Hiç kimse soykırımı unutmaz...
AGOS gazetesinin Genel Yayın Müdürü Hrant Dink: Türkiye soykırımı kabul etmesin, ama bu konunun tartışılmasından korkmadığını göstersin.
NEDEN? Hrant Dink
Türkiye, NATO zirvesini ağırlarken, gazetelerde çok da fazla büyütülmeyen bir başka diplomatik gelişme yaşandı. Ermenistan, Azerbaycan ve Türkiye'nin dışişleri bakanları üçlü bir toplantı yaptı. Başbakan Erdoğan da Ermenistan'la ilişkilerde Türkiye'nin dostluğa açık olduğu mesajlarını verdi. Kıbrıs sorunundan sonra, dünya sahnesinde Türkiye'nin başını en fazla ağrıtan, neredeyse her uluslararası platformda karşısına çıkarılan 'Ermeni soykırımı' meselesi, yeni bir evreye girmeye hazırlanıyor. Eğer Türkiye'nin, diplomasideki sorunları çözme atağı Ermenistan'ı da kapsarsa, bu ülke yıllardan beri yaşadığı diplomatik bir dehşetten, soykırımın kendisine karşı kullanılmasından kurtulabilecek. Hem dünyadaki Ermenilerin, hem de Türkiye'de vatandaşlarımız olan Ermenilerin, bu son gelişmeler konusunda ne düşündüğünü anlamak için, soykırım sorununun ne anlama geldiğini, bu sorunun nasıl normalleştirileceğini, Türkiye'de bir Ermeni'nin neler yaşadığını, acılarını ve ümitlerini, Agos gazetesinin Genel Yayın Müdürü Hrant Dink ile konuştuk. Yetimhanelerde büyüdüğünü söyleyen Hrant Dink, İstanbul Üniversitesi'nde felsefe okudu.
ilişkilerinde yeni dönem başlıyor gibi gözüküyor. Dostça ilişkinin başladığını söylemek iyimserlik mi olur?
Çok erken olur. Çünkü dostluk, kardeşlik bugün kullanılabilecek sıfatlar değil. Ermenilerin Türklere karşı tarihsel bir travması var. Türklerin de Ermenilere karşı tarihsel bir paranoyası var. Özellikle Ermeni diasporasında Türkiye'yle dostluk kavramı ürperticidir. Kendi kimliklerine bir tür ihanettir. Bu yüzden de dostluktan önce, ilişkilerde bir normalleşme sürecine ihtiyaç var.
İlişkilerde normalleşme dönemi başlıyor denebilir mi peki?
İşaretleri var. Uluslararası şartların dayattığı, özellikle de Amerika'nın ve Avrupa'nın bastırmasıyla gelişen bir süreç bu. Gerçi marjinal milliyetçi kesimlerin dışında, her iki ülkede de halkın büyük bölümü sınırın açılmasını istiyor. Birkaç gün önce Kars'ta 'sınır açılsın'
mitingi yapıldı. Ermeniler arasında ise ilişkiyi istemeyenlerin çoğu, Ermenistan gerçeğiyle yaşamayanlar.
Ermenistan dışındaki Ermeniler mi, yani diaspora mı bunlar?
Evet. Diasporanın milliyetçi bakışı bu konuda çok etkili. Ama Ermenistan Dışişleri Bakanı, 'Dünya konjonktürü değişiyor. Her ikimizin de katı tutumumuzu terk etmemiz gerekiyor' dedi.
Ermenistan'ın Türkiye'den beklentileri neler?
Diplomatik ilişkinin kurulmasını, sınırın açılmasını ve görüşmelerin önkoşulsuz başlamasını istiyor.
Türkiye dostluğu geliştirmek için Ermenistan'dan hangi adımları atmasını istiyor peki?
