda olmadı. Bu belki 1946’dan beri başlayan süreç, tabii farklı veçheleriyle…
Duvarların yıkılması ne demek?
Demokratikleşme, insanların birbirine yakınlaşması. Ben size şöyle bir örnek vereyim. 80’li yıllardaki İslami yazarların yazılarını okuyamıyorduk. Eski Türkçe kullanıyorlardı. Ayrıca hiç ortak referansımız yoktu. Dinî kitaplara referans veriyorlardı. Bugün geldiğimiz noktaya baktığımızda İslami entelektüellerle yani İslami camiadan referanslarını daha çok İslam’a dayandıran entelektüellerle, sol liberal entelektüellerin referansları çok karıştı birbirine, çok ortaklaştı. Dilleri bile aynılaştı.
Eski Meclis Başkanı Bülent Arınç da bir röportajında kendi siyasi çizgilerini Prens Sabahattin’e dayandırdı. Referans tamamen ‘liberal’di…
Müthiş bir gelenek. Türk modernleşmesinde iki geleneği okuruz biz. Bir Prens Sabahattin geleneği, bir de Jön Türkler, İttihat Terakki geleneğini belirleyen bir düşünce tarzı. Bunlar yirmi yılda oldu. Biz de artık bir bellek kazandık. İkincisi İslami hareketler 70’li, 80’li yıllarda büyük bir idealden söz ediyorlardı. Bu ideale göre onlar da toplumsal mühendislik yapıyorlardı, yani kafalarındaki muhayyileye göre topluma bir kılıf biçiyorlardı. Bugün bakıyoruz bütün bu dönemin muhasebesi var.
Bir de pratiklerden hareket ediliyor. Burada da bir yakınlaşma oldu. Hayalî bir dünyadan değil, bugünkü dünyanın içinden konuşuyoruz. Yani sağlıklı bir anlamda siyasete girdi. Siyaset demek, günü gününe duyarlıkları gözden geçirmek demek. O anlamda duvarlar yıkıldı diyorum. Farklı kesimlerden kimseler. Bu köy ve kent değil, merkez ve çevre değil. Aslında farklı kültürel kodlara göre kendi seçkinliğini tanımladılar, elit, entelektüel, sanatçı diyebileceğim ortak paydalar buldular. Bu çok önemli.
Ne gibi mesela.
Ben kitabımda biraz eski Türkçe kullandığım için tepki aldım. Çünkü okuduklarım bana bu bilgiyi vermişti, Modern Mahrem’i yazarken, bu bilgiyi edindiğimden dolayı çok memnun olmuştum. O zaman okuduğum eski kitapların dilleri farklıydı, Cumhuriyet’in ilk dönem romancılarının kullandıkları dil çok farklı, çok eski bir dil vardı, bu dil benim dünyamı zenginleştirdiği için kitapta kullandım. Yeni Türkçeden gelen bir kişi olarak buradan bir şey öğrenmenin keyfine varıyorsunuz. Eski Türkçeyi öğrenmekten keyif almıştım. Eleştirildik. Nasıl olurdu da!... Hatırlıyorum, Cumhuriyet Gazetesi’nin Kitap ekinde eski Türkçe kullandığım için eleştirilmiştim. Dil çok önemli bir ayrışma alanıydı.
Bu nasıl aşıldı?
Şimdi İslami kesimin muhafazakar aydınları da hem yeni Türkçe hem eski Türkçe kullanıyorlar. Bu, çifte sermaye diyebileceğimiz bir şey, bu bizi zenginleştiriyor. Herkes kendini çifte sermaye ile donatmaya başladı. İslami kesim daha da önce bunu yaptı. Zaten laik eğitimin ürünleri. İslami kesime, AKP’ye de baktığımızda imam hatipten sonra laik eğitim formasyonları var. Hatta bugün şöyle bir şey de oluyor; hiç İslami eğitim almamış, daha çok laik eğitimden gelmiş İstanbul’daki Türk seçkinleri , “Biz de Müslümanız, biz de İslam’ı biliyoruz, İslam sadece ötekilere bırakılmayacak kadar önemlidir” diye bir yarışa girdi. Belki bunun nedeni politik; ama sonuç olarak onlar da İslam’ı öğrenmeye başlıyorlar, onlar da çifte sermayeye sahip oluyorlar. -
İşte, size iyimser bir tablo. Korkuları atalım! (Gülüyor) Şimdi daha yükselmeye devam edebilir miyim?
Peki siz hiç korkmuyor musunuz?
