Prof Ismail Kara ile Gulen cemaati AKP hukumeti savasi uzerine soylesi tam metin - Ruşen Çakır
Prof. İsmail Kara ile Gülen cemaati-AKP hükümeti savaşı üzerine söyleşi-tam metin
Türkiye'de İslamcılık denince akla ilk gelen isim, hiç tartışmasız Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'nden Prof. İsmail Kara'dır. İlki 1986'da çıkan üç ciltlik "Türkiye'de İslamcılık Düşüncesi" başlıklı antolojinin sahibi olan Prof. Kara ile, 24 Aralık 2014 günü fakültedeki odasında AKP hükümeti ve Gülen cemaati arasındaki çatışmayı konuştuk. Sohbetimizin doğal akışı içindeki akışı Semih Sakallı tarafından yayına hazır hale getirildi. Dikkatinize sunuyorum:
Her iki taraf da sanki birbirini tekfir ediyor. En son Ekrem Dumanlı Yezid dedi. Öteki taraf ise Haşhaşi, sahte peygamber gibi ifadeler kullandı. Cumhuriyet tarihinde İslami cemaatler arasında çelişkiler, mücadeleler olmuştur ama böyle bir savaşı Cumhuriyet tarihinde hiç gördünüz mü?
Kara: Aleni olarak böyle bir savaş görmedik. Yalnız şunu hatırlatmak lazım: Siyasi merkezin cemaat ve tarikatlara bakışı, cemaat ve tarikatların siyasi merkeze bakışı Cumhuriyet tarihi boyunca dışa vurulmamış şekilde böyledir. Ankara bunu açıkça dile getirmiştir; sahte şeyh, yalancı hoca, yobaz, nihayet mürteci, devleti yıkacaklar... Devletin aygıtları mütedeyyin insanlar, cemaat ve tarikatlar için bu tür ifadeler çokça ve tehdit eder bir şekilde kullanmıştır fakat cemaat ve tarikatların siyasi merkeze karşı aleniyete döktükleri böyle bir şey yok ama içten var. Şimdi önemli bir farklılık var. Siyasi merkezin yerine bugün İslamcı-mütedeyyin cenahtan gelen bir parti var. Değişen bu. Ve tabii bir de cemaat tarafından gelen ifadelerin, ağır söylemlerin alenileşmesi. Küçük bir-iki çıkış hariç cemaat ve tarikatlar doğrudan siyasi merkeze, iktidarlara karşı böyle bir dil ve üslup hiç kullanmadı. Risale-i Nur camiası da Fethullah Hoca çizgisi de… Bu iki unsurun yeni ve Türkiye için menfi olduğunu söyleyebiliriz.
Cumhuriyet tarihi boyunca İslamcı anlatının temel ekseni Cumhuriyet’ten sonra Kemalistlerin Müslümanları, dindarları dışladığı iddiasıydı. AKP ile dindarlar merkeze geldi ve 13 yıl oldu. Ama bakıyoruz ki merkeze gelen dindarlar birbirlerine çok acımasız davranıyorlar.
Kara: Aslında bu tamamen yeni değil. Hükümetle cemaat arasındaki tartışmalara benzer ilk büyük hareket Necmettin Erbakan ile Nakşibendiliğin İskender Paşa Dergahı şeyhi Mahmut Esat Coşan Hoca arasında yaşandı. Fakat Erbakan dışarıya bu konu hakkında hiçbir şey sızdırmadı. Esat Hoca kendisini deşifre etti, doğrudan ve ağır sayılabilecek ifadelerle tenkitlerde bulundu. Erbakan ise bunu içeride çözdü, kendi yakınlarına Esat Hoca ve tutumu için sert şeyler söyledi ve karşı tarafı zayıflattı, geriletti. Derece itibariyle aralarında çok büyük mesafe var ama şimdiki ile kıyaslayabileceğimiz, tabiat itibariyle birbirine çok benzer vakalar bunlar. Erbakan açık veya örtük olarak, Esat Hoca’nın, mensup olduğu tekke şeyhinin kendisine tabi olmasını istedi. Esat Hoca buna karşı durabileceğini zannetti ama çok kısa bir zaman içerisinde devre dışı kaldı. Erbakan’ın dışarıya hiçbir şey yansıtmamış olması siyaseten çok önemli bir şey. Biz orada Ankara merkezli bakış açısının devlet bakımından değişmediğinin bir örneğini gördük. Türkiye’de bu tür hadiseler çok çabuk unutulduğu için bu bir kıyas unsuru olarak bile kullanılmıyor şimdi.
Erbakan ile Esat Hoca eninde sonunda aynı iklimin insanlarıydı. Bir nevi birlikte hareket edip sonra ayrılma oldu. Burada Tayyip Erdoğan ile Fethullah Gülen’in geldiği gelenek epey farklı değil mi?
