Yapintidir / söylentidir
Varız Yazıtları /Anlatmak -/-Biz- Yazıyoruz ve Yapıyoruz Yazıtları
İlk canlı gibi bir ele alma da problem var bence,
Evren diyoruz. Bence evrenin geçmişine gidersek bir evren bulmalıyız-onun da geçmişine gidersek bir başka evren. Bu bir kısır döngüdür. Gerçeğin içinden böyle çıkamayız-bunu kabul etmeliyiz.
Yine gelişti ve oluştu diyorsunuz.. taban? nedir?
Evren ya da gerçeklik'in olmadığı ya da materyalize gerçekliğin de sürekli devinimde olmadığı bir zaman birimi ve geçmiş (Varlık denilen de ve Varlık olarak ortaya koyulan da) işaretlenemez.. Oluşlar hep vardı, hep sürecek. iş-oluş-varlık hep ve sonsuz oluşlarıyla var. Bu onun -sonsuz ve içkin- devinimi.. İlk ve son devinimi aynı.. İlk ve baş yeri de -biçimi de- aynı...
Bizim çözümümüz bu/bizim işaretlememiz bu. Bizim referansımız..
Oluşsuz varlık yok. Bir şeylerin oluşmamış olduğu/olacağı zamanlar ve yerler de yok.. Böyle bir varlıksal değişim nitelemesi yanlış..
Oluşlar denilen başlamadı sadece. Oluşlar denilen zamanla birlikte başlamadı ve oluşmadı. Zaman denilen kendi içkin/varlıksal bir niteleme ve ölçme gereci. Zaman denilen onun (zamanın) aslında -hiç- olmayan başıyla ölçülemez/bulunamaz ve konumlanamaz da.. Zamanda zamanın başı bulunamaz. Olma da olmanın (ve hiç olmanında) başı (gerisi) bulunamaz. Olmanın olma başı ve zamanbaşı bulunamazdı... Olmanın olmaya başlaması -yeri ve koşulu da- bulunamayacaktır... Bu bu bir devinimdi...
Oluşlar şimdide devirinir. Şimdi devinir. Şimdinin başladığı yer ya yoktur ya da şimdidir. Şimdi şimdi ile başlar...ilk ve son şimdi de şimdidir...
Oluşlar denilen zamanla sınırlanamıyor ve başlatılamıyor..
Kelimelerle bunları yeterince ifade edilemiyor. Zaman kavramı üzerine düşünmek gerekiyor. Başlama kavramını iyi ele almak ve yapılandırmak gerekiyor sadece..
Oluşlar olmaya başlamadı ve gerçeklikten (ve sürekli oluşlardan) yoksun bir varlık ve evren hiç -bir zaman- yoktu/olmadı...
Varlık hep -sonsuz- iç gerçekleri ve evrenleri devimi ile birlikte -kurulu- vardı
Aslında bu ifade bile bozuk-..zaman bakın...
Zaman öyle araya katılmadığında hiç bir ifadeye gerek kalmıyor...
Olmamış oluşlar yoktu...Oluşmamış oluşsuzluk ve oluşmasızlık yoktu.. Oluşlar şimdidir...Oluşlar olarak -şimdi- var.. Şimdi de var. Tüm oluşlar şimdi de... (Şimdisiz zaman kalıplamak) Oluşlar hep olarak var-vardı..oluyor…
Geçmiş diye bir şey yok ne yazık ki!
Önce diye de...Zaman şimdi…
Şimdi diye birşeyimiz var ve –olan- oluyor ve olmaya devam ediyor diye birşeyimiz var
Hep oluyor...Hep oldu..
Şimdi. Baştan sona (ve baştanbaşa) (tüm ve) bütün zamanlar –hep- şimdi. Sadece şimdi var..Şimdi de olan biten işler .Durum bu. Durum hep bir biçimde materyalize oluşlar ve gerçeklikler ifade edecek.
Materyalize oluşsuzluk ve gerçeksizlikte bulamasınız...
Öyle değil böyle materyalize/de-materyalize/re-materyalize/farklı materyalize? bulunabilir,olunabilir başka oluşlarda ve gerçeklerde
Varlığını buhar gibi hissetmek gibi diye bir şey tanımlayabilir misin örneğin.? Sonsuz düşünebilirsin...
Varlıkın bütün -tüm- zamanları baştan sona şimdidir. Şimdi içerir ve şimdi olarak işaretlenebilir. Onun üzerinde (şimdi üzerinde) oluş noktaları ve başlangıç işaretlemeleri bunlar bir şeyi değiştirmeyecek..
Oluşsuz, gerçekliksiz (öyle ya da böyle bir gerçeklikten yoksun bir zaman birimi) devinimsiz (devinimlerin olmadığı) zaman ve (oluşların ve gerçeklikin hiç -öyle- olmadığı) varlık zamanı ve yeri işaretleyemezsiniz..
Varlıkta gerçekliksiz (alsında başka türlü gerçeklikli) bir an bile yok. Varlıkta gerçeklikten ve sürekli içeçe –hep- oluşlardan eksik an yok ki bayım!
Gerçeklikin kendi içinde oluşları farkı/ontolojik geçişleri farkı... Renkler farkı gibi...
Zaman içinde ne kadar gezerseniz gezin, ve ne kadar geri ve geçmiş denilen yerler arayacak ve bulacaksanız da yine varlık-evrenler ve varoluşlar -hep- bulacaksınız. Bunlarla karşılaşacaksınız... Bu bizi sonsuzluğu ve şimdi dediğimizi de kavramaya ve anlamaya ve bunları kabul etmeye ,sindirmeye, yapılandırmaya götürecektir..
Olmanın doğası bu diyoruz/diyebiliyoruz.. Ne yani bunu yadsıyalım mı!
(Bunda anlaşıl-a-mayan bir şey var mı?)
---------- Mesajlar Birleştirildi at 10:50 ---------- ilk Atılan Mesaj Zamani at 09:46 ----------
Şimdinin başı şimdidir.
Varlıkın başı varlık...
(Zaman demek şimdi demektir/demektedir.)
Zamanın başı da şimdidir-başlangıcı da..şimdidedir...
Şimdi zamanlarbaşıdır. Başzamandır. İlk zamandır...
Oluşlar şimdi oluyor ve başlıyor-hep oluyor-şimdi....
Oluşlar şimdi şu an başlayıp oluyor...
Zamanın başı ve ilk zaman şimdidedir...
