Pathos Konuşmaları 1: Tuğrul Tanyol – 1984 Yayınevi
Söyleşi: Osman Çakmakçı
“80 Şiiri bitti, zaten bitti, yok artık o dönem, yaşandı, yazıldı ve bitti. Herkes farklı yollara gitti. Ondan sonrasına bakalım!”
Osman Çakmakçı- Alçak sanat ya 0da yüksek sanat diye bir kavram var mı?
Tuğrul Tanyol- Alçak ve yüksek sanat demek yanlış, yüksek sanat diye bir kavram var. Alçak sanat diye bir kavram yok. Yüksek sanat kavramını Adorno’nun yazılarına baktığınız zaman da görürsünüz. Yüksek sanattan bahseder, yüksek sanatın karşılığında alçak demek yanlış ama popüler kültürün getirdiği türler vardır. Şiir yüksek sanattır, şarkı sözü popülerdir. Bir şair olarak siz de hak verirsiniz. Şiire şarkı sözü demiyoruz. Benzer biçimde müzik için de geçerli bu. Klasik dediğimiz müzik var. Klasik demek yanlış tabii. Sanat müziği demek daha doğru çünkü klasik olması için zaman geçmesi lazım. Ama artık genellikle batı klasik müziği ya da Türk klasik müziği deniyor. Daha süzülmüş, bir kültürü yansıttığını düşünüyorum. Bu tür müzikten bahsettiğimiz zaman bütün sanatlara uyarlayabiliriz bunu, resim sanatı için de geçerlidir değil mi? Sanat resmi ile kitsch arasında fark var değil mi, çoğu insan diyor ki ben bu şiiri anlamadım; aynı şekilde ben bu resimde ağaç var, ova var gök var niye bu resim sanat değil, aynı soruyu soruyor. Şiire de böyle bakan resme de böyle bakıyor. Dolayısıyla tabii yani alçak yüksek diye ayırmak yanlış ama bir yüksek sanattan söz etmek doğru. Sanatın kendisi yüksektir zaten.
Bu yaklaşımla alçak dediğimiz sanat, sanattan sayılmıyor?
Peki aynı şeyi şiire de uyarlayabilir miyiz?
Tabii şiire de uyarlayabiliriz yani şarkı sözü ve şiir arasındaki fark gibi. Şiir olarak gördüğümüz niteliklerin arasında bile kalite farkları görmüyor muyuz? Bu çok iyi diyoruz bu fena değil diyoruz, şiir demiyoruz ama fena değil diyoruz. Her ikisi de sanat aslında. Kuşkusuz sanatın kendi içerisinde derecelendirmeler de var. Bu konuda da bizim yapabileceğimiz bir şey yok, zaman yapacağını yapıyor, söyleyeceğini söylüyor tabii…
Söyleşi öncesinde bütün şiirlerinizi, yazdığınız yazıları yeniden okudum. Şimdi yeniden okuyunca şaşırdığımı da söylemeliyim. Tabii ilk söyleyeceğim şu, sizin şiirinizi okuduğumda klasik bir şiir anlayışınız olduğunu görüyorum. Özellikle ilk kitap, benim en çok sevdiğim kitabınız o: Rimbaud temaları yani o kasvetli 80’den kaçış, yalnızlık, dalgalı denizler, gemiler, bir yerlerden uzaklaşma gibi bir temalar var. Bu romantik şiir anlayışına uyan şiirler. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz, yani klasik bir şiir yazdığınızı düşünüyor musunuz? Ve klasik şiir anlayışı üzerine neler söylersiniz?
Yazdığım şiirin klasik zevke hitap ettiğini biliyorum. Benden önceki kuşak eleştirmen ya da şairlerin beni kolayca kabul etmelerinin nedeninin o olduğunu düşünüyorum. Yani ilk şiirimi Doğan Hızlan’a verdiğimde -ki herkesi oyalayan bir adamdır- ertesi sayıda yayınlayacağım dedi ve ertesi sayıda yayımlandı. Çoğu insan da yok yayımlamaz Doğan insanı oyalar falan dediler. Gerek Edip Cansever gerek Turgut Uyar, Cemal Süreya, Hilmi Yavuz ve Attila İlhan’la olan ilişkilerimde en baştan beni dostluğa kabul ettiler. Bu kabulde de yazdığım şiirin etkisi olduğunu düşünüyorum. İlk kitaba giren şiirlerin büyük bir kısmı uzun bir zamanda yazıldı 70’lerin başından, 80’li yılların başına kadar süren belki on iki, on üç yıllık bir süreçte yazıldı onlar ve ben bu arada o şiirleri yazarken hiç II. Yeni okumamıştım.