Kara: Sadece farklı değil başından itibaren siyaseten karşı kutuplarda konumlandılar. Erbakan hareketi ortaya çıktığı andan itibaren 1973 seçimleri küçük bir parantez oldu, Türkiye’deki büyük cemaat yapıları, Risale-i Nur cemaati ve Fethullah Gülen cemaati Erbakan hareketini desteklemediler, Demirel’in ve Özal’ın yanında yer aldılar. Erbakan da onlarla mesafeli durdu fakat karşı tarafı suçladı. 1990’lara, Soğuk Savaş sonrası şartlara kadar… Erbakan çizgisinin de Adil Düzen projesiyle hayli farklı bir karaktere büründüğünü hesaba katmak lazım. Adil düzen milli görüş değil, Refah Partisi Milli Selamet Partisi kesinlikle değil. Tayyip Bey için işlerin değişmesinin tarihi 1994’tür. Erbakan hareketini desteklemeyen bu gruplar Tayyip Bey’i 1994 yerel seçimlerinde desteklediler. Oradan başlayarak daha düne kadar ittifak bir şekilde devam etti. İşin tarihine ve tabiatına aykırı olarak. Cemaat’e karşı bir hareketi AK Parti dışında bir siyasi parti yürütemezdi. İşin böyle nazik ve belki tedirginlik verici bir tarafı da var. Diyelim ki CHP veya MHP iktidarda olsaydı ve bugün yaşananlar yaşansaydı böyle bir operasyon yürütülemezdi. Çünkü mütedeyyin insanlar Cemaat’in yanında yer alacaktı büyük ölçüde.
Erbakan ile Fethullah Gülen’in birbirine karşı olmalarının temel nedeni nedir?
Bu dini görüşlerden, dini bir grubun içinde yer almaktan kaynaklanan bir durum değil bence. Farklı dini yorumlara ve bunun siyasete yansımaları olarak farklı kanaatlere sahip oldukları için ayrı düştüklerini düşünmüyorum. Bu durumun sebepleri birkaç maddede özetlenebilir. Birincisi, devletin ve toplumun bölünmüş olmasının cemaatlere de yansıyan bir tarafı var. Türkiye’de dini yapılar toplumun ve devletin bölünmüşlüğünün bir uzantısı olarak parçalı bir karaktere sahiptir. Siyasi anlayışlarında da bir farklılık var. Açıkça muhalefet mi etmek lazım yoksa tahammül ederek, sabırla mı işleri yürütmek lazım soruları etrafında teşekkül ediyor bu farklılık. Fakat bu anlayışın büyük siyasi farklılıklara neden olduğunu düşünmüyorum. İkincisi cemaatlerin hassasiyet ile dikkat kesildikleri noktalar bugünden epeyce farklı olarak siyasi merkezi büyük rahatsızlıklara sürükleyecek, harekete geçirecek davranışlardan uzak durmaktır. Bu konuda fevkalade hassasiyet göstermişlerdir, bu yüzden Erbakan’ı tedbirsizlikle suçluyorlardı. Çünkü şunu çok iyi biliyorlar ki; siyasi merkez dini cemaatler karşısında antenleri diktiği zaman bu bir kıyımla veya tasfiye ile neticelenir. En azından geriletici veya gayrımeşru hale getirici bir durum ortaya çıkabilir. Onlar açısından bu aynı zamanda dinin ve Müslümanlığın geriletilmesi ve zayıflatılması olacaktı.
Uyuyan devi uyandırmamak…
Bu konuda son derece hassas, bence siyasi partilerden daha realist, daha pragmatik, daha tedbirli bir içgüdüye ve duyargalara sahipler. O açıdan şu anda Cemaat’in yaklaşım biçimi ister Risale-i Nur çizgisi, ister Fethullah Hoca çizgisi açısından olsun anlaşılır cinsten bir şey değil. Son bir yıldır karşı karşıya olduğumuz hadiseyi kastediyorum. Ciddiyetle ele alınması gereken büyük bir değişiklik ve kırılma var burada. Bu bize işin gayri tabiiliğini de gösteriyor. Şu anda sadece AK Parti değil Cemaat cephesinden de tabii olmayan, beklenmeyen ve muhtemelen kendilerinin de beklemediği bir duruma, bir davranış biçimine, bir dil ve üsluba şahit oluyoruz. Tarafların bir numaralarını ve üst düzeydeki temsilcileri kastediyorum, aşağıdakiler böyle bir tercih yapmıyor, söylenene bakıyor ve tekrarlıyor. Bu da cemaat yapılarında, belki partilerde de anlaşılır bir şey.