Ben korkuyorum. Nerden korkuyorum biliyor musunuz? Hrant Dink’in bir daha öldürülmesinden, bir daha, bir daha başkalarının da öldürülmesinden. Evet, ben fikirleri için insanların katledilmesinden korkuyorum. Fikirleri için insanlar katledilmedikçe korkmuyorum. Özgürlük benim için bu ve bunun da yazılmasını istiyorum. Ne zaman Hrant Dink’i hatırlatsam, Türkiye unutmak istiyor. Her söyleşide Hrant Dink’le ilgili söylediklerim çıkarıldı, bunu sinirli bir ifadeyle söylüyorum. Çünkü çok ağrıma gidiyor. Çünkü çok kırıcı geliyor bana. Çünkü Türkiye unutarak yaşamak istiyor, yaptığı kötülükleri unutarak. Hepimiz iyi insan olmak istiyoruz; ama bugün Türkiye kendi kötülüklerine, kendi çirkinliklerine de bakmak zorunda. Milliyetçilik örtüsüyle bunlar kapatılamaz. Biz çok iyiyiz, öbürleri kötü. Ben kendi yaptığım kötülükleri hatırlamak zorundayım.
Bir yıl içinde çok şey yaşandı ama unutuldu gerçekten…
Ne kadar unutmak üzerine yaşadığımızı görün.
Malezya üzerine çalıştınız mı hiç?
Hayır hiç çalışmadım. Ama o da çok güzel. Böyle örnekler veriliyor, insanlar Malezya’yı, İran’ı öğreniyor. Ne güzel? Ama Cem Yılmaz daha güzelini söylemiş; niye Hollanda olmayalım ya! Ben Güney Afrika olalım diyorum, biraz beyazlıktan kurtuluruz? Benim, Türkiye’yi esas çiftlemek istediğim ülke Güney Afrika. Çünkü kolonizme karşı en önemli düşünce tabii ki Afrika’dan çıkıyor. Biz de hep Batıcıyız, hep Avrupalıyız, eğer Avrupalılık meselemizde bir sorun oluştuysa, ki oluştu, bunu en iyi Batı’dan ızdırap çekmiş olanlar anlar. -Hem de beyaz-zenci meselemiz de var.Beyaz-zenci tartışması yapıyoruz, orada da var.
New York Borsası çöktüğünde eşit derecede etkileniyoruz...
Beyazlar bir de kendilerini siyahların aynasında görsün, bakalım nasıl oluyor?
Batılılar Türkiye ve Ortadoğu ile ilgili araştırmalar yayımlıyorlar; ama Türkiye’de üretilenlere itibar etmiyorlar…
Bilgi dediğimiz nötr bir şey değil, var olan dünyayı anlamlandırma da bir iktidar savaşı. Kim yaşadıklarımızı anlamlandıracak? İşte Türkiye Malezya’ya mı benziyor, İran’a mı benziyor meselesi. Aslında bu Türkiye’nin hâlâ kendine bir güveni olmadığını, biraz da komplekslerini gösteriyor. İyi tarafı hakikaten elimize alıp, anlamaya çalışalım, ne benziyor ne benzemiyor. Toplumlar, insanlar kendilerini birbirlerinin aynasında görmelidirler. Bunun sağlıklı bir tarafı da, kendimizi hep Batı aynasında göreceğimize biraz da başka aynalarda görelim kısmı; ama bu korku aynasına dönüşmesin. En korkulu ayna hangisi diye bakıyoruz, en kötüsü ne olabilir? Önce İran devrimiydi, sonra Cezayir iç savaşı oldu bir ara, şimdi de…
Korkularla hareket edildiği için de aynadaki görüntü normal bir şeymiş gibi durmuyor…
Normal değil ama yine de iyi bir sonuç verebilir. Yine her şeyi iyi tarafından ele alabiliriz; yani iyi ve kötü dinamik bir şeydir, diyalektik bir şey, iç içe. Bir kötü belki bir doğru yaratabilir. Neydi onun doğrusu; iki yanlıştan bir doğru çıkar mıydı? Yine Hrant Dink’ten alıntı yapacağım tutkulu bir şekilde; diyor ki “Biz yaşadığımız cehennemi cennete çevirmeye talip insanlardandık.” Çok güzel bir söz. Ben bir sosyal bilimciyi de, çok daha mütevazı bir biçimde, iki eğriden bir doğru, belki de yanlışlardan bir doğru çıkarabilecek biri olarak görüyorum. Kapitalizm için de söylenir; yapıcı olan yıkıcı olandan da çıkıyor diye. Bunları anlamamız gerekir. Ama korku dediğimiz gibi bir bilgi ürettirmiyorsa, bu sadece korku aynası olarak kullanılıyorsa iyi bir şey değil tabii.
Mahalle baskısı mevzusuna girmek ister misiniz?
Onu Şerif (Mardin) Hoca’ya sorman gerekir.
