Banu Güven -
Orhan Pamuk, 1975’te başlayıp günümüze kadar uzanan sarsıcı bir aşk hikayesini konu alan romanıyla ilgili şunları söylüyor BANU GÜVEN: Orhan Bey, Masumiyet Müzesi’nin konusu, fikri ne zaman ve nasıl ortaya çıktı? Aslında Kar’da da biz Masumiyet Müzesi’nin adının geçtiğini görüyoruz, okuyoruz.
ORHAN PAMUK: Masumiyet Müzesi’nden Kar romanı içersinde, benim bundan sonraki kitabım olarak zaten bahsedilmiş, dikkat etmişsiniz. 10 yıl evvel romanı düşünmeye başladım. Bu bir aşk hikayesi, aşk romanı... 10 yıl evvel düşünmeye başladım ama altı-yedi yıl evvel yazmaya başladığım Kar romanı yayınlandıktan sonra, arada bir İstanbul hatıralarımı yazdım. Sonra, aşağı yukarı yedi yıldır ben hep bu kitapla meşgulüm.
Pek çok şey yanyana geldi ama kafamda ta eskiden işittiğim bir hikaye vardı. Ama şu da vardı: Ben mesela Kar romanında Türk toplumuna siyasetin içinden baktım. Benim Adım Kırmızı’da resim sanatının içinden baktım. Kara Kitap’ta İstanbul’dan ve birazcık kültürel tarihten baktım. Burada da yaşadığımız toplum, bizler nasıl bir aşk yaşıyoruz... Ya da aşkı yaşayış şekillerimizle ilgili bir roman yazmak istiyordum. Bunun daha yaygın şekilde söylenişi, aşk romanı yazmak istiyordum. Ama değişik bir aşk romanı yazmak istiyordum.
Masumiyet Müzesi’nde esas hikayenin çoğu, 1975 ile 85 arasında geçiyor ama 85’ten 2005’e kadar geliyor. Yani aslında 30 yıllık süreyi kapsayan bir aşk hikayesi, bir aşk ilişkisi anlatılıyor romanda. Nişantaşılı, tekstil zengini Basmacı ailesinin zengin oğlu Kemal -bunları söylerken biraz gülümsüyorum- 30 yaşındadır. Bir de onun uzak akrabası Füsun diye güzel bir kızımız var. Hısım; akraba sayılmaz... Hısım diyor zaten annesi ona... Fakat ailenin yoksul kanadından... O da bir, o zamanlar elbiseci dükkanı mı desek, butik mi desek; 1975’lerde Nişantaşı gibi yerlerde canları sıkılan ev hanımları, o zamanlar sanat galerisi değil, butik açarlardı. O da bir butikte; üniversiteye giriş imtihanında çakmış, iyi puan alamamış, vakit geçirmek için, biraz da para kazanmak için, butikte çalışıyor. Oğlumuz Kemal zengin çocuğu. Bir de o sırada Sibel diye, kendi gibi iyi aileden, zengin kızı var, Avrupalar’da okumuş... Bunu da biraz gülerek söylüyorum; kitabın başlardaki havası da böyle; hafif şaka, yarı şaka, yarı ciddi ve hafif bir kitap gibi başlıyor. Sibel’le nişanlanmak üzere Kemal ama dikkati Füsun’a çekiliyor. Ve oradan romanın asıl hikayesi başlıyor. Ve ondan sonra Kemal ile Füsunun aşkını -Sibel de etrafta olmak üzere- bir 10 yıl yakın bir şekilde izliyoruz. Bir aşk hikayesi bu ama buralardan geçerken bir aşkı anlatıyoruz. Ama bence, ona çok dikkat ettim, bizimki gibi bir toplumda, istiyorsanız Türkiye toplumu diyelim, istiyorsanız Ortadoğu toplumu gibi diyelim, aşk ilişkilerinin kurulabileceği, bunların açıkça dile getirilebilmesinin zor olduğu bir toplumda yaşanan bir aşkın hikayesi... Bildiğimiz gibi bizimki gibi toplumlarda, hele 1970’lerde birbirleri ile -batılıların flört dediği ya da bizim görüşüp tanışma, birlikte gezme eskiden gezme denirdi- çıkma, ondan sonra daha ciddileşme, nişanlanma, evlilik öncesi sevişme, evlilik öncesi sevişmenin ciddileşmesi, sonuna kadar gitmek... Ya da açıkça dillendirelim, çok söylenmez ama bekaret konusu, evlilik, cinsel ahlak, arkadaşlık, evlilik ve mutluluk gibi konular kitabın ta kalbinde yer alıyor. Bunları şimdi size ciddi bir dille getirdim, çünkü kaygılarım, anlatmak istediğim şeyler ciddiydi. Ama bir yandan da hani magazin basınının yüksek sosyete diye alay edeceği çevrede de geçiyor kitabım. Hem o çevrede geçiyor, hem de Cihangir’in, Beyoğlu’nun arka sokaklarında ve daha yoksul mahallelerde geçiyor. Bir yandan da zengin-yoksul ilişkisi, hepimizin bildiği ve Türk filmlerinin konusu olan bu ilişki de var kitapta.