Siyasi olanın toplumsala, toplumsal olanın siyasiye göz dikmesinin çıkarttığı bir kriz olduğunu düşünüyorum. Buna katılır mısınız?
Bundan ziyade Türkiye’deki devlet algısıyla, din-devlet ilişkisi idrakiyle alakalı. Türkiye’de dini gruplar da dahil olmak üzere muhafazakârlar devleti kendisiyle aynı olarak kabul eder ama kötü, yanlış insanların eline geçtiğini düşünür. Onlara göre Türk devleti bir komplo ile karşı karşıya kalmıştır, dış müdahaleler olmuştur, onun için yabancılar iktidardadır… Halbuki devlet kendisinindir yani devletle kendisi arasında kategorik bir ayırım, bir mesafe yoktur. Dolayısıyla kendisini devletin tabii ve doğal sahibi olarak görür. Kendine ait bir şeyi tekrar ele geçirmektedir. Ele geçirdiği devletin kendisini dönüştüreceğini ve değiştireceğini de bu yüzden fazla düşünmez. Zihniyet olarak, kültürel kodlar itibariyle anlaşılabilecek bir şey bu. Türkiye’de düşük performanslı ve kontrollü bir demokratik hayat olmasına rağmen siyasi katılımın yüksek olmasının sebeplerinden biri de budur bence. Aslında bu solcular ve milliyetçiler için de geçerli bir anlayış, biliyorsunuz. Önemli olan devleti ele geçirmektir. Devleti ele geçirmenin yolları gayrımeşru da olsa meşrudur.
Daha önce devleti yönetenlerin cemaatlere karşı onları bir yerde tutmak ve bir şeye bulaştırmamak anlayışı vardı. Ama AKP ile Erdoğan cemaatleri kendi şemsiyesi altında toplamak istiyor sanki. Gülen cemaati bu konuda diğer cemaatleri uyarıda bulunuyor. Erdoğan’ın cemaatlere bakış açısı eski devlet bakışı mı yoksa bir yenilik var mı?
Bence esas itibariyle yok. Bizi yanıltan şey sayının ve talebin, katılımın, hevesin, belki ihtirasın öncekiyle kıyaslanamayacak ölçüde büyümüş olması ve olayın görünürlük kazanması. Görünürlük kazanmasının altını çizmek lazım. Yoksa çok partili hayata geçişle birlikte, 1924-1946 arasında uzak tutulan dini grupların ve cemaatlerin devlet ile olan ilişkilerinin yeniden kurulması, onların farklı yollarla devletin içine doğru çekilmesi hadisesi ile karşı karşıyayız. Mütedeyyin insanlar ve dini gruplar da buna teşne ve hazır idi. Bunu bir hizmet ve Müslümanlığı yayma, yerleştirme olarak görüyordu. Elbette işin maddi tarafı, makam, mevki yönü de vardı. Bu çizgi kesintisiz devam etti. Şimdi kimse bilmiyor yahut hatırlamıyor ama Erbakan Hoca çıkana kadar siyasi mürteci karikatürü figürü Süleyman Demirel’di. Yeşil fesli, tespihli, takunyalı. MSP hareketinin kurucu kadrosunun ve ikinci neslinin tamamı Demirel tarafından sistemin içerisine taşınmış bürokratlar, üniversite mensupları, küçük iş çevreleri idi. Cemaatler ve tarikatlar için de böyle. Şimdi dizi olan Yedi Güzel Adamı, MTTB’lileri, Yeniden Milli Mücadelecileri bürokrasiye hem de merkezi bürokrasiye kim kazandırdı, bakmak lazım. Bu süreç Demokrat Parti ile başlamıştır. Benim takip edebildiğim kadarıyla, 60 ihtilali düzenlemelerinden sonra önemsediğim bir sıçrama noktası, -değişme noktası değil, sıçrama noktası- 12 Eylül’dür. 12 Eylül ilk defa aleni olarak Diyanet ve İlahiyat Fakültelerini de işin içine dahil ederek cemaatler ve tarikatlarla resmi münasebete geçmeye başlamıştır. Diyanet ve İlahiyatlar şimdi büyük ölçüde başka yerde duruyorlar ama Cemaat’in dinlerarası diyalog toplantılarına, Abant Platformu’na, mübalağalı ve alışılmadık -bidat mı demek lazım- iftarlara hevesle ve iştiyakla katıldılar, birlikte poz verdiler. Fethullah Hoca hareketinin ortaya çıkışı değil ama büyük bir sıçrama yapması da aynı tarihlerdedir. Bu durum diğer cemaatler için de geçerlidir. Elbette bu sadece 12 Eylül ile açıklanamaz, bu toprakların Müslüman tabiatı ve toplumsal hareketlilik ile de alakalı tabii. Göçler ve yeni şehirleşme başta olmak üzere mütedeyyin insanların eğitim düzeyinin yükselmesi ve siyasi taleplerin artmasıyla da irtibatlı olarak bu hat kuvvetleniyor. Tekrar etmek lazım; hadise sadece operasyonel bir hadise değil.