Şiirinizdeki bu yaklaşım, gelişim tesadüfen mi böyle oldu?
Hayır, hayır. Ben şiire Fransız şiiriyle başladım. Rimbaud, Baudelaire, Aragon onlarla başladım. Fransızcasını okuyordum. Türk şiirinde de Garip’in sonrasına pek geçmemiştim. Garip öncesini okumuştum. Yahya Kemal, Haşim, Tarancı, Dıranas, Tanpınar o dönemi çok iyi okuduğumu söyleyemem ama okumuştum. Orhan Veli’yi okumuştum ama mesela Oktay Rifat’ı okumamıştım. Garip derken de yanlış yapmayayım. Orhan Veli’yi okumuştum. Onun dışında ben Türk şiirine biraz yabancıydım, ilk kitabımı çıkarttığımda.
Bu çerçevede siz Türk şiirinin neresine bağlısınız? Şiirin eğitimini almışsınız, bu belli oluyor şiirlerden. İlk kitabınızı şu nedenlerden sevdim; çok canlı, çok reel hakiki bir duygu var orada ve sizinle şiir arasına şiir sanatı girmemiş. Bu nedenle de doğrudan temas ediyor, organik bir şiir. Ve daha ifadeci bir şiir, daha yalın bir şiir, daha hakiki, gençlik sıkıntılarını daha çok gerçekçi bir dille yansıtıyor. İkinci kitabınızla birlikte şiire bir sanat olarak yaklaştığınızı gözlemledim. Bu savıma yani sizinle şiirin arasına şiir sanatının girdiğine katılır mısınız?
İlk kitaba giren şiirleri yazdığım süreçte şiiri fazla ciddiye alan bir adam değildim. 70’li yıllarda yazdığım şiirler her gencin yazdığı şiirler gibiydi. Hep demişimdir, yayımladıktan sonra iş ciddiye biner. Yayımlanmaya başlayan her şair yazdıklarını daha ciddiye alır ve şu var yalnız birinci ve ikinci kitap arasında Ağustos Dehlizleri’ne giren şiirleri düşündüğümüzde çok yoğun bir okuma dönemimdi, çok yoğun şiir okuduğum dönemdi ve yazdığım şiirler beni hayrete düşürmeye başlamıştı, ikinci kitapta Ağustos Dehlizleri’nde. İnanamıyordum. Onları, o şiirleri yazdığıma. Nasıl yazdım ben bunu diyordum! Yani şiirimde büyük bir sıçrama olduğunu düşünüyorum. Beni ikinci kitaba bağlayan kimi şiirler ilk kitapta da var; Sen Elimden Tutunca zannediyorum ilk kitapta o. Benzer bazı şiirler ilk kitaba da girmişti; zaten 80 başlarında yazılan şiirlerdi ve ilk kitabımı çok elemeye tabi tuttum. Adnan’la oturup çok ciddi bir biçimde çalışarak birçok şiiri çıkarttığımızı hatırlıyorum, kimileri dergilerde yayımlanmış şiirlerdi, buna rağmen almadık. O zaman iyi bir editörlük yaptı Adnan, bu şiirleri alma, daha iyilerini al diye. Dolayısıyla kitapların dışında kaldı o şiirler ama şunu söyleyeyim senin söylediğine benzer bir şeyi, Cemal Süreya söylemişti bana, ilk kitabı okuduktan sonra bir gün Hatay’da oturduğumuzda, “bizi iplemiyorsun,” demişti, “bizi iplemediğin gibi Garip’i de iplemiyorsun ve şiirini daha öncede bir yerlere bağlamaya çalışıyorsun.”… Evet haklıydı, şiire benim bakış açım da oydu zaten en başından beri. Garip ve İkinci Yeni’nin Türk şiir yatağını, Türk şiir diyalektiğini saptırdığını düşünüyordum. En hayıflandığım nokta da bu sapmayla Nâzım’ın şiirlerinin okunmuyor olmasıydı. Nâzım’ın şiirleri ve kitapları 1930’larda ve 1940’larda yayımlansaydı ve hak ettiği geniş çevrelere ulaşsaydı bugün Türk şiiri çok farklı bir yol izlerdi.
