"Türkiye'ye şantaj işe yaramaz"/Vahram Ter-Matevosyan*
Vahram Ter-Matevosyan,Ermenistan Amerikan Üniversitesi'nde dersler veren bir tarihçi. Ermeni Ulusal Bilimler Akademisi'nde de araştırmalar yapıyor.Akademik çalışmaları yoğunlukla Türkiye'de İslamizm ve Kemalizm üzerine.Türkçe biliyor.24 Nisan vesilesiyle gittiğim Yerevan'da geçen hafta boyunca dinlediğim siyasi yorumculardan farklı olarak "Soykırım" meselesi yerine Türkiye ile ilişkilerin farklı boyutları için kafa patlatan bir tarihçi.Şu anda resmi bir görevi yok ama daha önceki yıllarda çeşitli,cumhurbaşkanlığı da dahil devlet kurumlarına danışmanlık yapmış.Hem Yerevan'ın hem de Ankara'nın politikalarına eleştiriler getirdi.Yüzüncü yılın ardından iki toplumu nelerin beklediğini anlattı. "'Kendileri çalıp kendileri oynuyor' üslubu rencide edici" -Ermenilerin uzun zamandır hazırlandığı bir psikolojik eşik olan 24 Nisan 2015'i geride bıraktık.Şimdi ne olacak?
Bence hem Ermenistan'ın hem de Türkiye'nin son iki haftada Soykırım etrafında yaşananları hazmetmek için biraz zamana ihtiyacı var.Sanıyorum Türkiye'deki 7 Haziran seçimlerinden sonra Ankara'nın bu soruna geri dönmek şansı olacak.Belki Türkiye zamanın lehine işlediğini düşünüyor ama tam olarak öyle değil.Bana kalırsa zaman hepimizin aleyhine işliyor.Burada önemli olan 24 Nisan 2015'ten herkesin hangi dersleri çıkaracağı.Ermenistan'daki hava şu an için tamamen farklı;"doğru yoldayız,stratejimiz işe yaramış görünüyor,Türkiye'yi sıkıştırmaya devam edelim" şeklindeki görüş hâkim.Ama bunu düşünenler aynı zamanda Türk toplumuyla birlikte çalışılması gerektiğini de düşünüyor.Farkındaysanız Ermenistan Cumhurbaşkanı Sargsyan'ın size verdiği mülakattaki mesajlarının ana muhatabı da Türk halkı.Ermenilerin Türk halkını asla düşman görmediğine ilişkin vurgusu çok önemli.Ama öbür tarafta bakıyorsunuz Cumhurbaşkanı Erdoğan son dakikada Ermeni ulusunu son derece rencide edecek açıklamalar yapıyor."Kendileri çalıp kendileri oynayacaklar" diyor.Bu bir cumhurbaşkanından bekleyeceğiniz bir üslup değil. "Normalleşme için iki cümlelik basit bir protokol yeter"
-İki taraf arasındaki siyasi gerilim uzunca bir süre böyle mi kalır?
Sargsyan bizim mülakatta her şeye rağmen Türkiye ile önkoşulsuz ilişki kurmaya hazır olduğunu söyledi.Benim önerdiğim formül çok basit.Eğer iki taraf da uzlaşma sürecine geri dönmek istiyorsa en başta o protokollerden vazgeçmeleri gerekiyor.O protokoller ölüdür.Onlar yerine sadece diplomatik ilişkilerin başladığını ilan eden iki cümlelik basit bir protokol hazırlamaları gerekiyor bana kalırsa."Biz iki ülke olarak diplomatik ilişki kurmaya karar verdik.Aramızdaki diğer bütün sorunlar daha sonra tartışılacak" gibi bir ifade yeterli.2009'daki Zürih Protokolleri kimin fikriydi bilmiyorum ama çok karmaşık ve sorunlu metinlerdi.Oysa 1993'te taslağı hazırlanan protokol gibi basit olmalı.Ter-Petrosyan ve Özal o protokolü imzalamaya çok yakındı.Ama Ermenistan Kelbecer'in kontrolünü ele geçirdi,sonra da Özal öldü,Demirel pek niyetli değildi,sonuca varılamadı.2009'daki protokoller de işlemedi.Umarım üçüncü denemede sonuca ulaştıracak en kısa yol bulunur. -Ermenistan "Önkoşulsuz ilişkiye hazırım ama tarihi tartışmam" diyor.Türkiye ise "Soykırım gibi ağır bir suçu kabul etmiyorum.Tarih değerlendirilirken Birinci Dünya Savaşı koşulları,Müslüman ve Türk toplulukların başına gelenler de dikkate alınmak zorunda" diyor.
