Duygular serisinin son sayısında Zeki Demirkubuz’u konuk etmek, konuğu olmak istedik. Filmlerinin sadece adları bile içe doğru bir yolculuktur Demirkubuz’un; Kıskanmak, Masumiyet, Yazgı, İtiraf… Duyguların örtüleri kalkınca insan kendi gölgesi ve kötü tarafıyla yüzleşir. Beyazperdede yaşam bulan Musa, Bekir, Seniha böyle hissettirirdi bize. Duyguların hiç de göründükleri gibi olmadığını özgün bir sinema diliyle anlatan usta yönetmenin söyleyeceklerini merak eder dururduk. Sohbetimiz de bu minval üzere seyredince sinema kadar psikoloji ve ahlak üzerine konuşur bulduk kendimizi.
Cihangir’de bir kahvede buluştuğumuzda çayını henüz bitirmemişti. Kısa bir yürüyüşten sonra, Dostoyevski’nin ruhunun bizlere eşlik ettiği mekanına geçerek Beşiktaş formasının gölgesinde çaya, tütüne ve sohbete devam ettik.
Duygulardan yola çıkarak sizin için insan doğasında şüphe nerededir?
Şüphe Türkiye’de ya da benim içinde büyüdüğüm toplumda genellikle kötü, rahatsız olunması gereken, kaçılması gerek bir şey olarak düşünülür. En kaba tabiriyle doğru da bir yaklaşımdır. Çünkü insan konformist bir varlıktır. Fakat biraz arayışı olan birisinin mecburen karşılaşacağı şey şudur ki şüphe her şeyin başlangıcıdır. Nesnel hayatımızdan manevi hayatımıza kadar her şeyin başlangıcında şüphe vardır. Buna daha iyi bir anlam yüklemeye çalışırsak, şüphe soru sormamızın nedenidir. Soru sormadan da hiçbir cevaba ulaşamayacağımıza göre ve bugün yaşadığımız hayat eğer bir sonuçsa, çok uzun bir tarih boyunca bir yerden buraya kadar gelmişsek ve bu nasıl oldu diye sorarsak, bunun altından tabii ki şüphe çıkar.
Bunun bir de manevi bir anlamı vardır. Biz kimiz ve neden yaşıyoruz gibi sorular sorulduğu zaman varoluşçuluktan bir çok felsefi akıma kadar gelinir. Kendi adıma şüphecilikten öte, “inançsızlığı” savunacak kadar şüpheci olduğumu söyleyebilirim.
Filmlerimin neden çekildiği konusu ile ilgili şüphe benim en çok başvurduğum yöntem. Öbür türlü zaten bu filmleri çekmeme gerek kalmazdı. Mesela, Yazgı filminde ki gibi bir çocuğu, Musa’yı anlatmaya neden gerek duyayım? Çünkü aklımın almadığı,anlamaya çalıştığım, insanların da karşılaştıkları zaman şaşırdığı, “Böyle şey mi olur?” dediği bir durumun yadsımadan üzerine gidip, geliştirmeye, daha iyi gözlemlemeye ve neden yaşadığımızdan, kim olduğumuza kadar bir sürü sorunun cevabını bulmaya çalıştım. Bunun da en gerisinde bir tür şüphe vardı. Şüphe etmeyi ben iyi ve pozitif bir şey olarak, acılarımızdan kurtulmanın bir refleksi olarak, hatta refleksinden öte bilinçli bir çabası olarak ele almak gerektiğini düşünüyorum.
İnsanlık tarihine baktığımız zaman, insanlığı insan yapan, yaşamımızı daha iyi yapan hatta daha güvenli yapan, korkularımızdan arınmamız için en büyük katkıyı sağlayan da işte bu budur. Kaldı ki, “Karısından şüphelenen adamın” çabasının bile değerli olduğunu, kötülenen, ötekileştirilen bu durumun bile özü itibariyle çok değerli bir çaba olduğunu düşünüyorum. Çünkü neyi yaşadığını merak etmeyen insanın, kendine verilen akla, kendine verilen yaşama ihanet ettiğine inanıyorum. Yani soru sormak, şüphe etmek her koşulda iyidir.
İtiraf’ta Harun eşinden şüpheleniyor ve aslında ne olduğunu, ne yaşadığını merak ettiğini söylüyor. Size göre şüphe bir tarafıyla oradaki duruma denk geliyor diyebiliriz miyiz o zaman? Ne yaşadığını merak hali, sadece kıskanç bir kocanın yaşadıklarından daha anlamlı bir durum oluyor.