Evet, zengin-yoksul ilişkisi bildiğimiz gibi Türk sinemasının melodramatik bir konusudur. Romanım bu melodramatik konuları, son derece adım adım -yıllarımı buna verdim- çözümleyerek, anlamaya çalışarak, kaba-acele yargı vermeden anlatıyor. Kitapta hiç kimseyi kötü göstermek istemedim ama elbette ki aşk konusunda kapalı bir toplumda yaşadığımızı bunun aslında siyasi düşünce özgürlüğüyle ilgili olduğunu söyledim. O zamanlar Türk sinemasında sansür vardı, sinemadaki filmdeki sansürle -ki hepimiz onu içselleştirmiştik- ilgili bir ilişki olduğunu da ima ediyorum. Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında bir ilişki var. Aşk ilişkisinin serbestçe dile gelememesi söz konusu. Bunlar tabii Batı’ya göre; Habermas “kamusal alan” diyor. İnsanlar birbirleri ile konuşuyor, bir demokrasinin olması için hepimizin her şeyi söyleyebileceği özel bir alan gerekiyor ki tam bir demokrasi olsun. Dediği gibi gerçek bir aşk ilişkisinin olabilmesi için de herkesin aşk ile ilgili her şeyi birbirinin gözünün içine bakarak konuşabilmesi lazım. Ama öte yandan; bekaret, yasak, kızla erkeğin katiyen yanyana gelmemesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması ya da bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiliği düzeyinde kalması da, bana kalırsa- kitabımda da biraz bunları göstermeye kalktım- bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine bazı özellikler veriyor. Bu kitapta bunları anlatmaya çalıştım. Mesela birbirimizle ‘konuşarak’ aşk ilişkilerinin bizde yaşanış şekli taa 75’lerde... Ha, bugün de çok fazla değiştiğini düşünmüyorum. Taraflar birbirleri ile açık açık konuşmazlar ama bakışlarla, ifadelerle, sessizliklerle, inatlarla anlaşırlar. Aşktaki iletişim ve gerekli diplomasiyi ancak böyle yaparlar. Bu da özellikle sabır, testten geçirme, deneyden geçirme, niyetinin sağlamlığını, ciddiyetini, sabırla eziyet ederek ve inat ederek sınama... Bunlar kapalı bir toplumda, bizimki gibi toplumlarda tarafların birbirlerine olan ciddiyetini, aşkın derinliğini sınamak için yapılan şeyler gibi anlatılır. Doğru, katılıyorum ama yanlızca böyle değil, aslında aşk dediğimiz şeyi yapan da bu diplomasidir. Kitap bunları anlatıyor uzun uzun; bakışmak falan gibi şeyleri...
Kitabın başından sonuna kadar ilişkilerde görüyoruz, memleketin yönetim şekliyle ilgili görüyoruz. Ama sanata da yansıdığını görüyoruz. Bir tespit var: Modern olmak için aşırı bir gayret içinde olmak taklitçilik ve bunun sonucunda ortaya çıkan ikiyüzlülük ya da modern olmayan o görüntü...
Zengin kahramanlarım, baş kahraman Kemal’in çevresi, bekaret, evlilik öncesi cinsellik gibi konularda, tırnak içinde söyleyeyim, Avrupalılaşmış, modernleşmiş gibi; en azından görüntüde öyle davranıyorlar. Ama iş gerçeğe gelince aslında onların da toplumun geleneksel kesimlerinden, en muhafazakar kesimlerinden fazla bir farkı olmadığı anlaşılıyor. Ama ben burada “Bak bu insanlar ne sahtekar, hem böyle diyorlar hem böyle yapıyorlar” demiyorum. Geleneklerin gücünü, insanın bunlardan bireysel olarak kurtulmak istemese, çalışsa bile kurtulamayacağını; özgürlük özleminin,bireysel başkaldırının, toplumun kanaatleri karşısında yenik olacağını anlatmaya çalışıyorum... Aslında kitabın kalbinde yatan bekaret, masumiyet, el dokunulmamışlık duygusuyla, biz Füsun gibi kendimizi ne kadar özgür hissedersek hissedelim, toplumun, geleneğin baskısının, karşı çıktığımız şeylerin bizi ezeceğini biraz anlatmaya çalışıyorum. Burada “Bu alçak adamlar hem böyle derler hem böyle yaparlar” demiyorum.
Moderni taklit etmeye çalışmak kötü bir şey değil. Ama taklitte başarılı olamadığımız için... Onun için modernliğe özenelim ama ‘Biz modern olduk’ deyip toplumun geri kalan kısmı ile kendimiz arasında çizgi çizmenin yanlış olduğunu düşünüyorum. Modernliği taklit etmek; Kemal Atatürk’ün yapmak istediği buydu. Ben doğru bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama ‘Biz bunu yapıyoruz, siz geri kalan hepiniz haksızsınız, bilmezsiniz’ demenin yanlış olduğunu düşünüyorum.
Bildiğimiz gibi basınımızda da töre cinayetleri diye adlandırılıyor, sanki sadece bu iş Anadolu’ya ilişkin bir konuymuş, zenginlerin, orta yukarı sınıfların ilgilenmediği bir konuymuş gibi anlatılıyor ama benim çok iyi hatırladığım gibi ve hepimizin de bildiği gibi, 75’lerde ve hâlâ, bu konuşulmasa da önemli bir konu. Bunun satır aralarında önemli olması da kitabın bir konusu. Ben bütün bu konuları bilirdim, 75’lerde de bilirdim. Ama öğrendiğim bütün bu şeyleri 30 yaşındayken yazamazdım. Çünkü aradan geçen bu 30 yılda, biraz da Türkiye’nin açılmasıyla, birazcık daha her şeyi konuşmayı, sorunların içine birazcık daha bakabilmeyi öğrendik. Bu konularda şimdi daha rahat yazabiliyorum ve düşünebiliyorum.
