Militanlık ve günlük yaşam üzerine Moreno'yla röportaj - Troçkist
-Leninist Partinin, merkezi yapısıyla, yarı askeri disipliniyle, artık modası geçmiş olduğu söyleniyor. Özellikle Avrupa’da solun önemlice bir kesimi bu tip bir parti yapısına karşı çıkıyor. Siz bu konu üzerine ne düşünüyorsunuz?
-Her şeyden önce Leninist partiyi, Stalinizmin ona atfettiği karikatürüyle karıştırmamak gerekir. Değindiğiniz akımlar, Stalinist partilerin kışkırttığı bir savrulmayı yansıtıyorlar: Stalinizmi Leninizmin devamı olarak kabul ederek ikisini aynı kefeye koyuyorlar, oysa gerçekte bunlar birbirinin zıttı dır. Bazı özelliklerin korunmuş olduğu doğrudur, partinin hücreler halinde yapılaşması, sürekli çalışma ekiplerinin varlığı gibi, ama Stalinist partiler bu özellikten de artık vazgeçmektedirler. Parti için faaliyet gösterme ve partinin politika ve faaliyetlerinin tartışıldığı bir organında yer alma ilkelerine dayalı militan tanımı Leninizme özgüdür.
Bu arada konunun biraz dışına çıkarak bir şey söylemek istiyorum: Bu Leninist tanım Rus Marksistlerini Bolşevikler ve Menşevikler olarak ikiye ayırmakla birlikte 1905’ten sonra aşılmıştır. Çünkü birleşik kongrede parti Lenin’in tanımını kabul etmiştir. Bu tarihten sonra da iki kanat arasındaki ayrım sürmüştür, ama ayrılıklar artık Rus devriminin karakteri üzerinde temellenmiş ve giderek daha uzlaşmaz hale gelmiştir. Bu ayrılıklar Rus Marksizminin iki kanadının birbirinden kopmasında temel neden olmuştur.
Tekrar konuya dönecek olursak, askeri disiplinin Stalinist karikatürün bir unsuru olduğunun altını çizmemiz gerekir; Stalinizmin partiyi, politika ve faaliyet kararlarının tepede kararlaştırıldığı, tabana ise bu kararlara tartışmaksızın uymanın düştüğü bir organizma olarak kavrar. Birinci koşulu emirlere uyma olan bir partiye ait olma düşüncesinin, devrimci pozisyonlara sahip hiçbir işçi ya da aydın sempatizana hoş gelmeyeceği açıktır.
Lenin’in partisinde, özellikle alt organlarında, her zaman geniş bir demokrasi egemen olmuştur. İşçiler, tartışma ve eleştirme ferahlığını ve özgürlüğünü hissetmişlerdir. Hiç kimse herhangi bir militanın politik pozisyonları nedeniyle baskı altına alınabileceğini ya da özeleştiri vermeye zorlanabileceğini düşünmüyordu. Tartışmalar oluyordu, zaman zaman da bu tartışmalar çok şiddetli bir hal alıyordu, ama bunlar yoldaşça ilişkiler içinde, hiçbir baskı uygulanmadan yapılıyordu.
-Hiç partiden ihraç olmuyor muydu?
-Parti yönetimiyle taban tabana zıt pozisyonları savunan kesimler ve akımlar olmuştur. Bunların bir kısmı kendiliklerinden partiden ayrılmışlardır (ki bu, görüş ayrılığı nedeniyle ihraç edilmekten çok farklı bir şeydir), ama bu kesimlerin çoğunluğu partide kalmışlar ve bunların sözcüleri önderlik içindeki yerlerini korumuşlardır. Bu nedenden ötürüdür ki partide hemen hemen mutlak bir özgürlüğün egemen olduğunu söyledim.
Bolşevik Parti’de disiplin, yani partinin sınıf mücadelesine bir bütün olarak aynı politik çizgiyle aktif olarak katılması, otantik bir iç demokrasiyle birleştirilmişti. Tarih bunu kanıtlıyor: Önemli kararların hiçbiri oy birliği ile alınmamıştır; önemli kararlar derken iktidarın alınması kadar önemli olanları da kastediyorum.
Öte yandan bazı tartışmalar partinin yayın organında açıkça yapılıyordu: Örneğin, Sovyet ekonomisine ilişkin olarak Preobrajenski, Bukharin ve başka teorisyenler ile önderler arasında sürdürülen tartışma bu biçimde gerçekleştirilmiştir. Bu 1920’li yıllarda, Stalin’in partinin denetimini bütünüyle eline geçirmesinden önce böyleydi.
-Ekim Devrimi sırasındaki Zinoviyev ve Kamenev örneği ilginçtir…
-Aslında ikisi de1917’de iktidarın alınmasına karşıydı. Bunu yapmaya hakları da vardı. Soru şurada, parti merkez komitesi ayaklanma kararı aldığında bu karar dolaylı yoldan, burjuva gazetelerine demeçler vererek açığa vurdular. Böylece, alınmış bir kararın uygulanmasına ilişkin temel kuralı çiğnemekle kalmadılar, daha kötüsü devrimin zaferini tehlikeye soktular. Lenin’in onları hain ve grev kırıcı olarak suçlayıp partiden atılmalarını istemesinin nedeni buydu. Herhangi bir işçi bu tavrı anlayabilir; eğer bir fabrikada çoğunluk grev kararı almışsa, bu kararı uygulamayan grev kırıcıdır.
Ne olursa olsun Kamenev daha sonra partiye büyük sadakat gösterdi, merkez komitenin kararlarına uydu ve ayaklanmaya aktif olarak katıldı. Zinoviyev ise bunun tersine kenarda durdu.
Daha sonra Lenin onlara devrime ilişkin çok önemli görevler verdi. Zinoviyev ilk yıllarında III. Enternasyonal’in başkanlığını yaptı ve her ikisi birden, iktidardaki partinin en yüksek yönetim organı olan Politik Büro üyeliğine getirildiler.
Bolşevik Parti böyleydi: Her şey tartışılırdı, hatta Pravda’da açıkça yapılırdı bu tartışmalar.