Kesinlikle. Bunu biraz daha da ilerletelim. Kimin yaşadığı, nasıl bir ahlak ve güce sahip olduğu koşulu ile şunu bile söyleyebiliriz: Şüpheden öte kötülük bile, salt kötülükten bahsediyorum, çoğu zaman gücü, arayışı, sizin deyiminizle süper egosu olan birini bir kurtuluşa götürebilir. Hatta buna çok basit örnekler verelim. Tüm insanlık tarihi boyunca bir olgu olarak dinlere bakalım, ideolojilere bakalım, insanlığın sıçrama anlarına bakalım. Benim aklıma hemen Hz. Hamza örneği gelir. İnanılmaz kötüdür başlangıçta, çok kötüdür. Güçlüdür, zalimdir. Ama “güçlü süper egosu” olan birisi olduğu, içinde onu rahat bırakmayan soruları karşılayabilecek güçte olduğu için de bunu geliştirebiliyor ve imana varıyor. Böyle bir hikaye İncil’de de vardır. Hz. İsa’yı çarmıha götüren Romalı komutan belli bir zaman sonra bunu tartışabilecek, sorgulayabilecek bir adam olduğu için bu sorgulamanın arkasından ilk çağrıcılardan, ilk müjdecilerden birisi olur. Benzer örnekler çok vardır. Önemli olan bu meseleyle uğraşan insanın kim olduğu ve nasıl biri olduğudur. Nietzsche’nin üst insan meselesiyle anlatmaya çalıştığı gibi.İdrak gücü yüksek, sorgulamayı esas alan ve bu sorgulamaların arkasından da bir ahlak geliştirebilen insan gibi. Her türlü kötülüğün iyiliğe dönüşebileceği aşikardır. Bunun gündelik hayatta da örnekleri vardır. Bir musibet bin nasihattan iyidir meselesi gibi. Hayattaki kötülükleri, yoklukları, felaketleri karşılama gücüne sahip insanlar ve toplumlar buradan daha iyi hayatlar çıkarabilir. Bu çok basit bir diyalektiktir. Bütün tarihe baktığımız zaman bunu görürüz. Bütün kişisel hikayelerimiz de bunu görürüz.Kendi yaşamımdada böyle olduğunu gördüm.Böyle baktığımız zaman ortada hiçbir neden olmadan karısından şüphelenen bir adamın durumunun temel olarak iyi olduğunu söylüyorum. Bu zavallı bir adam, idrak yeteneği olmayan bir adamsa durum başka olabilir tabii.
Kötülük gibi görünen şey ya da kötü olan şeyin arkasından ahlaki bir örgü çıkabilir. O insanın egosu, gücüyle alakalı diyorsunuz. Zeki Demirkubuz filmlerinde kötülük teması sıkça işleniyor. Kıskanmakta haset duygusunu benzer çerçeveden ele alıyorsunuz. O filmde söylediğiniz anlamda bir değişimi görmedik. Karakterler başka bir yere, duruma geçmiyor.
Evet. Bu mesele böyle konuluyor ama arkasından kahramanlarla ilgili bu durumu görmüyoruz. Yıllardır Marksistlerin bana yaptıkları en net ama düşünmeye değer bulduğum eleştiridir bu. Özellikle Yazgı filmini öne çıkararak filmdeki kahramanların hiçbir şeye dönüşmediğini, anlatılan meselelerin nedeni, neye hizmet ettiğini, hatta filmin Heideggerci bir anlayışla bizzat kötülüğü öven “faşizan” bir yanının olduğu eleştirisi.
Anlatma ahlakını değerlendirebilmek açsından önemsediğim eleştirilerdir bunlar. Ve ilk bakışta haklıda görünür.Ama konuyu özellikle ahlaki açıdan sorguladığımız zaman inceliğini kaybetmiş,sert dominant ve didaktik bir bakış ortaya çıkar. Bu yüzden de bu filmlerin arkasından böyle bir önermeye, böyle bir yere gelmek açıkçası utandıran bir şey olurdu. Çünkü o zaman, bu filmler nefret ettiğim bir biçimde, soru sorma arayışını bir kenara bırakıp bir ahlakçılığa dönüşürdü. Ahlakçılık da bana göre en büyük ahlaksızlıklardan bir tanesidir.
Bunu ahlakın basit ve insan olmanın en temel hayat bilgisi olduğunu düşünerek söylüyorum.Çünkü ahlak herkesin bildiği şekilde ötekinden beklenen bir şey değil, kendi gerçeğimiz ve sorumluluğumuzu deklare edebilme gücü olduğunu düşünüyorum. Belli kurumların, otoritelerin koyduğu bir davranışlar silsilesi değil bizzat içimizde, doğamızda olan bir şeydir ve bu kim olduğu hiçbir şekilde fark etmeksizin, hatta içgüdüsel bir biçimde, insanların bildiği ama rasyonel yanları, akli yanları yüzünden yapmadığı, yapmak istemediği bir şeydir. O yüzden bir meseleyi ortaya koyup, sorularımı sorup, insanlarla bunu paylaşmak isterken ve bunu amaçlarken, filmin sonuna kadar bunu yaparken, mesela filmin sonunda ahlaksal bir anlayış sergilersem, bu son derece didaktiktik ve beni insanlara saygısızlık etmek durum olur.
Meseleyi ahlakı bu biçimi ile filme aktardığımız zaman didaktikleşecek ve aslında bir tür ahlaksızlığa dönüşecek diyorsunuz. Yazgı filminin sonunda didaktik duran, öyle hissettiren bir bölüm var.