Zamanın ilk başı ve en son ucu da -ne yazık ki!- şimdidedir...
---------- Mesajlar Birleştirildi at 11:47 ---------- ilk Atılan Mesaj Zamani at 10:50 ----------
Güzel paylaşım. . Doğru soru "Evren hep var mıydı, yoksa sonradan mı ortaya çıkmıştır?" sorusudur. "Çıktıysa nasıl ve neden?" diye soru devam ettirilebilir. Ayrıca "Evrende neden hayat vardır?" sorusu da bunlara eklenebilir. Ki bu soruların bir kısmı bilimin (kozmoloji ve teorik fizik) alanına girmektedir. Girmeyen kısmı için ise dünya üzerinde hiç kimse güvenilir bir yargıda bulunamaz. Ayrıca (bunu daha evvel de başka paylasimlarda defalarca tekrarlamisimdir) daha üstün bir ırkın başarısız ürünleri de olabiliriz, dünya başka bir gezegenin laboratuarı da olabilir. Olabilir mi ? Olabilir.. haa eğer o üstün ırkı da kim yarattı derseniz tanrı/allah kavramı kendiliğinden çöker zaten.. Totoloji
Evren hep var değildiyse başka biçimler ve başka evrenler mutlaka vardı demekteyiz ve evrenin varolup olmadığı bir sorun ve araştırma konusu değil çünkü evren (şu an- şimdi) var demekteyiz.. geçmiş zamanlarda ancak şimdi içinden içerilebilir ve bilinebilir demekteyiz... yaratma, oluşma, oluşturulma ya da başka varlıkların oluşturulması gibi sentezlerin çıkmaz sokak olacağı düşüncesindeyiz..varlık kavramını öznelendirerek sentezliyoruz...
İşin açıkçası evrenin sonradan ortaya çıkışı ve oluşu denilen ya başka bir evrenin yokoluşuna ya da herhangi sıradan bir gözlemcinin (varlık gözlemcisinin) belki de tesadüfsel evren yaratmasına ,türetmesine ve oluşturmasına ilişkin bir gözlemdir...
nedensizlik ise aynı zamanda öncesizlik ve ilksizlik-ilkten bağımsızlık (ilk'e bağsızlık) demektir. ilk varlıkın heryeridir/heryerindedir ve neden de varlıkın her yerinde ve -anında- şimdisindedir.. neden saptamaları hareket içinde sönüp gidecektir. ya da sonsuz ve başlamamış bir harekete indirgenip çözüldüğünde ise buharlaşacaktır...
Estas Tonne - Internal Flight 50:00 ve sonrası eşlik ediyor....
Konu sanalmanik tarafından (10.05.2018 Saat 15:56 ) değiştirilmiştir.
11.05.2018, 01:08 #2
Din, Felsefe, Bilim Tartışma ve Bilgi Paylaşımı Platformu Facebook Group
Tüm sorulara bir çeşit felsefi yaklaşıyorsunuz.
Belki bir 5-10 yıl önce olsa ben de böyle düşünürdüm. felsefi yaklaşma... Ama gerçekten zamanın sandığımız şey olmayabileceği, evrensel kimi kavrayışların sadece zihinsel belli kalıpları kırarak (öyle düşünmeyerek ve ele almayarak basitçe kırılabileceğini) ve belirtilen kimi düşünme tuzaklarını ya da engellerini aşarak (belirtilen evrensel olanın) çok rahatlıkla kavranabileceği gibi kavramlarla tanışmadan önce...yekpare bölünmemiş ve hiç başlamamış bir zaman düşünmenin zihinde tutuşturduğu enerji ya da kavrayış dalgalanması yadsınamaz netliklerde olacak ve bunu zaman üzerine düşünen herkes ayırt edebiliyor olacak sanıyorum...
Bilim insanın bilmediğini bilgisine sunuyor. Böylece evrene dair anlayışımız da genişliyor. Bu veri olmadannsadece felsefi düşünce bilimsel bilginin evrendeki mekanizmaların öyle çalışmadığını gösterdiğinde paradigma da değişiyor. Salt felsefe ile bunu değiştirip öteye götüremeyiz.
Varlığın geçmişte oluşması ve varolanın başlaması gibi kavramlardan sıyrılmanın üretebileceği kavrayışın bir tür zihinsel devrim ifade edebileceğini düşünüyoruz. açık olarak. açıkça
O zaman doğada olan şey bilinç ile bilinmeden de kavranabilir diyerek a priori bilgi var sayıyorsunuz. Gayet uçuk bir teori.
bilgi bilme ya da bilim diye bir problem kalmayacağını düşünüyorum.Bilimin varoluş sorunuyla uğraşması gibi bir problem ya da.. Varlık bunu kendi ontolojisinde aşabiliyor..sadece zihinsel kalıpların değiştirilmesi ve belirli yeni düşünce kalıplarının sınanması yoluyla ..
Bir cins bilincin evrensel bilinç olması insanda da bunun bulunması filan ile ilgili inanç sizinki felsefe değil
Anlıyorum kanıtı size öyle gelmesi yani. Süper.
Eğer sadece 10 yıl önceki kendimi tanıyor ve az çok objektif niteleyebiliysam dürüst söyleceğim o ben değilim. Sadece subjektif belli bilgi kalıplarının ve değerlerinin kırılmasının ve değişmesinin getirdiği bir bakışsallıktan sözedebilirim. ben bunu hayal bile edemezdim. şu an anlatmakta güçlük çekeceğim gibi. .içtenlikten başka hiçbir şey sunamam zaten.. .
evrensel bilinç? değilse de evrenseller, evrensel gerçeklik ya da objektif kavrayışlar
Peki kalıplar kılınınca doğru bilgiye uşaştığınızunnksnıtı var mı?
doğru bilgi gibi bir problematik kalmıyor. bilginin sınaması gibi. bilmenin eylem ya da edim olduğu kendinden bir hal. insanın canının elma çekmesini bilmesindeki şüphesizlik ya da belirli kavramları ve olguları incelemesindeki keskin kanısı ve algısı gibi bir durum... evrensel realiteyi bir biçimde (kavrayış denilen özümseme ve duyumsama vb. yoluyla) paylaşıyoruz ve varlık denilen üzerine çözümler üretebiliyoruz. subjektif yargılarla boğuşamam. ben kanımı ve düşüncelerimi oldukça sundum sanırım
kavrayış denilenin bir biçimde bilme denilene işaretlenmesi gibi bir durumdan sözediyorum.. ya da kişinin zaten görüyor algılıyor ve hissediyor olduğunu yapılandırması ve bu yapılandırmayı yaparken de; gerçeklikteki kavramları ve bilimsel temeli değil de kendi kavrayışı ve gerçeğini ve algısını kullanmasından sözediyorum...