Yani siz şunu mu diyorsunuz, Nâzım’ın şiirinin Türk şiirinde belirleyici bir etkiye sahip olmadığını mı söylüyorsunuz?
Hiç etkisi yok, kaç defa söyledim. Hiçbir etkisi yok Türk şiirinde.
Olsaydı daha mı iyi olurdu?
Ben Nâzım’a bakınca, Neruda’ya bakıyorum, neden bizde böyle bir şair çıkmadı diyorum. Türk solunda ve Türk toplumcu şiirinde birey ve toplumu birbirine bağlayan bir şiir olmadı hiç, soyut bir şiir yazıldı somuta gidilmedi.
Bu kullandığın terimlerin hangi anlamlarda kullandığını bilmediğim için katılamıyorum. Biraz haksızlık ediyorsun Türk şiirine. Neruda ayarında bir şair nasıl çıkmadı Türk şiirinde? Neruda’yı bu kadar büyütmenin anlamı yok. Neruda çok güzel şiirler yazdı ama Neruda’nın yazdığı şiirler çok mu toplumcu şiirler? Neruda lirik şiirler yazmıştır. Oktay Rifat da yazdı. Yani toplumcu deyince biz okuru da şaşırtmayalım. Toplumcu diyen kimdi kendilerine, 40’lı yıllardakiler, 60 ve 70’li yıllardakiler. Bu yıllar çok büyük bir şair çıkmadı.
Ahmed Arif için ne diyebiliriz? Ve sizce “toplumcu” şiir nedir?
Son derece feodal bir şiir Ahmed Arif’in şiiri. Toplumcu şiir ne demek ben bilmiyorum, bireyci şiir ne demek bilmiyorum. Bu yaşıma geldim bu ikisini bilmiyorum. Bireyselliğe önem veren, insanın iç dünyasını, ıstıraplarını, kahramanlığını anlatan şiiri bu kalıplara sığdıramayız. Hiç sığdıramayız. Ben örneğin şiirlerimin çoğunda derin toplumsal temaların olduğuna inanıyorum. Şimdi kalkıp falanca kişi “Tuğrul Tanyol bireyci” dediğinde canım sıkılıyor. Ben zaten toplumcuyum. Ben ilk günlerimde sosyalisttim, bugün de sosyalisttim. Bunu her zaman söyledim. İlk günlerdeki bütün kavgamız oydu. Toplumcuysan, sosyalistsen şöyle yazman lazım deniyordu. Biz de hayır diyorduk.
Şimdi bu dönemin toplumsal koşullarının farkında olan bir şiir, toplumsal sorunların dışına kaçmayan, onunla yüzleşen bir şiirden bahsediyordum. Şimdi, “Tuğrul Tanyol toplumsal şiire döndü,” diyenlere de şaşırıyorum. Belki daha yalın şiire yöneldiğim için daha rahat algılanır oldu, daha doğrudan konuşmaya başladım. Bu Her Şey Bir Mevsim’den sonra daha doğrudan anlatmaya başladım. Bunu bilerek de yapmadım, şiirim oraya gitti ve bu çok hoşuma gidiyor. Defalarca söyledim, hayatta en kıskandığım şiir Orhan Veli’nin şiiriydi. Ondaki o yalınlık, basitlik, doğrudan söyleyiş hep kıskandırmıştı beni, yapamadığım bir şeydi. Bu çok rahatlattı beni, çok keyif verdi. İlk şiirlerimdeki masumiyete dönüş olduğu söylendi. Olabilir. Eliot’un söyleyip yazdığı gibi her yaşın şiirini yazdım. Her yaşıma göre yazdım. Gençliğimi özlemiyor muyum? Özlüyorum. Ama o dönemdeki şiiri özlemiyorum.
