skeptikal - Ateistforum
Salı saat 20:54
1.115 profil görüntüleme
skeptikal, democrossian kullanıcısının konusunu cevapladı: ATEİSTFORUM
Bunun paradoks olduğunu, böyle bir şey olamayacağını sana iki defa yazdım, forumda da defalarca kez yazılı. Ama hala aynı şeyi söylüyorsun, hem de karşıt tez getirmeden.
skeptikal, John Ahmet kullanıcısının konusunu cevapladı: ATEİSTFORUM
"Bir şeyi açıklayamıyorum, öyleyse tanrı yapmış olmalı"... Bu akıl yürütmenin neden yanlış olduğu bariz. Zincir metaforu yukarda duruyor. Tam da bu yüzden tanrı söylediğin gibi varsayılan olamaz. Varsayılan bunun aksidir, çünkü fiziksel ürünler sadece fiziksel olaylarla ortaya çıkar. Ahanda kapı gibi bilim var, binlerce yıldır senin akıl yürütme şeklini yanlışlıyor, nedenini de söyledik zaten. Varsayılan tanrı değildir, tam tersine kanıt isteyen odur. Abiyogenez hakkında son 50 yılda o kadar ilerleme kaydedildi ki, bir tanrıya inanacak olsaydım canlılığı kimyasal tepkimelerle yarattığına inanırdım. Sihir yaparak değil. Bu konuda yapbozun bütün parçaları oturmuş değil, ama oturan parçalardan çıkacak resmi görebiliyorsun. Anlaşılıyor ki masallar yine doğru değil, canlılık da doğal bir fenomen, arkasında bir sihir yok. Yani belki yüz yıl önce yaşaydım "acaba" olabilirdi, ama şu yılda mümkün değil. Bunca tartışmadan sonra senşn bu kadar yürekten inandığın şeyler konusunda şüpheye düşmen lazım. Benim değil.
Senin cevaplaman lazım, çünkü bunun üzerinden mantık örgüsü eksik bir akıl yürütme yapan sensin. Şöyle ki, ufonun biri tarafından yapılmış olmasından, evrenin de biri tarafından yapıldığı sonucuna nasıl ulaşılır? Eksiklik burada. Yani birisi sezgisel olarak ne demek istediğini anlayabilir, "ufo biri tarafından yapılmışsa koskoca evreni de biri yapmış olmalıdır", ama argümanı irdelediğin zaman eksiklik var. Ufonun bir yapanı olması niye evrenin de bir "yapanı" olmasını gerektirsin? Bu belirtilmemiş. "Ufo kompleks, evren daha kompleks, öyleyse evren elbette biri tarafından ortaya çıkarılmış olmalıdır." gibi bir akıl yürütme yapsan, bu durumda hatalı da olsa en azından aradaki mantık örgüsü anlaşılırdı. Şeylerin arkasında bir bilincin olduğunu bilmemizin tek sebebi deneyimlerimiz. Örneğin yerde bir kalem bulduğumuzda biri tarafından yapıldığını biliriz. Çünkü hayatımız boyunca gördüğümüz, deneyimlediğimiz bütün kalemler biri tarafından yapıldı. Doğada da kalemlerin kendi kendine oluşmasını sağlayan hiçbir süreç gözlemlemedik. Bu yüzden böyle bir çıkarım yaparız. Ufo da bunun gibi. Ufonun biri tarafından yapıldığını düşünürüz çünkü bizim teknolojimize benzer şeyler barındır. Bu yüzden otomatik olarak onu bir bilinçle ilişkilendiririz. Ama evren için aynı durum geçerli değil. Onun biri tarafından "yapıldığını" düşünmek için elde yeterli delil yok. Nelerin bir bilinç tarafından ortaya çıkarıldığını anlarız? Doğal süreçlerle oluşamayacağına emin olduğumuz şeylerin.
Canlıları inceleyip ardında bilincin varlığını "inkar etmek" psikolojik rahatsızlık değildir. Tam aksidir. Bunu reddedenlerin hayali bir arkadaşı yoktur. Sağlıklı olanlar onlardır. Senin bu çıkarımınsa sadece bir mantık hatası ve insansı bir yanılgı olduğundan, bu çıkarıma ulaşmayan mantıklı kişileri "hasta" zannediyorsun. Öyleyse şunu söyle, ufonun doğal koşullarda oluşmadığını ve bir canlı tarafından yapıldığını bilmenin sebebi nedir? Nasıl oluyor da böyle bir çıkarım yapabiliyorsun? Baştan saçma cevaplar verilmesin diye söyleyeyim, ufonun kendi kendine oluşabileceğini iddia etmeyeceğim. Sadece burda biri tarafından yapılmış olmanın ölçütü, kanıtı nedir, onu soruyorum.