Ben şu soruya dikkat çekiyorum: Olanı anlamak için AK Parti ile Cemaat arasındaki ilişkinin 12 Eylül’den itibaren gelen çizgi üzerindeki farklı tarafı nedir, buna bakmak lazım. Sayısal ve hacim artışı hariç. 12 Eylül’den sonra askeri yönetim, sonra Özal, Demirel, Erdal İnönü, Tansu Çiller, Mesut Yılmaz, Bülent Ecevit, Devlet Bahçeli…
Onlar ne yapıyorsa bunlar da onu mu yapıyor?
Çizgi kesintisiz devam ediyor, 28 Şubat dahil hiçbir büyük kırılma yok. Bakınız 12 Eylül’den bu yana Fethullah Hoca cemaatinin emniyette, Milli Eğitim Bakanlığı’nda ve yargıdaki ilerleyişi hiç yavaşlamadı, engellenmedi. Yurtdışı teşebbüsler, iktisadi faaliyetler, hususen okullar desteklendi, nerede ise bütün liderler ve devlet kurumları tarafından. Dışardaki okulların desteklenmesi ayrıca doğru bir tercihti bence. Hacim ve nicelik olarak büyük bir artış olmakla beraber AKP bunu sürdürdü, ileri götürdü, kendi lehine de yönetti. Cemaat da bunu çok iyi idare etti ve yönetti. 12 Eylül’den itibaren devam eden çizgiyi dikkate almazsak tam doğru bir değerlendirme yapamayız.
AK Parti şimdi bunun maliyetini ve arttırdığı ilişkinin faturasını kendisine hiç pay ayırmadan başkasına kesiyor. Ayrıca dini alan başta olmak üzere toplumsal bölgelerde yaralar açarak. Bu kötü bir şey.
Peki, burada bu olayları ortalama takip eden büyük bir kesim her ikisini birden sevdi.
Öncelikle, neden maalesef?
Çünkü Ergenekon ve Balyoz Operasyonu bence Türkiye’ye yapılmış bir operasyondu. İçlerindeki muhtemel suçlulardan ve yine muhtemelen çok az sayıdaki darbecide bağımsız olarak. Şimdiki operasyon da Türkiye’ye yapılmış bir operasyon. İnsanlar Ergenekon ve Balyoz sürecini hükümet-Cemaat ittifakı ile askerler ve merkezi bürokrasi arasında bir kavga, şimdikini de hükümet ile Cemaat arasında bir kavga olarak görmekten yanalar. Başından itibaren buna karşı çıkıyorum. Ben bu iki hadiseyi de Türkiye’ye birer müdahale olarak görüyorum. Bunlar ancak bir yukarı çıkarılarak anlaşılabilir. Yoksa Tayyip Erdoğan ile Fethullah Hoca, hükümetle cemaat arasında bir mücadele olarak görmek ve anlamak benim ölçülerime göre meseleyi anlamamaktır.
Küresel mi diyorsunuz?
Dışarının hiç şüphesiz iki cenah üzerinde de ciddi etkisi var. Bu tartışma dışı, fakat Ankara’nın etkisi daha fazla önemli. Şu anda insanlar Ankara deyince Tayyip Erdoğan, hükümet ve Ak Parti anlıyorlar, cemaat deyince de Fethullah Hoca. Ben hiç bu fikirde olmadım. Türkiye’de devletin, asker ve sivil üst bürokrasinin, iş çevrelerinin bölünmüş olan tabiatının bu iki mücadelede de çok etkin bir rolü var. Dışarının etkisinin olmasını konuşmak özel bir maharet istemiyor. Fakat bunu sadece dışarı ile ilişkilendirerek anladığınız ve açıkladığınız zaman aslında Türkiye’nin içindeki unsurların kuvvetli etkisini gözden kaçırmış oluyorsunuz. Basın mesela. Türkiye’de basının durumu da öyle. Şu anda basın ikiye bölünmüş durumda ve taraflardan birine tamamen ya da kısmen angaje olmuş durumda. Benim açımdan bu şu demek: Meselenin anlaşılmasını Türk basını da örtüyor ve karartıyor. Onun için meseleyi ancak Türkiye’ye müdahale düzeyine çıkabilirsek hadisenin cesametini ve muhtevasını kuşatabiliriz. Mücadelenin, çekişmenin alt, belki pasif unsurları hükümet ile Cemaat...
Olumsuz olarak söylüyorsunuz.