Kişinin kendi kişisel ya da zihinsel gerçeğini dürüst biçimde incelemesi ve algının ifade ettiğini (bilimsel ve kavramsal taban ve gerçeklik denilenle) hiç bir biçimde çarpıtmaması. algısal gerçeklikin gerçeklik olarak yapılandırılması..
?Şu an biz-bizler uzakdoğu felsefesi gibi garip bir şeyden sözediyormuşuz gibi algılanıyoruz bunu anlayabiliyorum..hatta gerçek felsefe bile değilmiş gibi sanırım.. kendi iki subjektif yaşam algı zamanım arasındaki farktan da bunu çok iyi biliyorum ben. çok tuhaf ve de sıradışı akla aykırı gelecek onunda farkındayım ama zaman kavramıyla oynamak ve onu eskisi gibi düşünmemek şimdiyi merkez alan zaman düşüncesi ve zamanın şimdi üzerinden geçmiş ve geleceğe yayılan ve genişleyen bir yapı olarak net biçimde öncesiz düşünülmesi ve ele alınması algısal büyük bir değişimi ifade ediyor diyebilirdim..
evrenin geçmişini aramanın nafile çaba olduğunu düşünüyorum. hatta bence bunun net olarak farkındayım. fetusa dönemeyeceğimiz gibi. Ve bunun bir şeyi çözümlemeyeceği gibi... çıplak burdayız ve bizbizeyiz. ontolojik varlıklarız-varoluşlarız. hiçbir olgudan, oluştan kendimizi bölmemize gerek yok..
bir şeye kanıt -kanı sağlanması gibi subjektif tutarsızlıkları ise aştığımızı sanıyorduk..
özellikle de felsefe üretirken ve bunun doğaç yapılması ve üretimin önemsenmesi ya da çıktının okunma keyfi vb. üzerinde dururken..
Bilimin ontolojiyle uğraşması gerekmiyor çünkü dayanaksız varoluş ve öncesiz olgu. Öncelenemez ve ilklerle bulunamaz. Bir doğum bir ölüme bitişir-yapaydır.. Oluş dinamiklerini çözerek hapsedilemez. Hep eksik kalacak. kökenlenemeyen olgu. nedenler kökenlenemeyecek ya da özellikle başlangıçlara kökenlenemez. hep öncesinde devinim bulunur. Çıkmaz sokaktır. Sonsuz ve uçsuz ve birbirine bağlı ve bağımlı bir biçimde devinimler. . başlangıçları aramak doğumlar ve ölümler gibi olan şey.. evrendoğumlar evren ölümler bulursunuz. bunu kavramanın yolu doğanın incelenmesinden geçiyor. oluş/oluşlar hepsel ve herzamansal dinamik. varlığın her yerinde ve her zamanında oluş var. oluşlar var. devam eden aslında hiç başlamamış sürekli tekrarsal olgu. ontoloji denilen varlıkın kendi problemi ya da kendini bilmesine, olmasına ve kendi bilgi ve kanısına yaslanan bir süreç. ya da bırakın da felsefe bunu yapsın...varlık denilende varolan bilme denilen etkinliğin içindedir...kendini bilme denilen ya da bilme denilen ontoloji denilenle bağ... Geçmiş aramayın diyoruz oluş koşulları yenilenemez değiştirilemez ne yani gerçekliğin içinden mi çıkacağız yaşamak zorundayız. Kavrayış en güzel bilimdir..
Bu fikirleri açmak gerçekten çok zor olacak ancak o halde şöyle diyeceğim.
Gerçek olgusal analizleriniz ve kavrayışınız iyiyse ve genişse gerçekten bilimi bir an bir kenara bırakmanızı ve bilimi genç yeniyetme çocukların yaptığını düşünmenizi isteyeceğim ve rica da edeceğim.. neden?
Bu çocukların ikiboyutlu analizleri, iki boyutlu kavramsal analizleri yüksektir ve iki boyutlu algı ve geometride ustadırlar ancak üç boyutlu gerçekliği dışarıdan kavrayışları ve sosyal olguları ve gerçekliği kavrayışları aynı ölçüde yeterli değildir. İkiboyutlu taban ve algı yapısı kullanırlar. Sistem bunun üzerine kurulmuş. Sonra onların zeki olduğu ve araştırdığı bir şeyler sonuçlayacağı ve bilimde veri olacağının düşünülmesi hatta bizden çok bildiklerinin ve algıladıklarının düşünülmesi istenir. Onların ikiboyutlu analitikleri çoğu zaman tıkanacaktır ne yazık ki! Sonra düzlemsel kesitsel bir arayışla varoluşu hapsedip yolları tıkanır. En çok onlara öğretilmeli. Üç boyutlu gerçek derinlik algıları zayıf hocam. Dış uzay üzerinden kavramaları eksik. Düzlemselleştiriyorlar. Alan derinliği kavramaları ve bu anlamda gerçek matematikleri zayıf. . Bu doğa bağlar ve çok karmaşık gerçeklik ve konu açılımı.. Böyle açıklayabiliyorum. Üç boyutlu iyi algılayıcılar gerçek algılayıcılar siyasal toplumsal ve sosyal olgulara ve gerçeklere çoğu zaman bulanmıştır zaten...Gerçek üçboyutlu kavrayıcılar ve yapılandırıcılar iki boyutlu matematik ve alan kavrayışları üzerine onlar önemsemez sonra yapamadıklarını düşünürler. Matematik anlamadıklarını...sanat, felsefe vb ne kaçıyorlar. Şiire ve yazıma mesela yöneliyorlar-...toplumsal yardım ya da başka işler...
Hocam evrende doğru ve düzlem diye bir şey var mı? Bize göre evrendeki temel geometrik gözlem küredir. Ve bir küre üzerinde bir düzlemin ifadesi yine küredir
Bir kürenin üzerinden ifade edilen doğru kendini keser. Açık doğru küre üzerinden ifade edilemez ya da spiral çizer
Kürenin taban alınması (geometrik taban alınması) düşünmesi.
Kürenin iç ve dış yüzeyini dolanmak ve kullanmak üzerine doğrusal hareket incelenmesi ancak bu da yeterli değil. Hereket bütün ve simetrik mi?