-Bir insan grubu olarak partiyi nasıl tanımlıyorsunuz?
-Yıllar önce sosyoloji eğitimi görürken Georges Gurvitch’in kitabını okumuştum; Gurvitch, bir psikoterapi yöntemi olan psikodramın mucidi Nathanael Moreno’nun büyük bir hayranıydı. Moreno ve öbür psikologlar ve sosyologlardan hareketle Gurvitch, üç tip insan grubunun olduğunu söylüyordu. Bu, insanoğlunun varoluşundan beri örgütlenme tarzına dayalı tamamen sosyolojik bir sınıflandırmaydı. Buna göre bir grup, sekter, kapalı ve despotik yönetimli topluluklardan oluşuyordu. Bazı topluluklar ise hemen hemen biçimsizdi. Üçüncü tip bir grup daha vardı ki, bu iki özelliği kendi içinde birleştiriyordu: Bu topluluklar hem çok demokratik, hem de dinamik ve homojendi. Grupların, deyim yerindeyse, morfolojisini tanımlarken Gurvitch ayrıca, bir önder kesimi ile hataların üzerine yıkıldığı bir insanlar grubunun olduğunu söylüyordu; ben bunların hepsine gerçeklikte rastladım.
Gurvitch’i okuduktan beri Bolşevik partinin tamamen üçüncü tipe uyduğunu düşünürüm: Sağlam, güçlü, dinamik, birbirine son derece bağlı ve dostça ilişkiler içindeki insanlardan oluşan, tümüyle demokratik bir grup.
-Bazıları bizi dışarıdan monolitik bir blok olarak görüyor…
-Evet, ya da robotlar gibi. Bir seferinde bana bir fakültede bizim yoldaşlarımız içeri girerken, öbür eğilimlerden militanların robot taklidi yaptıklarını anlatmışlardı. Bu beni rahatsız etmiyor. Bu bizim özelliklerimizden birinin, ortaklaşa kabul edilen sloganlar etrafında tek bir insan gibi hareket etme özelliğimizin karikatürleştirilmesinden başka bir şey değil. Onların, bizim aramızda, partide, dostça ilişkilerin ve bol tartışmanın bulunduğunu anlamaları gerekir.
Dostluk, birbirine güven, bir başka temel öğedir. Bu partiyi birbirine bağlayan harçtır. Devrimciler arasında bu güven, demokrasi olmadan var olamaz, bizim hepimizi birleştiren, herkesin bir öbürünü mücadele yoldaşı olarak hissetmesidir.
-Disiplinli, blok halinde davranmak neden bu kadar önemli?
-Bu, tarih tarafından kanıtlanmıştır. Disiplin, merkezilik, kendisini tümüyle partisine adamış militanlar, kabul ya da reddedilen, beğenilen ya da nefret edilen özellikler olabilir, ama bu tip bir organizma tarafından yönlendirilmemiş tek bir devrim yoktur. Gevşek, disiplinsiz, jakoben olmayan bir organizma iktidarı alamaz. Bu anlamdadır ki biz, partinin tartışmalar sırasında demokratik olması ve eylem sırasında bir ordu gibi hareket etmesi gerektiğini söylüyoruz.
Merkezilikten vazgeçmek, etkililikten vazgeçmek demektir. Eğer bir anarşist bana her türlü merkeziliği reddettiğini söylerse, ben ona görüşüne saygı duyduğumu bildiririm, ama tartışmanın iki düzeyi var: Birincisi, ne istendiğidir; ikincisi ise, tarihin etkinlik açısından anarşizmi değil merkeziyetçiliği seçmiş olduğudur. İçinde bulunduğumuz yüzyılda hiçbir devrim yüksek düzeyde bir disiplin ve merkezilik olmaksızın zafere ulaşamamıştır. Bu son derece mantıklıdır, çünkü devlete, onun ordusuna, polisine, tüm aygıtlarına karşı koymak gerekir.
-Bu disiplin burjuva partilerinde yok mu?
-Hayır, karşıdevrim çabası içinde olan Bonapartist partilerin, sağ milliyetçi hareketlerin ve faşist grupların dışında yok. Burjuva rejimin geleneksel partileri bu özelliğe sahip değil. Artık buna ihtiyaçları da yok, çünkü devlet aygıtının tüm kurumları zaten onlardan yana. İktidarı ele geçirme mücadelesi vermiyorlar, burjuva rejimini değiştirmeye değil korumaya çalışıyorlar. Parti içinde kalıcı farklı kanatların ve eğilimlerin varlığını olanaklı kılan bu özellik, orta sınıfı ve hatta işçi hareketinin bazı kesimlerini kendine çeker. Açıktır ki bu partilerin hiçbiri ne devrim yapmıştır, ne de faşist-nazi tipinde bir karşıdevrim isteği içindedir. ABD’deki Demokrat ve Cumhuriyetçi partilerin ya da İngiltere’deki Muhafazakar Parti ile İşçi Partisi’nin bir faşist karşıdevrime öncülük etmeyi isteyeceğini sanmıyorum, elbette bir işçi devriminden hiç söz etmiyorum. İşçi ayaklanması ve silahlı mücadele ya da bir karşıdevrimci darbe, merkezileşmiş, çelikten disipline sahip bir parti tarafından yönlendirilmediği sürece başarı kazanamaz.
-Partinin disiplini yabancılaşma yaratmaz mı?
-Bu konuda Mandel ve Novack (1) ile benim aramda bir tartışma geçmişti. Düşüncelerimi yazılı olarak açıklamadığım için bu yoldaşlara karşı bir borcum var. Ben, şu yabancılaşmış dünyada partinin yabancılaşmayı giderici bir rol oynadığını düşünüyorum. Militan bir çelişkinin içinde bulunmaktadır, çünkü toplum yabancılaşmıştır ama o bu toplumda yaşamaktadır. Parti ona yabancılaşmaya karşı mücadelenin tüm olanaklarını vermektedir.