Karabağ'da işgal ettiği bölgelerden çekilmesini, soykırımın dünyaca tanınması ısrarından vazgeçmesini ve bugünkü sınırı belirleyen Kars-Gümrü anlaşmasını Ermenistan'ın tanımasını istiyor. Oysa Ermenistan Devlet Başkanı Koçaryan, 'Bizim Türkiye'den toprak talebimiz yok' diye çok net söyledi. Ermenistan hükümeti, soykırım konusunda da, 'Bu işin lokomotifi ben değilim. Soykırımı kabul edin diye benim diplomatik, siyasi bir talebim yok. Bu diasporanın işi. Ben onu bu çabasında ancak desteklerim. Çünkü bu bizim tarihsel dramımızdır. Soykırımın Türkiye ve dünya tarafından kabul edilmesi bizi sadece memnun eder' diyor.
Peki dostluk bu iki ülkeye neler kazandıracak?
Türkiye'ye, Kafkasya'ya açılmayı getirir. Bugün ABD'nin, AB'nin, NATO'nun ve Rusya'nın, Kafkasya'ya yönelik yeni stratejik açılımları var. Kafkas ülkeleri olan Ermenistan, Gürcistan ve Azerbaycan da Avrupa'ya yöneliyorlar. Eğer Türkiye köprü vazifesini görürse, Türkiye'yle ilişkiler, Ermenistan'a Avrupalılık, Batılılık kazandırır. Üç Kafkas ülkesi bölgede istikrarı sağlayabilmek için Avrupa ortak çıkarını yakalar. Nitekim AB bunlara, 'AB'ye özel komşuluk statüsü' sundu. Yarın bu statü, AB' üyeliğine niye dönüşmesin? Herkes bunun farkında. Ama bütün bunların olması için her şeyden önce Türkiye'nin AB üyesi olması lazım. Ayrıca Türkiye ile Ermenistan'ın ilişki kurması bir psikolojik terapidir de.
Nasıl bir terapi bu?
Bir ruh halinin düzelmesidir bu. Ermeni toplumu açısından bu çok önemli. Ermenileri anlamak, onlarla empati kurmak lazım. İlişki başlatılırsa, halklar tekrar görüşür. Bizim soykırım gibi korktuğumuz tabulaştırdığımız, 'Yalnız tarihçiler konuşsun' dediğimiz konular, halkların birbirine gidip gelmesiyle bir kahvehane sohbetine dönüşebilir ki, işte bu normalleşme demektir. Bu konuları halklar konuşarak aşar.
Türkiye-Ermenistan arasındaki sorunların başında Birinci Dünya Savaşı'nda yaşanan, Türkiye'nin 'Ermeni tehciri', Ermenilerin de 'soykırım' dediği olay var. Ermenistan olayı unutmaya mı hazırlanıyor?
Hayır. Hiç kimse unutmaz bunu. Ne Ermenistan'dan, ne de Ermeni dünyasından, Ermenilerden, bunun unutulmasını hiç kimse beklemesin. Bir millet yaşadığı acıyı, tarihini, atalarını niçin unutacak? Türkiye'de Ermenilerin öldürdüğü Türkler için anıtlar yapılıyor. Bu anıtlar geçmişi unutmak için mi yapılıyor? Unutma kavramı sempatik değil. Unutmadan, onunla başetmek, onunla yaşamak, bundan düşmanlık üretmemek, insana çok daha yakışıyor. Biz o insanları unutursak, kimliğimize ihanet etmiş olmaz mıyız? Adam 24 Nisan'ı soykırımın başlangıç tarihi olarak anıyor diye...
Bu olayın tarihe gömülmesi ve gelecekteki dostluğu engellememesi için Türkiye ne yapacak?