Dalga denilen optik bir dairedir yanılmıyorsak. Titreşim de öyle olmalı. Tek yönlü hareket yoktur.. Çekim denileninde antiçekim ya da toplanma denilen karşılığı ve ikili sürekliliği olmalı sanırım..bunlar farazi ama. Biz bu düşünmeleleri yapmıştık. Ucu açık bir şey yok evrende.
Küre denilen de baş son izafe edilemiyor.
Bunlar saçma gelebilir..
Evreni düzlemleştirip hapesidiyorlar Hocam. Bir şey anladıkları yok. Zamansızlık nasıl kavranamaz. Zaman nasıl kavranamaz. Nasıl bu kadar başlanma takıntısı olabilir. Evren yokolacak karanlığındalar hocam.karacahil-korkuyorlar ve bilgi istiyorlar-gerçek bilgi ve algı. yeni... Varlık korkusu ve hiçliği/bulanıklığı duyuyorlar... Hocam bizim hatamız kendimize cahil etiketi vurup kendi kavramamızı sekteye uğratıp hafifseyip fizik ve matematik anlamadığımızı düşünmekti ve bunların altında sanırım algıladığımızdan yetkin kurumsal gerçeklik aramaktı. Ben bunu farkettim... Alan matematiği... Gerçek matematik felsefe de sosyoloji de ve psikoloji de ve başka.. Gerçek sosyal ve olgusal matematik. İstatistik ve veri biliminin iyi ele alınırsa matematik anlamını taşıyabileceğini de düşünüyoruz. Saçmalıyorsakta kendi çapımızda özgür ve serbestçe saçmalıyoruz. Bırakın da biz de bunları yazalım tarihe madem.. Cebir anlamıyorum oysa onların evreni ya da gerçeği anlamadıklarını ve kavramadıklarını ve oldukları yerde takılıp/çakılıp durduklarını da açıkça-rahatça- görebiliyorum..
Gerçeklik denilen saçmalıktan başkası değil. Hiç bir amacı/ereği/gereği ve ucu bucağı yok. Olmanın olması (ya da zorunluluk denilen) bizi yaşatan.. Tekrar edip duruyor.. Bulunacak hiçbir şey yok. Varız deyip duracağız. Varız deyip duracağız. Sonsuz... Yaratmak ya da yoketmek hiç bir şey bu kaderi ya da olguyu değiştirmeyecek... Herşey varım deyip duracak.. Hiç bir şey olmuyor sonunda. sanırım başa dönüyor ve kendini tekrar ediyor olmalı..
Ney öğrenebilir gerçekten ve kim?
Evrenler yokederek varlıkta yokedilmeyecektir.. Tüm evrenlerin ya da tüm varlığın yokolduğu güne lanet olsun. Öyle bir gün yok. Olsa zaman denilen (ve Varlık denilen) şey (mutlak biçimde) mutlak yokluğun yumurtası olurdu. Ne geçmiş ne gelecekte eğer mutlak varlıktan bağımsız mutlak yokluk olaydı biz olmazdık. Konuşuyor olmak ta saçma olurdu. Varlığını insan neye dayanarak kabul ediyor. Kendinin diyor. Varolmasına... Yokta olsa var kalanlar var. Var kalan varlık var... Ne geçmişe ne de geleceğe mutlak varlıktan yoksun bir mutlak yokluk/varlık konulamaz.. Bu zaman denilen bir çile sadece.. Kavramlarla matematik yapılmalı. Soyut kavramlar gerçek matematik araçlarıdır. Diyalektik ve bulanık mantık.. Bulanık mantığın geliştirilmişi.ikili-dual iki yönlü mantıklama.(zıtların kardeşliği gibi dualin birbirine göre ölçülmesi birbiri cinsinden olması ,indirgenmesi gibi) geniş mantıklama ve dairesel/küresel mantıklama. doğrusal değil.. Matematik ney hocam allah aşkına. İnanmadığım allah aşkına?
Evrenin başı demek sonu (sonucu ya da sonrası ve öncesi de) demektir. Evren yoksa biz nerdeyiz_?
11.05.2018, 10:00 #3
Üstteki mesajın devamı niteliğindedir..
Hocam içimden geldi yazıyorum/içimizden geldi yazıyoruz farzedelim/varsayalım.
Hocam teozofi/teosofi diye bir cemiyet varmış. Başsız buyruksuz kalmış-kalıvermiş. Napalım ne edelim düşünmüşler-taşınmışlar. Hindistan da kardeşiyle oyun oynayan bir çocuğu bulmuşlar almışlar. Allamışlar pullamışlar senin auran çok güzel demişler. Çocuğu mesihleştirip/meshedip kullanıyorlar. Cemiyet dağılmasın diye. O çocuk Jiddu Krishnamurti. O da en son cemiyeti dağıtıyor. Ben o hikayede hala çocuğun yarım kalan oyunundayım. Hem vallahi hem de billahi... Biz de teozofi yok hocam. Varsa da az kaldı.. Mistik bulaşmalar ve teozofik yaygaralar kapılması ve hayatın belirli dönemlerinde kendini bir şey sanmak tutulması herkese gelir ve gider.. herkese oldu olmuştur az çok belki..
Krishnamurti'yle ilgili ekşisözlükte şöyle diyor...
1929 yilinda mesih rolü oynamayi kararlilikla reddetti ve baskani oldugu dogu yildizi (teozofi) cemiyetini feshetti. 13-14 yaslarimda okudugumda beni çok hislendirmis olan bir de fesih demeci vardi: "simdi bir baska örgüt kurup bir baskasinin gelip sizi kurtarmasini bekleyebilirsiniz. kendinizi içine kapatmak için kafesler örmeniz beni ilgilendirmez. benim tek istedigim insanlarin kosulsuz ve mutlak bir özgürlüge kavusmasidir".
Hocam insanların bu refleksini biliyoruz...anlıyoruz..
Hocam deniyor ki , bilim... neden bu çocuklara karışıyorsun. Neden olayı böyle yorumluyorsun? cebirle alıp veremediğin ne? diğer şeylerle/işlerle
Modern hayat denilen içeriklendirme olmasa beş para etmiyor Hocam. Kendi evimi ve barınağımı yapabilirim ben. Hiç bir cebir sayı ve sayma sistemi olmadan bunu yapabilirim. Hesaplamalarım da şaşmayacaktır.... Ben Krishnamurti ya da Einstein'ı gördüğümde ya da çok bildiği söylenen bir yazarı gördüğümde oyun arkadaşı olur muydu? bundan bana. Kardeşim olsa kim olurdu.. Oğlum olsa kim? Birlikte kavgaya karışsak ya da mantar toplasak, vakit geçirsek o kim olurdu? Bunu sorarım. Yanyana getiririm....
