Arşiv (March 2009) 84 83 82 81 80 79 78 77 76 75 74 73 72 71 70 69 68 67 66 65 64 63 62 61 60 59 58 57 56 55 54 53 52 51 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 40 39 38 37 36 35 34 33 32 31 30 29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 > Söyleşiyorum > “İsrail lobisi sorgulanamıyor” Stephen M. Walt ile söyleşi
“İsrail lobisi sorgulanamıyor” Stephen M. Walt ile söyleşi
Konuşanlar: Nuh Yılmaz - Ali Aslan
Amerika’nın Ortadoğu’da İsrail’e verdiği koşulsuz destek, son yıllarda yapılan önemli stratejik hatalar dolayısıyla, özellikle de Bush döneminde bölgede batağa saplanılmasıyla beraber sorgulanmaya başlandı. Sorgulamanın odağında Amerika’daki İsrail lobisi bulunuyor. İsrail lobisinin ne olduğunu, faaliyetlerini ve Amerikan siyasetindeki yerini, Harvard Üniversitesi Uluslararası İlişkiler profesörü Stephen M. Walt ile konuştuk. John J. Mearsheimer ile ortak çalışması İsrail Lobisi ve Amerikan Dış Politikası (The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy, 2007) isimli kitabı Şubat ayında Küre Yayınları’nca Türkçeye kazandırılan Prof. Walt, Stanford Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde lisans, Kaliforniya’daki Berkeley Üniversitesi’nde master ve doktora eğitimi aldı. 1978-1982 yılları arasında Donanma Analiz Merkezi’nde çalıştı. 1981-1984 yıllarında Harvard Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Merkezi’nde, 1984-1989 arasında Princeton Üniversitesi’nde, 1995-1999’da da Chicago Üniversitesi’nde görev yaptı. 1999’dan itibaren de Harvard Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler profesörü. World Politics ve Bulletin of the Atomic Scientist gibi önemli akademik dergilerin yayın kurulunda bulunan Walt’un eserleri arasında The Origins of Alliances (1987), Revolution and War (1996) ve Taming American Power (2005) bulunuyor.
İsrail lobisini, İsrail Lobisi ve Amerikan Dış Politikası adlı çalışmanızda yaygın olandan farklı biçimde tanımlıyorsunuz. Bu tanımınızı biraz açar mısınız?
Amerika’daki yaygın çıkar grubu tanımlamasının dışında bir tanımlamamız yok aslında. İsrail lobisini, Amerikan siyasal sistemi içerisinde hareket eden ve Amerika ile İsrail arasında özel ve yakın ilişkilerin geliştirilmesi için mücadele veren grup ve şahısların oluşturduğu gevşek bir koalisyon olarak tanımlıyoruz. Bu gruplar her konuda birbirleriyle mutabakat halinde değiller. Mesela bazıları Filistin-İsrail meselesinde iki devletli çözüme destek verirken, bazıları buna karşı çıkıyor. Fakat Amerika’nın İsrail’e yardım konusunda cömert davranması ve özellikle de kayıtsız şartsız destek vermesi hususunda tam bir görüş birliğindeler.
Lobi üzerine yaptığınız çalışmanın ardından bazıları, Amerika’daki başka bir lobiyi değil de (mesela Amerikan-Küba lobisi, petrol lobisi veya Suudi Arabistan lobisi gibi) neden özellikle İsrail lobisini araştırdığınızı sorguladı. İsrail lobisi ile Amerika’daki diğer lobiler arasında ne fark var?
Diğer lobilerin etkileri hakkında da konuştuk; bizzat kendim başka çalışmalarımda diğer lobiler hakkındaki araştırmalarıma da yer verdim. Amerika’daki Küba lobisinin Washington’ın Castro Küba’sına yönelik politikalarında büyük etkilerinin olduğu bir gerçek; fakat bu artık geçmişte kalan ve bugün pek de önemi olmayan bir konu. Bunun yanında oldukça güçlü bir Ermeni lobisi var. Yine Amerika ile Hindistan arasında yakın ilişkilerin kurulması için çalışan ve hızla güçlenen bir Hint lobisi var. Bu ikisi İsrail lobisine oldukça benziyor; fakat Amerika üzerindeki etkileri, İsrail lobisininkiyle karşılaştırılamayacak kadar az. Petrol lobisini de inceledik. Bu lobinin petrol şirketleriyle ilişkileri mevcut ve genellikle çevre düzenlemesi ve vergi konuları gibi meselelere yoğunlaşıyor; fakat Ortadoğu’ya ilişkin dış politikaya bir etkisi söz konusu değil. Suudi lobisinin faaliyetlerini de inceledik. Bazı noktalarda başarıları olmuş; ama Amerika üzerindeki etkisi İsrail lobisiyle karşılaştırıldığında pek de önemsenecek gibi değil. Zaten Suudi lobisine, Washington’ın politikalarına etkisinden ziyade, Amerika’nın Suudi Arabistan’dan yüksek miktarda petrol temin etmesi nedeniyle baktık.