Diaspora Ermenilerine sesleniyorum. Ne Türkiye'den, ne de dünyadaki herhangi bir devletten, parlamentodan, 'soykırımı kabul edin' diye bir talepte bulunulmamalı. Bu benim milletimin acısıdır ve ben bu acımı onurumla sırtlarım, ebediyete kadar taşırım. Birilerinin benim bu acımı paylaşması da, onların insan haklarına, demokratik duruşuna ilişkin kendi bileceği şeydir. Türkiye de unutma kavramı üzerinde ısrar etmemeli. Bir Prof. Halil Berktay çıktı, resmi tezin aksine bir şey söyledi, linç edilecekti. Ararat filminde kıyamet koptu. Türkiye soykırım meselesinin sorun olmaktan çıkmasını istiyorsa, bu sorunun bu topraklarda, halklar, toplumlar arasında konuşulur hale gelmesi lazım. Bu olay bu bölgede, bu topraklarda yaşandı. Alternatif tarih kaynakları yayımlanabilmeli, okunabilmeli. Ben, Türkiye soykırımı kabul etsin demiyorum. Türkiye bu tartışmadan korkmadığını dünyaya ve Ermenilere göstermeli diyorum. 'Amerikan, Fransız senatolarına gerek yok, gelin burada bunu tartışalım' demeli. Normalleşmek için ilişki kurmak şart.
Türkiye bu konuyu hiç tartışmamış değil ki. Osmanlı'da Meclisi Mebusan'da tartışılmış ve tehcirde sorumluluğu olanlar yargılanmış.
Türkiye'de bu konular bir ara tartışılmış. Sonra tabu haline dönüştürülmüş.
Yabancı ülkelerde yaşayan Ermenilerin, bu olaya duydukları kızgınlığın, onların Ermeni kimliğini ayakta tutan en önemli neden olduğu söylenir. Bu doğru mu?
Doğru. Ama kimliği yaşatmak açısından, travmanın yerini Ermenistan doldurmalı. Artık on dört yıldır bağımsız devletiniz var. Bu yaşanan tehcirler, ölümler, öldürmeler, bu devlet hedefi yüzünden oldu bir miktar. Bizim ölenlere, atalarımıza ilk borcumuz nedir? Ermenistan'ı refah içinde, güvenli, huzurlu ayakta tutmaktır.
Enerjiyi Ermenistan'a çevirmek lazım.
Türkiye ile Ermenistan arasındaki yumuşama Türkiye'nin Ermeni vatandaşlarını nasıl etkiliyor?
Mutlu oluyoruz. İlişkiler düzelirse, kendi kültürümüzü yaşatmakta biz bu kadar izole olmayız. Kocaman bir çoğunluk içinde, bir bölgede azınlık bir küme olarak kalıp bir kültürü yaşatmak kolay değil. Başbakanından en aydınına, Türkiye'de, azınlık kavramının kullanılışı tam bir fecaat çünkü. Bizi aşağılayıcı söylemleri var. Mesela Kürtlerin azınlık hakkı istediğini söylüyorlar. 'Onlar bizim birinci sınıf vatandaşımız, niye statüsü daha düşük konuma geçmek istiyorlar ki' diye soruyorlar. Oysa gelişmiş demokrasilerde azınlıklar, pozitif yaklaşılan bir konudur. Çünkü bitmeye yüz tutmuş bir kültürdür. Ayrıca hepimiz eşit yurttaşız bu ülkede. Biz sadece çoğunluk kültürünün yanında farklı bir kültürüz ve sayıca azız. Azınlığın tanımı da budur zaten. Lozan'ın bize sağladığı azınlık hakları da ayrıcalıklı haklar değildir. Garanti haklardır. Bu ülkede çoğunluk Müslüman yurttaşlar ne haklara sahipse, gayrimüslimlerin de aynı haklardan yararlanacağının garantisidir bu.
Türkiye'de Ermeni olmak zor mu?
Türkiye'de Ermeni olmayı seviyorum ben.