Ra'd 13: O, yıldırımlar gönderir de onlarla dilediğini çarpar. https://www.haberturk.com/dunya/haber/767118-camiye-yildirim-dustu-10-olu Seninkisi ya sizi çarpmayı diliyor. Ya da fiziksel olaylar onun kontrolünde değil. Ya da fiziksel olaylar bir bilinç etkisiyle gerçekleşmiyor. Ne dersin? Tabi kesin birincisi doğrudur. Sonuçta imtihan falan, dimi.
"Bilim eskiden insanların yıldırımları güç sahibi birilerinin oluşturduğuna inanmasına kesin bir çözüm getirebilmiş mi?" Yeterince iyi çözüm getirmiş de, salak salak komplo teorilerine, devri daim makinelerine, "enerji beden"lere, eski tanrıların uzaylı olduğuna falan inanan, dünyanın düz olduğu fikrini savunan tahtası eksiklere karşı bir çözüm yok henüz. Tabi bunun sorumlusu bilim değil. Doğal koşulların açıklanması şeylerin hep doğal olarak oluştuğunun hiçbir zaman kesin ispatı değildir de, bu önemli değildir. Buna Leibniz taa ne zamandan değinmiş zaten. Fiziksel olaylar yine başka fiziksel olaylar tarafından meydana getirilir ve geriye doğru bu sonsuza kadar da gidebilir. Peki burda tanrıyı nereye sıkıştıracağız? İşte Leibniz bu noktada o sonsuz zincirin nasıl ortaya çıktığının da sorulabileceğini söyler. Ama sen her seferinde açıklayamadığın olaylara masal uydurup bir bilince atıf yapıyorsan ve her seferinde yanılıyorsan, buna rağmen kalkıp yine aynı argümanı getiriyorsan, sıkıntı sendedir. Basit cevapları da kendin analiz edecek "zekadan yoksunsun" sanırım. Senin gibi duyduğu her komplo teori osuruğuna inanan kafadan sıkıntılı şüphecileri ve @DeepBlue gibi iflah olmazları ikna etmenin yolu olduğuna şüpheliyim. Sadece sağlıklı bir şüphecilikle bundan sıyrılabilirsin. Birileri yıldırım fırlatabiliyor olsa bile bu thoru gerçek yapmaz. Peki senin hayali arkadaşın tanrıyı niye gerçek yapsın? Ya da diğer saçmalıklarını? Hadi eski insanlar bilimin gelişmediği dönemde yaşadı. Senin mazeretin ne? Hala hayali arkadaşın tanrıya inanıyorsun. Eski insanlar açıklayamadığı olaylara antropomorfik açıklamalar getirmiş. "Bu olayın arkasında bir bilinç olmalı." Ama hiçbir olayın arkasından doğrudan bir bilinç çıkmamış işte. Doğal yıldırımların olması akıl sağlığı yerinde bir insan için bunun "enerji bedenler" tarafından yapılmadığına dair yeterli bir gerekçedir. Kesin ispatlamasına ne gerek var? Düşün ki, tanrıyı bir zincirde arıyoruz. Birinci halkasında diyorsun, orda çıkmıyor. Orda çıkmayınca ikinci halkasında diyorsun, bilim geliştikçe o halkayı da çözüyoruz, orda da çıkmıyor. Ve dinler var olduğundan beri binlerce halka için aynı iddiada bulunuyorsun ve hiçbiri doğru çıkmıyor. Bugün de Big Bang halkasına geliyoruz ve yine "Tanrı burda" diyorsun. Ben sana niye inanayım? Şimdi de kalkıp birinci halkada bile yanılmış olabileceğimizi söylüyorsun. Ama yine masallar var ve yine ispat yok. Ortada doğal bir açıklama varken, olağan üstü açıklamayı kabul eden kişide sıkıntı vardır. Yani biz yıldırım atabilseydik bile, bu senin enerji bedenler masalının (o da neyse artık) doğru olduğu anlamına gelmezdi. Çünkü buna dair hala bir kanıt yok. Örneğin cüzdanın kayboldu ve arkadaşın cüzdanını bir yerde unutmuş olabileceğini söylüyor. Sense kırmızı perilerin onu çaldığını iddia ediyorsun. Ve arkadaşın olağan bir açıklama varken olağanüstü açıklamaya inanmanın mantıksız olduğunu söylüyor. Sen de "Benim bir yerde unutmuş olabilmem, kırmızı perilerin cüzdan çalmadığını göstermez. Hem insanlar cüzdan çalabiliyorsa, cüzdan çalma olayının arkasında bir bilinç vardır. Öyleyse cüzdanı çalanın kırmızı periler mi yoksa insanlar mı olduğunu nasıl ayırt edersin?" diyorsun. Burda tahtası eksik olan kim?