Evet ama bütün bunlar Soykırım gerçeğini değiştiren şeyler değil.Etnik temizlik mekanizmaları ve soykırım niyeti ortada.Olanlar Ermenilere karşı kasıtlı yapıldı."Tartışmayız" dediğimiz boyutu bu Soykırım'ın.Türkiye bu tarih komisyonu fikriyle bana kalırsa son derece maharetsiz bir biçimde oynuyor.2005 yılında Erdoğan başbakanken o zamanki Ermenistan Cumhurbaşkanı Kocharyan'a tarih komisyonu teklif eden bir mektup gönderdi.Kocharyan "Hayır" dedi.Bundan üç-dört yıl sonra Sargsyan bu teklifi kabul etti.Sonuçta komisyon başka bir isimle ve alt komisyon olarak protokollerde vardı.Erdoğan daha ne istiyordu ki?
"'Soykırım tanıması' Ermenistan'ın ilişkiler için önkoşulu değil"
-Yalnız o noktada sorun Erdoğan'dan kaynaklanmadı.Evet,Sargsyan bunun protokole girmesine onay verdi ama imzadan sonra çıkıp "O komisyon tarihi tartışmak için değil,tarihi asla tartışmayız" dedi.Mesela siz genç bir Ermeni tarihçisi olarak uluslararası bir platformda Ermeni tezlerini tartışmak istemez misiniz?Eğer soykırım olduğu konusunda bu kadar eminseniz neden tarih tartışmasını "kabul edilemez" buluyorsunuz?
Bakın,biz tarihçiler olarak bunu zaten yapıyoruz.Ben dünyada çeşitli konferanslara gidiyorum ve oralarda mutlaka Türkiye'den katılımcılar da oluyor.Soykırım'la ilgili meseleleri de hep tartışıyoruz.Ama bunun için resmi bir format oluşturmanın maksadı nedir?Oradan çıkan ürünü kime satacaksınız?
-Türkiye protokollerde açıkça belirtilmeyen Karabağ meselesini şifahen dile getirince önkoşul koymuş oluyor.Ermenistan da protokollerde yer almayan "Soykırım asla tartışılamaz" tezini şifahen dile getirince önkoşul koymuş olmuyor mu?
Kimse böyle bir şey demedi.Ermenistan 1991 yılından beri ilişki kurmak için hiçbir önkoşul öne sürmediğini söylüyor.
-O halde Soykırım'ın tanınması Ermenistan için kesinlikle bir önkoşul değil,doğru mu?
"Ermenistan'ın Türk halkına mesajı daha açık ve net olmalı"
-Sargsyan'ın Türk hükümeti ile Türk halkı arasında ayrıma gitme çabası dikkat çekiyor.1915'te olanlardan bugünkü Türk insanlarını sorumlu tutmadıklarını söylüyor.Bu boyutun Türkiye'de tam anlaşıldığından emin değilim.Türkler "Soykırım suçlaması"nı üstüne alınıyor...
Evet,buna katılıyorum.Ama Cumhurbaşkanı Sargsyan 2012 yılından beri "Türk halkını düşman görmüyoruz" söylemini benimsedi.Bunu söyledi ve burada kimse onu eleştirmedi,aksine bütün halk bu söyleme sahip çıktı.Düşünün ki Ermenistan küçük bir ülke ve Türkiye'ye kıyasla iletişim araçları sınırlı.Eğer Ermenistan hükümeti bunu yapabildiyse,Türkiye hükümeti daha olumlu mesajların Türk halkı arasında ilerlemesini haydi haydi sağlayabilir.Elbette Ermeni hükümeti de husumetin ortadan kalkması için çaba sarfetmeye devam etmeli.
-Ermenistan hükümetinin 2012 yılından beri benimsediğini söylediğiniz "düşman değiliz" söyleminin Türk halkı açısından çok da net olmadığını kabul eder misiniz peki?
Evet ederim.Bu mesaj daha açık,daha net ve daha direkt olarak verilmeli.
"İade ve tazminat retoriği değiştirilebilir"
-Sizce Ermeniler açısından şu anda öncelikli konu nedir?
Soykırım,siyasi ve hukuki sonuçları olan bir eylem.Yabancı parlamentolarda çıkarılan Soykırım tanıma kararları bizim için önemli siyasi ve moral desteği,ancak pek de bir hukuki değerleri yok.Soykırım'ın tanınmasını iade ve tazminat takip etmeli.İade ve tazminat boyutu bütün Soykırım retoriğini değiştirebilir.
-Yalnız,iade ve tazminat boyutu yabancı parlamentolarda değil sadece Türkiye Cumhuriyeti ile halledilebilecek bir şey.Yanılıyor muyum?