Ben şiirde yalınlığı, doğrudan ifadeyi savunanlardanım. Hatta şiirin bir ifade biçimi olduğunu savunuyorum. Her şey bir enformasyon haline geldi dünyada. Somutu kaybettik, soyut kavramlar ön plana geçti. İki çeşit şiir ön plana çıktı bence. Soyuttan beslenen, şiir üzerine şiirden gelişen, bir de somuttan yola çıkarak, gündelik hayattan, enformatik dilden beslenen şiir. Gençlerin yazdığı şiir daha çok dile bağlı: İkinci Yeni izlerinden beslenen. Çok dile bağlı, dili aşamıyorlar ve ben bu durumda giderek yalın ve klasik bir şiirin yazılması gerektiğini düşünüyorum. Sizin, az evvel sohbetimizde “bu şiir dünyada kalmadı” dediğiniz enformatik bir dille bilgisayar dilini kastederek yaklaştığımız yerde tercihinizde aynı zamanda bir karşı duruş söz konusu mu?
Bilinçli yaptığımı zannetmiyorum. Tabii içinde yaşadığımız küresel gerçeklerinden rahatsızım… Birçok şeyi yok etti. Kavramları altüst etti. İlerici, gerici kavramını altüst etti. Yeni insan tipleri yarattı. Ama benimki bir tepki mi, tabii ki bir tepki. Yazdığım son dönem şiirlerde o tepkiyi görmek mümkün, tabii ki bu dünyaya bu tepkiyi duyuyorum, sadece Türkiye’ye değil.
Şimdi daha çok sanallaştı her şey, dilde kaldı, dili aşamıyorlar, dilin ötesine geçemiyorlar.
Tabii bu senin bakış açın. Ben bu kadar dikkatli bakmadım açıkçası son döneme. Dediğin gibiyse; şiir, dili aşamıyorsa şiir olmaktan çıkar. Şiir, dili oluşturmak ve dönüştürmek zorundadır.
II. Yeni’yi yanlış mı anlıyorlar, ters mi okuyorlar?
Maalesef… Geçen gün genç bir şair arkadaşa söylüyordum bunu. Biz gençliğimizde akademyayı eleştirirdik. Güncel şiire gelemiyorlardı. Yeni Türk şiirini Tanzimat’la başlatıp Yahya Kemal’de bitiriyorlardı. Modern şiir yazılırken her şeyi altmış yetmiş yıl geriden izliyorlardı. Şimdi yirmi yaşındaki genç İkinci Yeni’den öteye gidemiyor. Akademya gibi kendisi altmış yıl geride ve zamanını görmüyor, duymuyor, yaşamıyor. Bu gencin şiir yazması mümkün mü? Aradaki bütün kuşağı yok sayıyor. Bilmiyor, okumuyor. Şiir yazmak istiyor. Tamam Cemal’den, Turgut’tan, Edip’ten, İlhan Berk’ten… Sen bütün altmışları yetmişleri seksenleri doksanları okumuyorsan olur mu böyle şey ya. Bu benim ilk dönemdeki cehaletime benziyor, ama sonra ne oldu? Şairlik benim için önemliydi. Hayatta başka bir şey olmak istemedim. Bütün o açığımı kapattım. Bütün çağdaş dünya şiirini okumaya çalıştım. Fransızcaysa Fransızca, İngilizceyse İngilizce, geri kalanını çevirilerden okudum. Ama şimdi bakıyorum gençlere, kimi eleştirmen geçinenlere; Cemal Süreya’da takılıp kalıyorlar. Cemal Süreya şiiri büyük bir şiir değil, iyi bir şiir, güzel bir şiir ama bir Oktay Rifat’la karşılaştırmam. Oktay Rifat’ın eski ve yeni şiirleri hepsini katlayarak aşıp geçer bence. Kimileri Nâzım’da takılıyor, kimileri İkinci Yeni’de takılı kalıyor, sonra günümüz insanını beğenmiyorlar. Okumuyorlar zaten. Okumadan beğenmiyorlar. Türkiye’de böyle bir hakikat var zaten. Okumadan sevmemek. Bende de oldu bu, ben babamın (Cahit Tanyol) zevkine çok yaslandım uzun yıllar. Belki de yeni şiiri o dönemde okumamış olmamın tek nedeni, babamın eski şiire olan ilgisiydi. Necatigil’e o zaman babamın gözüyle baktım çünkü. O onun eski şiirlerini okumuş ve çok da iyi şair değil diye bakardı. İlhan Berk’e güler geçerdi; çünkü elli sonlarını altmışlı yılları okumamıştı. Atilla İlhan’ı da ciddiyetle… Orhan Veli’yi çok önemserdi. Oktay Rifat’ı da tam okuduğunu zannetmiyorum. Belli bir evin içinde yetişiyorsan, şiir solunan bir evde, ister istemez etkileniyorsun. Bugünkü gençler medyanın ve sosyal medyanın yarattığı yalancı şiir dünyasından nasıl o kadar etkilenip o kadar takılıp kalıyorlarsa, ben de evdeki ortamda takılıp kalmıştım ilk gençliğimde.