Belki zoru seviyorum ben. Cumhuriyet'in kuruluşunda, Lozan'da 300 bin Ermeni vardı. 130 bini İstanbul'da, 170 bini Anadolu'da. Bugün 60 bine düştü. Türkiye 13 milyondan 70 milyona çoğaldı da, niye Ermeniler azaldı? Cumhuriyet sürecinde de çok kırılmalar yaşadık biz. Dedelerimiz, babalarımız bir sabah kalktı, Varlık Vergisi'ni yaşadı, bir gecede varlıklarını yitirdi. Gene bir sabah kalktıklarında 6-7 Eylül'ü yaşadılar. Tek tipçi, dayatmacı bir zihniyet var ülkemizde. Biz, çoğunluk kültürü
içinde büyüyoruz ama bu ülkedeki farklı kültürleri insanlara tanıtan bir ders bile yok okullarda. Bırakın dersi, bir cümle bile yok. 'Ali topu Ayşe'ye at'ın yanında, 'Ali topu Agop'a at' gibi bir cümle var mı? Ama demokratikleşmeyle, Türkiye son yıllarda farklılıklarına özen gösterme sürecini yaşıyor. Demokrasi geliştikçe, Türkiye'de Ermeni olmak tabii hoş oluyor.
Nedir en büyük zorluğu Ermeni olmanın?
Birilerinin ille bir şey yapması gerekmiyor. Üzerine kötü önyargılar yüklenmiş bir azınlıksan, bu iyi olmamana yetiyor. 1970'lerde Kıbrıs savaşından sonra ASALA terörü başladı. Ermeniler Türk dışişlerine saldırdı. Biz bunun tedirginliğini yaşadık. Ardından Türkiye Kürt sorununu Ermeni'yle ilişkilendirdi. Apo'yu Ermeni dönmesi yaptılar. 'PKK aslında bir Ermeni sorunu' dediler. Bir içişleri bakanı çıktı, Hizbullah'ın mali liderinin Ermeni dönmesi olduğunu söyledi. Topluma, kötü birinin Ermeni olduğunu söylediniz mi mesele bitiyor. Kötülüğü Ermeni yapar düşüncesi beslendi bu ülkede hep.
Devlet size kuşkulu insanlarmışsınız gibi davranıyor mu?
Her zaman. Bana general olmuş bir Ermeni gösterin. Emniyet müdürü olmuş bir Ermeni gösterin.
Hiç devletin üst kademlerinde Ermeni bir vatandaş var mı?
Ermeni subayımız var mı peki?
Askerde yedek subay oluyoruz ama askeri hiyerarşide yokuz. Rütbeli Ermeni subay yok. Devletin güvenlik birimlerinde, poliste, bakanlıklarda, bürokraside hiç yokuz. Devlet azınlıklara hep bir güvenlik sorunu olarak baktı. Lisedeki Milli Güvenlik kitabı bu bakışın özetidir. 'Bu ülkenin yüzde 95'i kültürde, amaçta, kaderde birdir. Yüzde beşlik azınlıklar ise aynı amacı ve kaderi taşımıyor' deniyor. Bu benim okulumda da okutuluyor. Ermeni konusunda ders kitapları bir facia. Ermeni çocuklar kendi okullarında, Ermeniler ne kadar vatan hainliği yapmış, bunları okuyor. Bu, çocuklara, kimliğine, onuruna psikolojik işkencedir.
Ermeni vatandaşların memur olmasını engelleyen yasa var mı?
Yok. Ama yazılmamış yasalar bazen yazılmışlardan daha geçerli Türkiye'de.
Ermenilerin devlet görevinde hiç olmamasını nasıl açıklıyorsunuz?