Masallara inanmak için o kadar ısrar ediyorsun ki. Yıldırımın nasıl oluştuğuna dair azıcık araştırma yapsan bu söylediğinin ne kadar saçma olduğunu anlayacaksın. Bilimsel açıklaması yapılmış bir olaya mit sokuşturmak zorlamadan fazlası değil. "Rüzgar basınç farkının sonucudur" diyen adama "mikailin osurmadığını nerden biliyorsun" demek gibi bir şey. Gerçekten ciddiye alası gelmiyor insanın. Dilersen hastalıkların da büyü olduğuna inanıp ilaç içmek yerine büyü bozdurmaya gidebilirsin. Sonuçta hastalığa cinlerin sebep olmadığına da emin olamazsın, değil mi.
Şu bir kıvılcıma mı benziyor sence: https://youtu.be/YDPRqzHS0xU?t=31Burdaki mesele yıldırımların nasıl oluştuğunu çözmüş olmak. Süreci anladığımız için paratoner icat edip buna karşı önlem alabiliyoruz. Kalkıp da bizi çarpmasın diye Thor'a kurban kesmiyoruz. Doğru, sormaya devam edebiliriz. Ama cevabı olması gerekmez. "Tanrı neden hep vardı" sorusunun cevabını döngüsel akıl yürütme yapmadan açıklayabilir misin? Bu sorunun da sana göre cevabı olmamalı. Demek ki sana göre de bir yerde durulabiliyor. Öyleyse sorun ne?Tek bir evrensel yasa bulmaya gerek yok. Zamanın mitlerini aştık ve bu yeteri kadar ikna edici. Düşün ki insanlar binlerce kez masal uyduruyor ve daha sonra bilim bunların hepsini açıklıyor. Buna rağmen "ama daha her şeyi açıklayan bir yasa bulamadık, bulamayız da, öyleyse pes edelim" deyip, daha önce defalarca kez yanılmaya rağmen yine masallara inanmak akıl işi mi?Ayrıca her şeyin niye bir sebebi olması gereksin? Senin açından Tanrının sebebi mi var? Varlığın kendisi zorunluysa ve yokluk mümkün bir alternatif değilse, sorun çoktan çözülmüş demektir. Her şeyin cevabı budur. Gerisi ise sadece varlığın karakterinin nasıl olduğunun keşfidir. Eğer yeni keşifler sonucu "uzay/zaman/mekan dokusuna niteliğini veren" şey fiziksel bir fenomen çıkarsa (tıpkı daha önce bütün fiziksel olayların arkasından tanrı değil, yine başka fiziksel olaylar çıktığı gibi), ona mı tanrı diyeceksin? Seninkinin de eski mitlerden farkı yok. Sadece modern versiyonu. Ee, evren içinde evren yok muydu az önce? Bütün varlığı Big Bang ile sınırladın şimdi de? Big Bang'in tekillikle başlamadığı düşünen fizikçiler de hatırı sayılır derecede var. Big Bangin çözemediği sıkıntılar olması ve doğru olduğu takdirde gözlemlenmesi gereken bazı şeylerin gözlemlenmemesinin bu teoriye dair güveni kırması bir yana, Big Bang doğru olsa bile evrenin tekillikten yani sıfır hacimden ortaya çıkmış olması bir zorunluluk değil. Bu bile doğru olsa, hacmi olmayan şey = yokluk mudur? Doğru olsaydı bu sefer de elimizde fizik yasalarının işlemediği bir başlangıç tekilliği olurdu, yokluk değil. Evrendeki bütün enerjinin tek bir noktada toplanmış olması demek, enerji yok demek değildir.
Pes etselerdi bilim ilerlemezdi. Tarihte insanoğlu zaten hep senin gibi düşündü ve her defasında yanıldılar. Örneğin yıldırım düştüğünde, bir adam çekicini sallayıp şimşekleri toplayıp üstümüze fırlatıyordur dediler. Senin dediğin gibi, açıklama yetenekleri kısıtlı olduğu için bir yerde "pes edip", doğal bir fenomeni mitlerle açıkladılar. Ama sonuç olarak yanıldılar, artık yıldırımın arkasındaki olayları biliyoruz ve hatta bunları manipüle edip tesla bobiniyle minik yıldırımlar yapabiliyoruz. Tıpkı bu yıldırım örneği gibi, daha binlerce defa yanıldı insanoğlu aynı hatayla. Ve bu binlerce olayın arkasından hep başka fiziksel fenomenler çıktı, bir bilinç değil. Fakat sen kalkıyorsun ve yine onların yaptığı hatayı yapıyorsun. "Bu nasıl kendiliğinden olur? Nasıl tesadüflerle olur?" Benim açımdan zaten tesadüf diye bir şey yoktur. Kesinlik vardır. Her şey olacağına varır. Ve şeylerin böyle olmasının sebebi, maddenin karakteridir. Sicim teorisi de hoş olmasına rağmen yeteri kadar ikna edici bulgulara ulaşılabilmiş değil. Yani anlattıkların hala bir fantezi. Ama gerçek olsaydı bile, varlığın karakteri bu şekilde olduğu için böyledir derdim. Sizin buna hayret etmeniz niye tanrıyı kanıtlasın? Bu tartışmaya girmekten sıkıldım ama, tanrı nasıl "tesadüfen, kendi kendine" olmuştur? Siz bunu nasıl açıklıyorsanız, ben de varlığı o şekilde açıklıyorum. Ama bir farkla, şeylerin arkasında bir bilinç aramak, bizim ilkel bir yanılsamamızdan ibaret.