Kız çocuklarının karşılaştığı tacizlerle ilgili bir bölüm var...
Türkiye’de yaşayan tüm kadınlar tacize uğruyor ama kimse bunu anlatmıyor. Belki en fazla annesine gidip biraz ağlıyor. Herkes bunu saklıyor. Bu da saklanan bir konu. Kitabımı yazarken bunlar hakiki olsun diye, tanıdığım insanlara tüm bu tacizleri sordum. Onlar içersinden en tipik olanlarını eleyerek yazdım. Bence Türkiye’de bir kadının hayat hakkında, evlilik hakkında, cinsellik hakkında, özellikle cinsellik ve bekaret hakkında, kendi vücuduna sahip çıkması özgürlüğü hakkında, çocukluğunda ve gençliğinde kaçınılmaz olarak herkesin başından geçen o tacizlerden bahsetmedikçe, o konuya sahiden girilmiş sayılmaz. Bizde bir genç kızın manevi dünyasının, erkekler hakkındaki düşüncelerinin oluşumu, tacizlerle başlıyor. Ve bu tacizleri herkes herkese, tüm kızlara yapıyor. Ama bunlardan bahsedilmiyor. Ve eğer kitabımın bir kısmı da Türkiye’de kızların, kadınların baskı altında tutulması, ezilmesi, özgür olamaması ile ilgili ise bundan da bahsetmeden bu kitabı bitirmek olmazdı.
Müze kısmını belki sonra anlatırım size ama masumiyet kısmı, sözünü ettiğimiz bekaretle ilgili. İnsanın niyeti ile ilgili, suç ve ceza ile ilgili, yaptığımız bir şeyin sonuçlarını taşımakla ilgili, hayat hakkında önyargılı olmamakla ilgili ve hayat hakkında rahat olmakla ilgili, içinde insanın sanki şeytanın olmamasıyla ilgili bir şey. Ama bütün kitaplarımın başlıkları gibi Benim Adım Kırmızı’nın adı için ‘Neden?’ diye sorduklarında birazcık bir şeyler geveleyebiliyorum, orda da duruyorum. Ama buradaki kitabın başında da böyle bir epigrafi var. Kara Kitap’ın kahramanı Celal Salik’ten; onlar fakirliğin, para kazanmakla, zengin olmakla unutulacağını sanacak kadar masum insanlardı anlamında bir bilinç, bir ruh durumu olarak masumiyet, belki kitabın irdelemeye çalıştığı şeylerden biri.
Sadece kitabın içinde karakterin zamana dair, eşyalara dair yaklaşımıyla paralellik kurmak açısından değil, aşka bakışı açısından da... Tanpınar’ın başta da koyduğunuz bir alıntısı var...
Tam kitabı bitirirken Tanpınar’ın hatıra ve not defterleri yayınlandı. Orada da benim tüm kitabımda anlattığım, yıllardır da meşgul olduğum şeyleri tesadüfen ama çok da bana yakın bir şekilde ele aldığını görünce... E, Tanpınar da benim yazarım. Ondan bir alıntı yaptım.
Romeo ve Juliette’i okuruz, Leyla ile Mecnun’u okuruz. Ama Mecnun’un Leyla’da ne gördüğünü ya da Romeo’nun, Juliette’in elma yiyişini, sigara içişini görmeyiz. Benim kahramanım, olayların gelişi yüzünden de, sekiz yıl, sevdiği kadın başkasıyla evlendiği için, evine gidip geldiği için, onun sigara içişini, hep birlikte akşam yemeklerinde televizyon seyredişlerini, konuşmasını, öfkelerini, duygusallıklarını, adım adım, sürekli kayıt yapan canlı bir kamera gibi çekiyor. Ve bunları da okurlarla paylaşıyor. En sonunda kitabı yazarken şunu düşündüm: Kitaptaki kahraman Füsun, Kemal’in çok derin bir şekilde aşık olduğunu sabrından anlayacak. Ama kitabımızın okuru Kemal’in Füsun’a aşık olduğunu, sayfalar boyu onun Füsun hakkında yaptığı gözlemlerden, her bir sigarasını hangi duygusal, hangi öfkeli, hangi sevinç durumunda nasıl söndürdüğüne bakmasından anlayacak. Yani kitabımda aşk dediğimiz şeyin ‘aman ne yüce bir duygu’ diye kelimeyle söyleyip sonra şöyle oldu, böyle oldu yok. Aşık adamın kafasının nasıl çalıştığının, algılarının nasıl açıldığının, sahip olmak, elde etmek istediği kadının her jestine, kafasını her çevirişinde ağzındaki sigaranın dumanını nasıl üflediğine kadar takip etmesinin hikayesi de. Bunları yazarken çok zevk aldım. Ayrıca o zamanlar, benim aşık kahramanım Kemal, Füsun’u izlerken, benim zihin durumum da kahramanıma yakındı. Çünkü o Kemal’in gözlemleri benim romancılığıma uygun düşüyordu.