Duran ama hiç de öyle olamayan. Sadece kelimelerin gücünden kaynaklanan bir tuzak var. Bana kimse orada Musa’nın ne savunduğu konusunda bir şey söyleyemez. Yani Musa ahlaksızlığı savunuyor, ahlakı savunuyor, iyiyi savunuyor, kötüyü savunuyor diye bir şey söyleyemez. Kelimelerin gücü yüksek ve sert olduğu için öyle bir hissiyat taşıyor ama orada savunulan hiçbir şey yok. Bunlar ayrıca kendimce küçük eğlencelerim benim. Seyirciye küçük tuzaklarım. Bütün yaptığım Nietzcshe’nin dediği gibi insani yalnızca akli değil akıl dışı bir varlık olarakta kabul etmek. Bu Camus’de de vardır . Yabancı romanını okuduğum zaman şuna çok şaşırmıştım. İlk bölümü itibariyle nedensizlik üzerine, hatta insanın nedenlerinden çok sonuçları itibariyle bir varlık olduğu üzerine okuduğum en güzel metindi. Fakat ikinci yarıda, dominant bir kişiliğe sahip her insan ve entelektüel gibi,dayanamayıp romanı didaktik bir havaya soktuğunu fark ettim.Romanın ikinci yarısı itibariyle özellikle o papazla konuşmalar ve mahkeme bölümleriyle ilgili Marksist birinin bir eleştiri yazısını okumuştum. son tahlilde hayatı öven, yaşamayı öven dolayısıyla Marksist bir yaklaşım olduğunu öne sürüyordu. Mantıklı. Camus’de öyle refleksleri, öyle bir hikayesi olan bir adam o yüzden bence. Yabancı romanının ilk yarısı insanlığın en büyük metinlerinden birisi olmasına rağmen ikinci yarısı bu çerçevede o kadar güçlü değildir.Hatta zayıf ve didaktiktir Ben o sahnede romandaki papazla konuşmadan esinlenmiştim. Aslında o cezaevi müdürü Yabancı'daki papazdır. Hikayenin sınırları içerisinde, kendi duygu düşüncelerimi de uyarlayarak bir oyun oynadım orada. Bütününe bakarsak Musa’nın söylediği her şey birbiriyle inanılmaz çelişiktir. Mesela bir yerde yaşamdaki tek hayalinin iyi bilgisayar kullanmak ve hiçbir kadının hayır diyemeyeceği kadar çekici, yakışıklı bir adam olmak olduğunu söyler ama birkaç şeyden sonra bununla çelişik, bambaşka şeyler söyler. Yani orada sunulan bir şey yok, didaktik olabilecek, ders verici bir şey yok. Orada sadece doğası, tabiatı karmakarışık olan, bazı şeyleri istemesine rağmen bir türlü diğer insanlar gibi olamayan bir insanın ruh hali vardır.
Musa’nın daha olmaz gibi gelen, böylede birisi olur mu dedirten tarafı kendisini hiç savunmaması. Suçlanıyor fakat hiçbir aşamada kendisini savunmuyor ve sanki bunu bir tür yol göstericisi varda içsel bir bilinçle yapıyormuş gibi bir hava var.
“Doğru” çünkü akli değil. Yazgı filmini ve kahramanını oraya koyar, biz de dışarıdan izleyen insanlar olarak bakarsak dediğiniz son derece doğru ama biraz öncede söyledim, diğer filmlerimde de amaçladığım şeylerden bir tanesi bu. Ben zaten insanın bize gösterildiği gibi yalnızca akli bir varlık olmadığı dürtüsü ile çektim bu filmi. Biraz önce teorik olarak söylediğiniz şeylerin ben hayatta bir karşılığı olduğunu düşünüyorum ama o kadar. Ama hayatımızdaki bu kadar anlamsız bu kadar saçma, her gün bizi değişik nedenlerle üzen ya da bu nasıl yapılır dedirten olayları,bunca saçmalığıda yok sayamayız. Birşeyin kötü ve zararlı olduğunu bile bile yapan insanı yok sayamayız. Buna bir de çoğu zaman ifade etmekten çekindiğimiz içimizdeki korkularımızı, endişelerimizi, çevremize karşı verdiğimiz mücadelelerini de katarsak, o zaman sizin dediğiniz gibi bu soruyu elbette sorabiliriz ama cevaplarını alabilir miyiz emin değilim. Eğer insan dediğiniz gibi, bir varlık olsaydı, yani iki kere ikinin dört ettiğine inansaydı o zaman hayatımızda anlayamayacağımız,bizi üzecek hiçbir eylemin kalmaması gerekiyordu. Oysa hayatımız tam tersi akıl dışılıklarla dolu. Bırakın kendinin mahvına neden olacak şeyleri yapmaktan esirgemeyen bir adamı, bilmediğimiz anlık bir şey yüzünden bütün hayatını, çocuklarını, ailesini, hatta bütün insanlığı yok etme eğilimdeki olayları yaşıyoruz her gün. Geçen gün maç izlerken ABD’li birisi ağlayan çocuğunu öldürmüş, bu nasıl bir şeydir? O yüzden bunlar bence mantık yürütüp, tasnif edilmekten çok bir yolunu bularak anlaşılmaya muhtaçtır. O yüzden idamla yargılanan birinin kendini savunmaması akli değil ama gerçek, en azından gerçek olabilir.
Bazen karakterler insana yapışıyor ve insanda kalıyor. Mesela Musa öyle bir his uyandırıyor, etkiliyor, belki rahatsız ediyor. Bir tarafıyla yakında hissettiriyor. Annesi öldükten sonra herkes yakınlarının ölümüne birazcık olsa sevinir diyor, sanki sevmiyormuş gibi algılanıyor ama çocuk sevmiyor değil annesini seviyor.