İsrail lobisini diğerlerinden farklı kılan tam olarak ne?
Öncelikle, Amerika’nın güvenliği açısından büyük önem arz eden Ortadoğu politikalarının belirlenmesinde en temel rolü İsrail lobisi oynuyor. Elbette Amerikan dış politikası üzerinde etkili olan başka birçok çıkar grubu var. Fakat özellikle Amerikan tarihinin içinde bulunduğumuz diliminde İsrail lobisinin, Washington’ın dış politika tercihleri üzerinde, başka herhangi bir çıkar grubundan çok daha kapsamlı ve derin bir etkisi olduğunu görüyoruz. İşte bu husus bizim bu lobiye özel bir ilgi göstermemize sebep oluyor.
2006 yılında London Review of Books’ta John Mearsheimer ile birlikte yayımladığınız “The Israel Lobby” başlıklı makalenizde, lobinin etkinliğinin özellikle 1967’deki Altı Gün Savaşı’yla başladığını vurguluyorsunuz. İsrail lobisinin Amerikan siyaseti içindeki gelişimi nasıl oldu?
1967 Savaşı, Amerika ile İsrail arasındaki ilişkilerin dramatik bir şekilde yakınlaşmaya başladığı nokta oldu. Bu tarihe kadar Amerika İsrail’e yardımda bulunuyordu, özellikle de 1960’ların başında. Fakat gerçek anlamda özel ve yakın ilişkilerin başlaması 1967 Savaşı’yla birlikte oldu. Bunun sebeplerinden birisi, Amerika’daki İsrail yanlısı grupların zamanla güçlenmesi. Bu gruplar İsrail kurulmadan önce de Amerikan siyaseti içindeydi ve Amerika’yı Siyonist hareketi destekleme konusunda ikna etmeye çalışıyorlardı. Ne var ki o dönemlerde bugünkü kadar iyi organize olmuş ve sağlam maddi desteğe sahip değillerdi. Başka bir sebep ise Soğuk Savaş şartları ile alakalıydı; Amerika, İsrail’i Sovyetler Birliği’yle giriştiği mücadelede stratejik bir araç olarak kullanabileceği inancındaydı.
Lobinin gerçek anlamda etkisini arttırması ise bana göre 1980’lerle birlikte oldu. Bu etki özellikle Soğuk Savaş’ın ardından daha da hissedilir bir hal aldı. Soğuk Savaş’ın sona ermesiyle birlikte Sovyetler’in uluslararası siyasetten çekilmesi ve bunun İsrail’in Amerika için bir stratejik araç olma durumunu ortadan kaldırmasına rağmen Tel Aviv ile Washington arasındaki özel ve yakın ilişki nedense bir türlü son bulmadı. Zira lobi gücünü ve etkisini arttırdı. Öyle ki siyasetçiler de akademisyenler de iki ülke arasındaki bu ilişkiyi sorgulayamaz hale geldiler. Sorgulamaya teşebbüs ettiklerinde ise sert tepkilerle ve yaptırımlarla karşılaştılar.
Yani uluslararası ortam ve Amerika’nın stratejik çıkarları değiştiği halde, iki ülke ilişkilerinin karakterinde ve düzeyinde bir değişme olmadı.
İlişkilerin karakterinde bir değişme olmamasına ek olarak, İsrail’e verilen kapsamlı desteğin ahlaki dayanağının da zamanla zayıfladığını görüyoruz. 1950 ve 60’larda İsrail’i desteklemek, özellikle Holokost göz önüne alındığında, ahlaken savunulabilir bir duruş olabilirdi; fakat 1967 Savaşı’yla birlikte Batı Şeria ile Gazze’yi işgal eden ve Filistinlilere yönelik şiddeti giderek arttıran İsrail’e kayıtsız şartsız destek verilmesinin ahlaki bir dayanağı olamaz. Amerika’nın İsrail’e verdiği desteğin ne stratejik ne de ahlaki argümanlarla savunulabilirliğinin kalmadığı noktada, bu desteği mümkün kılan başka bir faktörün olduğunu düşünmemiz gerekiyor. Bizce bu, lobinin Amerikan siyasetindeki olağanüstü etkisinden başka bir şey değil.