Murathan Mungan'ın bir "göz kararı/göz gararı" hikayesi vardı. Hatırlamadığım bir Padişah zamanında Fransa'nın Kralı ya da Düka'sı, Arşidükası neyi varsa onların, Osmanlı sarayına davet edilir ve gelir. Yemek yer ve çok beğenir. Aşçısına buyurur, tembih eder. Git aşçıdan bu yemeklerin tarifini öğren. Bizim Osmanlı Aşçı başlar anlatmaya. Göz kararı bundan, göz kararı şundan. Bizim Fransız durur ve sorar. Bu göz kararı dediğimiz ölçü nedir? Hikaye ustalık denilenin göz kararı denilen o sentezde olduğunu yorumluyordu. Ustalığın ya da gerçek matematiğin bu göz ve yürek kararlarında olduğunu düşünüyoruz. Gerçek süzülmüş ,demlenmiş bilmede ve olmada.duruşta.. Oluşsal doğal öğrenmelerde. oyun oynamalarda. Çocukların yaşamlarının içine etmeme de ve zorla hiç bir işi yapmama yaptırmama da (asla zorlamama da) ve eğitim-öğretim denilenle kimseyi itmeme de ve kımıldatmama da, herşeyi öylece bildiğine ve olduğuna bırakmakta özgürlük denilen de olacağını düşünüyoruz..
Manyak gibi çocukluğumu geri isteyip durdum yaşam boyu. Yaşamımın bir dönemi böyle geçti.. Lanet dünyanıza meydan okuyorum şimdi .Burdan şimdi okuyacağım. Hiç bir şey durduramaz beni..durduramayacaktır. doğru bildiğimi olmaktan... ve karşı durmaktan ve bir değiştirmekten alıkoyamaz beni hiç bir şey... Lanet bilmenize ve bildiklerinize ve olduklarınıza tüm her şeye ve herşeyinize tüm herşeyimi ortaya koyarak meydan (okuyorum şimdi) okuyuşumu görmüyor musun benim?
Ben kimim ve sen kim olacaksın?
Bilgi taslayanlar mı? Birlikte yapı kuranlar mı? Oyun arkadaşları mı?
Elime teosofi verilmeden. kimsenin de eline teozofi ve bilme olma yetkinliiği tutuşturulmadan. Hiç bir çocuğunda eline de gelecekte bilme yetkinliği ve bilimi yapma ve bireysel olma sorumluluğu da verilmeden... Oyunu bölünmeden yaşamak... Kimse bilmiyor hiçbir şeyi. Oynuyoruz/oluyoruz/yapıyoruz ve yazıyoruz sadece...
Sadece çocukluğumu arayıp durdum. Onu/bunu biliyorum.....
11.05.2018, 11:49 #4
Çocuk ve oyun kavramı o kadar sıkı ki birbirinden ayıramıyorum/ayıramıyoruz.
Çocuğa kendi dünyası ve çapında gerçekleşen oyunlar,eğlenceler,canlandırmalar,taklitler verilmeli.
Çocuk bilim yapmamalı.Bilimi ben yapmalıyım.O yapmalı.Bizler yapmalı.
Çocuk,dolabın üzerinde olan çikolataya boyu kısa diye ulaşamamalı,olmamalı.
Büyüyünce de Karatay yasaklıyor çikolata yemesini.Yine bir büyük bilim yaptı...
Çocuğun yanağından bir koku gelmeli.Öptükçe ciğerine hücum eden.
Leş bir çocukluk geçirmişiz.Kavgalar,kavgalar,kavgalar...
Siyasetiniz de ekonominiz de eğitiminiz de yere batsın.
Ben çocukken sadece bir kere elma şekeri yedim.
11.05.2018, 14:19 #5
Bu kadarını da beklemiyorduk!
Ontolojik Yüzleştirmenin ve Yüzleşmenin Dibi
Müslüman Ateist Deist Din Bilim Tarih Ve Felsefe Tartışma Platformu Günlükleri
Sana basit bir soru soruyorum.
'Atom hücre bir kainat ve icindekileri nasıl oluşturuyor?'bunu cevapla dınmı zaten ateizm doğru dur deriz.Ama sen tesadüf kendi kendine,rastlantı vs.dersen sana biz birşeyler anlattığımız için üzülürüm.Mantıklı şu soruya cevap ver arkadaşım herkesin anlayacağı dilden.Bu cevabı verdi mi grupta tartışma bitecek zaten.
oluşturulma ifadesini reddetiğimizi okumadınız mı? görmezden mi geliyorsunuz artık!.. Mutlu Öykü Deniz'in savunmalarını da bir okumalısınız..
oluşturulma daha önceden olmamış ve oluşmamış olanın olma ya da hiç varolmamış olanın olmasına ilişkin bir tanım. oluşturucu felan yok/olamaz da kafanıza sokmayın böyle şeyleri. aklınızı aldatmayın....
oluşturulma diye bir şey yok önce. bunu kafanıza -bir- iyice bir sokun önce.... oluşma da yok..
olma var olma. sadece..sadece ve sadece olma var -divenire... (olma ya da olmama). olma zorun...luluk....bitti...
olmanın niye olduğu yine zaten olduğuna (yokolmadığına) çözümleniyor..
oluşmamış ya da zaten daha önceden oluşmamış bir şey oluşabilir...
evren sonsuzdur ve evrenin zamanı şimdidir. gelecekte değil evren. şimdideyiz. şimdi burda..oluşanlar şimdi oluşuyor ve oluyor...zamanı kavramıyorsunuz henüz...
olma varolduğu için var diyebilirsin sadece...
felsefeden arınık siyaset ? le
niye diye bile soramazsınız. bir niyesi yoktur..
neden niye bulamazsınız çünkü de ondan...vardı var sadece varolacak...
olma olmadır-..öylecedir.. olmak olmaktır..
olmak olduğu için var.... varolma var...var olma var olduğu için var... .. varoluşma yok.. varoluşturma yok...
oluşturulma yok diyorum ...neyi kim oluşturuldu diyorsun.