Pek çok sanatçının ve bilim adamının bireysel olarak mutlu yaşamayı başardığını sanıyorum. Çünkü son tahlilde şuna indirgenir: Bu, bir toplumsal rejimin insana yüklediği mutluluk ya da mutsuzluk bilimidir. Sayıları çok az da olsa bazı ayrıcalıklı kesimlerin bunu gerçekleştirmeyi, mutlu yaşamayı başardıklarını düşünüyorum. Eğer yabancılaşmayı aşmanın temel koşulu anlamlı yaşamaksa, yaptığın işi severek yapmaksa, bunu yalnızca partinin değil, bazı durumlarda bilim ve sanatın da sağladığına inanıyorum.
Kapitalist, tekelci rejim bu olasılığı yok eder. Sinemaya tutkun ve film yapmak isteyen bir genci düşünelim, bunu gerçekleştirmesi hemen hemen imkansızdır, çünkü binlerce ve binlerce sinema yapımcısı aday arasından ancak biri bunu başarır.
Kapitalist sistem, bireyin ister doğal ister kazanılmış olsun tüm becerilerinin gelişmesini engeller ya da eğer kâr getirecekse bu becerileri kendi hizmetine alır. Sinema örneği, sanat ve bilim için söylenenlerin kapsamına girer.
-Spor da öyle. Örneğin Arjantinli ünlü golfçü Roberto de Vicenzo mütevazi bir ailenin çocuğudur. Golf bir zengin sporudur, ama o bir golf kulübünde çanta taşıyıcısı olarak çalışırken epey dolaşma şansına sahip olmuş ve böylece keşfedilmiştir. Bu ya da bir başka spora tutkun binlerce gençten kaç tanesi Vicenzo’nun şansına sahip olabilmektedir?
Genç tenisçi Gabrialle Sebatini’nin durumu ise daha farklı. On dört yaşındayken ailesi, dostları, onu profesyonel tenisçi olabilmesi için okula göndermişler. Antremanlar, geziler, turnuvalar derken başka bir şey yapmaya zaman bulamamış. Ve böylece spor menajerleri milyonlarca dolar kazanmışlar. Sebatini de çok para kazanmış, ama hayatta tenis oynamaktan başka bir şey bilmeyen bir garabet haline gelmiş. Kariyerinde ne kadar çok başarı elde ederse etsin, kişisel bir bunalıma doğru sürüklenmekte.
-Parti, tekrar partiye gelelim…
-Tamam. Ben, devrimci partiyi, iç demokrasisini, sürekli devrimci seferberlik programını, yabancılaşmaya karşı mücadelenin en sağlam desteği veya bir başka deyişle, belirli bir mutluluğa ulaşmanın ve kendini gerçekleştirebilmenin en emin aracı olarak kabul ediyorum.
Elbette yabancılaşmış sol gruplar ve hatta Troçkistler tanıdım. Bunlar bir anlamda kapitalist toplumun yabancılaşmasını yansıtıyorlar. Örneğin militanlarının çocuk yapmasını yasaklamışlar ya da tam tersine çocuk yapmaları için emir veriyorlar. Birçok seferinde son derece kısıtlı bir yaşam kuralları koymuşlar.
İşçi sınıfı içinde güçlü bir biçimde kökleşmiş, onun yaşamına katılmış, onun güçlü ve zayıf yanlarının farkında olan, onunla uyum içinde bulunan, onu yönlendirmeye çalışan bir parti için durum böyle değildir. Böyle bir parti militanlarına kendilerini geliştirebilmeleri için, kapitalist toplumun reddettiği devasa miktardaki olanağın kapsını açar.
Bizim partimize bakın: Eğer bir yoldaşın konuşma, yazma ya da bir başka alanda yeteneği varsa, o yoldaş çalışabilmesi ve kendini geliştirebilmesi için yüreklendirilir. Toplum yalan söylemeyi, düşündüklerini saklamayı, güçlü ve güçsüz yanlarını görmezlikten gelmeyi öğretir. Parti ise, kendimizi keşfetmeyi ve geliştirmeyi sağlayan bir toplumsal denetim oluşturur.
Eğer bir yoldaşımızın belirlenmiş bir görev için özel yetenekleri varsa, o yoldaş bu yeteneklerini hayata geçirebilmesi için teşvik edilir. Herhangi biri hoşlanmadığı bir görevi gönüllü olarak kabul etmediği sürece üstlenmeye zorlanmaz. Bütün bunlar mücadele içinde dostça bir havanın doğmasını sağlar.
-Militanların bireyselliklerini yitirdiklerine ilişkin iddiaya ne dersiniz?
-Durumun bunun tam tersi olduğunu söylerim. Bireysel yaratıcılık bir toplumsal denetimle, partinin denetimiyle gelişir. Burjuva toplumu da bu denetimi uygular, ama onun hedefi tam tersinedir: Bu birey bir işçi ise, yaşamını bir fişek fabrikasında geçirmenin ötesinde yapabileceği fazla bir şey yoktur. Bolşevik parti için birey kutsaldır, parti her zaman ona yardım edebilmenin ve kendini geliştirebilmesinin yollarını arar. Ve birey kendini ancak insan türünün en soylu faaliyetleri içinde, yani yazarak, konuşarak, örgütlenerek, mücadele ederek geliştirir.
Madenlerde ya da üretim zincirinde çalışmaktan daha yabancılaştırıcı ve daha sersemleştirici bir başka iş daha yoktur. Maden işçisi tüm yaşamı boyunca binlerce ton kömür çıkarmak için çalışır durur. Ama eğer bu maden işçisi bir devrimci militansa, başkalarıyla birlikte kömür çıkarmanın yanı sıra, arkadaşlarını mücadele için örgütlemeye çalışır, bildiriler yazar, konuşmalar yapar, kendini mutlu eden bir dizi insanca faaliyet sürdürür. Bir mücadelenin yenilgiye uğramasından üzüntü duyabilir, ama ne olursa olsun bu insanca bir sevinç ya da kederdir, yabancılaşmış emeğin yarattığı hayvanca duygular değil.
-Çok moda olan bir düşünce var, militanın özel, bireysel yaşamının partinin disiplini altına alındığı yolunda. Bir başka deyişle, militanın partiye danışmadan bireysel bir karar alamayacağı söyleniyor.