Bunun tanrıyla ne alakası var? Ne garip insanlarsınız yahu.
allahı kim yarattı...
skeptikal, kirec kullanıcısının konusunu cevapladı: ATEİSTFORUM
Hangi sorular? Ben soru sormadım ki. Linkte de kanıt niteliğinde bir şey yok. sağduyunun da dediği gibi, oradaki allah lafını çıkarın, yerine madde koyun. Maddenin yaratılmadan var olduğunu ispatlarsınız. Burda da farklı bir şey yok. Mantık hatası bol. Ama tek tek kim yazacak şimdi. Zaten burdaki bazı maddelerin neden mantık hatası olduğunu sana yazmıştım başka konularda, nasıl cevabı var yahu?
Çünkü yaratılmış olmaya dair bir sebep gösteriyorsun ve bu sebep herhangi bir noktada durmamızı engelliyor. Fakat bu sebep olmazsa, zaten en başta maddenin yaratılmış olduğunu düşünmek için bir sebep kalmamış oluyor. Yani kompleks olmak yaratılmış olmayı gerektiriyorsa, o zaman tanrı da yaratılmış olmalıdır. Gerektirmiyorsa, o zaman zaten ilk başta maddenin yaratıldığını düşündüren bir şey yoktur. Bu durumda tanrı da ortadan kalkacağı için, "neden tanrıda durmuyoruz" demek saçma olur.
Evrendeki düzen var mı yok mu?
skeptikal, akılsızşuursuzatom kullanıcısının konusunu cevapladı: ATEİSTFORUM
E güzel işte. Bu da seni o iletideki 2. seçeneğe getiriyor. Onu niye cevaplamadın? Hayvanların birbirini yemediği bir düzeni yaratabiliyor. Hayvanların birbirini yediği bir düzen de yaratabiliyor. Öyleyse neden birincisi değil de ikincisi? Bir iletide "İçinde bulunduğun sistem bunu gerektiriyor." diye cevap yazmışsın. Mübarek, iki üç kitap makaleyle olmuyormuş ya, sen daha fazlasını nasıl okudun acaba. Öğretmenin ödev olarak verdi de internetten özetini mi buldun? İçinde bulunduğun sistem niye bunu gerektirsin? Dünya imtihan falan desen, imtihanın hayvanların birbirini öldürmesiyle ne alakası var? Söyle bakalım alican, Allah her ne amaçladıysa, bu amacına neden böyle vahşi bir düzen yaratmadan ulaşamaz? Allahın nasıl bir amacı vardır ki, bu amaca ulaşabilmesi için hayvanların birbirini öldürmesi gerekmektedir? Bak sağduyu sormuş sana. Bundaki amaç ne? Amaç düzen demişsin. E hani düzen vahşet olmadan da sağlanabiliyordu? Kaz kafalı mısın yahu? Evirip çevirmişsin sadece ama ortada cevap yok. ". Amaç ; bu sistem de bu.Yine düzen ﻿içinde halife olarak seçtiği insana bu sistem içinde hizmet etmeleri" Sucuklar ağaçta yetişseydi yine insana "hizmet edilmiş" olmayacak mıydı? Ne gerek var o zaman hayvan öldürmeye? Cem Yılmaz yapıyor bak? Senin allahının gücü yetmiyor heralde.
1. Hayvanların birbirini yemediği bir düzen yaratamıyorsa, buna gücü yetmiyordur. 2. Hayvanların birbirini yemediği bir düzen yaratabiliyorsa, buna rağmen yarattığı için kendisi vahşi bir psikopattır.
Sen şuna sallıyorum desene. Eminim evrim karşıtı bir müslüman olarak sen benden daha çok okumuşsundur İleri sunduğun şeyi bir açıklayamadın yahu. Neyse.