1989’da Sovyetler’in yıkılmasıyla bir çağın bitip yeni bir çağın başlamasını, orta çağ gibi, yeni çağ gibi bir çağın dönümü olduğunu görüyorum.
Küresel çağın başlangıcı. Şöyle söyleyeyim sana, Webster İngilizce sözlük 90, 91 baskısında ilk defa globalizasyon sözcüğü girmiş; o güne kadar böyle bir sözcük yok. Global var, Global’dan sonra başka bir sözcüğe geçiyor. Globalizasyon 90’larda yaratılmış bir sözcük.
Sovyetler yıkıldıktan sonra dünyanın tek kutuplu olması… Çünkü Sovyetler varken dünya iki kutuplu Amerika’ya kapitalizme karşı çıkarken dayanacağımız bir yer vardı, 89’lu yıllardan sonra yıkılırken dünya tek kutuplu oldu ve kapitalizm egemenliğini ilan etti. Dünyanın sonu ve tarihin sonu diyenler bile oldu.
90’lı yılların başında Yeni Yüzyıl’daki bir yazımın konusu buydu. Çok kutuplu dünyadan tek kutuplu dünyaya diye. Sovyetlerin Birliği’nin yıkılışı, Amerika’nın yıkılışının başlangıcı olacaktır demiştim, çünkü tek kutba tahammülü yoktur dünyanın. Pax Romana, Pax Ottoman’a eski tek kutuplu dünyalardı bir yerde. Pax Amerikan’a mutlaka alternatif düşman çıkaracaktır. Çıkardı da. Terör ve İslam. Alternatif güç yoksa proksi kullanır. Afganistan, Irak, Suriye’de olduğu gibi proksi savaşlarını yürütüyor. Avrupa süper güç olarak çıkamadı. Çin gelişmeye başladı ama tarihi boyunca saldırgan olmayan bir kültüre sahip. Rusya sorunlu. Rakip yoksa yıkılırsın.
Sosyalizmle insanlığın bütün toplumunun bir arada yaşama olasılığı kalktı diyebilir miyiz?
Umut bitti. Sovyetler Birliği’nin yıkılmasıyla sosyalizmin yıkılması eşanlamlı düşünülemez. Marx’tan önce de sosyalist düşünce vardı. Marx’tan sonra da olacak. Küresel çağ başladığında ben üniversitedeki meslektaşlarımla tartıştığımı hatırlıyorum, Birdenbire söylem değişmişti. İlerici ve gerici kavramları yer değiştirmişti sanki. Baktım, bir gün konuşuyorlar, tartışıyorlar, aradan başımı uzattım: Emek sömürüsü ne olacak, dedim. “Ohoo Tuğrul arkadaş sen geride kaldın,” diyerek bana dinozor muamelesi yapmışlardı. O zevatın daha sonraki yıllarda “yetmez ama evet”e kadar gittiklerini gördüm. Neo-liberalizmin getirdiği yeni gericilik kendini ilericilik olarak sundu. Kadın hakları, çocuk hakları, köpek hakları, küresel ısınma… Bunlar önemsiz demiyorum ama bu emek sömürüsünün kalktığını mı gösteriyor? Kalkmadığı sürece sosyalizmin geleceği var.