Elbette. Türkiye şu anda hem toplumsal olarak hem de özellikle din alanı itibariyle büyük bir yarılma yaşıyor. AKP ve Cemaat de bu yarılmayı akıl almaz bir şekilde derinleştiriyorlar.
Angaje olanların dışında kalan dindarlar, çok sayıda insanın kafası karışık, mutsuz, umutsuz olduğunu görüyorum. Doğru mu?
Tartışmanın harareti ve her gün yenilenen seyri meselenin tehditkâr ve yarayı derinleştirici boyutlarını görmelerini engelliyor. İlahiyat fakültesi muhitindeyim ve yayıncılıkla uğraşmış olmam sebebiyle geniş bir okur yazar çevrem var, ayrıca mesleki olarak yakından takip ettiğim meseleler. Doğrusu hayretler içerisindeyim. İnsanlar bu büyük problemin derecesini çok alt düzeyde görüyorlar. Cemaatler ve tarikatlarda daha içerde bir tedirginlik olduğu muhakkak fakat onun da farkındalık derecesi düşük. Cemaat ve tarikatlarda bir tehdit algısı var aslında. Onlar tarihin getirdiği yakın ve uzak tecrübelerle şu anda Cemaat’e yapılan şeyin yarın kendilerine de yapılabileceğini hissediyorlar. Fakat bu hissiyatları benim baktığım çerçevede hadisenin derecesi ile yakın veya eşit değil. Ama onlarda böyle bir tedirginliğin olmaması imkansız. Düşünebiliyor musunuz devrin başbakanı İslam Ansiklopedisi’nin toplantısında Diyanet İşler Başkanı dahil birçok ilahiyatçının ve hocanın olduğu bir yerde -ki bu hocalar ve Diyanet İşleri teşkilatı bir aşama önce Fethullah Hoca cemaatinin özellikle dinler arası diyalog toplantılarının destekçisi ve katılımcılarıydılar-, bunların önünde Diyanet’e mensup olarak çalışmış bir hoca için "yalancı peygamber" diyor. Şimdi eğer bu insanların üst bir algısı varsa bunu kendilerine söylenmiş, yarın söylenebilecek bir şey olarak kabul etmeleri lazım. Nitekim devletin daha önceki temsilcileri bunlar, bunların hocaları için de benzer ifadeleri kullanmışlardır: Cahil, sahte peygamber, sahte şeyh, örümcek kafalı... Onlarca örnek var böyle. Halk Partisi’nin ve askeri-sivil bürokrasinin, basının… Fakat bakıyorum insanlar bunların kendilerine karşı söylenmiş, söylenebilecek bir şey olduğunu algılamak konusunda hadise ile doğru orantılı bir idrake sahip değiller.
Benim bahsettiğim problem, gelecek kuşaklar tarihte bu olayın detaylarını değil de, ‘İslamcı bir iktidar ile İslamcı bir cemaat yediler birbirlerini’ ve bunun sonucunda ‘ülkedeki İslami değerler ve dindarlık yara aldı’ diye okuyacaklar diye düşünüyorum.
Bu doğru ama daha önemli bir şey var. Ben tek partili yıllardaki, mütedeyyin kesimlerle siyasi merkez arasında oluşmuş olan ileri derecedeki gerginliğin ve güvensizliğin geri geldiğini düşünüyorum ve bu Ak Parti-Cemaat aktörleri üzerinden yapılıyor. Yani şu andaki esas büyük hadise, tek partili yılların güvensizliğine geri dönülmüş olmasıdır. Taraflar dindar fakat bu konuda pragmatist siyasetin ve dar görüşlülüğün mahkumu durumundalar. Hepimizi aşağıya çekiyorlar.
Peki buradan ne çıkar? Kimse kazanamaz belki ama kim daha çok kaybeder?
Bana göre esas olarak Türkiye kaybediyor, hepimiz kaybediyoruz. Bunu ileriki yıllarda acı bir şekilde göreceğiz. Ama aktüel olarak değerlendirince Cemaat’in kayıpları daha büyük gözüküyor. Cemaat 30-40 yıl emek vererek kendi dışındaki muhalif çevreleri yumuşatmak, kendisi ile bir şekilde ilişkilendirmek için sarf ettiği akıl almaz enerjiyi, emeği heba etmiş durumda ve bunun da geri dönüşü gözükmüyor... Cemaat’in kodlarına baktığımızda şunu düşünebilirdik: Cemaat sert bir kayaya çarptığını anlayacak ve bir adım geri atacak veya duracak, işler yumuşadığı zaman iki adım ileri atmak için. Geleneksel davranış tarzları budur. Fakat Cemaat’in şimdiki agresif davranış tarzı kendi çizgileri içinde de meşru, anlaşılabilir ve açıklanabilir cinsten değil. Cemaat elbette Tayyip Erdoğan kadar sert bir dil kullanamaz ama kullanabileceği dilin en uç noktalarında geziyor. Kullandıkları kelimeler Tayyip Bey ile yarış eder kelimeler; Yezit, Firavun, tiran, zalim, kâfir, münafık… Zaman gazetesinin, Samanyolu’nun dili ve üslubu da iktidar yanlısı basının alt seviyelerinde. Hiç normal bir şey değil.