Kemal benden sekiz yaş büyük. Zengin bir ailenin çocuğu. Onun çocukluğunda ve orta yaşlarında gördüğü şeyleri ben de biraz gördüm. Ben de Kemal gibi, özellikle çocukluğum ve ilk gençlik yıllarımda, ’70lerin ortalarına kadar, ailem parasını çok fazla kaybetmeden evvel, zenginler arasında öyle gezindim. Oraya kadar diyebilirim ki Kemal’e benziyorum. Ama herkesin, kitabı okuyan gazetecilerin dediği gibi “Orhan Bey siz de Kemal gibi aşık oldunuz, birisinin eşyalarını biriktirdiniz, yıllarca birisinin peşinden gittiniz mi?” Sorusunu geçelim. Ama şu bakımdan Kemal’e benziyorum; ve asıl oranın altının çizilmesini isterim. Kemal en sonunda, bir noktadan sonra yalnızca Füsun’un kahve fincanını tutmasını, yoksul evindeki sobaya maşayı tutup kömür atmasını, kapıyı açmasını, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, öfkeli öfkeli sigara içmesini, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, sinirlenmesini, hep birlikte televizyon seyrederken duygulanıp acayip bir jest yapmasını sessizce kendisine bakmasını sekiz yıl boyunca izlemiyor. Aslında onunla birlikte önce Füsun’un yaşadığı ve Keskin ailesinin Çukurcuma’daki evinde olup bitenleri izliyor. Sonra sokakta olup bitenleri izliyor. Aslında Kemal, bütün hayatı Füsun’u izler gibi izliyor. O bakımdan, Kemal’in Füsun’a gösterdiği dikkat neredeyse bir romancının hayata gösterdiği edebi dikkat olduğu için, Kemal’le ben aslında gözlemcilikte, gözlemleyip hayatı kelimelere geçirmekte benzeşiyoruz. Sekiz yıl, kitabı yazmam aslında altı yıl sürdü, altı yıl birlikteydik. Yalnız en sonunda Kemal’in Füsun’a hissettiği aşk yalnızca Keskin ailesinin evinde kalmıyor, sokağa çıkıyor ve tüm İstanbul’a yayılıyor. Birlikte kitabın sonuna doğru Füsun’un ehliyet alması için İstanbul sokaklarında geziyorlar, araba kullanıyorlar, Boğaz’da denize giriyorlar. Oralarda Kemal’in Füsun’a gösterdiği olgun aşk, yani aşık olduğumuz kişinin, -Canan’ın diyelim, divan edebiyatının diliyle- her türlü insani durumuna, jestlerine, elini kolunu tutuşuna, kıyafetine, takılarına, sigarayı içişine, öfkelenmesine, çay içmesine, pencereden bakmasına, arada bir dalgınlaşmasına, suskunlaşmasına... Ve hatta bir noktadan sonra kendilerini de bir çift olarak görüyor. Bazen susuyorlar, artık yoruluyorlar, söyleyecek bir şeyleri yok, hayat da onları çok mutlu etmemiş. Bütün bunlara gösterdiği dikkat aslında bir noktadan sonra birlikte yürüdükleri sokaklara, İstanbul’un insanlarına, şehirde olup bitenlere, bir yerde yapılan bir inşaata ya da Boğaz’dan geçen bir gemiye, bir noktada İstanbul üzerinden bütün aleme duyulan sevgiye dönüşüyor. Bu biraz divan edebiyatında Canan’ın yalnız aşk duyduğumuz kişi değil, Allah olması ya da başka derin bir anlam olması gibi bir şey. Kemal’in Füsun’a duyduğu aşk en sonunda, Füsun’u aşıyor ve Kemal’in Füsun’la ilgili her şeye, daha sonra da bütün aleme duyduğu bir aşka dönüşüyor. Ve bu da birazcık kitabımda da anlatmaya çalıştığım gibi ancak biraz da kapalı toplumda olabilecek bir şey diye de düşünüyorum. Çünkü aşkın dile gelebileceği açık bir iletişim alanı olmayınca hepimiz aşkı daha bastırıyoruz ve hayal kuruyoruz. Daha gözlemci dikkatli oluyoruz. Ama kitabım aşkın çok sevilebilir bir şey olduğunu da söylemiyor. Kitabımı okuyanlar sekiz yıl büyük bir aşk yaşayan Kemal’in aslında bu aşkı trafik kazasına uğramış biri gibi yaşadığını, şu geçse de normal hayatıma bitsem diye çırpındığını, üç ay sonra bu iş biter de normal hayatıma dönerim diye umduğunu ama üç ay sonra hiç bitmediğini, sekiz yıl çırpındığını da göreceklerdir.
Evet. Bu kitapta trafik kazalarının da bir yeri var. Aşkın rastlantısallığı mı diyelim, bu bir melodromatik tema gösterdiği için de hikayeyi çok da fazla anlatmayalım. Çocukluğumda bir trafik kazası geçirdiğim için böyle. Pek çok şey benim kitaplarımda çocukluğumdan, yaşadıklarımdan, içime attıklarımdan gelir.
Evet Cevdet Bey ve ailesi var, Kara Kitap’ın kahramanı Celal Salik var. Evet, uzun bir kitap, Cevdet Bey’den sonra en uzun kitabım. 592 Sayfa.
Bizi Kar’a da götürüyor, Kar’ı da hatırlatıyor bazı noktalarda... Aynı zamanda sizin bir röportajınızda şöyle bir şey dediğinizi hatırlıyorum: Metinler arası göndermeler var ama her romanınızda bir sonraki romanın, ya da iki sonrakinin belki konusunun da kafanızda canlandığını söylemiştiniz bir kere. Böyle bir şey burada da söz konusu mu?