Oluşturulma kavramını reddettik diyorum .
oluşturulma kavramıyla olma kavramını artık bağdaştırmıyoruz diyoruz
oluşturulma yok bitti. oluşturan yok bitti.
hala kim oluşturdu diyorsun kim var mı? kim ne
kimse oluşturmadı tamam mı? oluşmadı -oluşturulmadı çünkü...
oluşmamış olarak varız ve oluşturulmamış olarak varız... olduğumuz için varız...bir şeylerin hep var olduğu ve olacağı için vardık..
Profilimde 5 ayrı yazımcı kimliğinin 5 yıllık emeği ve her-hangi türden teistik -bilimsel karşılaşmanın sunuları/savunularını ve setenzlerini içeren forum kimlikleri var. Savunmalarımız var. Tüm tarihe yetecek kadar savunma ve karşı duruş var... Din alimi ve filozof felsefeci sandıklarınızın tozunu attıracak kadar da bicze yazdık...
Kendinizi kandırmayın gençler. Kandırılmanıza da izin ve geçit vermeyin...Sorup soruşturun ve öğrenin/sorgulayınız...
Hacın, Hocan,alimin bilenin kim varsa söyle gelsin kendini avutma..
Bizle söyleşsin /tartışsın gelsin...
yokluk olmadığımız ve yok olmadığımız için varız. varolduğumuz için varız..
varlıkta herşey (ne varsa) aynı kaderi paylaşıyor.. olma denilen varolma denilen..varız denileni...herşey aynı anda paylaşıyor...
birilerine ve bir şeylere tanrı ve baş varlık ya da ilk varlık bile desen ki bu bulunamaz-olunamazdır...
varlığın ilki mi olur? zaman bu değil, mekan bu değil ki! içiçe bölünemez
ne varlığın ne zamanın başı sonu yok....
onda bir baş başlatıcı olamaz çünkü başlama yok
varlık ya da olma başlatılmadı ki başlatanı olsun /başı olsun sonu olsun..
ne başı var ne de sonu bunun..
varlığın hiç bir yerini /yönünü baş ve son diye işaretleyemeyeceksiniz...
varlık için de hiç bir varlığı başvarlık ve ilkvarlık ve yönetici diye bulamazsınız ve işaretleyemezsiniz .kendinize gelin...zaman yok ve zamanın da bir başı yok ki? kırk yıl akıl çürüttük. delirdik -sorduk baktık araştırdık ve soruşturduk...
bir delinin ve minion'un hami seçmesi gibi .Bir evcilin kendine sahip seçmesi gibi gider varoluştan bir sahip edinirsiniz. Sizden zeki bir varlık sizi kullanır. Başınıza da tam olarakta bu gelir. kullanılırsınız.
Özgürlüğü ve kendinizi kaçırır ve kaybedersiniz...
.dürüstçe yazıyoruz arkadaşım. kan kana varlıkdaşız senle/seninle. cancanayız. bundan içresi yok. bundan içre biliş yok/taşım yok.bilgi bilme bildirme de de yok. olmayacaktır..
canımda cansın/canında canız.bu kadar.herkeste öyle. herşeyde birbirine göre öyle...
-nefsi müdafaadır...yazıldı söylendi çizildi...canıma vuran canına vurur.canımı alan canını alır beler.,kanıma vuran kanını akıtır. vuruldu yazıldı söylendi ve perçenlendi...
kargın kargın ateşler yanıyordu/şafaklar şafaklar tutuşuyordu///
Oluşmasizlik üzerine insan ayetleri
17.05.2018/18.05.20181 Facebook Günlüklerinden 2- (sanalmanik sanal kimliğinin/psişesinin facebook hesabının geri bildirimleri ve bol çeşnili/çeşitli facebook grupları üzerinden soru yanıtlamalarından derlemelerdir.)
OLUŞMA /OLUŞMAMA ÜZERİNE İNSAN TANIKSAL YARATMALAR-ÜRETMELER (İNSAN AYETLERİ/GAYRETLERİ..)
AYETLER/GAYETLER/GAYRETLER ve ONTOLOJİK ANLATMA, ANLAŞMA (BULUŞMA/BULUNMA) DENEMELERİ GAYRETLERİ
(Ayet cümle anlamında içerilmiştir...)
Kendi kendine cevabı hariç cevap verebilecek varsa dinliyorum
Yaratıcı kesin yok peki
Çok Açıkça açıklarmısınız anlayabileceğimiz dilden!
Hücre kendi kendine nasıl oluştu ?
Hücre yi oluşturan maddeler nasıl var oldu ?
Kendi kendine birşey oluşabilirmi ?
Hadi diyelimki hücreyi oluşturan maddeler vardı yinede bu kadar mükemmel bir canlılığı başlatabilme özelliğini nasıl elde etti?
Kendi kendine akıl nasıl oluşur ?Doğal seçilim,seleksiyon vs. geçelim akıl denen mekanizmayı kendi kendine oluşturmak mümkünmü ?
9 milyon canlı türünden sadece insanın aklını kullanabilmesi nasıl açıklanır ?
Hücrenin milyarlarca süreçte. fiziki açıdan da farklı canlılara dönüştüğü tahmin ediliyo garip olan balık benzeri bir canlının insana kadar dönüşmesi çokta net bir olgu değilken bunu kabul etmek ne kadar mantıklı ?
(Al Cevaplar, Al sana Cevaplar, Tarihsel Cevaplar)
YANIT DİZEMLERİ/AYETLERİ/(Alt alta yanıtlardır..)
hücre oluştu diyorsunuz .hücre nin oluşması tüm diğer süreçlerin varoluşundan koparılamaz..
varlıktaki oluşlar sonsuzdur. (öncesizlik ve sonrasızlık).bunun öncesi ve sonrası bulunamaz. ilki de yoktur.
bu başlamamıştır. varlık ve oluş başlangıç (oluşma ve bir daha/yeniden oluşturulma) temeline yaslanamaz duruyor..
maddeler varoldu diyorsunuz .bu madde ya da bir şeyler daha önceden yoktu (hiç yoktu) demektir. bir şey yok değildi. olamaz. bu felsefi/bilimsel ve filozofoik taban alınamaz.
oluştu kavramına köken ve ilk baş arayışıyla ilgili bir bozukluk var bunu farketmelisiniz.