-Bu tümüyle yanlıştır. Parti bireyin özel yaşamına karışmaz. Elbette bu, güvenliği tehdit etmediği sürece böyledir. Eğer herhangi biri bir grevi sabote etmeyi ya da örgütün iç sorunlarını polise ifşa etmeyi bireysel bir iş olarak kabul ediyorsa, partinin kendini savunma hakkı vardır. Parti kimsenin öğrenim görmesine ya da çalışmasına karışmaz. Parti üyelerinden beklenen, disiplinli bir militanlık ve üstlenilen yükümlülüklere saygıdan başka bir şey değildir. Bu çerçevede, herhangi bir yoldaşımızın bireysel faaliyetlerinde, öğrenim ya da spor alanında ya da herhangi bir dalda başarıya ulaşması, bizi korkunç derecede sevindirir.
MAS’ın toplantılarına katılan gözlemci dostlarımızın ya da öbür ülkelerdeki kardeş partilerin dikkatini çeken bir nokta var, bu da toplantılarımıza egemen olan neşeli ve gülüşmeli ortam. Çok daha önceler Marx kendi zamanında bu konudan bahsetmişti ve benim Mandel ile Novack’a yönelik eleştirilerimden birisi de Marx’ın bu söylediklerini görmezlikten gelmeleriydi. Şunu diyeceğim, parti militanı yoldaşlarıyla birlikte sürdürdüğü faaliyetleri sonucunda mutlu olabilir ve olmalıdır ve vahşi toplumun ona yüklediği yabancılaşmayı bir noktaya kadar aşabilir. Bu dinamik ve çelişkili bir ilişkidir: Bir yanda sömüren ve yabancılaştıran toplum, öbür yanda yabancılaşmayı aşan parti.
-Partinin dışında daha başka bir görünüm var. Örneğin deniyor ki, parti militanların çocuk yapmasını istemez, çünkü bu politik faaliyete adanması gereken çabanın başka bir yöne kaymasına neden olur.
-Önce şunu söyleyeyim, benim partimde herkesin çocuğu var, ortalıkta dünya kadar çok çocuk var. Benim de çocuklarım var. Eğer devrim gelmekte gecikirse, neredeyse üreme yoluyla büyük bir partiye sahip olacağız, tabii çocuklar da anne ve babaları gibi devrimci olurlarsa. Güzel, birinci yanıt bu.
Şimdi, önce de söylediğim gibi, militanlarına çocuk yapmayı yasaklayan ve bireysel yaşamlarını çok katı bir biçimde denetleyen örgütler tanıdım. Bizim kavrayışımız ise çok farklı, belirttiğim gibi hepimizin uyması gereken bazı nesnel normlar var, ama bunlar tüm insan gruplarına özgü normlardır; örneğin, bir spor kulübünün üyesi olabilmek için her ay belirli bir aidat ödemek ve tüzükteki bazı kurallara uymak gerekir. Militan partinin kurallarına uyar ve bireysel yaşamında ne isterse onu yapar.
-Şimdi parti yaşamının bir başka yanına geçelim. Bana biraz da proleter moralinden ya da parti moralinden söz eder misin?
-Bunlar aynı şey değil. Proleter morali sendikal faaliyet çerçevesinde tanımlanır; topluca alınan kararlara saygı gösterme, grevlere katılma, öbür işletmelerdeki mücadelelerle dayanışma, iyi bir yoldaş olma, grev kırıcılığı yapmama ya da patronun adamı olmama gibi. Proleter morali, sınıf mücadelesinde ve günlük yaşamda birlik olmaya yöneliktir, bir başka deyişle işçi sınıfı mücadele ve dayanışma sayesinde kendinin farkına varır.
Parti morali ise partinin gereksinimlerine yanıt verir. Bu çok daha sıkı bir moraldir. Proleter moralinin bir parçasını oluşturur, ama gereklilikleri çok daha fazla ve çok da özgüldür.
Son döneme ilişkin bir örnek alalım: İngiltere’deki büyük madenciler grevi. Nottingham bölgesindeki greve katılmayan madencilere karşı çok büyük bir öfkenin doğduğunu okumuştum. Bunun üzerine grevciler bölgeye giderek bu madencileri iş bırakmaya ikna etmeye çalışıyorlar. Kavgalar ve yaralanmalar oluyor, hükümet de durumdan yararlanarak bu grevin bir “şiddet eylemi” olduğunu söylüyor ve grevcileri bastırmaya yöneliyor. İşte bu grev kırıcılar proleter moralinden yoksun işçilerdir.
Diyelim ki bizim yoldaşlarımızdan biri bu greve katılıyor ama militan bir faaliyet göstermiyor. Bu yoldaş proleter moralinden yoksun değildir, ama onda parti morali yok demektir, çünkü parti morali parti militanlarından en aktif, en yürekli, durum gerektirdiğinde mücadeleye ilk atılan militan olmayı ister.
Bir de ezilen ırklar arasında bir tür ırk moralinden söz edilebilir. Güney Afrika’da çok güçlü ve çok ilerici bir Siyah morali vardır ve bu moral kendini, örneğin çeşitli mahallelerde soykırımcılarla işbirliği yapan siyah polislerin öldürülmesi biçiminde açığa vurmaktadır. Bu moral, beyazların rejimine karşı çok güçlü bir silahtır.
Genel olarak ifade edecek olursak moral, belirli bir insan grubunun etkinliklerini düzenleyen zorunlu kurallar sistemidir. Parti özelinde moral, alınan kararlara uymak anlamına gelir. Bu aynı zamanda yoldaşlar arasında dostluk anlamına gelir, çünkü parti mücadelecilerin, ezilenlerin dostluğu demektir. Bu dostluk olmadığı sürece, parti morali de yok demektir.
-Bireysel olarak zenginleşmeye çalışan bir parti önderinin parti moralinden yoksun olduğunu söyleyebilir miyiz?
-Bu göreli bir durumdur. Bir sosyoloji çalışmasına göre, bu yüzyılın pek çok büyük Marksist önderinin büyük burjuvaziden geldiğini ortaya koymuştur.
