Dünya Doğuya Kayıyor
Söyleşi: Faruk Hanedar, Fatih Turplu
Can Baydarol Kimdir?
1958 yılında İstanbul’ da doğan Can Baydarol, 1978 yılında Galatasaray Lisesi’nden mezun oldu. Boğaziçi Üniversitesi Temel Bilimler Fakültesi’nden sonra Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nü bitirdi. Fransa’da Siyaset Bilimi üzerine eğitim aldı. İktisâdi Kalkınma Vakfı’nda araştırma uzmanı, Piar Gallup’da Avrupa Araştırmaları Başkanı olarak çalıştı. Finansal Forum gazetesinde köşe yazarlığı yaptı. İstanbul, İstanbul Bilgi, Galatasaray, Marmara, İstanbul Ticaret ve Kültür Üniversiteleri’nde, Türkiye- AB İlişkileri, Gümrük Birliği, Avrupa Hukuku’nun temelleri, Avrupa politikaları, aday ülkeler için topluluk müktesebatına uyum, Avrupa bütünleşme süreci ve güncel sorunlar konularında dersler verdi vermeye devam etmektedir. AB konusunda yayınlanmış on kitabı, çeşitli araştırma ve raporları bulunan Can Baydarol, Türkiye-AB ilişkileri, AB politikaları ile ilgili çok sayıda konferans, panel, eğitim seminerine, tv, radyo programına katılan Can Baydarol İngilizce ve Fransızca bilmektedir.
Hocam, AB’nin içinde bulunduğu ekonomik kriz malûm… Buna rağmen Türkiye’nin AB içerisinde bulunmasının mânâsı ne?
Türkiye’nin AB’ye katılması sadece ekonomik olarak açıklanabilir bir durum değil. Yani Türkiye’nin AB’ye katılma talebinin arkasında, Avrupa ailesinin bir parçası olmak; siyasî olarak o aileye aidiyet, karar alma mekanizmasının içerisinde olma ve dolayısıyla kendi çıkarlarını koruyabilir bir pozisyonda olmak… Ama bütün bunların dışında da sosyal dönüşüm projesi olarak AB ile bir anlamda 300 yıldır Türkiye’de yapmayı çok umut edip de bir türlü beceremediğimiz sosyal dönüşüm projesini tamamlamak gibi farklı ayakları da düşünmek mümkün. Bugün AB ekonomik krizde; fakat Türkiye’nin durumu iyi görünüyor. Niye daha iyi görünüyor? Çünkü 3 Ekim 2005’de müzakereye başladıktan sonra Türkiye’ye yatırım yapanlar için müstakbel bir Avrupa Birliği üyesi olarak gözüküyor. Dolayısıyla Türkiye ekonomik bakımdan daha iyi görünüyorsa, onun arka planında AB ile müzakereye başlamış olmak yatıyor.
Dışardan yapılan yatırımlarla birlikte böyle düşünülmesi lâzım, değil mi?
Tabiî, şu ânda Türkiye’ye dışardan çok miktarda para akışı var. Tabiî olarak bu gelen paranın bir kısmı yatırıma dönüşüyor, bir kısmı da şu anda sıcak para olarak piyasada dolaşıyor. Bu ikinci husus riskli bir mesele; ama sonuçta AB üyesi olduğumuz için Türkiye’nin doğusuna bakıldığı zaman Doğu’daki adam Türkiye’yi bir Avrupa ülkesi olarak görüyor ve buraya geliyor. Avrupa’daki adam da nasıl olsa bunlar AB’ye artık monte olmuş diye düşünüyor ve Doğu’ya yönelik yaptığı ihracatı için, Türkiye’yi bir üretim üssü olarak görüyor. Dolayısıyla bütün bunların arka planında, AB ile müzakere yapmış olmak yatıyor.
Bir röportajınızda “bir birliğe üye olmak onlara entegre olmak ve onların her istediğini yapmak değil, aynı zamanda kendi çıkarlarımızı da gözetmektir!” diyorsunuz. Türkiye böyle bir süreç içerisinde yer alırsa kendi çıkarlarını koruyabilecek bir güce sahip mi?