Elbette.Zaten Türkiye'nin katılımı olmadan bu konuda bir uluslararası komisyon falan kurulabileceğini tahmin etmiyorum.Bir taraftan da Türkiye'nin bu tür bir komisyonu Soykırım'ı tanımadan nasıl kabul edebileceğini de bilemiyorum.Belki o gün geldiğinde bir formül bulunur.
-Bu söyledikleriniz Türk diplomasisinin yıllardır savunduğu "Soykırım tanınırsa ardından hemen tazminat ve başka talepler gelecek" şeklindeki tezi doğrular nitelikte.
Evet,bu da doğru.
"Toplam tazminat tutarı 43 milyar dolar civarında diyen rapor var"
-İade ve tazminat taleplerinin toplam miktarının ne kadar olabileceği konusunda bir fikriniz var mı ya da bu konuda yapılmış derli toplu bir çalışma?
ABD'ndeki Worcester Devlet Üniversitesi önderliğinde hazırlanan detaylı bir rapor var.Sofistike bir metodolojiyle 2011 yılından beri çalışılan bu rapora göre toplam miktar 43 milyar dolar civarında.Elbette bu rakam başka çalışmalarla da kontrol edilebilir ama aşağı-yuları o civarda olduğu anlaşılıyor.Nihayetinde zararın miktarı netleştirilmeli.Yerevan'daki Soykırım Müzesi birkaç yıl önce,1915 Türkiye'sinde yaşayan bütün Ermenilerin isimlerini,köy isimlerini tespit etmek için bir çalışma başlattı.Türkiye'de de Ermeni mülkleri üzerine çalışan Ümit Kurt,Ümit Üngör gibi isimler var.Dediğim gibi bunlar meşakkatli çalışmalar ama sonuçlara ulaşmak imkânsız değil.İade ve tazminat için bir formül bulunması şart.Bunun için yasal zemin sağlanmalı ve hatasız bir süreç olmalı.Ermenilerin "Türkiye para verdi ve biz çenemizi kapattık" diye düşüneceği bir formül olmamalı.Bu nasıl olacak bilmiyorum,çünkü şu anki atmosfer farklı.
-Farklı derken neyi kastediyorsunuz?
İnsanlar uluslararası tanıma nedeniyle Türkiye'nin zor durumda kalmasından memnun.İnkâr nedeniyle Türkiye'nin olanları hak ettiğini düşünenler çoğunlukta.Bunun doğru bir bakış olup olmadığını tartışabilirsiniz.Bana kalırsa zaten Soykırım stratejimiz artık tamamen değişmeli.Tanıma tamam ama içeriğinin de doldurulması lazım.
-Yani yabancı parlamentoların tanıması sizin için yeterli değil,öyle mi?
Eğer yardım etmek istiyorlarsa Soykırım'ı tanıyabilirler ama aynı zamanda iki ülkenin ilişkilerine faydası olacak bir boyut da eklemeleri şart.
"Vatandaşlık verilse diaspora Ermenileri döner mi?"
-Geçen sene Erdoğan 24 Nisan'da taziye mesajını yayınladıktan sonra diasporadaki Ermenilere vatandaşlık verilmesinin de tartışıldığı konuşuldu.Bu alanda bir gelişme oldu mu sonra?
Bu konuda Türk hükümeti içinde bazı tartışmalar olduğunu biliyoruz,geçen sene de bazı haberler sızmıştı basına.Sanıyorum bu gündeme geldi ama sonra rafa kalktı.
-Türkiye bu tür bir vatandaşlık hakkı tanısa sizce ne kadar Ermeni başvurur?
Tahmin etmesi güç.Ama sanıyorum o rakam Türkiye'nin çifte vatandaşlık hakkı tanımasına ve iade tazminat meselelerinde izleyeceği tutuma bağlı olur.Diasporadakilerin yaşadıkları ülkelerdeki iyi koşulları tamamen bırakıp Türkiye'nin doğusuna,güneydoğusuna gideceğini sanmıyorum.
"Türkiye'ye şantaj işe yaramaz"
-Tanıma ve özür meselesinde Ermenistan'ı tatmin edecek formül nedir?Hem yaşananların Osmanlı döneminde olduğu teslim edilecek hem de sorumluluğu bugünkü Türkiye Cumhuriyeti devleti mi üstlenecek?