Ama emek sömürüsünün biçimi değişti, şimdi bilgi sömürüsü var.
Güneydoğu Asya’da sekiz yaşındaki çocukların emeği sömürülüyor. Türkiye’de sen hiç çırakları görmüyor musun? Bunlar emek sömürüsü değil mi, sadece beyin sömürüsü olur mu ya? Zihinsel emek de var tabii, bilfiil emek sömürüsü var ve dünyada 20. yüzyılda olduğundan çok daha beter bir sömürü bu. Ne diyoruz, vahşi kapitalizm dönüş yaptı diyoruz. Böyle bir dünyada sosyalizm olmayacak mı, olmaması mümkün değil. Tabii ki olacak, beklemede şu an…
Sosyalizm sanki elindeki koruma içgüdüsüyle davranıyor. Haklarımız var, bu haklarımız elimizden alınmasın, en azından bunlar kalsın, bu Sarı Yelekliler gibi, burada bir sistem eleştirisi yok mu, sadece haklarını biraz daha istiyorlar…
Bir devrim olacaksa yine Fransa’da olur. Bütün bu küresel çağda grevlerin tek devam ettiği ülke Fransa, 1990’dan 2019’a kadar bak, hareketlilik hâlâ Fransa’da.
Yeni düşünceler de orada çıkıyor; Alain Badiou. Bourdieu…
Bu kendi karakteri belki Fransa’nın; non-konformist bir halk olduğunu biliyoruz Fransızların… ama şiirden çok uzaklaştık. Dediğim gibi, Marx yerden göğe kadar haklı. Egemen sınıfın düşünceleri egemen düşüncelerdir, günümüz medyası kaç kişinin elinde? Günümüz medyası sadece Türkiye değil bütün dünyada birkaç patronun elinde ve hepsi çığırtkan gibi aynı şeyi söylüyor, aynı dizileri gösterip aynı filmi oynatıyor ve halkın beynini bu şekilde oyalayıp yıkamaya devam ediyor. Bütün bu bombardıman altında insanları devrime yönlendirecek bir çıkış noktasını bulmak oldukça zor.
Yeni bir çağa girdiğimizi söylerken ben şunu da sormak istiyorum. 89 öncesiyle tamamen farklı olan 89 sonrasında şairlerin duruşu, şiiri anlayışı aynı olabilir mi? Yani 89 öncesi koşullarında yazılan şiirlerle şiir koşullarıyla şimdi koşullar farklı olduğu gibi şair aynı hissiyatla, aynı tavırla, önceki şiirin devamı gibi bir şiiri yazabilir mi?
Yazması gerekir. Şaire hiçbir zaman şunu yaz, şunu neden yazmıyorsun diyemeyiz ama kendi yaşadığı çağın gerçekliklerinden kopuk bir şair olabilir mi; olması mümkün değil, kimileri kendileri tamamen kapatabilir, o da bir yoldur. Ne diyor Adorno, Stravinski ve Schoenberg’i karşılaştırırken? Stravinski’de çağın gerçekliklerinden kaçış görür. Bir yazımda da söz etmiştim, Petruşka kukladır, onun iplerini çeken kim? Herkesin kuklalara dönüştüğünü söylemeye çalışıyor belki Stravinski. Ne yapıyor Ateş Kuşu, İlkbahar Ayini gibi devrimci bir müzik yaparken, birdenbire klasik çağın ezgilerine dönüp, Pulçinella, Petruşka gibi eserler ortaya koymaya başlıyor; onu eleştiriyor Adorno. Klasiğe kaçış da klasik yazış da bir kaçış yolu olabilir.
O zamanlar 20. yy’da özgürlük alanları daha gelişmiş insanlar daha kendi başlarına kalabiliyorlardı kendilerini gerçekleştirme olanakları daha fazlaydı çünkü özgürlük alanları daha fazlaydı ama şimdi günümüzde özgürlük olanakları ortadan kalkmış gibi birey sanal bir dünyanın içine hapsediliyor, bu durumda geçmişe saklanmak manalı geliyor mu size?