Bütün militanlar açısından çok büyük bir çelişki söz konusudur: Onlar hem bu toplumun parçasıdırlar, hem de militan faaliyetleriyle bu toplumu dönüştürmeye çalışmaktadırlar. Bu şu anlama gelir: Eğer Einstein bizim partimize girmiş olsaydı, elbette üniversitedeki meslek yaşamını sürdürecek ve kitaplarını satarak, bilimsel kongrelere katılarak para kazanmaya devam edecekti.
Bana göre bir önder kapitalist bir işletmenin patronu olamaz, ama bu noktada bile bazı istisnalar olabilir. Biliyorsunuz bunların en ünlülerinden biri Marksist hareketin başında bulunmuştur: Engels babasının fabrikasını yönetmiş, ama kazandığı paranın büyük bölümünü, herhangi bir sıkıntı çekmeden çalışmalarını sürdürebilmesi için, son derece yoksul olan Marx’a yardım etmek için harcamıştır.
Tekrar vurgulayalım, bunlar istisnalardır. Asıl kural önderin bireysel zenginlik peşinde olmaması ve daha önemlisi, bir kapitalist gibi işçi emeği sömürmemesidir.
-Ya tabandaki bir militan?
-Tabandaki militanlar için kurallar biraz daha esnektir. Ama asıl sorun, ister önderlikten, ister tabandan olsun, tüm militanların toplum içindeki çelişkilerin etkisi altında olduklarıdır. Hepimiz biliyoruz ki bizim en kötü düşmanlarımız, bizi yok etmeye çalışan ordu ve polistir. Şimdi, propagandamız sayesinde bir subayı kendi düşüncelerimize kazandık. Belli bir anda ondan, istifade etmek yerine başka subayları da kazanabilmek için orduda kalmasını isteyebiliriz. Bu militan çok keskin bir çelişkinin içinde yaşayacaktır.
Bir rahibi kazandığımızda da durum aynıdır. 1930’lu yıllarda Edwin Muste adında Amerikalı bir papaz vardı, SWP’yi (Sosyalist İşçi Partisi) kuran Troçkistlerle birlikte faaliyet gösteriyordu. Son derece disiplinli bir yoldaştı, ama kiliseye gitmekten ve ayinlere katılmaktan da vazgeçmiyordu. Hem halkın afyonlamasına katılıyor, hem de halkın bu biçimde uyuşturulmasına son vermeye çalışan bir parti için mücadele ediyordu. Bunlar ciddi bireysel çelişkilerdir.
-Parti bu çelişkileri nasıl çözer?
-Her şeyden önce parti bir psikiyatri kliniği değil, politik bir örgüttür. Bu çelişkiler parti içindeki militanlığın tali sorunları, faaliyetin öznel, psikolojik yanlarıdır. Partinin bu tip sorunları çözmek için doğrudan politikaları olamaz. Onun görevleri politiktir.
Bana göre parti faaliyeti genel olarak bireysel özelliklerin gelişmesi ve yabancılaşmanın aşılması yönünde bir eğilim yaratır. Benim durumumu Muste ile karşılaştırabiliriz, çünkü gençken ben de idealisttim ama militan faaliyet benim maddeci sonuçlara ulaşmama neden oldu. Buna karşılık Muste partiden ayrılarak kiliseye döndü, ta ki yaşamının sonlarına doğru Vietnam savaşına karşı harekete katılana değin.
Demek ki bunlar bireysel sorunlardır, ama parti bireye yeteneklerini geliştirebilmesinin yolunu açar. Ama bu gene de, tekrar edeyim, esas olarak politik olan militan faaliyetin tali bir sorunudur.
-Partiden geçinen yoldaşlar da var, değil mi?
-Evet, onlar sürekli parti görevlileri, devamlı seyahat etmesi gereken, çeşitli bölgelerde politik görevler üstlenen, bu bölgelerin gelişimine yardımcı olan yoldaşlardır. Bu, uzun bir politik ya da sendikal deneyime sahip bir yoldaş olabilir ve parti, belirli bir bölgede gelişen önemli bir sınıf mücadelesi anında, örneğin büyük bir grev ya da “Cordobazo” (2) sırasında bu yoldaşı o bölgeye göndererek bölgeyi destekleyebilir, daha güçlü hale gelmesine çalışabilir. Parti basınının da tümüyle bu işle uğraşacak yoldaşlara ihtiyacı vardır. Bir de, önder olmayıp, mutlaka yerine getirilmesi gereken görevlerle uğraşanlar vardır: Parti avukatsız, muhasebecisiz yapamaz, sekreterlik görevlerinin yerine getirilmesi gerekir, kısacası parti aygıtı denen şeyin işlemesi gerekir.
-Peki bunlar nasıl yaşıyor? Çünkü çok açık ki bir başka işle günde 8 saat çalışamazlar…
-Parti onlara genel olarak ortalama işçi ücreti ödüyor. Kimi kez bunun biraz üstünde de oluyor. Ortalama ücretin çok düşük olduğu bir ülkede, örneğin ortalama aylık ücretin 12 dolar civarında olduğu Nikaragua’da, bu ücret, üstlendiği parti görevleri nedeniyle bir çok yere seyahat etmek zorunda kalan bir yoldaşa yetmez. Dolayısıyla ona biraz daha yüksek bir ücret ya da yolculuğu için bilet verilir. Ama ilke olarak, sürekli görevli dediğimiz yoldaşlara ortalama işçi ücreti veriyoruz.
-Bu görevlilerin parası nereden geliyor?
-Temel olarak üye aidatlarından. Bize gelen yoldaşlara ilk öğretilen şeylerden biri, bizim partimizin üyelik aidatı olmadan yaşayamayacak bir işçi partisi olduğudur. Aidat, bizim için temel bir moral ve politik bir sorundur. Bu sendika aidatına benzer, tüm işçiler bu aidatı öder, tek fark parti aidatının gönüllü olarak ödenmesidir. Bazı yoldaşlarımız daha geniş olanaklara sahiptir ve daha yüksek bir aidat öder.
-Aynı şey meclis üyeleri için de geçerli mi? Çünkü Arjantin’de bir parlamenterin ücreti, bir işçi ücretinin 8, 9 katıdır.