İsrail ile Amerika’daki İsrail lobisinin ilişkilerine odaklanırsak, bu lobi İsrail’de hangi gruplarla yakın temas içinde?
Bu lobi her konuda aynı şekilde düşünen grup ve şahıslardan oluşmuyor. Mesela İsrail siyasetindeki sol gruplarla bağlantılandırabileceğimiz Israel Policy Forum çok daha ılımlı bir grup. Ancak İsrail sağıyla yakın ilişki içinde olan gruplar, daha fazla üyeye ve ekonomik güce sahip olmaları nedeniyle lobi içerisinde daha etkinler. Burada iki noktaya dikkat çekmek gerekiyor. İlk olarak, İsrail siyasi arenasında 10-15 yıl zarfında sağın yükselişi söz konusu. Bu süreçte, birçok Amerikalının düşündüğünün aksine, İsrail siyasetinde solda yer alan İşçi Partisi ile sağda yer alan Likud Partisi arasında pek de bir fark kalmadı. Son zamanlarda da gördüğümüz üzere, İsrail’deki partilerin tamamı Gazze Savaşı’na destek verdi. İkinci nokta ise, lobi içerisindeki tüm gruplar Amerika ve İsrail arasındaki özel ilişkilerin sürmesini istiyor. İsrail’in Filistin topraklarına yönelik işgaline karşı çıkan ve iki devletli çözüm için çok daha fazla çaba sarf edilmesi gerektiğini düşünen gruplar dahi, Amerika’nın İsrail’e sağladığı ekonomik ve askerî desteği kesmesini ve baskı yapmasını istemiyor. Sonuç olarak bu gruplar arasında pek de bir fark yok.
Lobi içerisindeki gruplardan J Street’in daha eleştirel ve farklı bir tavrı olduğunu görüyoruz. J Street’i nasıl değerlendiriyorsunuz? Son yıllarda lobi içinde bir değişim söz konusu mu?
Son yıllarda farklı boyutlarda bazı değişimlerin olduğunu söyleyebilirim. Öncelikle, bizim yayınlarımızın, eski başkanlardan Jimmy Carter’ın bu konudaki çalışmalarının ve Amerika’nın Ortadoğu’da son yıllarda maruz kaldığı bazı talihsiz olayların da etkisiyle daha fazla insan, lobinin faaliyetlerini merak etmeye ve bölgeye yönelik Amerikan politikalarını hangi faktörlerin etkilediğini sorgulamaya başladı. İkinci olarak, İsrail’e özel bir ilgisi ve gönül bağı olanlar da dâhil olmak üzere daha fazla insan, bölgedeki durumun İsrail için hiç de iyi olmadığına ve işgali devam ettirmenin bu ülkeyi yok edeceğine inanmaya başladı. Yine sayıları giderek artan bir grup insan, Washington’ın verdiği koşulsuz desteğin İsrail’e yarardan çok zarar getirdiğini ve zaman zaman Amerika’nın İsrail’i eleştirebilmesinin ve başka ülkelere yaptığı gibi Tel Aviv’e de baskı yapmasının gerekli olduğunu dillendirmeye başladı. Örneğin, Türkiye, Amerika’nın çıkarlarına göre hareket ettiğinde Washington Türkiye’yi destekliyor; tersi bir durumda ise Ankara’yı sesli bir şekilde eleştiriyor ve tavrını değiştirmesini istiyor. Bu baskı bazen sonuç veriyor, bazen de vermiyor. Sonuçta Türkiye ile normal ilişkilere sahibiz. Ancak İsrail ile bu tür bir ilişkiye sahip değiliz. Aptalca işler yaptığında -ki zaman zaman her devlet aptalca işler yapabilir- İsrail’i eleştirmek gibi bir lüksümüz yok. Amerikalılar, özellikle de siyasetçiler, İsrail’i eleştirdiklerinde ne tür bir siyasi sonuçla karşılaşacaklarını bildiklerinden bundan kaçınıyorlar. Bu durumun İsrail’in çıkarına olmadığı fark edilmeye başlandı. J Street, lobi içerisinde, bu durumun farkına varan nadir gruplardan birisi.