Cemaat yıllarca sokak gösterilerine vs. tamamen karşıydı. Bir süredir sivil itaatsizlik türü bir davranış içindeler. Bunu becerebilirler mi?
Aslında Cemaat buna şimdi başlamadı. Cemaat’in üst düzey yetkililerinden, basın-yayın organlarında çalışanlardan tanıdığım 5-6 kişi ile zaman zaman konuştum. "Bu Ergenekon ve Balyoz operasyonları sırasında kullandığınız dil sizin diliniz değil" dedim. Hatta yarı espri yarı ciddi olarak "Cumhuriyet mitingleri sırasında ve sonrasında Tuncay Özkan’ın haberleri sunuşunu dinleyin, Aydınlık ve Sözcü gazetelerine bakın ve peşi sıra STV haberlerini dinleyin, Zaman’a bakın. Aynı tarzı takip ediyor ve aynı dili kullanıyorsunuz. Bunu siz götüremezsiniz, ayrıca size yakışmıyor" demişimdir. Dolayısıyla bunun tarihi yeni değil. Şimdi Ergenekon ve Balyoz sırasında kullandıkları dili hem televizyonlarda hem gazetelerde AK Parti’ye karşı kullanıyorlar. Gerçekten kendi gelenekleri içerisinde karşılığı olan, normal kabul edilebilecek bir dil değil. Bunun suni, zorlama ve uyarılmış bir üslup ve tarz olduğunu da düşünüyorum. Hatta son olaylar sırasında karşılaştığım Cemaat’teki insanlara "sizin televizyon ve gazetelerinizdeki bazı yazar ve sunucular yoksa size karşı operasyon yapan sunucularınız, yazarlarınız mı acaba? Sizi savunuyorlar edasıyla çizginizin dışına çıkardılar. Sizin böyle bir diliniz yoktu ve bunu siz kendi dilinize dönerek nasıl sürdürebileceksiniz? Nasıl kendinize döndüğünüz zaman anlayabileceksiniz? Bu sizin kodlarınıza aykırı" dedim. CHP ile yakınlaşmaları da bu çerçevede hiç normal ve kendilerine anlatabilecekleri bir şey değil. Bunları duyacak bir kulak, bir ortam yok artık.
AK Parti’nin üst yönetimi de benzer durumda. Ulusal güvenlik diyorlar. Tamam, ulusal güvenlik tehdit altında olabilir. Bunu anlayabiliriz. Fakat bir devlet epeyce mensubu olan, düne kadar iktidarın da yıllardır devletin bütün makamlarını ve imkânlarını açtığı bir grup ile böyle kaba bir mücadele yürütebilir mi? Hele bu dini bir grup ise. Bu tarzın ve üslubun meşru ne tarafı var! Gerçekten Cemaat ile ilgili olarak resmi tehdit algısı yüksek olabilir. Ben böyle olduğunu düşünmüyorum. Benim kanaatime göre Cemaat’e nispet edilen operasyonlar Cemaat’in yapabileceği operasyonlar değil, ne zihniyet olarak ne fiili olarak. Cemaat ancak bunlarda rol üstlenmiş olabilir. Bu da ciddiye alınabilir, alınmalı ama devletin mücadele yürütmesinin bin bir türlü şekli var. Bu kadar yarılmayı derinleştirici mücadeleyi, Türkiye’de herkesi bir aşağıya indiren mücadele olarak görüyorum.
El Kaide dehşet yaşattı 11 Eylül’de. Artık alışkanlık yarattı ama burada bir vahşet var. Orda İslam ve dehşet eşitlendi. Şimdi IŞİD üzerinden kafa kesmeler, toplu infazlar... Klasik bir soru ama İslam’da bu yok deyip çıkılabilecek bir mesele mi?