-Parlamentoya seçilen bir yoldaş, belirli bir görevle yükümlü parti görevlisi haline gelir. Daha sonra ondan gelirlerinin büyük bölümünü partiye devretmesi ve ancak yaşamı için gerekli olan kadarını kendinde tutması istenir.
Bu, çok sayıda milletvekiline sahip kardeş Peru partimizde büyük tartışmalara yol açmış bir konudur. Sanıyorum orada ki parlamenter yoldaşlar ellerinde ortalama işçi ücretinin üzerinde bir para tutmuşlar ve hatta devletin bir ev ve bir otomobil satın alma konusunda kendilerine tanıdığı olanaklardan yararlanmışlar. Öbür yoldaşlar da buna karşı çıkmış ve epeyce tartışma olmuş. Eğer bizim millet vekillerimizden birine sorunlarını açmak üzere bir işçi delegasyonu gelirse, elbette yoldaşın onlara kahve ikram etmesi ve bunu meclisin kafeteryasında yapması gerekir. Bu nedenle de ortalama işçi ücreti yetmeyebilir.
İncelenmesi gereken başka sorunlar da var. Örneğin 40 yaşını geçmiş, kolayca iş bulamayacağı bir çağa gelmiş ve hep parti için çalıştığı için başka bir meslek edinememiş yoldaşlarımıza nasıl yardım etmemiz gerekir. Ya da partinin çok paraya ihtiyacı olabilir ve burjuva bir aileden gelen bir yoldaşımıza aile işinin başına geçerek partiye para sağlamasını isteyebiliriz. Tıpkı Engels’in bir dönem yaptığı gibi.
Yoldaşların toplumsal konumlarına ilişkin bu tip sorunları çözebilmek için aynı zamanda demokratik olmalıyız. Peru’da ki tartışma çok kötüydü. En karmaşık durumda olanlar da milletvekili yoldaşlardı, kendi özel görevleri için gereken ücretin biraz üzerinde bir ücret aldıklarından ötürü kendilerini partiye karşı suçlu hissediyorlardı. Önemli olan tartışmanın yapılabilmesi ve herkesin varılan sonuca titizlikle uymasıydı.
-Peki ne karara varıldı?
-Yoldaşların ortalama işçi ücretinin biraz üzerinde ücret almalarına. Bütün bunlara partiyi etkisi altında tutan çeşitli çelişkilere örnek olsun diye değiniyorum.
-Açık ki toplumdaki bazı çürümüşlükler şu ya da bu biçimde partinin içine sızıyor. Örneğin erkek egemenliği. Çok sayıda militan partide kadınlar üzerinde bir baskının bulunduğunu düşünüyor. Siz de aynı düşüncede misiniz?
-Bana göre evet, var. Erkek egemen bir işçinin partiye girdiğinin ertesi günü bu olumsuzluğundan kurtulamayacağı açık. Portekiz devrimi sırasında geçen bir olayı anlatayım. Portekiz Maoizminin önderleri arasında, her ikisi de mükemmel birer militan olan bir çift vardı, özellikle kadın yoldaş son derece parlak biriydi. Maocuların bir kongresi sırasında, kadın yoldaş konuşma yapıyor ve galiba sözü biraz uzatıyor. Bunun üzerine kocası ayağa kalkıyor ve ‘Tamam, yeter. Fazla konuşma, in aşağıya!’ diye bağırıyor. Kadın yoldaş da konuşmasını yarıda bırakıp kürsüden iniyor.
İşler ne yazık ki böyle. Umarım biri bir gün derhal etkisini gösteren bir antimaşizm ilacı bulur, ben henüz bulamadım. Bu yıllar alan bir süreç.
Ama genel olarak partide önemli bir gelişme görüyorum. Maşizm var, ama parti çok sağlıklı ve bu hastalığın üstesinden gelmek doğrultusunda adımlar atılıyor.
-Nora Ciapponi yoldaş bir radyo söyleşisi sırasında bizim partinin, merkez komitesinin yüzde 33’ü kadınlardan oluşan tek parti olduğunu söylemişti.
-Ve bu yüzde yerel yönetimlerde daha da yüksek. Bir dönem, önderlik içindeki kadınların oranı yüzde 50’nin üzerindeydi. Erkek yoldaşlarda dahil olmak üzere tüm partinin içinde iyi bir havanın egemen olduğunu söylememin nedeni de bu. Bazı yoldaşlar bundan pek hoşnut değiller, ama onlar da kabul etmek zorundalar.
Bu arada, ben tersi bir olgu görüyorum. Kadın yoldaşlar belki şaşıracaklar ama, partinin değişik kademelerindeki kadın yoldaşların eşleri üzerinde bir egemenlik kurduklarını saptadım. Bunu eleştirmek için söylemiyorum, kadınlar sekiz bin yıldan beri baskı altındalar, dolayısıyla bugün durumun tersine dönmesi hem mantıklı, hem de ileri bir durum. Ama bu bir gerçek.
-Değişik kademeler”den neyi kastediyorsunuz?
-Değişik kesimler, orta düzey kadrolar gibi örneğin. Yemek, çamaşır, alışveriş gibi ev işlerini erkekler yapıyor. Mükemmel bir kadro olan bir kadın yoldaşla sık sık tartıştığım bir konu vardı. Ona uğradığımda sohbet döner dolaşır ve hep partide kadınlar üzerindeki baskı sorununa gelirdi. Yoldaş çalışmıyordu, çünkü babası ona gerekli parayı veriyordu. Kocası ise çalışıyordu, üstelik öğrenciydi, önemli bir öğrenci önderiydi. Sabahları herkesten önce kalkıyor, kahvaltıyı hazırlıyor, sonra işe gidiyor, öğlen tekrar eve gelip yemeği hazırlıyor ve bu bütün gün böylece sürüp gidiyordu.
Kadın yoldaş parti içinde, kadınların ezilmesi üzerine bir iç bülten yayınlamak istiyordu. Ben ise buna karşıydım, bana çok abartılı geliyordu. Bir gün ona sordum, “Söyle bana yoldaş” dedim, “Senin evde her gün sekiz saat çalışan ve üstelik yemeği yapan, çamaşırları yıkayan, alışverişi yapan, vb… kim, çalışmamakla kalmayıp ev işlerine elini değdirmeyen kim?” Yoldaş son derece dürüstçe, “İtiraf edeyim ki ben hiçbir şey yapmıyorum, hepsini eşim yapıyor.” Diye yanıt verdi.