En azından sevmeyi istiyor.
Yine de insanın akli tarafı bunu reddediyor. İnsan sevdiği kişinin ölümüne biraz üzülür. Üzülüyor ama salt bir üzüntü mü, duygular o kadar keskin mi? İnsanlarda, orada Musa’nın anlatmaya çalıştığı biçimde, karışık ve tuhaf duygular olmuyor mu?
Bunu anlamak için sevmeyi ya da ölümünü istemeyi bir imajinasyon haline getirmeden, basit bir gerçeklik duygusuyla yaklaşmak lazım. Daha çok empati kurarak yaklaşmak lazım. Bu bana hiç tuhaf gelen bir şey değil. O filmden sonra bunu tuhaf bulan, kafası karışan insanlarla karşılaştım. Aksine o bana daha tuhaf ve çoğu zaman yaşadığı şeyden uzak geliyor. Annesini, ailesini çok seven hatta yanlarına gidene kadar bunu düşünen insanların gidip daha ilk yarım saatte bile derin bir sıkıntının içine düşüp bir an önce oradan kurtulma isteği duyması bence o kadar garip bir şey değil. Bunu ispatlayamam ama her insanın ailesi ile ilişkisinde, Türkler içinde söylüyorum, Musa’dan çokça şeyler olduğunu düşünüyorum. Herkesin her zaman değil ama bir anda, bir duygu olarak annesinin, babasının, kardeşinin ölmesini istediğine inanıyorum ama bunu ispatlayamam.
Gerçek bir istek mi ya da bir tür hayal gibi mi?
Yani şimdi ötekine dönük değildir bu. Ama mesela zaman zaman kendi çıkarlarımıza dönük olarak insan her zaman böyle şeyler isteyebilir. Burada daha fazla kötü adam olmak istemem ama bu örnek çok fazla genişletilebilir. Ama bu insanların gerçekle, iç gerçekliğiyle, kuruduğu ilişkilerle ilgili bir şey. Bunun olduğunu inanıyorum. Bunu kabul etmeyen bir insana bu böyle diye asla ısrar etmem. Annesi ya da babasının ölmesini, ondan kurtulmayı istemek doğrudan ona yönelik bir şey değildir. Ama kendine dönük olarak insan her zaman böyle arzuları taşır. Mesela sıkıldığınız birinin ölmesini istemezsiniz ama ondan kurtulmayı isteyebilirsiniz. Bir aşamada da bu duygu ölmesini istemek olabilir.
Bu istek kişiye yönelikte olabilir ama sizin anlattığınız karşıdaki kişiden bağımsız bir durum oluyor.
Elbette. Konuyu daha da genişletelim. Günah keçisi olarak Hitler’e yıkılmış ama tarih boyunca her insanın, her toplumun, her ideolojinin, her dinin daha iyi bir yaşam diye tasavvur ettikleri şeyin arka bahçesi çok karanlıktır. Kendimiz için istediğimiz daha iyi bir dünya arzusunun başkası için ifadesi kan,kötülük büyük vahşetler olabilir ve bunların hiçbirisinin insandan,iyi insandan bile bağımsız olduğunu düşünmüyorum. Bu anlamda da tarihsel olarak baktığımızda bütün dinler, bütün ideolojiler, buna muktedir olan ya da muktedir olduğunu düşünen bir sürü insan,hemde iyilik adına böyle bir şeye girişmiştir. Bunun insanın özündeki, doğasındaki bir şeyden kaynaklandığını düşünüyorum ben. Yani Alman toplumu ya da işçi sınıfı ya da inananlar için istenilen daha iyi bir hayatın arkasından kılıçtan geçirilecek bir yığın insan, yok edilecek bir sürü yaşam olmak zorundadır.
İdeoloji adına öldürmenin mubah kılındığı, daha doğrusu o öldürme duygusunun altına sizin dediğiniz gibi bir ideoloji konulduğunda bu eylemin toplum düzeyinde çok daha kolay ve kabul edilebilir olması, ideolojilerin karanlık arka bahçesini oluşturuyor diyebiliriz o zaman.
Tamamen bunu kastediyorum. İdeoloji derken yani insanın vicdanını, muhakeme gücünü, tecrübelerini, bilgisini başka yüksek ve genel bir şey uğruna feda edip, bir tür kendini yok etmesi durumundan bahsediyorum. Bütün ideolojiler, bütün dinler, genel düşünceler bizden bunu emreder, bekler. Bunun başka türlü bir yolu yoktur zaten. Nedenleri az önce söylediğim gibi hepsi daha iyi bir yaşam vaat eder ama kimin için? İşte orada işler karışır. Düşünen birisi olmak için en başa dönmek yani şüphe edebilen, “inançsız”, soru sorma arayışı olan birisi olmamız gerekiyor.
Nedensizlik sizin hem filmlerinizde hem röportajlarınızda sık sık değindiğiniz bir konu. Akıl dışılık diye az önce vurguladınız. Oysa birçok yönetmende, sanatçıda, fikir ve ideolojide bunun aksine, bir neden oluşturma gayreti görüyoruz.
Genel olarak bu var.