Elbette kolay bir formülden bahsetmiyoruz.Sorun şu ki; bunun üzerinde fazla da düşünmüyoruz.Biz derken sadece Ermenileri kastetmiyorum,Türkiye ve uluslararası toplum da buna fazla kafa yormuyor.Ermeniler yaşananların bugünkü Türklerin sorumluluğunda olmadığını anlıyor.Ama bir yandan da şöyle düşünüyorlar;Osmanlı Türkiye'sinin mirasçıları oldukları için o dönemde yaşananları teslim ederek sorumluluk almalı.Bence bugünkü Türk hükümetinin suçu kişisel almayacağı bir formül bulunabilir istenirse.Bu diplomatların yaratıcı bir formülasyon yapıp yapamayacağına bağlı.Ama şunu unutmamalıyız;sabotaj ve şantaj Türkiye üzerinde işe yaramaz.Soykırım'ın bile Türklere şantaj ve sabotaj yapılması nedeniyle gerçekleştiğini düşünen tarihçiler var.1878 Berlin Antlaşması nedeniyle Ermenilerin bir numaralı düşman ilan edilip sonra yıllar içinde katledildiklerini savunan tarihçiler var.Yani Türklere şantajın Ermeni çıkarlarının aksine işlediği söylenebilir.Dolayısıyla Ermeni tarafı da açıklamalarını yaparken kullandığı dile dikkat etmeli.
"Sargsyan sorunu gelecek nesillere bırakmadan çözmek istiyor"
-Ermenistan devletinin 2015 sonrasında Türkiye'ye yönelik stratejisi ne olacak sizce?
Ben yüzüncü yılın biz Ermenilerin Soykırım'a bakışında değişim için bir dönüm noktası olacağına inanıyorum.Bence zaten bu süreç 2010'dan itibaren başladı.Pek çok insan Soykırım söylemine artık daha eleştirel bir perspektifle yaklaşabiliyor.Aslında bunun sonuçlarını da görmeye başladık.Ermenistan'ın yirmi sene önce Soykırım'dan anladığıyla bugün anladığı şeyler farklı.Ter-Petrosyan'ın 1995'teki 24 Nisan konuşmasıyla Sargsyan'ın bu seneki konuşmasını kıyaslayınca farkı görüyorsunuz.Sargsyan meseleyi çok daha fazla içselleştirip kavramsal zemine oturtmuş durumda.Kendisi bu meselenin etrafındaki sorunu çözmek istiyor,sonraki nesillere tarihin bu ağır yükünü bırakmak istemiyor.Gelecek nesillerin bu meseleye artık başka bir gözle bakması için bir zemin oluşturmaya çalışıyor,Ermenistan halkıyla da böyle bir dille konuşuyor.
-Gerçekten de sorunu gelecek nesillere bırakmak istemiyorsa Türkiye ile yeni bir normalleşme süreci için elini taşın altına koyması gerekmez mi?Oysa protokolleri Ermenistan Parlamentosu'nun önünden çeken kendisi.
Eğer mütekabiliyet görürse,süreci birkaç günde tersine çevirebilir.Ankara'dan bir karşılık görürse protokolleri onay için parlamentoya kolaylıkla geri gönderir.Bence bunu yapacak siyasi iradesi var.Erdoğan'ın buna karar verip ona göre davranmasına bağlı.
"Ankara'nın Ermenistan ile diasporayı bölme stratejisi başarısız oldu"
Türk hükümetinin son dönemdeki tutumunda çelişkiler,ikilikler var.Davutoğlu bir şey diyor,Erdoğan başka şey diyor.Belki ikisi de aynı düşünce temeline oturuyor ama yine de ciddi çelişkiler görüyorsunuz.Eğer Erdoğan-Davutoğlu ikilisi samimiyse,mesajlarının tutarlılığı olmalı.Mesajlarını bizim gerçekten satın alabileceğimiz ve inanabileceğimiz bir biçimde formüle etmeli.Bence Türk hükümetinin en önemli sorunu Ermeni diasporasıyla farklı üslupla konuşma çabası.Davutoğlu "Anadolu diasporası" diye bir kavram ortaya atıp "Bizim eski Osmanlı vatandaşı olanları bulup onlarla çalışmamız gerekiyor" bile dedi.Bunu bilinçli olarak Ermenistan ile diaspora arasında ikilik yaratmak için yaptılar ama işe yaramadı.Türklerin anlamadıkları şu;Ermenilerin hepsinin kökeni bir şekilde bizim Batı Ermenistan dediğimiz Türkiye'ye dayanıyor.Belki bin kişiden sadece birinin kökeni şu anki Ermenistan'dadır.Bence Ankara bu stratejisini gözden geçirsin ve bütün Ermenilerle aynı dilde konuşsun.Sanıyorum onlar da 2011'den beri izledikleri stratejinin başarısız olduğunu anladılar.Davutoğlu samimi ise Ermenistan ile diasporaya için ortak bir tutum geliştirsin... *Vahram Ter-Matevosyan,"Türkiye'ye şantaj işe yaramaz",Röportaj:Cansu Çamlıbel,Hürriyet,27 Nisan 2015. http://www.hurriyet.com.tr/dunya/28844671.asp