Türkiye'deki yurttaşlık kavramı eşit değil. Biz bu ülkenin yurttaşlarıyız ama azınlıklara yabancı diyen yargı kararları var. Elimizden mülklerimizi almak için Hazine'nin açtığı davalardan birinde, Yargıtay, 'Bu azınlıklar yabancı kategorisindedir ve kurumsal olarak mülk edinemezler' diye karar verdi. Gerçi uyum yasalarıyla kurumların da, kişiler gibi mülk edinebilmesi sağlandı. Ama mülklerimiz daha bize geri verilmedi. Aslında, azınlıklar, 'Dışarının içimizdeki uzantılarıdır' anlayışı var burada. CHP'nin dokuzuncu raporunu okuyun, azınlıkların güvenlik sorunu olarak değerlendirildiğini görün. Ermeni toplumu olarak biz devletle temasımızı, sadece Emniyet Genel Müdürlüğü'ndeki Azınlıklar Masası üzerinden kurabiliyoruz. Kültür, eğitim bakanlıklarında azınlıklara ilişkin bir büro yok.
Hiç Türkiye'den ayrılıp gitmeyi düşündüğünüz zamanlar oldu mu?
Hiçbir zaman düşünmedim. Bugün Ermenistan cennet mekân olsa yine
oraya gitmem. Avrupa'yı, Amerika'yı altın tepside sunsalar gitmem. Benim köküm burada. Toplumdan şikâyetim yok ama devletin bugüne kadarki tek tipçi bakışından sonsuz şikâyetim var.
Türk-Ermeni sorunu sizce ne zaman tam olarak çözülür?
En büyük tehlike, Türkiye ilişkide gecikirse, Ermenistan giderek Rusya'ya yakınlaşır. Batı'yla ipleri tekrar kopabilir. Türkiye köprü görevini acilen yapmalı. Petrosyan dönemindeki süreç bu kez tersine işlemeli. Altı yıl önce Ermenistan Devlet Başkanı Petrosyan, beni çekin diye Türkiye'ye elini uzatmıştı. Taşnak Partisi'ni açtırmamıştı, anayasaya soykırımı koymamıştı. Halkına, 'Karabağ'da işgal etttiğimiz bölgelerden çekilmemiz gerekiyor' demişti. Türkeş'le görüşmüştü. Ama Türkiye bu eli havada bıraktı. Ve adamın başı gitti.
Fransız Sosyalist Partisi'nin, Türkiye'nin AB'den tarih almasını
'soykırımı tanıması' koşuluna bağlamaya çalışmasını, Ermenistan nasıl karşılıyor?
Sosyalist Partisi, Fransa'da Ermeni Taşnak örgütünün baskısıyla,
'Soykırımı tanımamış Türkiye'ye tarih verilmesin' dedi. Bunu Kopenhag Kriteri yapmak için Avrupa Parlamentosu'na gideceğini açıkladı. Büyük yanlış yapıyorlar. Çünkü Türkiye AB'ye girerse, Ermenistan'ın da girme imkânı doğar. Ermenistan Dışişleri Bakanı, Türkiye'nin üyeliğini desteklediğini söyledi. Fransa'daki Ermeniler şunu anlamalı.
Aslolan Türkiye'nin demokratikleşmesidir. Taşnak heyetleriyle yurtdışındaki tartışmalı toplantılarda onlara hep şunu sordum. Hiçbiri cevap veremedi. Şimdi Fransızlara da sormak lazım. Sizce hangisi daha önemli? Türkiye'nin soykırımı tanıması mı? Türkiye'nin demokratikleşmesi mi? Türkiye'nin demokratikleşmesi, Türkiye'nin soykırımı tanımasından çok daha önemlidir. Ancak demokratikleşmiş bir ülke rahatlar ve tarihiyle hesaplaşmayı, sorunlarını konuşmayı göze alabilir, empati yapmayı becerebilir. Aynı türden olaylar bir daha yaşanmaz. Şunu da söylemeliyim. Türkiye-Ermeni ilişkilerinde sıkıntılı bir yıla girdik. Ermenistan dahil, Ermeni dünyası tehcirin 90'ıncı yılını etkinliklerle anacak. Bu etkinlikler sırasında, değişik parlamentolarda bir şeyler olabilir. Bunlar, Türkiye'nin Ermenistan'a yaklaşımını sıkıntıya sokabilir. Endişeliyim...