Psikiyatri ya da psikoloji de bir bakıma insan davranışının arkasındaki nedenleri aramaktadır. Siz bu çabayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu haklı bir çaba çünkü yaşamımızda teorik ya da gerçeklik diye bir ayrışma, soyut somut gibi ayrımlar olması zaten bunun sonucudur. Bir anlamda, biz insanı ele alırken, anlamaya çalışırken reflekslerimizin bir gereği olarak olayları,olguları teklik ve homojenlik içerisinde anlamaya çalışırız. Oysa gerçeklik ,ikilik, hatta üçlük, dörtlük,yani 'ben' in bölünmüşlüğüdür. Dolayısıyla insan bu bölünmüşlüklerin arasında kalmış bir varlıktır. Bunu biraz daha basitleştirirsek; bir yanıyla düşünebilen, hayal edebilen, tasarlayabilen, idealize edebilen bir varlıktır ama bir yanıyla da bambaşka bir gerçekliğin ürünü, yani daha basit, çok daha aşağılarda, hatta o bahsettiğimiz şeylerin çok uzağında bir varlıktır. Ama bu yanı da gerçektir. Dolayısıyla insan bir yandan o basit gerçekliği sürdürürken, öbür taraftan bu yüksek şeyleri de sürdürmek zorundadır. Bir taraftan karanlık yanlarını, kötü yanlarını yaşamak zorundayken, bir taraftan da bunu anlamak, buna çareler üretmek zorundadır.Hukukun, ideolojilerin beni seni tek tek düşünerek değil, genel bir mutluluğu düşünerek yapılması gerekmektedir. Bu zorunluluklar aynı şekilde bu anlama çabası içinde de kendisini göstermiştir. Bunlar temel olarak doğrudur ama genel olarak bir şeyi açıklar fakat beni açıklayamayabilir, seni açıklayamayabilir. Bu gerçekliğin de, bu çelişkinin de farkında olmamız gerekiyor. Böyle olsaydı eğer bütün bu icatların, dinlerin, ideolojilerin, bu genel düşüncelerin insanın bu mutluluk arayışına bir son verebilmesi gerekirdi.
Bu görece olarak mutluluk arayışına hizmet ederken, kişisel olarak baktığımız zaman başka açılar da üretmektedir. Tüm bunlar pahasına bu süreç devam eder. Biz elbette bir şeyi yaşarken ve anlamaya çalışırken iki farklı şey göstermek zorundayız. Bir şeyi yaşamak farklı bir şeydir, bir şeyi anlamak bambaşka bir şeydir. Birincisi vicdansızlık,ikincisi vicdan gerektirir. Mesela çocuğu öldürülmüş bir insan için hukuk intikam dışında hiçbir şey olmayabilir. Ama bu insan bir hukuk üretmekle görevlendirildiyse acısını bir kenara bırakmak zorundadır. Yani bu anlama çabası çoğu zaman kendimize rağmen olan bir şeydir. Bize kötülük eden ya da nefret ettiğimiz bir insana fırsatımız olduğunda, vicdan ve muhakeme gücü sayesinde, hemen gidip içimizden geleni yapmayız. Neden? Sonrasını düşünürüz. Sonuçta insan böylesi bir ikilik ile yaşamak zorundadır, böyle bir ikiliği var edememesinden ötürü sorunlarının çoğunun ortaya çıktığını düşünüyorum. Çünkü biz akıl olarak gördüğümüz, yaşadığımız bütün şeyleri, bütün deneyimlerimizi akla uydurmak ve homojenleştirmek, onu bir kenara bırakmak, sabitlemek gibi bir koşullandırmanın içerisindeyiz. Dostoyevski gibi Nietzsche gibi adamların ortaya çıkmasına neden olan karanlık budur. Yani Nietzsche durduk yerde neden “İnsan akli bir varlık olduğu kadar akıl dışı bir varlıktır” desin ki? Verilen cevaplar yetmediği için bu kapıya gelmiştir. Dostoyevski’nin o ikilikle, hatta üçlük ile ilgili, insanın tek bir şey değil, iki hatta üç kişilikte olduğunu söylemesi ile ilgili ortadaki pratik buna neden oluyor. Yani bir şeyi anlamaya çalışırken bambaşka bir gerçekle, bambaşka bir tabloyla, bir şeyi yaşamaya çalışırken bambaşka bir şeyle karşılaşıyor. Ben de düşünürken, davranırken, yazarken elimden geldiği kadar bunu göz önüne almaya çalışıyorum.
Filmlerinizde şüphe biraz da korku doğuran bir durum haline geliyor.
Yer alışı itibariyle yaşanma şekliyle elbette öyle ama ben zaman zaman neden böyle mi görünüyorum diye kuşku da duyuyorum. Ben şüpheyi bir tür nimet olarak düşünüyorum. Bizi gerçeğe ulaştırabilecek, korkularımızdan, esiri olduğumuz sorulardan uzaklaştırabilecek, daha mutlu bir şeye götürebilecek bir nimet olarak bakıyorum ama gerçekte böyle yaşanması tabi ki imkansız. Ben sadece gerçeği göstermeye çalışıyorum. İdeolojik olarak insanların böyle tanımlandığı, alıştırılıp eğitildiği bir dünyada iyicillik dersek ona, kötücüllüğün ahlaki bir tavır olduğunu düşünmemin de etkisiyle, şüphenin gerçeklik olarak, yaşanırlık olarak zor, karanlık, yorucu, rahatsızlık verici bir durum olduğunu düşünüyorum.