Epeyce yıl sonra, yurtdışında sürgündeyken, kardeş Bolivya partisinin önderlerinden biri olan bir kadın yoldaşla aynı konuyu tartıştım, kendisi İsveçli bir erkek yoldaşla evliydi. Onun günlük yaşamını bilmiyordum, ama parti içindeki erkek egemenliğinden söz etmeye başlayınca, ona bu anımı anlattım. Bana son derece ciddi bir biçimde baktı ve “Vah, vah! Zavallı kocacığım,” dedi. (Kocasına tam anlamıyla aşıktı, bu yüzden hep bu tip sevgi sözcüğüyle hitap ederdi), “İtiraf etmeliyim ki bizde de durum aynı, bizim evdeki işlerin de hepsini o yapar.”
Tekrar edeyim, bunları eleştirmek için anlatmıyorum, çünkü bunlar bana çok olumlu geliyor, partinin ilerlemesini sağlıyor. Bu anlamda partinin yabancılaşmayı aşıcı bir rol oynadığına inanıyorum, bu da yoldaşların her alanda kendilerini aşmalarına yardımcı oluyor.
Bütün bu örnekler, durumun tersine olduğu bazı çiftler arasında süren erkek egemenliği, dahası erkek militanların kendilerini daha kolay geliştirmeleri ve önderliğe yükselmeleri, bütün bunlar sürecin son derece eşitsiz olduğunu gösteriyor ve sanıyorum bu bir süre daha böyle sürecek.
-Partideki çiftler sorunundan çok söz ediliyor. Kötü niyetli birçok kişi, solcuları dejenere olmakla suçluyor…
-Parti içinde sağlam bir aile yapısının bulunmadığı için mi?
-Evet, tam öyle.
-Arjantin’in ya da dünyanın neresinde sağlam aile yapısı var ki? Durum her yerde böyle. Partinin daha farklı olması için bir neden yok ki, bizim durumun çok daha farkında olmamıza karşın bu böyle. Burjuva değerler yıkılmıştır ve sosyalizmin zaferi olmadan yeni değerler geçerli kılınamaz. Bu, toplumun bütün kesimlerinde ve bütün ülkelerde böyledir.
Bana kalırsa, cinsel devrim, geleneksel ahlak anlayışının yıkılması ve kadınların kurtuluşu, ki bunlar son derece pozitif gelişmelerdir, bir tüketim olgusunun doğmasına yolaçtı. Sosyalizmin zaferi olmadığı sürece kadınların kurtuluşu bir burjuva olguya, cinsel tüketime yol açmakta. Bu, tüm toplumda geçerli olan bir olgudur ve kaçınılmaz olarak partiye de yansımaktadır.
-Cinsel tüketimden ne kastediyorsunuz?
-Cinselliğin, cinsel etkinliğin değersizleşmesini. Benim gençliğimde cinselliğin büyük bir değeri vardı. Birlikte yaşamaya başlayanlar, çiftler, birbirlerinden ayrılmamak için ellerinden geleni yaparlardı. Cinsel özgürlükle birlikte ve sosyalizmin zaferi olmaksızın, bir tüketim durumu ortaya çıktı: “Biriyle çıkarım ve bu yürümezse aynı şeyi bir başkasıyla denerim.” Biri ya da öbürü aynı şey. Bu, kadınlar için de aynı böyle. Bu nedenle iş seks tüketimine dönüşüyor. Cinsellik alanındaki bir moda gibi sanki, bugün bol pantolon giyilir, yarın dar pantolon vb. Bu tüketim olgusu, son derece pozitif bir gelişme olan cinsel özgürlük alanındaki negatif bir öğe durumunda.
-Moreno, siz tekeşliliği savunuyorsunuz!
-Söylemeye çalıştığım bu değil, katiyen. Ben, köklü ve dayanıklı ilişkilerin savunucusuyum. İçinde bulunduğumuz bunalım ve cinsel özgürlük aşamasında, sanıyorum tekeşlilik aşılmış durumda, ben yalnızca ilişkilerin daha köklü ve olanaklı olduğunca dayanıklı olmasını istiyorum.
Ama belki de ben artık tümüyle eskimiş bir kavrayışı dile getiriyorumdur ve belki de artık cinsel ilişkiler tümüyle ikincil bir sorun haline gelmeye başlamıştır, öyle ki belki de çift oluşturmanın bir bardak su içmekten daha fazla bir önemi yoktur. Belki de insanlık buraya doğru gidiyor ve bizim önyargılı olmamamız gerekir.
-Eşcinselliğe ilişkin olarak ne düşünüyorsunuz?
-Bu çok karmaşık bir sorun, kimse de yeterli bir yanıt getirebilmiş durumda değil. Her şeyden önce bizim için eşcinsel olmak, sarışın ya da esmer olmaktan, ya da iri bir bıyık bırakıp bırakmamaktan daha farklı bir şey değil. Biz bunu tamamen normal bir olgu olarak görüyoruz.
Toplumsal açıdan ise sorun çok karmaşık. Benim okuduğum seksologlar, erkek eşcinseller üzerindeki baskıların, ki her zaman çok yoğun olmuştur, son yıllarda hafiflemeye başladığını düşünüyorlar. Aynı şekilde, 30 ya da 40 yıl önce toplum kocasından başka kişilerle ilişki kuran kadınları da reddediyordu, ama şimdi onları kabul etmeye başladı, galiba aynı şey eşcinsellik için de söz konusu. Tabii hala büyük önyargılar var, ama bunlar da yavaş yavaş yok olacak.
Bazı İtalyan seksologlar kadın eşcinselliğini, lezbiyenliği savunuyorlar. Diyorlar ki, karşı eşlilikte kadınlar tabi durumdadır, ama eşcinsel ilişkilerde özne olmaktadırlar. Bu durumda tarafların birbirlerini daha çok sevdiklerini ve birbirlerine karşı daha açık olduklarını, ne istediklerini birbirlerine özgürce söyleyebildiklerini, vb… iddia ediyorlar.