Bundan sonra ne yazmak istediğimi biliyorum. Aslında bundan sonra yazmak istediğim şey aslında Benim Adım Kırmızı içinde çıkan ve yıllardır kafamda hazırladığım bir kitap. Bundan sonra herhalde onu yazacağım. Belli değil, bir başka kitaba da başladım, o da yine Cihangir, Çukurcuma gibi yerlerde geçiyor. Ama bundan sonraki kitabım hakkında konuşmayayım.
Bu romanda Kemal’in Füsun’la ilişkisini sürdürebilmesi için bir araç da onun kocasının elinde bulunan bir senaryo. Aynı zamanda da sinemalar...
Birlikte yaz sinemalarına gidiyorlar. Sonra da sinema çevrelerine gidiyorlar, sinemacı barlarına gidiyorlar. Çünkü sinemacı barları, sinema piyasasının, sanayinin ve bu sanayiye iş bulmak isteyen insanların bulunması gereken yerler. Füsun bir filmde rol almak istiyorsa yalnızca kocasının değil, kendisinin de sinema mekanlarında görünmesi lazım.
Ama burada bir Yeşilçam çevresinin o dönemde nasıl olduğuna dair önemli tespitler görüyoruz. Bu bende bir merak uyandırdı. Orhan Pamuk bunu nasıl bu kadar iyi biliyor diye...
Sinema bilgilerim kitabi değil, hayattan. Ben 1983’te bir senaryo yazdım Ali Özgentürk’e. Çekilmedi... Sonra da 1990’da Ömer Kavur’a bir senaryo yazdım, çekildi. Özellikle Ali Özgentürk’e senaryo yazdığım zaman, o beni birazcık da ağabey havasıyla, göstermek için işte o zamanın, Beyoğlu’sunda sinemacıların gittiği Papirüs, daha sonra da Çiçek Bar -hâlâ Arif’in Yeri- gibi yerlere de götürdü. Ve oradaki havayı da gördüm. Bir film nasıl çevriliyor. Sansürden nasıl geçiriliyor. Nasıl sansür senaryosu yazılıyor. Nasıl bir asıl senaryo oluyor. Sinema salonları nasıl film istiyor. Nasıl yıldız olunuyor. Nasıl yalan magazin havası yapılıyor. Bunların bir kısmını işte o zaman, 30 yaşında gördüm.
Kadınların uğradığı haksızlıklar ve gördükleri muameleler konusunda bu Yeşilçam çevrelerinden verdiğiniz örnekler de var kitabın içinde.
Kitapta Füsun’un uğradığı ya da o dönemlerde, hâlâ da tabii, Türk kadınının uğradığı acımasız tacizler de sergileniyor. Yeşilçam çevrelerinde ise kadına aşağılayıcı kötü davranma, bütün kızlarla yatma isteği, ya da tüm zampara baş erkek oyuncuların birlikte film çevirdikleri tüm kızlarla yatmış gibi havalara bürünmeleri, magazin basınının ve film üreticilerinin ürettiği, setteki öpüşmenin hayatta hakikiye dönüştüğü klişesine uyma zorunluluğu... Bütün bunlarla da tatlı tatlı dalgamı geçtim. Ama hiçbir zaman kitabımın değeri bu dalgalarda olsun istemedim. Bu küçük mizahlarda... Daha arkada, toplumla ilgili, var olmakla ilgili ya da Füsun’la Kemal’in aşkı ile ilgili daha derin şeyler anlattığımı da söyledim.
Kitabın bir bölümünde müzeden söz ederken, gururdan da söz ediyorsunuz. Böyle bir cümle var. Bunu anlatır mısınız?
Kitabın bir yerinde Kemal, bütün dünya müzelerini benim gibi gezdikten sonra müzelerin esas gizli konusunun gurur olduğunu söylüyor. Aynı fikirdeyim. Orada belki Kemal benim düşüncelerimi seslendiriyor. Evet, müze dediğimiz şeyi, Batı medeniyeti keşfetmiştir. Batı dışındakiler yalnızca Batı’dan almışlardır. Bir zenginin, bir prensin, güçlü bir insanın, kendi gücünü, zenginliğini, ne kadar kültürlü ve ince biri olduğunu gösterme azmi vardır. Birinci müze dalgası böyle olmuştur. Onun arkasından devletler... Louvre’u Fransız devleti ele almıştır. Bu sefer bir prensin değil; bir devletin, bir milletin, bir halkın en kadar kültürlü, gelişmiş, sanat sahibi olduğunu, ne kadar çok tarihi ve kültürü olduğunu, efsaneleri olduğunu göstermek için de kurulmuştur müzeler. Müzeler genel olarak, ister bireysel, Kemalin gezdiği ve benim ilgi duyduğum kişisel müzeler olsun, ister büyük milli müzeler olsun, milli gurur ya da kişisel gurur hakkındadır. Kemal’in kendi aşkı konusundaki düşüncesi şu: Toplum ona o aşkı utanç içinde yaşaması gerektiğini söylüyor. Ama o en sonunda -Kemal’de sevdiğim yan bu- gururla karşı çıkıyor. Yaşadığı her şeyi gidip Orhan Pamuk’a anlatıyor. O da 600 sayfalık, adamın aşk acılarını anlatan bir roman yazıyor. Yaşadıklarını sahipleniyor ve utanmıyor.