Meseleyi en yukarıya çıkaracaksak bütün bu olup bitenler İslam’ı mahkum etmenin, Müslümanları ezmenin, sindirmenin yeni yolları. Sömürgeciliğin, işgalin, oryantalizmin, misyonerliğin yeni görüntüleri. Hep söylüyorum, İslam modern dünyanın ve kapitalizmin karşısında tek güçtür. Yahudilik ve Hıristiyanlık gibi modern dünyanın ve kapitalizmin kurucu unsuru değil. Bu sistem açısından bilfiil değilse de bilkuvve büyük bir problem. Ama aşağıya inersek bunu IŞİD’le irtibatlı olarak konuşmak ayrı, IŞİD’in dışında konuşmak ayrı. Ben IŞİD’i İslam’ın, İslam dünyasının içinden çıkmış bir hareket olarak görmüyorum. Mensupları bile belli değil. Bunu Müslüman Kardeşler gibi, ya da Hizbullah, Hizbüttahrir gibi görmek çok yanlış. IŞİD aslında sanal bir varlık. IŞİD’in konvoyları, tankları nereden geliyor, iaşe ve ibateleri nasıl sağlanıyor, bu soruların cevabı yok. İnsan unsurları kimler? Tamamen cevapsız ve karanlık bölgeler. Bu işin bir tarafı. Diğer tarafına bakarsak, dışlayıcı hareketlerin oluşmasını mümkün kılacak bir zemin de var. Bunu da görmek lazım. O yüzden IŞİD’i yeni-Selefilik üzerinden açıklamak bana naif geliyor. Her ne kadar bazı benzer unsurları olsa da. Belki bu zemine bakmak lazım. Oraya baktığımız zaman iş biraz değişecek. İslam dünyasında bir iki asırdır devam eden, son yükseldiği yer 11 Eylül ile irtibatlı olan, geriye gidersek İran Devrimi, Taliban’ın ortaya çıkışı, yakınlarda Arap baharı gibi, İslam dünyasında ezilmişlik psikolojisinin ortaya çıkardığı bir zemin var. Bu zemin aşırı uçlara kaynaklık edebiliyor. Mesela Libya’da, Irak’ta insanların burnu sürtüldü, tüm değerleri tarumar edildi, camileri kafir çizmeleriyle çiğnendi, namusları kirletildi, varlıkları ortadan kaldırıldı. Bu zeminin besleyici tarafı var. Ama yine de IŞİD’in kaynağının bu olduğunu düşünmüyorum.
Anlaşılabilir bir şey mi?
Çok abartı, hatta saptırma var. Fakat bu saptırmayı gördükten sonra yeni-Selefiliğin beslediği bir damar var. Çünkü Selefilik başından beri açılmayı değil kapanmayı savunan bir akımdır. Açılmaya zorlanan şeyler din dışı kabul edilir. Din dışı kabul edilen şeyler şu veya bu düzeyde bir mücadeleyi meşru hale getiriyor. Benim çalıştığım alanlar itibariyle gördüğüm şey şudur: Vehhabi isyanından bu yana aktivist veya aktivist olmayan dini hareketlerin önemli bir kısmını İngiltere kontrol ediyor. Şu anda da bizim coğrafyamızda Türki Cumhuriyetlerde ve Balkanlarda Selefi hareketlerin hâlâ böyle bir tarafı var. Fakat Selefiliğin tabiatında açılmaya karşı olan kuvvetli damarın getirdiği bir dışlayıcı taraf var. Modern İslami hareketlerde tekfirci bakış açılarına dönüşüyor. Tekfir ne demek? Bir Müslüman diğerine kafir diyor. Niçin? Davranışlarından, inanışlarından dolayı. Batıl inanç, hurafe dolayısıyla. IŞİD de türbe yıkıyor. İnsanlar böyle bir gönderme yapıyorlar. Vehhabiler de türbeleri yıkmıştı. Bu atıf doğru. Benim itiraz ettiğim kısım bu göstermelik mi yoksa meselenin tabiatında var olan bir şey mi? Suni mi, gerçek mi? IŞİD konusunda Selefiliğin bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum.
Türkiye’ye bakacak olursak; yıllar önce Cezayir, Mısır, Yemen gibi ülkeler kendi İslamcılarının Afganistan’a gitmeleri için teşvik ettiler. Başlarından savmak için. Cezayir iç savaşı çıkınca geri geldiler gerilla oldular. Yemen’de de öyle, Mısır’da öyle. Türkiye’den de gitti. Yüzlerce insan gitti. Bu gidenlerin bir kısmı orta yaşlı, çoluk çocuk sahibi insanlar gidiyor. Hatta oraya yerleşmeye gidiyorlar. Aileleri ile gidenler de var. Bunların şu konjonktürde bir şey yapmıyor olabilirler ama bu insanlar bir gün Türkiye’ye bu şeyleri taşıma ihtimalleri yok mu?