Hayır. Varlık’taki son yazılarımdan bir tanesinde buna değiniyorum zaten George Orwell’ın, Eliot üzerine bir yazdığı yazıydı zannediyorum, Yeats’i eleştiriyor ve çok ilginç bir yazı, Eliot’u da eleştiriyor bu arada ve söylediği çok ilginç: Eski çağlara bağlı kalmak ile faşist düşünceyi hazırlayan düşünce arasında bir fark yok diyor. Yeats öyle değil mi, Bizans vs. Bizi düşününce de Yahya Kemal’in geçmişe bağlılığı ile Yeats’in geçmişe bağlılığı çağın düşüncesine ne kadar paralel düşüyor. Orwell’ın baktığı açıdan bakıp Yahya Kemal’i ele almak ilginç olmaz mıydı? Orwell, klasisizme bu kadar kapalı kalmanın aslında 1930’larda Nazizmi getiren düşünce yapısına benzediğini söylüyor. Muhteşem bir yazı bence.
Bu her ne kadar nedensellik bağıyla ortaya çıkan bir geri dönüş olsa da anlaşılır bir şey olsa da kabul edilemez bir şey.
Güzel şiirler yazdığı günlerde Mehmet Müfit bazı şiirleri okurdu ve şöyle derdi: “Toplumsal karşılığı yok.” Toplumsal karşılık derdi ve onun için ben sürekli yazdığım yazılarda şairin samimiyetinden bahsederim. Samimiyet olması gerekiyor, samimiyet şu ama; o yazma anında başka hiçbir şey düşünmemesi gerekiyor şairin.
Tuğrul abi sizin ilk şiir kitabınızı çok sevdim. Çünkü toplumsal koşullarla uyum içinde, gerçek ve bir şey, büyük kasvet vardı, baskı vardı ve sizin duygularınız o baskıya karşı bir duruş sergiliyor. Anlatabiliyor muyum düşündüklerimi? Bu da toplumsal bir karşılık; oradaki içe dönük arayış içinde olmak; o toplumdan kurtulan ürünü anlaşılır ve doğru bir şey çünkü gerçek samimi; ama bakıyorsunuz insanlar toplumsal koşullara karşı düşünceli de şiirin dışında birtakım ideolojilerle mesajlarla şiir yazmaya çalışıyorlar sizce şiir mesaj verir mi, şiirin anlamı nedir?
Şiir tabii mesaj verir, şiir mesaj vermez olur mu, her türlü metin mesaj verir.
Peki şiirin kendi mesajından başka mesajı var mı?
Tuğrul Tanyol- Olmaz olur mu, yani her türlü, ne bileyim ben, hayata ait bütün mesajları şiirde bulabilirsin, mesaj vermekten ne kastediyorsun, kimileri bunu çok açık yapar, kimileri Necatigil’in belirttiği gibi sezdirerek geçer, sen eğer iyi bir şiir okuruysan, iyi bir şiir alıcısıysan şairin sezdirdiğini alırsın, görürsün zaten.
O mesaj mıdır, anlam mıdır?
Mesajda önceden kafanda düşünülmüş bir düşünce üzerinden…
Sen proje üzerinden şiir diyorsun. Mimari değil şiir. Şiirde mimari vardır ama mimari değil şiir.
Çok güzel, yapı dili, buradan Hilmi Yavuz’a geçiyoruz.
O konuda uyuşmayız, şiirin yalnızca yapmak olduğu açısından Hilmi Yavuz’la düşüncemiz uyuşmaz. Bir yapıdır şiir. Tabii ki. Şiirin bir yapısı vardır.
Tek başına bir yapısı yoktur.
Mimari bütün sanatların içinde vardır. Olması gerekir zaten, belki de en önemli sanatlardan biridir zaten. Müziğin de mimarisi vardır şiirin de olmasa çöker yapı zaten ama mesajdan kastın…
Devamı Pathos No.3’te.
Söyleşiyi çözen: Eren Akyol