Bu fikir bende var. Yeni Hayat’ta da vardır. Kendi hayatının müzesini yapma fikri. Yaşadığımız hayatın eşyalarını koruma fikri var. Kahramanım Kemal de, Füsun’un eşyalarını önce acısına teselli olsun diye, çünkü bir ara sevgilisi yok oluyor, onu göremiyor bile. O zaman birlikte gülüşüp eğlendikleri zamanın eşyaları ile kendini teselli ediyor. Aşk acısını dindirdikleri için onları güzel saklıyor. Sonra ne olur ne olmaz diye daha başka eşyalar biriktiriyor. Sonra birazcık alışkanlık, birazcık inat oluyor. Ama bunlar bir süre sonra bir koleksiyon oluyor. Sonra da kahramanımız -kitabın sonlarına doğru- bu koleksiyonu bir müzede sergilemek gibi derin, tuhaf, beklenmedik bir şey yapıyor.
Zamanı bir mekanda kaybetmek de diyebilir miyiz bu müzede sergileme işine? Kitapta eşyalarda teselli bulmaya dair yazmış olduğunuz bir bölüm var.
Müzeler zamanın mekana dönüştüğü yerlerdir. Ve müzelerin bence çekici gücü de şu; zamanın geçtiği duygusunu bir anlık da olsa bize hissettirirler. Müzeler, dışarıdaki hayattan, sesiyle, havasıyla, atmosferiyle değişik yerledir. Kitabımın özellikle son kısımlarında Kemal, Füsun’un biriktirdiği eşyalarından bir müze kurmak istediği için batının pek çok müzesini geziyor. Özellikle küçük müzelerin havası üzerinden Füsun’u hatırlıyor. Ama bir yandan da kitabım, Kemal’in biriktirici yanını, koleksiyoncu yanını, yani romanda da anlattığım gibi batı dışındaki toplumlarda acı çeken insanların -bu aşk acısı olabilir, kimsesizlik acısı olabilir, parasızlık acısı ya da daha derin ruhumuza işleyen bir acı olabilir- acı ile, acıya teselli olarak eşyalara sarılmasını eşyalara bağlanmasını, özel bazı eşyalarla takıntılı olmasını da irdeliyor, seviyor, bu konu üzerinde düşünüyor. Kemal de zaten önce bir toplayıcı, Füsun’un küpesinden kolyesine, içtiği sigaranın izmaritinden tuttuğu tuzluğa, hep birlikte yemek yerken yedikleri eşyalara, Füsun’un ilk gördüğü zaman giydiği sarı ayakkabısına ve Füsunların evindeki televizyonun üzerinde uyuklamakta olan köpeklere... Pek çok eşyasına yalnızca ilgi duymuyor, onları saklıyor. Çünkü onların önce bir teselli edici gücü var. Hepimizin bildiği gibi bir hatıra gücü var. Ve bunlarla sonra bir müze yapıyor. Kemal in Füsun için kurduğu müzeyi ben Çukurcuma’da kuruyorum. Bu karara vardıktan sonra, bundan dokuz yıl evvel Çukurcuma’da bir bina satın aldım. Sonra o binayı bir müze mekanı haline getirdim. Sonra da kendimi Kemal gibi hissederek eşyalar toplamaya başladım ve romanımı da zaman zaman bu eşyalar üzerinden anlattım. Bu gördüğünüz, romanda bir bölüm yazılmasına neden olan bir ayva rendesi. Ben bunun paslı, kaba halini sevdim. Füsunların evinde, bu ayva rendesi ile ayva reçeli yapılıyor. Kemal bir gün bundan hoşlanarak bunu çalıyor. Zaten bir dönemden sonra çaldığını biliyorlar, o da onlara para veriyor. Romanda, belki bahsetmeyi unuttuk; zengin uzak akrabanın, güzel kız sahibi yoksul akrabalara yardım yapması ve bunun diplomasisinin incelikleri de bir tema. Ve sonunda da Kemal bunu evine, ardından da kendi müzesine gönderiyor. Benim elimde bir eşya var, sonra kitaba bu eşyayı sokuyorum ve kitapta ondan bahsediyorum. Kitapta anlatılan, aslında roman sanatında tasvfir edilen pek çok eşyayı ben kitabı yazarken yazdığım sırada ya da yazmadan evvel buldum. Önce elimde bir sarı ayakkabı oluyor, sonra Füsun’a sarı ayakkabı giydiriyorum. Tersi de oldu; Füsun’un bazen şöyle bir elbisesinin olması ya da şöyle bir sigara içmesi gerekiyor. Benim onu bulmam gerektiği gibi... Ama sonuç olarak, elimde kitap bittiği zaman yüzlerce, binlerce bir eşya oluştu.