Buna melami bir tavır diyebilir miyiz?
Bu kavramı yeni öğrendim. Dostoyevski’nin “Kurtuluşun eylem yoluyla değil, acı çekmek yoluyla geleceğine” dair sözü vardır. Yani o acı çekme yoluyla gelecek olan kurtuluş nereden gelebilir ki? Kuşku duyarak gelebilir, bakmakla gelebilir. Kuşku duymak tamam çok vahim bir sözcük diyelim, bakmakla, dikkat etmekle, arkasındakini görmekle gelebilir. Bu bütün pozitif yaklaşımların da bel kemiğidir. Basitçe şöyle düşünelim. Mutlu olduğumuzu düşünüyor olabiliriz. Ama ya öyle değilsek? Bunun sağlamasını yapmakta ne sakınca var? Tek gereken “güçlü bir insan” olmak. Sağlamasını yaptık, kötüyse onun bize vereceği acının, yanılgıların, kahrolmaların arkasından daha iyi bir hayat, kurtuluş olabilir. Üstelik bu söylediklerim bana çok akılcı geliyor. Ama en başta da söylemiştik insan konformistir, zahmete girmek istemez. Ama sen gerçeğe ulaşmazsanmazsan; kirli de olsa aşağılık da olsa, pis de olsa sen onu tutmazsan günün birinde o seni tutar . Mesela ağacın altında ohh ne kadar rahat deyip bu rahatlığı düşünerekde yatabiliriz ya da düşen bir elmayı fark edecek kadar zahmete girerekte. Bugün Hayatımızdaki pek çok iyi şeyi,elmanın düşüşünü fark etme zahmetine giren bir insanın armağan ettiği unutmamak gerek. Bu o kadar zor ve karışık bir akıl değil bence.
Korkunun kişiye verdiği, kişinin gücü ve bakışı ile ilgili,
Orada başka bir şey açılıyor. İnsanların yaşama, olaylara ve dışarıya gücü doğrultusunda tepkiler verdiği de çok açık bir şey. Bu yüzden ben insanların eşit olduğuna hiçbir zaman inanmadım, hiçbir zaman da inanamayacağım. Doğadaki güçlü ağaç, güçsüz ağaç gibi. Korkularına rağmen yaşamaya çalışan, cesaret eden güçlü insanla, hiçbir şeye bulaşmayan insan malesef aynı olamaz.
Bence bütün sorun korkudan başlıyor. Korkmak artık neredeyse ideolojik bir tanım gibi. Korkmak bizi ayakta, yaşamda tutan bir şey iken, korkmanın kendi başına bir mutlak haline gelmesi ile ilgili bir sorun var ortada. Elbette karanlıkta oturan bir adamla, önünde bir çukur ya da bir tehlike olma ihtimaline rağmen adım atan adamın hikayesi farklı olacak. Ama korku,imaje yada ideolojik bir şey değildir. Evet, o adımı attığımızda düşebiliriz, ayağımız kırılabilir ya da ölebiliriz ama bizi karanlıkta oturmaktan kurtaracak bir yol da olabilir. İşte Daha eğlenceli bir şekilde anlatırsak, Dostoyevski “İki kere ikinin dört edeceğine inanacaksak neden yaşıyoruz o zaman, zaten bildiğim birşeyi ispatlamak içinmi çekeceğim bu çileyi” diyor ve “İki kere ikinin dört etmesinin yolumuza dikilmiş bir eşkiya” olduğunu söylüyor. İşin böyle bir yanı da var; insan olmak böyle bir akıldan ibaret olamaz,olmamalıdırda. insan olmanın sınırları bu kadar verili değil. İki kere ikinin beş ettiğini düşünmek sanıldığının aksine hiçde kötü bir şey olmayabilir ve gerçekten de bu çabanın sonunda iki kere ikinin beş ettiği gerçeğine ulaşırsak ben bunada hiç şaşırmam. Çünkü insanlık tarihi bu çaba üzerinde ilerlemiştir. İki kere ikinin dört etmesinden önce de insanlara iki kere ikinin 3 ettiği öğretiliyordu belki de. Dört belki de, acaba dört müdür diyenlerin çabasıyla bulunmuştur. Neden beş ettiğinide düşünmeyelim? Ama burada başka şeyler devreye giriyor. Güçlü, güçsüz insan meselesi. Nietzsche muhakeme edebilen, iradesini ortaya koyabilen, idrak gücüne güvenebilen insana “üst insan” diyor. Tanrının, doğanın ona verdiği akla ihanet etmeyen, onun üzerine giden, onu geliştiren insandan bahsediyor. Böyle bir insan olmak ya da olmamak diye ayrı bir gerçek var. Ya da böyle bir toplum olmak ya da olmamak.