Ancak konu ‘kamuoyuna mal oldu’ artık.
Hocam mahalle baskısı var mı yok mu? (Gülüyor) Valla ben hep gelip gittiğimde bakıyorum, mahalle baskısı çok artmış! Özdemir İnce benim için de yazmış; gelsin de o kılıklarıyla dolaşsın diye. Mahalle baskısından dolaşamıyorum çocuklar, napıcaz? Ne diyeyim? İslami hareketler mahalle baskısından çıktığı için İslami hareket oldu. İsterseniz bunu açmadan burada bırakayım.
Peki... Bir entelektüel için dışarıda yaşamak daha objektif bakmayı beraberinde getiriyor mu?
Hayır. Bence dışarıda-içeride meselesi insanın yine gözüyle ilgili. Gözümüz bir şeye çok aşina olursa görmekte zorluk çekeriz. Çok yabancılaşırsak da koparız. Uzaklık ve yakınlık bu biraz bizim için ustalık ister. Hem aşina olduğumuz şeyleri artık öğrenmemiz gerekir. Bazen içinde yaşayınca insanlar körelirler. Çok uzakta olunca da ayrıntıları kaçırıp, çok global bakmamak lazım. Ama çok içinde takılırsanız mesela gündeme, doğrusu bazen daha derine inmeyi bilemezsiniz. Bizim için burada önemli olan, sosyal bilimle, araştırma ile, sanatla gündemden uzaklaşmak. Biz tam tersine gündemi önemseriz tabii ki, ama gündemin içinde araştırma yapmayız.
Önemli olan gündemin terminolojisini, kavramlarını değiştirebilmektir. Bunun için bilgi üretmek lazım. Sanat yoluyla, edebiyat yoluyla dili geliştirmeye; katmanlı, katmerli bir dil kazandırmaya çalışıyoruz, bizim işimiz bu. Onun için anlaşılmakta zorluk çekiyoruz; ama önemli değil. Gazeteci dili çok daha fazla insana hitap ediyor, biz daha az insana hitap ediyoruz. Burada biraz daha zanaat işi yapıyoruz. Atölye çalışması da öyle. Hem görsel olanı hem sözsel olanı bir araya getirmeye çalışıyoruz ki biraz daha dünyamızı anlayabilelim.
Türkiye’de başörtüsü yıllardır gündemde, siz de zaten kitabı yazalı neredeyse 20 yıl oluyor. Sanki hiç anlaşılmıyormuş, hâlâ hiçbir şey bilinmiyormuş gibi bir hava da var. Yani Mahrem hâlâ mahrem mi ?
Aynı şey Fransa’da da oldu. Bir sosyal bilimci için özellikle benim için bütün bunlar çok törpüleyici şeyler. Ama öğreniyorlar insanlar. İran’dan gelen arkadaşları dinledikten sonra biz kendi yaşamımızdan şikayet edemeyiz ne kadar çok çile çektik diye. Ama sosyal bilimci egosuyla konuşursak, yazdık ettik niye bunların etkisi yok diye…-
Etkisi yok anlamında değil…
Etkisi yok, öyle; Fransa’da sanki bizler, sadece ben değil, yazmamışız gibi, 10 yıldır tartışmalar bunlara sağır kalınarak yapıldı. Duymak kolay değil, zaman istiyor.
Aksiyon 29 Ekim 2007
ilgili konular düşünce, siyaset, sosyoloji, söyleşi
soluksuzluk dedi ki...
şimdi ben desemki yıllardır bizi de bilim,sanat,zanaat insanlarımızıda oyaladılar,siz diyeceksinizki sorumluluğunu atan birisi daha,siz söyleyin Allah aşkına bizim gündemlerimiz ne kadar gündem oldu. ya da çıkıp konuşan kişileri ne kadar ciddiye aldıkta siz 20 yıl önce yazdığınız şeylerin halen daha konuşuluyor olmasından şikayet ediyorsunuz.teşbihin ne olduğunu çevrenizdeki insanlara sorun diyeceğim ama sizin çevreniz sanırım biraz elittir,söylemek istediğim şu okudumuz kitaplar dinlediğimiz müzükler,filmler herşey değişiyor.işin kötü yanı çokaz insan bunu farkediyor ve farkedenler programlarda ancak konu mankenliği yapabiliyor(konu mankenliğinden kastım beyaz şovda ünlü bir sosyoloğun durumudur:() kaç cümle kurabilir o şahıs sizce)değişim diyordum;değişimini farkeden ülkeler sistemli programlı değiştiği için ihtilaller isyanlar geçirmiyorlar.bu duyudan mahrum uluslar ya da devletler isyanlara ihtilallere herzaman gebedir ve gebe kalmaya devam edeceklerdir