1980 darbesinden sonra, Füsun’la Kemal’in aşkı 75-85 arası sürdüğü için 80 sonrası olayları da var. 70’ler olayları da var. Darbe demek, benim çocukluğumda da normal vatandaşın akşam sokağa çıkma yasağı demektir. Kemal da haftada üç-dört kere Füsunlara gidiyor. Oradan da bazen bir eşya çalarak dönüyor. Ama akşam 11’den sonra sokağa çıkma yasağı var. Sıkıyönetimci askerler onu çeviriyor ve “Bu nedir?” diye soruyor. Ben de onun üzerine aslında aşk ilişkisinin diplomatik bir şekilde dile gelmediği bir toplumun aslında açık bir toplum olmadığını, baskıcı bir toplum olduğunu, siyasi baskıların, siyasetle kalmadığını, aynı zamanda ilişkilerimize ve başka pek çok şeye yayıldığını anlatmak için, sezdirecek şekilde yazdım. Bazı şeyleri niçin yazdığınızı da bilmiyorsunuz. Roman yazmanın güzelliği de o. İlla ki şunu göstermek değil, içinizden geldiği için de yazıyorsunuz. Ben bu ayva rendesini sevdiğim için yazdım; çok da uyduğunu, güzel durduğunu düşünüyorum.
Mesela bu bisiklet; aramıza koyduk... Bu bisikletin kitapta önemli bir yeri var ve kitapta altı-yedi kere geçiyor. Altı-yedi sahnesi var diyelim bu küçük bisikletimizin. Çünkü uzak akrabalar oldukları için tam bir Türk usulü, zengin akraba çocuklarına verdiği eşyaları sonra fakir akrabalarına verir. Kemal’in çocukluk bisikleti de Füsun’un annesine “Biz kullandık, alın şimdi siz kullanın” diye verilmiş. İkisi de çocukluklarında aynı bisiklete, çocukluk bisikletine binmişler. Ben romanımı yazarken bir yerde böyle bir bisiklet gördüm. Ve hemen aldım. Kitapta bu bisikleti uzun süre tasfir etmedim ama kitabı yazarken kitapta geçen bu bisiklet de benim hep yanımdaydı. Bunu da Masumiyet Müzesi’nde sergileyeceğiz inşallah.
Kahramanım Kemal, sekiz yıl Füsun’u tekrar ikna edebilmek için Çukurcuma’daki evlerine gidiyor. Her akşam da herkesin yaptığı gibi önce akşam yemeği yiyorlar. Sonra akşam yemeği yerken de zaten televizyon seyrediyorlar. Ama Kemal’in gözleri yalnız Füsun’a değil, Füsun’un sayesinde tüm dünyaya açık olduğu için bir süre sonra televizyonun üzerinde sürekli bir köpeğin uyumakta olduğunu görüyor. Bu yalnız Türkler’e özgü değil, tüm dünyada yapılan bir şey. Ve bu köpeğe kafası takılıyor ve bir gün bir tanesini çalıyor diyelim. Zaten bir süre sonra fark ediyorlar ve onları alıp götürüyor. Bir süre sonra evinde -müzemde de sergileyeceğim gibi- bir köpek koleksiyonu oluyor. Bu köpekler aracılığı ile aslında şu soruları da soruyor Kemal, ya da benim yardımım ile soruyoruz: Televizyonun üzerinde neden köpek var? Kemal daha sonra dünyayı gezerken, dünyadaki bit pazarlarını, dünyanın her bir köşesindeki orta sınıf hayatın ayrıntılarını, küçük müzeleri incelerken bu köpek merakını görüyor ve bu konularda sorular soruyor.
Küpeler de önemli yer tutuyor...
Kemal’in babasının bir acıklı aşk hikayesi var. Bir gizli sevgilisi varmış. Ona aldığı küpeleri kendi oğluna veriyor. Okurun dikkatle izleyeceği bu küpelerin ayrıntılı bir trafiği var kitapta. Hem simgesel hem gerçek değeri var. Bildiğimiz gibi küpe, inci küpe ve kitapta da inci küpeler gibi geçiyor. Sonunda Kemal bunu Füsun’a hediye ediyor, Füsun bunlara kızıyor. Kemal’in Füsun’a geri vermesi gereken ve Füsun’un romanın başında düşürdüğü bir başka küpe var. O küpe bu küpenin yerini tutar mı, gibi simgesel anlamlar oluyor. Ya da manevi olarak unuttuğu şeye Kemal’in hayatta para ile karşılık vermesi -ki Türk filmlerinin en melodramatik konusudur- gibi başka yerlere açılıyor. Kitapta sevdiğim şeylerden biri, her eşya pek çok başka hikaye ile ilişkiye geçiyor ve hepsi birlikte bir zenginlik, bir şiir yaratıyor. İnsanın hayatı boyunca elinden geçen, dokunduğu oyuncaklar, trenler, babasının takma dişleri, davetiyeler, havagazı makbuzları, kelebek şeklindeki pek çok takı, anahtarlar, kaşıklar, tombala hediyeleri, paslanmış konserveler, sigara paketleri, eski rakı şişeleri, rakı bardakları -romanda çok çok rakı içiliyor- çantalar, Kemal’in sürekli Füsun’un babası Tarık Bey’e aldığı hediyelik çakmaklar, kibritler, boya kalemleri, Kemal’in gene Füsunlar’da her akşam kendisine verilen kolonya şişelerinden yaptığı koleksiyonlar ve daha pek çok şeyi müze içinn topladım, hikayemin bir parçası olarak müzede sergileyeceğim.
Bunun gibi başka birçok obje daha var. Bu müzeyi oluşturma fikri de kitap yazma fikriyle beraber sizde bundan yıllar önce oluştu. Siz müzelere ilgi duyan biriydiniz ama ne zamandan beri bu düşünceyle beraber daha çok müze dolaşmaya başladınız? Birçok müzenin adı da geçiyor kitapta çünkü.