Tabiî ki var. Niye Türkiye’yi içlerinde istemiyorlar? Bu arada istemeyenler derken bütün AB’yi kastettiğim sanılmasın. Orada bizi istemeyenler; Sarkozi’nin temsil ettiği Fransız Yönetimi ile Merkel’in temsil ettiği Almanya Yönetimidir. Bu ülkeler şu anda AB denilen sistemin merkezinde yer alıyorlar. Türkiye’nin yer almasıyla vaziyeti neticesinde bu sistemdeki karar alma mekanizmasındaki tekellerini yitirecekler. Dolayısıyla Türkiye’nin AB’ye katılmasındaki en büyük korkuları; Türkiye’nin kendilerinin o kirli çıkarlarını koruyup koruyamamasıdır. Ama Türkiye’nin öyle bir algı var ki, biz nasıl olsa beceremeyiz, biz garibiz, biz zayıfız psikolojisinde olduğu için böyle ters reaksiyonlar çıkıyor.
Siz bu hususu, futbolla ilgili bir misâl vererek benzetme yapmıştınız. Türkiye’nin artık oyun kurucu bir pozisyona geldiğini belirtmiştiniz.
Uluslararası ilişkilerde bir paradigma, bir algı meselesi var. Bizim öğrencilik yıllarımızda soğuk savaş dönemine rastladı. O dönemi, NATO ittifakı içindeki Türkiye’nin vaziyetini futbola benzetecek olursak: Takım sahaya, 1–9–1 savunma ağırlıklı bir taktikle çıkmış. Türkiye’de ilerdeki kazma santrafor… Amaç Türkiye’nin gol atması değil, gelen topu karşıya göndermesi için bir aracı rolü verilmiş. Bu yüzden atmaya çalıştığımız bütün goller ofsaytla geçersiz sayılmış. O günün AET’siyle kurduğumuz ilişkiler de, Kıbrıs’ta yaşanan hadiseler de vesaire hep buna benzer. Ama özellikle Berlin Duvarı’nın yıkılması ve ardından 11 Eylül 2001 saldırılarının gerçekleşmesiyle beraber, NATO’nun ciddi bir kimlik değişikliği yaptığına tanıklık ettik. Bunda onun defansif değil, ofansif olduğunu ve Türkiye’yi merkez alarak bir oyun kuruculuğu yaptığı görüldü. Bugünkü gelişmelere bakarsak arasıra da Türkiye’de iç politika malzemesi olarak, Türkiye’nin ekseninin kayıp kaymadığını tartışıyoruz. Aslında dünyanın ekseni Doğu’ya kaymış durumda… Yani baktığınız zaman dünyanın siyasî karar alma mekanizması da doğuya kaymış vaziyette. Kezâ üretimiz yapısı da... Dolayısıyla dünyanın merkezi doğuya kaydığı sürece, Türkiye’de kendisini merkezi bir pozisyonda görüyor.
Hocam bu noktada acaba Türkiye sizin dediğiniz gibi kendini aciz görme, bir şey yapamama gibi bir psikolojiyi attı mı üzerinden? Lider ülke olma veya bağımsız, kendi çıkarlarını koruyabilecek bir statü elde edebildi mi veya olabilir mi?
Bu yavaş yavaş olabilir bir şey; çünkü topluma yayılmış travmalar öyle bir ânda atılmaz. Türkiye’nin özgüveninin yavaş yavaş kendine geldiği görülüyor; ama bunu da abartmamak lâzım. Yani özgüven yerine geliyor diye de megalomon olmamak lâzım.
O mânâda şunu sormak istiyorum: AB ile kendi çıkarlarımızı koruyarak bir ilişki pek tabiî kurulabilir. Aynı şekilde ABD ve başka ülkelerle de görüşülür. Fakat bir tarafta Amerika ve diğer tarafta NATO ile olan ilişkiler göz önünde bulundurursak Türkiye’yi kendini tam bağımsız olarak ifade eden bir ülke olarak görüyor musunuz?
Dünyada hiçbir ülke bağımsız değil. Bu Amerika’da olsa böyle… Yani bu sonuçta uluslararası bir aile… Dolayısıyla tam bağımsızlık romantik bir şarkı olabilir ancak… Dış politika dediğimiz yer, reel politika sahasıdır. Dolayısıyla ülkeler orada karşılıklı çıkar ilişkisi içerisinde her zaman ittifak içerisinde veya çatışırlar; ama sonuçta her ülke kendi çıkarları doğrultusunda kuracakları ittifakları belirler. Yani egemenlik dediğimiz şey de aslında müzakere gücüdür. Fazla da abartılacak bir şey değildir. Yani egemenliği ekmeğin üstüne sürüp yiyemezsiniz. Egemenlik bir pazarlık gücüdür.
Peki hocam Türkiye, geldiği pozisyon itibariyle eksen tartışmaları da düşünülecek olursa kendi kuracağı bir birlik yolunda adım atabilir mi?
Şu ânda olmaz; çünkü bu tür bir birlik dediğimiz zaman bir coğrafya söz konusu olması gerekir.