IŞİD’e Türkiye’den ciddi bir katılımın olduğunu hiç düşünmüyorum. Ama mesela Afganistan’a katılım olduğunu biliyoruz. Balkanlara, Bosna’ya ciddi sayılabilecek bir gidiş olduğunu da. Ama ilginç değil mi Arap dünyasına, mesela Filistin’e hatta bütün hissi yükselişlere rağmen İran’a hemen hiç olmadı. Burada geleceğe yönelik bir yorum yapabilmek için iki şeye bakmak lazım. Bir, Türkiye’deki genel İslam anlayışı buna yani dışlayıcı ve silahlı dini mücadeleye müsait mi? İki, özellikle 1965’den sonra Türkiye’de radikal hareketlerin seyri. İki değişkene de baktığımız zaman gördüğümüz şey radikal ve özellikle silahlı mücadele yanlısı hareketler bu topraklarda ciddi karşılık bulmuyor. Uluslararası siyasi merkezli bir yorum da yapabiliriz. Türkiye’ye bu dayatılmıyor. Afganistan’a gidenler Türkiye’ye döndükleri zaman oradaki davranışlarını sürdürmediler. Sen diyorsun ki, sürdürebilirler. Evet bu sorunun sorulması gerekir ama bu soruyu cevaplandırabilmemiz için tarihten gelen unsurları, yakın geçmişteki tecrübeleri değerlendirmeye tabi tutmamız lazım. Türkiye’deki gidiş, entegrasyon ve uyumun kuvvetlendirilmesi yönündedir. Din merkezli muhalefeti kuvvetlendirmek değil tam tersine hem AK Parti hem Cemaat, cemaatler üzerinden siyasi merkezle, Ankara ile ve uluslararası siyasi merkezlerle daha uygun, daha uyumlu, daha yumuşak bir istikamete doğru gidiş var. AKP ile cemaat ittifakında bunun da ciddi payı var. Ben kuvvetlenen bu uyum, kemiksizleşme çizgisinde de boş bölgeler, Türkiye’yi taşıyamayacak boşluklar, zayıflamalar görüyorum. Sorun etrafında şunu düşünebiliriz: Uyum çizgisi aşırıya gittiği zaman sert tepkiler olabilir mi? Bu da doğru bir sorudur.
İktidarda tekrar dindarları dışlayan bir siyasi denge oluşursa radikalizme kapı açmaz mı?
Açabilir. Bu soruyu ciddiye almamız lazım. Bu soruyu tartışmak için olup bitenleri mukayese unsuru olarak kullanmak dışında elimizde bir şey yok. Diyelim ki şu anda AK Parti ile Cemaat uyum çizgisini kuvvetlendirerek devam ediyor. Diğer cemaat ve tarikatlara bakalım. Bunlarda güçlü muhalif unsurlar kuvvetleniyor mu? Benim gördüğüm kadarıyla hayır. Aksine uyum ve entegrasyon, ılımlılaşma, piyasa şartlarına endekslenme istikametindeki ögeler daha baskınlaşıyor. İstisna diyebileceğimiz küçük gruplar var ki bunlar her zaman olmuştur. Örneğin Hizbüttahrir şubesi diye bir şey oldu. Türkiye’deki Müslüman Kardeşlerin örgütsel bir karşılığı olmadı ama sempatizanları oldu. Mısır’da Müslüman Kardeşlerin ortaya çıkardığı sonuçları burada doğurmadı. İran Devrimi’ni mesleki olarak çok yakından takip ettim. Ufak tefek etkileri oldu ama burada radikalizm olmadı. Değerlendirmek için daha ciddi çabalar sarf etmek lazım. Mevcut durumun tarihi, kültürel ve dini ciddi sebepleri var.
Bir tarafta hükümet ile Cemaat savaşı var. Öteki tarafta IŞİD. Böyle bir atmosferde yetişen gençlerde İslam algısını nasıl etkileniyor?
Etkilediğini varsayabiliriz ama benim gözlemlediğim şey bu yaralanmanın şimdilik hissedilmediği. Daha sonra görülecek muhtemelen. Benim eğitimli insanlarda değil de büyük kalabalıklarda gördüğüm şey AK Parti ile Cemaat arasındaki mücadeleyi siyasi bir mücadele olarak görüyorlar. Ve sorumsuz, sorunsuz bir şekilde seyrediyorlar. Genel olarak bunu görüyorum. Bunu din kisvesi altında görülen ama dini olmayan bir olay gibi izledikleri intibaını ediniyorum. Ama bunun uzun vadede ciddi sıkıntılar doğrulacağını ve dini alanı tahrip edeceğini düşünüyorum.
Eğitimli insanların, mütedeyyin entelektüellerin, İslamcıların, Cemaat’in hadiseye yaklaşımları ve seyir biçimleri çok daha problemli.
18.03.2014 Türkiye'de İslami hareketin birikimleri hızla sıfırlanırken
12.12.2008 Cemaat ve devlet kıskacındaki dindar birey