Romanı ilk yazmaya başladığım zaman dünya müzelerinde, özellikle önce Avrupa’dan başlayarak dünya müzelerinde gezmeye başladım. Defterlere notlar tuttum. Romanın düşüncesi, romanın ayrıntıları müze gezintilerim sırasında tuttuğum notlarla birlikte gelişti. Müzede neyi sergileyebilirim, Füsun’un nesini gösterebilirim, Kemal Füsun’un nesini almış olabilir... Aslında Avrupa müzelerini, daha sonra dünya müzelerini gezerken bunları geliştirdim. Yani bu kitabın hikayesinin gelişmesinde benim müzelere yaptığım gezintilerim, buralarda tuttuğum defterlerin, notların da önemli bir yeri var.
Aynı zamanda o müzeleri yaratan kişilerin de hayatta oldukları sürece o müze ile ilişkilerinin sürebilmesi düşüncesi size çok heyecan vermiş gibi görünüyor.
Özellikle büyük müzeler, Louvre gibi, büyük, herkesin gittiği ve kitlesel turistlerin kalabalığı ile ezilen müzeler ile ilgili değildim. Çünkü ben kişisel müzeleri, takıntılı insanların hayatlarındaki bir acı yüzünden yaptıkları koleksiyonları ile birlikte yaşamalarını önemsedim. Birazcık da hani bizdeki çöp evlerde yaşayan insanlar gibi... Sonra bunları bir müzeye çevirip aslında kendi hayatlarını ve acılarını, eşyalar üzerinden başkalarına anlatmaları benim ilgilimi çekiyordu. Bu yüzden buna benzeyen müzelere gittim. Küçük müzelere... Ve burada kendi koleksiyonlarını sergileyen insanların hikayelerini anlamaya çalıştım. Ve özellikle küçük müzelerde hayatlarının sonunda yaşadıkları evi kendi hayatlarının müzesine çeviren ve ölünce de yaşadıkları ev müzeye dönüşen ve hayatlarının sonunu yaşadıkları evi bir çeşit ansiklopedi, hayatlarının hikayesinin müzesi halinde yaşayan insanlarla ilgilendim. Müzemi de öyle yapmaya niyetliyim.
Bütün bu aşk hikayesi yaşanırken -bütün İstanbullular’a olduğu gibi, hepimizin fark etmeden hissettiği gibi- vapur düdükleri duyuluyor. Çeşit çeşit şehir hattı gemisinin ya da büyük petrol taşıyan tankerlerin gürültüsü. Onların sesleri de olacak. Yalnız eşyalar değil, sesler, resimler müzemde sergilenecek. Ama tüm bunlar en sonunda bir hava oluşturmak için. Hikayemin biraz acıklı olduğunu da düşünüyorum. Hüzünlü hikayenin atmosferini müzede yaratmak benim için söz konusu. Ama şunları söylemek isterim. Müzem, benim hikayemin resimlenmesi olmadığı gibi, romanım da müzenin anlaşılması değil. Romanı hiç müzeye gitmeden, zaten böyle bir şey olduğuna hiç inanmadan da okuyabilirsiniz. Umarım, inanıyorum ki öyle okurlarım olacak. Diyelim ki, bu kitabı Arjantin’de ya da ne bileyim Kore’de, Japonya’da okuyan okurlar belki de böyle bir müze olduğunu bilmeyecekler, bilmeleri de gerekmiyor. Ama bazıları da bilecek ve gelecekler, o zaman okudukları kitaptaki eşyaların okudukları kitabın şiirine benzer bir şiirsel atmosferde sergilendiğini görecekler. Müzeden zevk almak için romanı okumak gerekiyor. Ama romanı okumak için müzeye gitmek gerekmiyor.
Masumiyet Müzesi ne zaman açılacak?
Daha önceden Franfurt’ta, bu sene kitap fuarında Kemal’in koleksiyonunu, Masumiyet Müzesi koleksiyonu olarak sergileyecektik ama ne yazık ki eşyaları yetiştiremedik. Ama Kemal’i de çok fazla üzmek istemiyorum. Masumiyet Müzesi Çukurcuma’da sanırım 1-2 yıl içersinde açılacak.
O müzeye kitapla ilk kez gelen ziyaretçiler bir de 574. sayfayı açacaklar değil mi?
Sayfasını unuttum ama orada bir bilet olduğunu görecekler. O biletin olduğu sayfayı açarsanız müzenin kapısında bekleyen bekçi, sizin biletinizin içine bir damga vuracak, içeri gireceksiniz. Ve kitabınızdaki bu boş eksik de tamamlanmış olacak. Yani kitapla müzeye gelirseniz bedava girebilirsiniz. Kitabın sonunda bir de müzenin kurulduğu yerin nerede olduğuna dair bir harita var. Yani bu kitabı satın alırsanız Masumiyet Müzesi’ni İstanbul’da bulabilir, içindeki biletle de bedava girebilirsiniz.
Kitabın kapağından da sözedelim. Ve arkadaki resimden de...
Kitabın arkasında ise benim bir fotoğrafım var. Bu romanı yazmak için dünya müzelerini gezerken çok da not aldım. Çok defter doldurdum. Dünya müzelerini gezerken, kitapta da önemlice bir yeri olan Paris’teki ressam Gustav Moreau’nun müzesinde kızım Rüya’nın beni çektiği fotoğraf var.
#söyleşi #banu güven #orhan pamuk