Bu konuda saklı tarihin bize öğrettiği her şeyin hatta kötülüklerin de iyi olduğuna dair de bir şey var. Çok sevdiğim için söylüyorum; Ecinniler’de Stavrogin biriyle konuşuyor ve “Her şey iyidir” diyor, onu dinleyen “nasıl iyidir, her şey iyi olabilir mi?” diyor. Yazgı’da, o savcı sahnesinde biraz vardır bu; “her şey iyidir” diyor “hayatta”. Adam “şu da mı iyidir?” diyor “O da iyidir” diyor. “ Derken bir çocuğa tecavüz etmekte mi iyidir?” diyor, “çocuk için kötüdür ama tecavüz eden için iyidir” diyor. “Ama tecavüzcünün kellesini koparmakta iyidir” diyor. Kötülüğü savunmak için söylenmiyor bu, öyle ya da böyle gerçeğin herşeyin üstünde olduğunu anlatmaya çalışıyor.İyilik yada kötülüğünde üstünde... Biz istesek de istemesek de çocuklara tecavüz ediliyor, insanlar öldürülüyor, kötülük oluyor. Toplamda baktığımız zaman bunların hepsi yaşam denilen o iyi şeye ulaşıyor. Tarihsel olarak baktığımız zaman hepimiz cinayetlerin,cesetlerin üzerinde geziniyoruz,büyük katliamların, büyük savaşların, büyük acıların üzerinde oturuyoruz. Bugün kendimizden biraz memnunsak bunun altındaki en büyük şey de bu acı.
Sizin yönetmen olarak bu ülkede oyuncu yönetimi ve oyuncu seçimi konusunda özel bir yeriniz var. Karakterlerinizi düşündüğümüzde sanki o yüzlerden başkası olamazmış gibi geliyor. Oyuncu seçimini sezgisel yaptığınızı söylüyorsunuz. Bir yüz ama oturduğu bit karakter, bir kişilik var. Bir yüz, bir kişiliğe nasıl oturur? Ya da içsel olan bir şey dışsal bir temsil olan yüze nasıl oturur? Oldukça detaylı, gerçekçi ve duyguları olan bir karakter var ve siz bu karaktere bir yüz seçiyorsunuz. “Bekleme Odası”ndaki gibi, bir anda görüyorsunuz ve tamam diyorsunuz.
Sezgisellik var ama o bir işin sonucu. Ben filmleri, sinemayı kişiliğimden, düşüncelerimden, yaşamımdan, yaşamımdaki tavrımdan ayırmıyorum. Sinemacılığı bir kenara bırakalım, ben bir insanım yolda gidiyorum biriyle karşılaşıyorum ya da yanıma geliyor, bir şey oluyor. O insan ben de bir duygu bırakıyor, kafamı kurcalayan bir şey oluyor. Zeki olarak, yani film yönetmeni kimliğimden bağımsız olarak, insan olarak benim kafamı karıştıran, üzerinde düşünmemi sağlayan bir etki bırakıyor. Sonra yine aynı Zeki olarak, hayat hakkında düşünen, idealleri, özlemleri olan bir insan olarak meselelerim var. Hem de kendime göre beni meşgul eden büyük meseleler. Sonra o bir tane yüz ya da onun verdiği duygu büyümeye başlıyor. O yavaş yavaş diğer deneyimlerimle birleşiyor, anılarımla birleşiyor, okuduklarım, çağrışımlarla o basit duygu giderek bir hikaye oluyor, senaryo oluyor ve bunun bir aşamasında da bunları canlandıracak insanlara ihtiyacım oluyor. Burada da ele aldığım bu gerçeklik duygusu. Bir süreden sonra sahteleşmeye başlayan bu süreci nasıl inandırıcı kılarım endişesi ile bütün bu gerçekliğe yöneliyorum. Böyle düşünürsem, böyle yaklaşırsam ve başka angajmanlarım olmazsa, gerçeklik duygusu dışında filmin çok tutulması, çok para kazandırması, gişe yapması, ödül alması gibi başka dertlerim olmazsa bu süreç bambaşka bir ahlakı, samimiyeti olan bir biçimde yürüyor. Dolayısıyla aldığım kararlar da buna göre oluyor. Oyuncularınla böyle bir emekle, böyle bir dertle ilgilenmeye başlıyorsun. Oradaki sezgi dediğim şey sadece bir şey, her zaman da örtüştüremiyorsun bunu. Aylarca, yıllarca soyut bir biçimde bir varlık var yani o Yusuf var kafanda ama bunu birisinde artık somutlaştırman gerekiyor. Bu tabi çok kolay bir şey değil.İpuçları çok az olan bir şey, kriteri hiç olmayan bir şey. Eninde sonunda o sezgilerle birine yakıştırıyorsun bunu. Toparlayıp bir tavır olarak düşünürsek, ideal olarak bir film yönetmeni olmak ya da bir film yapmak, yapanın kişiliğinden bağımsız hale gelmemeli. Kişilik kimliğin bir parçası haline gelmemeli, aksine kimlik dediğimiz şey kişiliğin doğal bir sonucu olarak ortaya çıkmalı ama esas olan kişilik olmalı. Biraz önce ahlaktan bahsederken ‘en ahlaksız insanların bile içinde bir ahlak bilinci vardır, bu onun doğası gibi bir şeydir’ diye söylemiştik. Bir insan olarak nasıl buna sadık kalmaya çalışıyorsak, bir yönetmen olarak da ben buna çalışıyorum. Yönetmenlik bu işin tarifinden başka da bir şey değil. Hikayeyi, akışını, süresini, finalini, her şeyiyle buna göre yapmaya çalışmak. Soyut bir şeyi belki de daha gerçek bir hale getirip insanların karşısına koyuyorsunuz, bu inanılmaz mucizevi bir şey. Bende bunları söyleyen biri olarak, böyle bir insan olduğum için böyle yapmaya çalışıyorum. Zaten tersini yapmak bambaşka bir şey olur. Bir vazonun bile bazen ekstra olduğu fazladan bir şey taşıdığı oluyor. Godard’ın dediği gibi “Benim kameramla olan ilişkim ahlaki bir ilişkidir”. Tercihlerinizin nedeni sizin kişiliğinizdir,daha doğrusu kaişiliğiniz olmalıdır.