Eşcinselliği o denli normal buluyorum ki, bunun propagandasını yapmayı kabul etmiyorum. Bu anlamda, kendi eşcinselliğini savunan bir kitap yazmış olan büyük Marksist tarihçi Daniel Guérin ile tamamen aynı görüşteyim. Bana göre bu, konuya ilişkin en iyi kitap.
Kitabının Japonca baskısına yazdığı önsözde Guérin, eşcinsellerin kendi özgürlüklerini başlı başına bir amaç haline getirmeye çalışmalarını eleştiriyor ve asıl sorunun toplumun dönüştürülmesinde yattığını söylüyor.
Brezilya partisinin önderlerinden olan bir eşcinsel yoldaş, parti içerisinde eşcinseller için bir akım kurmak istemişti. Ben buna karşı çıktım, çünkü ben eşcinselliği karşı eşlilik kadar normal kabul ediyorum.
Parti içinde bu tür bir akımın kurulduğunu, bu akımın fraksiyon oluşturma hakkının bulunduğunu düşünelim. Bu şu anlama gelir: Bundan sonra parti lokallerinde kapısında “Kadınlar ve Erkekler”, “Erkekler ve Erkekler”, “Kadınlar ve Kadınlar” yazan ayrı odalar olacak ve her fraksiyon kendi bültenini çıkarmaya başlayacak demektir.
-Ama eşcinsellerin üzerinde baskı var, karşı eşliler böyle bir baskı görmüyor.
-Ama bu başka bir şey. Toplum içerisinde eşcinsellere yönelik baskıya ve her türden baskı biçimine, uluslar, ırklar, vb üzerindeki tüm baskılara karşı sonuna kadar mücadele ediyoruz. Benim karşı olduğum bu tip bir faaliyeti partinin içine taşımaktır. Dışarıda eşcinseller üzerindeki baskıya karşı mücadele ediyoruz, ki bana göre bu kadınlar üzerindeki baskıyla yakından ilintilidir.
-Peki, artık görüşmenin son sorusuna geldik. Militan yaşamınızın bir bilançosunu yapar mısınız? Ne olur gücenmeyin, önünüzde daha çok yılların olduğunu biliyoruz.
-Kişisel bir bilanço mu istiyorsunuz?
-Peki. Troçki’nin vasiyetinden sonra Troçkistler arasında şöyle demek adet olmuştur: “Eğer tekrar yaşayacak olsaydım, bazı hatalarımın dışında aynı şeyleri tekrar yapardım.” Ben de kendimi tümüyle partiye ve devrime adamış profesyonel bir militan olarak yaşamak isterdim. Buna karşılık, Troçki’den ve Bolşeviklerden çok daha fazla hata yaptığımıza inanıyorum. Bizim barbar Troçkistler olduğumuzu söylerken buna gerçekten inanıyorum, yoksa demagoji yapmıyorum. Biz tamamen kendi başımıza yetiştik, doğru dürüst bir enternasyonal yardım görmedik. Bu nedenle bir bilanço çıkartırken, hiç üzülmeden ama fazlaca muzaffer bir tavır da takınmadan şunu söyleyebilirim ki, bu hataların bazıları çok büyük ve hatta çok saçmaydı. Troçki’nin ölümünün olduğu kadar, bir enternasyonalin bulunmayışının da faturasını ödemek zorundaydık. Bir örnek vereyim, 1947’de parti seçimlere Paris Komünü’nün programıyla, Arjantin’de ki durumla hiç ilgisi olmayan bir programla katıldı. Eğer bu tip birçok hata yapmamış olsaydık, sanırım bugün çok daha iyi bir durumda olurduk.
Son derece ciddi bir başka hata da, partinin sürekli görevlileriyle ilgiliydi. Eğer geriye dönebilseydim mutlaka bu hatayı gidermeye çalışır, birçok parti görevlisi yoldaşın işe girip çalışmalarını ve toplumun içine girmelerini isterdim. Sürekli parti görevlisi olma, çarpılma eğilimleri geliştiriyor, toplumla ilişkilerde marjinalleşmeye yol açıyor.
Ama benim için en önemli sorun, önderlik kadrosuna ilişkin olanı: Bu tip bir kadro nasıl oluşturulabilir, bu kadroların içinde iyi ilişkilerin oluşturulabilmesi için hangi özverilerin yapılması gerekir. Uzun süre bu sorunu iyi kavrayamadım. Sosyalist İşçi Partisi önderliği ve Joe Hansen sayesinde bunu kavradığımda ise artık çok geçti.
Eski muhafızlar kadrosu arasından bazı yoldaşlar, Bengochea’lı, Lagar’lı, Fuccito’lu eski önderlik kadrosunun dağılmasının, Castroculuğun politik etkisi nedeniyle kaçınılmaz olduğunu savunurlar. Evet bu etmen vardı, ama buna benden kaynaklanan öznel etmenler de eklenmişti. Ben tartışmayı yeğlemiş ve mutlak gerçeğe ulaşmayı istemiştim, oysa bu kadroyu korumak için olanaklı tüm önlemleri almalıydım. Belki gene de koruyamazdım, ama bu şüphe ve bu üzüntü olmadan ölürdüm.
1. Geoges Novack, ABD’li Marksist kuramcı ve bu ülkedeki Troçkist hareketin kurucularından. Ernest Mandel, ünlü Marksist ekonomist, IV. Enternasyonal-Birleşik Sekreterlik’in önderi.
2.Cordobazo: Arjantin’in ikinci büyük kenti olan Cordoba’da Mayıs 1969’da patlak vererek tüm ülkeye yayılan ve hükümetin devrilmesine yol açan büyük işçi ve öğrenci ayaklanması.
3. Joseph Hansen (1910-1979), ABD’deki Troçkist Sosyalist İşçi Partisi’nin kurucusu. Troçki’nin katline değin Meksika’da sekreterliğini yaptı. Uzun yıllar uluslararası Troçkist hareketin önderlerinden biri oldu.