Arap dünyasında yaşanan gelişmelerle ilgili olarak soruyorum?
Şimdi bunun için para, coğrafya ve kültür önemlidir. Ama hepsinden önemlisi de teknolojidir. Şu anda Türkiye daha teknoloji üreten bir ülke değil… Aynı şekilde Arap dünyası da…
Tarımda, tekstilde ve bazı sektörlerde Türkiye var; ama teknoloji gücü yok…
Yani günümüzdeki kalkınmışlık cepteki parayla değil, ürettiğiniz patent sayısıyla ölçülüyor. Peki, kaç tene Türk patenti var? Kusura bakmayın; ama yok…
Bu da yaptırım gücü demek tabiî…
Şimdi düşünün, geçen sene muhafazakâr bir ilimizde bir konferans veriyorduk. Tam da İsrail’le yaşanan Mavi Marmara meselesi sonrasına rastladı. İşte bir grup İsrail’e savaş açmak istediklerini söylediler. Çok güzel… Diyelim ki, açtık… Buradan füzeyi gönderdik. Peki, o füzenin patenti sizde mi? Değil… Yani o roketin şifresi, bilmem neyi zaten roketi gönderdiğiniz adamın elinde… Adam bilgisayara girdi ve üç tuşa bastığı vakit roket havada donar ve atılan yere isabet eder.
Yani ayaklarımız yere basmadan, kendi üretimimiz olmadan ne yapsak boş…
Bu, teknoloji üretmeden, çağdaş bilimi izlemeden olacak iş değil. Pozisyon olarak iyiyiz; ama abartmamak gerekiyor. Yani Türkiye bundan sonra en az 25–30 yıllık bir kalkınma dönemine girmesi lâzım ki, o idealize ettiğimiz noktalara gelebilsin.
Yani bizim altyapısıyla beraber teknolojik birikimimizle birlikte, kendi kültürümüzü bilip ve ona sahip çıkmak çok daha akıllıca olur. Misâl olarak bir Fransızın sözünü aktarmak istiyorum, diyor ki: “Fransız kültürünün her gittiği yer Fransa’dır!” Şimdi Amerika’nın veya başka yerin teknolojisinin her girdiği yer Amerika veya başka bir yer oluyor. Bizim öyle bir gücümüz yok ki… O zaman da AB’ye girdik veya giremedik şeklinde havadan konuşulmasının bir mânâsı olmuyor.
Bunların hepsi duygusal konuşmalar. Yani otobüs kelimesinin yerini tutabilecek bir kelimeniz var mı? Hakeza tramvay, tren, gar vesaire yerine bir kelime bulabildiniz mi?
Meselâ televizyon… Almancada bu kelimeye bir karşılık bulunmuş; ama biz de öyle bir şey yok.
Çünkü Türkiye bu zamana kadar hiç teknoloji üretmemiş. Hep dış teknoloji ile beslenmiş. Ama bugün Türkiye ekonomisine baktığımız zaman en büyük tehlikede… “Yaşasın büyüyoruz” gibi bir takım sözler söyleniyor. Peki, nasıl büyüyoruz? Üreterek mi büyüyoruz? Tabiî ki de tüketerek büyüyoruz. Dolayısıyla büyümek güzel bir şeydir; ama tüketerek değil, üreterek olursa güzel olur. Biz o noktaya gelemedik daha…
Balonun şişmesine benzetebiliriz bu durumu...
Dolayısıyla her an risk altında yaşıyoruz. Yani iyiyiz, hoşuz filan derken, oradaki bir kredi derecelendirme kuruluşu ters bir siyasî hareket yaptığınızda notunuzu kırdığı zaman bir ânda o camdan küreler gümbürdeyerek yere devriliyorlar. İşte 2001 krizini hep birlikte yaşadık bu ülkede…
Türkiye, Avrupa ekonomik topluluğunun kuruluşundan bu yana, yaklaşık 52 yıldır AB’ye girmeye çalışıyor. Avrupa’yı saran ekonomik krizden sonra Türkiye’nin AB’ye üye olabileceği daha fazla konuşuluyor. Avrupa’daki ekonomik kriz Türkiye’nin AB’ye girişini sebep olabilir mi?
Şu ân yaşanan kriz, AB’nin birçok hata yaptığı gösteriyor. Örneğin parayı federal yaptılar, ama kendileri konfederal kaldılar. Benzemeyen ekonomileri bir araya topladıkları için çok ciddi hatalar patlak vermeye başlıyor. Bir de arka planda para basan denetim altında, para harcayan denetim dışı… İşte Yunanistan’ın durumu ortada… Bugün baktığımız zaman neredeyse kriterlere uyan tek ülke Türkiye… Yani şu ânda AB içerisindeki hiçbir ülke bu kriterlere uyum sağlayamıyor.