bu zamanı anlayamadığınız anlamına geliyor sadece.zaman bir yanılsama. onun/zamanın ilk önü (aşağı yukarı yönü de) yok ne yazık ki yok...devinimler sürekli
oluşma diye bir düzlem yok .bir şeylerin oluşmamış olduğu ve olacağı hal zaman durum/lar varlıkta hiç olmadı..
varlıkta olma diye bir ihtiyaç yok. varlık ve devinim ve gerçeklik hep onun içindeydi ve bu başlangıçsızca hep böyleyi hep vardı.hep var ve hepte varolacak
işin açıkçası maddenin varlığın ya da birşeylerin yokluğu yok. yokluk hiç olmadı ki..
maddesizlik diye bir durum olmadı ki. varlık geçmişte yok değildi.
bugün bir şey değişmiyor. hareket/zaman şimdidedir..
varlıkta geçmişte ya da önde bunların (maddelerin şeylerin ve işlerin) olmadığı bir durum/lar yok
varlık zamanı şimdidir. zaman şimdiden yayılıp/salınıp genişler/enlenir.
ve (zaman) geçmiş ve geleceğe doğru salınım yapararak duru olduğu yerde...
.merkez zaman, asıl oluş zaman, objektif içerik zaman asıl şimdidedir .
şimdi herşey oluyor (olmaya devam ediyor) demek daha doğru
varlığın ilk zamanı ve anı yani en geçmiş zamanı da şimdidir.en gelecek zamanında şimdidir.
şimdide her şey birada olur. olmaktadır.
her an (herşey) yeniden olur/olmaktadır.
varlık denilen de zaman ya da şimdi denilen tek içkin varlık zaman...
olmama yok /oluşmama yok. oluşmasızlık yok
(varlıkta) oluşsuz, hiç oluşsuz an durum ve yer yok
varlık oluşmadı arkadaşım.o var sadece var
oluşma denilen zaten zorunlu varolmanın/varolanın zorunlu iç hareketi yani içkin olağan devinimi
başlatabilme diyorsunuz .arkadaşım varlık başlamadı ki. başlayamaz... başlama diye bir şey yok.
başlama durumundan kurtulun ve anlayın bunu. kolay bu zor değil bunu anlamak gerçekten de..
bir şeyler olmaya başlayamaz.çünkü hep vardır
varlıkta hep bir şeyler devinimler, gerçekler, evrenler sonsuz vardır. hep vardı hep varolacak. önce ve sonra yok..
bunun öncesi yok ne yazık ki.
Varlıkın ilk zamanı ve ilk durumu diye bir şey yok.
önceki durumu yok.öncede olmuş bitmiş bir şey yok.
olan şimdi vaki olur..
şimdi denilen zamanda sıkıştık..
varlık hep var kendi içinde devingen..kendi şimdisiyle vardı..
Varlık ilk zamanında ve ilk şimdisinde de tıpkı böyle oluşlar doluydu. ki ilk şimdi yok...
varlıkta gerçeksiz (gerçekten yoksun) ya da oluşsuz (oluştan yoksun) bir zaman yok. ki tek zaman aslında gerçek objektif zaman ise şimdidir...olan şimdi vaki olur olmaktadır..
olmama tabanına (hiç varlığın olmadığın) tabana varlık çözmeyin artık. neye inanıyorsanız onun aşkına
.bunda zor bişey yok anlayın
biz kör müyüz arkadaşım...
varlığın ollmadığı bir tabana varlık çözmeyin/indirgemeyin arkadaşım... tüm zamanlarında varlık aynı var. zamanı mekan gibi düşün.. bu koparılamaz.varlığın (var) olmadığı zaman bulunamaz.
oluşma diye bir ihtiyaç yok.bu evren yoksa başka bir evren mutlaka vardı. evrensiz, gerçeksiz, oluşsuz, olmasız bir varlık yeri ve zamanı yok. oluşsuz bir an bile yok varlıkta.. zaman bu değil. yapı bu değil..bunlar kavranıyor.başvarlık yok.ilk varlık yok. olamaz çünkü baş denilebilecek durum yok. ilk yer zaman yok.zamanın bşr başı da yok. zaman içkin.içte...içkin bir varlık onu kuşatamaz.geçemez.aşamaz.varlığın başlatanı olamaz bulunamaz başlamadı...
ilk zaman yok.zamanda bir önce yok.zaman yönsüz uçsuz bucaksız.mekan gibi bir boşluk gibi düşünün.zaman aşağıdan yukarı sıralı bir şey değil varlıkta. olma zamanı yok.zaman şimdi..nasıl yer altımızda gök üstümüzde bize yön ve taban ifade ediyor (alt ve üst ifade ediyor) ama boşluğun yönü yok. bu onun gibi.algı..
alt alt değil işte.yeryüzünün arka tarafıda bomboşluktur..uzaydır
zamanın aşağısı yok....başladığı yer yok.zaman şimdidir.
varlığın oluşmasız olduğu bir zaman yok.
varlık oluşmamış olan zaman yok. oluşmasız durum yok..oluşmasızlık anti oluş/lar yok...oluşmamışlık yok....oluştan eksik/lik yok...
varlık oluşmasız yer yok..
varlığın varlıktan yoksun olduğu bir yer ve zaman yok. varlığın oluşmadan eksik olduğu ya da oluşmaya muhtaç olacağı oluşumsuz olduğu bir zaman ve yer tayin edilemez.yok.
zamanın başı ne yazık ki yok
varlıkın varlıktan eksik olduğu bir an bile yok.
varlıkın oluşmadan eksik (yoksun) olduğu/olacağı bir an bile yok.
oluşmamış varlıkın olduğu/olacağı zaman yok.
herşey hep oluşuktu ve oluşmuştu.
her şey oluşuk bir biçimde ve oluşmuş olarak her zaman ve hep vardır var olacaktır..
zaman sonsuzdur. uçsuzdur. dipsizdir... zaman bu değildir.
sonsuz açılıp kesintiye uğratılamaz.