İsrail lobisinin önümüzdeki dönemde etkisini kaybetmesi söz konusu olabilir mi?
Böyle bir ihtimalin olduğunu düşünüyorum. Elbette bu bir anda gerçekleşecek bir durum değil. Öncelikle, lobinin faaliyetlerinin tartışılması konusunda daha serbest bir ortam oluşuyor. Lobinin Amerikan kamuoyunda İsrail’le ilgili tartışmaların nasıl yürütüleceği ve İsrail’in nasıl algılanacağına yönelik elinde tuttuğu tekelin kırılması açısından bu oldukça önemli bir gelişme. İsrail’in bölgede yapıp ettiklerinin hem kendine hem ABD’ye hem de bölgedeki diğer toplumlara zarar verdiği artık daha fazla görülüyor. Başka bir faktör de, Amerika’da İsrail’i kayıtsız şartsız destekleyen insanlar yaşlanıyor ve genç nesiller İsrail’e bu şekilde destek verme konusunda daha mesafeli. Yine lobinin faaliyetlerine eleştirel yaklaşanlar daha iyi organize olmaya ve seslerini daha fazla duyurmaya başladılar. Bu gelişmeler ışığında gelecekte lobinin etkisinin azalacağını söylemek mümkün; ama bu etkinin tamamıyla ortadan kalkacağını sanmıyorum.
Amerika’nın yeni başkanı Barak Obama, George Mitchell’ı Ortadoğu Özel Temsilcisi olarak atadı ve bunun üzerine İsrail yanlısı gruplardan sert tepkiler aldı. Obama’nın Ortadoğu’da farklı bir yol takip etmesi mümkün mü?
Obama ve danışmanları, Ortadoğu’ya yönelik tarafsız bir politika yürütülmesi gerektiğini ve bunun İsrail de dâhil herkes için daha iyi olacağını anlamış durumdalar. Ancak bunu uygulamaya koymanın siyaseten oldukça zor olduğunun da farkındalar. Yine Obama, öncelikli olarak çözmesi gereken başka birçok sorunla karşı karşıya. Obama’nın daha tarafsız bir çizgiye yöneleceğini düşünmek mümkün; ama bunun çok hızlı ve kapsamlı bir değişim olacağını sanmıyorum. Mevcut şartlardan daha kötüsüne doğru savrulmayacağımız açık; ama Amerika’nın kısa bir süre içinde iki devletli çözümü savunmak gibi bir değişim göstermesini de beklememeliyiz.
Son zamanlarda Türkiye ve İsrail arasında yaşanan diplomatik gerginliğin, Ermeni lobisine karşı, Amerika’daki Türk ve İsrail lobilerinin uzun süredir yürüttüğü işbirliğini olumsuz yönde etkileyeceğini söyleyebilir miyiz?
Yaşanan tüm olumsuzluklara ve gerginliklere rağmen İsrail ile Türkiye’nin Ortadoğu’da yakın ilişkiler yürütmesinin birçok stratejik nedeni var. Fakat bu yakın ilişkilerin, İsrail’in takındığı tutum ve Türkiye’de gerçekleşen bazı değişimlerin neticesinde aynı şekilde devam edeceğini beklemek mümkün değil. Bu gerginlik bir süre daha devam edecektir. Bu durum sonuç olarak elbette Amerikan Kongresi’ndeki bazı grupların fikrini değiştirmesine sebep olacaktır. Fakat bu değişimin kapsamının ne olacağını söylemek şu anda mümkün değil. Davos’ta yaşanan gerginlikten hepimiz haberdarız; bu, iki ülke arasındaki siyasi farklılıkları ve Türk kamuoyundaki İsrail algılamalarını yansıtıyor. Bu yeni durum iki ülke arasındaki stratejik işbirliğini etkileyecektir; ama henüz ilişkilerde önemli bir değişim gerçekleşmiş değil. Bu yaşanmadan da lobiler arasındaki ilişkilerin önemli derecede değişeceğini sanmıyorum.
Seyyid Hüseyin Nasr: “Siyonizm, Avrupa kültürünün ürünüdür” Sayı:69 / March 2009