Buna rağmen Türkiye AB’ye girmek istiyor ve de giremiyor.
Şimdi, orada ki sorun nedir? Bir teknik sorunlar var, bir de biraz önce bahsettiğim dünyadaki bütün eksen Doğu’ya kaydığı için Avrupa şu ânda muazzam bir yaşlanma ve pazarlara uzak kalma sorunu ile karşı kaşıya… Hâliyle Türk iye’siz bir Avrupa’nın zaten bir geleceği yok… Bütün bu tartışmalardan sonra Avrupa biraz aklını başına alır ve biz ne yaptık diye düşünürse bu defa galiba biraz da bizim nazlanma hakkımız var. Yani benim söylemek istediğim son dönemlerde biraz mizah yaparak söylersem; Avrupa bize katılmaya çalışacak; ama acaba biz onu kabul edecek miyiz? Nerdeyse oraya doğru gidiyoruz. Meselâ Yunanistan’ı atın da gelin karşımıza diyebilir miyiz acaba? Çünkü Türkiye, Avrupa’dan daha iyi bir performans ortaya koyuyor. Ama bu yine yanıltıcı olmasın; çünkü Türkiye’nin hâlâ Avrupa’ya ihtiyacı var. Avrupa’nın Türkiye’ye olan ihtiyacı bundan 10 yıl önceye göre artmış vaziyette…
Peki, eksenin Doğu’ya kaydığını düşünürsek bu ihtiyaç daha da artabilir mi?
Kaçınılmaz olarak artacak. Türkiye buraya, mesela boğazlara bir blok koyduğu zaman ne yapabilecekler!
Türkiye’nin AB süreci içerisinde, Amerika ve İngiltere faktörünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’ye Truva atı rolü verilmişken ikinci bir Truva atına (İngiltere’ye) ne gerek var?
Truva atı olarak düşündüğümüz zaman, Avrupa’da bugün hangi ülke AB’nin çıkarlarını koruyor? Bana önce bu sorunun cevabını verin, daha sonra konuşalım. Şu Euro krizi gösterdi ki, ilk kuruluş yıllarında AB’de olan dayanışma bir tarafa gitmiş ve şu anda gemisini kurtaran kaptan noktasına gelinmiş. Burada öncelikle bir dayanışma ruhu meydana getirilmesi gerekiyor ve bu da Türk iye’siz mümkün değildir. Bu konuda bu kadar iddialıyım.
O hâlde Türkiye için kozları elinde tutan kilit ülke diyebilir miyiz?
Bunun doğru anlaşılması için, doğru olarak anlatılması lâzım.
Peki bu çerçevede Türkiye’nin Müslüman olmasının etkileri nelerdir?
Türkiye’nin Müslüman bir ülke olması bir bahane… Yani çıkar ilişkilerinin esas olduğu yerde, insanların inanç ve kültürleri çok da fazla dikkate alınmıyor günümüzde. Ne zaman ki, çıkarlar sizi bir arada yaşamayı gerektiriyor, o vakit bir bakıyorsunuz medeniyetler buluşması olmuş, din kardeşliği olmuş, tek tanrılı dinlerin ittifakı olmuş… Bütün mesele geçmiş takıntılardan kurtulup, geleceğe doğru düzgün bir çıkar analizi oluşturarak bakabilmek. Çıkarlar dediğimiz zaman dolar ve Euro anlaşılmasın. En büyük çıkar insanlığın barışı ve bir arada yaşamayı becerebilmek san’atıdır.
AB’de Şengen veya başkası olsun zaman zaman bazı krizlerin yaşandığını görüyoruz. Ekonomik olarak da görüyoruz. İktisatçı Uğur Civelek Bey ile yapmış olduğumuz bir görüşmede AB’nin iktisadî açıdan durumunun hiç de iyi olmadığından bahsetmişti. Bu hususlar göz önünde bulundurulursa AB’nin geleceği ne olabilir? Birlik dağılma noktasına gelebilir mi?
AB’nin gelecekte, ciddi krizler bekliyor gibi… Meselâ bu Euro kriziyle beraber çok da fazla seçenekleri kalmadı. Ya bu çürük ülkeleri euro alanından atacaklar ki bunun büyük bir maliyeti var, ya onlar için kuru düşünülmüş bir Euro alanı oluşturacaklar, ki bu da çok zor, yahud da bu ülkelerin kontrollerini tamamen ellerine alıp federatif bir Avrupa Malî Politika Yönetimi kuracaklar. Yani beklenenden daha kısa bir zamanda federal bir Avrupa’ya sıçrama olacağı buradan söylenebilir. Dolayısıyla o kadar büyük çıkarlar iç içe geçmiş ki, kimse Avrupa’nın bittiğini zannetmesin, bitirmeyi de kimse göze alamaz.