.sonsuz zamanla bölünemez/kesilemez.sonsuz bölünemez kesilemez/açılamaz...
sonsuz başlangıçla tarif edilemez.
olma oluşmayla başlamayla çözümlenemez.
zaman başlangıçla çözülemez .zaman başlangıçsızdır/öncesizdir. zaman ilksiz. zaman şimdi..
dinsel efsaneler var çünkü gökyüzünde gerçekten rab denen bir varlık var ama o tanrı değil..
evet gerçekten insan kentlerini yıkacak gücü var.
teknolojik olarak evet nerdeyse insan ve evren yapabilecek gücü ve yakın teknolojik gelişmişlik donanımıda var ama tanrı değil
insanda labaratuvarda organ üretmeye başladı değil mi?
gelecekte belki evren yaratacak.trilyonlarca yıl öteye gideceğinizi düşünün bir an
bu rab denen dünyaya binyıllar önce zaten gelip gitmiş .ya da aracılarını göndermiş.insanla muhtemelen ya anlaşma yapmış ya da bizim hayvanları kullanmamız gibi bizi gensel deneylerde kullanmış.yarı buçuk teknoloji vermiş bize ve bizi birbirimize düşürmüş.babil efsanesini hatırlayın...rab iyi felan değil - insan gibi bir sömürücü
ahit sandığı yalan değil.davutla golyat hikayesi yalan değil .babil ve ad somora yıkımı yalan değil.teknolojik gücü var evet ama o tanrı da değil.ne yapalım söylemeyelim mi şimdi bunu size. insan anlamıyor.insan anlamıyor.
bundan 10-15 bin sene önce gökten bir uygarlık gelse. dünyaya inse. teknoloji harikaları gösterse ve şovlar yapsa bizi de korkutsa.kentler yuksa.taş taş ğstünde bırakmasa ne olurdu? evren işte tam da böyle .keşke bizi ona karşı koruyacak savunacak gerçek bir dost bir büyük tanrı olsa.bende isterdim bunu.doğa da herşey doğup ölür.bu doğanın kanunu.ben diye bir şey yok
insan teknoloji geliştirip binyıllar sonra uzaya çıksa. orda gelişmemiş bir uygarlık ve gezegen bulsa. gitse oraya o dünyayı istila etse. kendini yarı tanrı ilan etse ya da o yerlilerin bu gökten gelenlere iyice kafası karışsa. o dünyanın yarısı korkudan insana tapsa.kim karışır buna...avatar filmini htırlayın.
arkadaşım israili sevmiyorsunuz değil mi neden? neden? neden bu kudüs kavgası kim bu rablar?
neden bütün teknolojik küresel karanlık güç ve para o israilli denen yumağın elinde?
şimdi insan inse avatar cumhuriyetine.avatar dünyasına gitse.. ve oraya indiği yerin adı coğrafyanın adı o dünya da israil olsa? bunu hiç düşündünüz mü? sordunuz mu?sorguladınız mı? içinde henüz hiç silah olmayan bir dünyaya insan gitse ve o israillilere oradaki israillilere (avatarın israillilerine) bunu (bu silahları) verse armağan etse? onlar üzerinden de gizlice bu dünyayı kontrol etse ve sömürse ? bir gün kendi dünyam biterse de gider oraya yerleşirim onları da köleleştiririm diye baksa... bunları hiç düşündün mü?
gerçekler acıdır zorludur. biz on, onbeş yıldır bunlarla yaşıyoruz. hiç kimse kusurumuza bakmasın. bunlar gerçektir. sahte değil ki neden saklanayım. neden korkayım....insan ırkı adına önemli bilgi ve referans bunlar. ben her yerde çaba gösterdim bunları karşılayabilecek insanlara erişmek ve anlatmak için. deli dediler desinler. ve içimde tüy bitti söylemekten artık. ve içim rahat çünkü susmadım susmayacağım.. bildiğimden beri...elimden geleni yapıyorum çünkü
insan ırkının geleceği için doğruları konuşuyorum ne yapayım susayım mı? gidip keyif mi çatayım yani. israil de daire de alim mi? rabla ticaret yapıp başka dünyaya taşınma götürülme vaadi hayalleri kurup marsta daire sözü de alim mi ? ne yapalım sen söyle...
herkes gerçeğiyle bildiğiyle yüzleşsin arkadaşım hocam .benim içim gökyüzü kadar rahat. gerçeğim ferah ve içacı. korkmuyorum...bu anlattıklarımı içeren kasyopya deneyi adında bir metni cumhurbaşkanlığına kadar defalarca göndermeyi denedim.bütün haber sitelerine mail attım.5 ayrı forumda onu okutmak can parçaladım. 5 yıldır uyku yok.ziyan..hayat zindan.iş güç telef olduk.düzenli hayat yok.ayaktayız. daha ne yapalım
arkadaşım namazı niyazı bizde kıldık.ne yapalım şimdi kendimizi köprüden mi atalım
arkadaşım ben gidip sıcak yatağıma yatmayı biliyorum bunlar yerine
arkadaşım konuştuğum ve aslında çokça susulan bu şeyler şu an dünya da onbinlerce insanın şahitliğiyle destekleniyor ve bilgisi dahilinde. kasyopya bilgilerini okuyan hiçkimse bu gerçeğe yabancı değil. konuşamıyorlar susturuluyorlar ya da başlarına kötü şeyler gelmesi korkuları var. biz aşama aşama yüzleştik..benim yok elhamdülillah rabdan mabdan korkmuyoruz gelsin yüzleşelim adam gibi dünyaya insin doğru dürüst yapsın işini. bu işleri bir toparlasın. verdiği dağınıklığı gidersin kendisi. korkum yok bilgim var. onların da bunu yok. ölümden öte köy yok ne korkacam kimden. ölümün öylesi böylesi baş üstüne
Oluştu bir di'li geçmiş zaman işi ve geçmişte olup biten işler için kullanılır..
zamandaki bu bozukluğu farkedin..
bir şey oluşup bitmedi. zaman şimdi sürüyor bu. oluşuyor ve oluyor hala...oldu, oluyor, olacak..
geniş zaman diye bir şey varda dilde.... olmaktadır yani. ancak bununla varlıkın işlerini dile getirebilir ve anlatabilirsiniz...
bunu düşünürseniz anlayacaksınız..
il oluş denilenle son oluş, ta ki( ki böyle bir şey yok aslında) birbirine bağlıdır/bağlı olacaktır...bağlı olmak zorunda....
VARLIK O OLUŞTURULMAMIŞTIR: OLUŞTURULMASIZCA ÖYLE VARDIR....
-anti-diyalektik team- ileri diyalektikçiler korporasyonu-koordinasyon sentezinden saygılar!saygıyla!
Dionysos Team gururla sunar....
Konu sanalmanik tarafından (11.06.2018 Saat 17:06 ) değiştirilmiştir.
« kasyopya mehdiyet olgusuyla birlikte yorumlanabilir | Tanrı ve Şeytan arasındaki tartışma »