Hayatınızda Beşiktaş'ın ve Dostoyevski'nin çok önemli bir yanı olduğunu görüyoruz ve sanki bu ikisinin birleşen bir yanı da var gibi sizin için.
Hayatımda ikisi de çok basit ve gerçek. İnsanın hayatında değişik pencereler vardır ve Dostoyevski benim için hayatımın en büyük penceresidir. Öz olarak değil ama şekil olarak şöyle bir insanken, böyle bir insan olmaya gidişatımda, her insanın ihtiyaç duyduğu, pencerelerden bir tanesidir. Yeri gelir vicdandır, yeri gelir bir öğretmendir, yeri gelir bir tür kötücüllüktür. Ama bu asla klasik anlamda bir hayranlık değil. Hatta bu ilişkiyi tarif ederken hayranlık kelimesinin hiçbir yeri de yoktur. Benim için Beşiktaş da böyledir. Yaşamaya çalışan insanın bir şeylere tutunmaya ihtiyacı vardır. Birisi bunu Beşiktaş üzerinden yapabilir, bie diğeri Dostoyevski üzerinden.Öbürü hiç gitmediği bir ülkenin hayali ile. Ben o kadar soyut biri değilim, hayattan kopuk yaşayan biri değilim. Soyut olmaktan da nefret ederim. Aksine son derece canlı, bu ülkeyi, yaşamı, iyisiyle kötüsüyle insanları, şehri seven birisiyim. Bunlar benim yaşama tutunduğum dallar, Beşiktaş ta bunlardan biri. Beşiktaş özellikle son 10-15 senedir empoze edilmeye çalışıldığı gibi basit bir konumlanma, güncelik bir eğlence de değildir. Ben aldığı şeyin karşılığını ödemeye çalışan biriyimdir. Kendi işim için Taksim'e gitmem ama tutar iki gün yol gidip Diyarbakır'a deplasmana giderim. Ne yaptığımı bilerek ve arkında olarak ve severek hemde.Futbolun söylendiği gibi kötü yanları olduğuna da inanmıyorum. Hayat sadece benim gibilerden oluşmuyor, milyonlarca farklı, aklımızın hayalimizin bile alamayacağı dertlerle yaşayan insanlar var. Beşiktaş tribünlerine baktığımda iyilik arayışından tutunda adalet arzusuna kadar pek çok şeyi görüyorum. Hakeme kızmak yalnızca kızmak değil, aynı zamanda adalet arzusudur. Bu çocukların, en holiganların bile bu arzuyu taşıyor olmalarını önemli buluyorum. Bunların olmadığını var sayalım, kesinlikle hayattan bir şey eksilir, bu insanlar adalet kavramından uzak kalırdı. Adalet kavramı illa seçkin olmak zorunda değildir, tinercinin , holiganında istediği adalettir ve en az benim istediğim adalet kadar hatta benimkinden daha çok değerlidir. Onun sevgi duyabilmesi, sevdiği bir şey uğruna geceleri uyuyamaması, beklentiler oluşturması, hayaller kurması kesinlikle insan olmak adına iyi bir şeydir. Bunun gibi yığınla şey sayabilirim ve bunları da en az o çocuklar kadar bu yaşta, böyle birikimde, kendimce okumuş yazmış biri olarak o saflıkta ve o vahşilikte yaşadığımı da söyleyebilirim. Bunun gerçekten iyi bir şey olduğunu düşünüyorum. Bunun genel olarak futbola ait bir şey olduğunu söyleyebilirim ama en süzülmüş hali Beşiktaş tribünleridir. Bu ezbere söylenmiş bir laf değil. Gündelik hayatta, bizim için örgütlenen, düzenlenen şu hayatta hiç görmediğim tavırlar vardır o tribünlerde.
Şöyle bir olay anlatayım size; Beşiktaş tribünlerinde hak etmeden kendine yarar sağlayan, gol atan bir futbolcu asla sevilmez, cezalandırılır. Bunun örnekleri yaşanmıştır. Rakip takıma yapılan haksızlık için hakeme bağırıldığına ben yüzlerce kez tanık oldum. Futbolun o genel olarak iyi yanlarının yanında Beşiktaşlılığın bunu daha incelten bir yanı var. Bu tesadüf eseri çocukken başlamış bir şey ama daha sonra bilinçle tutku haline geldi ve gerçekten benim hayatı daha çok sevmemi sağlayan, ertesi gün her halükarda daha iyi uyanmamı-yenilsek bile- sağlayan, beni eğiten bir şey olduğunu söyleyebilirim. Bunun bazı insanlara abartılı gelebileceğini de biliyorum ama bunun abartılı olması asla onun gerçek olmadığı anlamına gelmiyor.