O zaman Avrupada’ki sorun için eski Almanya başbakanının da dediği gibi liderini bulamadıkları söylenebilir mi?
O aslında dünyanın sorunu… Şimdi küreselleşme diye bir periyottan geçiyoruz ve bu aynı zamanda dünyadaki sorunları da küreselleştirdi. Ama lider tipleri yerelleşti. Dolayısıyla sorun küreselken büyük liderliklere ihtiyaç var. Ama adam şunu düşünüyor: “şimdi ben şurada şunu yaparsam, yarın seçime girdiğimde bizim Saksonya Eyaleti’nden nasıl oy alabilirim acaba?” Hâl böyle olunca sorunlar da çığ gibi büyüyor. Yunanistan meselesi… Geçen sene Mayıs ayında sorunu çözebilirlerdi ve bugün bambaşka bir Avrupa ekonomisi olurdu. Fakat orada aman şu seçim, aman bu seçmen, aman bizim halk ayaklanır kuruntularından dolayı sorun bir anda çığ gibi büyüdü ve artık durdurulamaz bir noktaya erişti. Şu anda dünyada bir liderlik krizi yaşanıyor. Avrupa’da daha da fazla yaşanıyor.
AB’nin kuruluş sürecinde de Amerika’nın yardımları çok büyüktü. Şimdi ise AB içerisinde küresel güç olma söylemi var. AB, Amerika karşısında bu gücü elde edebilir mi?
Edemez! Şöyle: Şu anda bir tarafta Amerika’yı düşünürsek; ayda 75 milyar dolar basıyor. Öteki tarafta Çin, basılan her doları havada kapıyor. 3.2 trilyon dolar rezervi oluyor ve bu adamlar genellikle yaşanan gelişmeler karşısında 30 saniyede karar verebiliyorlar. AB’de bir kararın alınabilmesi için 3 sene geçmesi lâzım. Dolayısıyla bu hantal yapıyla sizin, aktif ve hızlı değişen dünya koşullarında bir küresel güç noktasına soyunma ihtimaliniz yoktur.
Amerika’ya baktığımızda da bir ekonomik kriz yaşadığı görülüyor. Bu sebepten dolayı gücün, Doğu’ya yani Çin’e kayma ihtimali var mıdır?
Güç sadece para demek değildir.Güç aynı zamanda hegomonik bir güç demektir. Felaket tellallığı yapmak istemem; ama şu anda yapılan pek çok analize baktığınız zaman 21. Yüzyılda bir dünya savaşı çıkarsa bu Amerika ile Çin arasında yaşanacağa benziyor. NATO’nun gelişmesi, füze kalkanlarının geliştirilmesi hep bu senaryo üzerinde spekülasyon yapmamıza sebep oluyor. Çin zaten bir güç; ama özellikle bu 11 Eylül saldırılarından sonra şu da ortaya çıkıyor; dünyada tek kutup olmak, o tek kutbun da işine gelmiyor. İllaki o kutbu dengelemek için karşı kutbun olması tercih edilen bir durum… Amerika’yı da vururlar.
Peki, sizin de ifade ettiğiniz gibi yarın ne olacağı kestirilemiyor. Gidişat o kadar karmaşık ki… Yani 1. dünya savaşından önceki ve 1. ve 2. dünya savaşları arasında yaşanan süreç de günümüzle benzerlik göstermektedir. Acaba tarih tekerrür mü ediyor diyebilir miyiz?
Bu çok da doğru olmaz. Keşke tarih tekerrürden ibaret olsaydı. O zaman gerekli sonuçları çıkarabilirdik. Aksine şu sıralarda benim düşüncem şu: Dünya tarihi gereğinden fazla hızlandı. Dolayısıyla geleceği tahmin edebilme şansımız da o oranda azaldı. İnsan beyni doğası gereği aritmetik düşünüyor. Yani 1, 2, 3, gibi. Ama şu anda dünya tarihi geometrik hıza kaçıyor. 1.2.4.16, gibi. Dolayısıyla olan biteni yorumlayıp tepki vermemiz esnasında, dünya iki kere tur atmış oluyor. Çivisi çıkmış bir dünyada yaşadığımızı rahatlıkla söyleyebiliriz.
Baran Dergisi, 237. Sayı