Açık Oturum (129): Emre Bağce, Yüksel Taşkın ve Ali Bayramoğlu ile ittifak yasasının siyasete etkisi
Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 129. Açık Oturumu’nda karşınızdayız. Bu akşam stüdyomuzda üç konuğumuz var. Soldan itibaren kendilerini takdim etmek isterim. Prof. Emre Bağce, hoşgeldiniz.
Emre Bağce: Hoşbulduk.
Emre Bağce’yi açık oturumlarımızdan tanıyorsunuz. Marmara Üniversitesi öğretim üyesi. Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler uzmanı. “Parlamenter Sistem mi, Başkanlık mı?” kitabının yazarı. Daha önceki açık oturumlarda konuşurken bu kitaptan da bahsetmiştik.
Hemen onun yanında gazeteci Ali Bayramoğlu. Hoşgeldiniz Ali Bey.
Ali Bayramoğlu: Hoşbulduk.
Sağ tarafımda Prof. Yüksel Taşkın. Kendisini yine açık oturumlarımızdan tanıyorsunuz. Marmara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyesiyken, OHAL kapsamında yayınlanan 686 sayılı KHK ile görevinden ihraç edilmişti. Yüksel Taşkın eski bir akademisyen, ama yeni bir siyasetçi. CHP’nin son kurultayında, “Bilim Yönetim ve Kültür Platformu” listesinden Parti Meclisi üyeliğine seçildi. Hoşgeldiniz tekrar. Yüksel Taşkın’ın “AKP Devri: Türkiye Siyaseti, İslamcılık, Arap Baharı” isimli bir kitabı var. Kendisini bu programlarda AK Parti’nin kitabını yazan bir akademisyen olarak da takdim etmişliğimiz vardır.
Ben geçen hafta yoktum, ama ondan önceki iki açık oturumda ittifak yasa tasarısını konuşmuştuk. Nihayetinde, 12 Mart’ı 13 Mart’a bağlayan geceyarısında Meclis Genel Kurulu’na AK Parti ve MHP tarafından aniden indirilen yasa teklifi, gene AK Parti ve MHP’li milletvekillerinin oylarıyla kabul edildi. Tam adı: “Seçimlerin Genel Hükümleri ve Seçmen Kütükleri Hakkında Kanun ile Bazı Kanunlarda Değişiklik Yapılmasına Dair Kanun Teklifi”. 26 maddelik bir yasa teklifi. Yanlış hatırlamıyorsam 24 maddesi 7 yasada değişiklik sağlıyor. Son 2 maddesi uygulama ve idare maddeleri.
Adalet ve Kalkınma Partisi ile Milliyetçi Hareket Partisi’nin bir ittifak yapacak olması konuşulmaya başlandığından bu yana, siyasetimizde yeni bir olguyla karşı karşıya kaldık. Bu akşam, artık yasalaşmış olan bu teklifin sadece Kasım 2019’da yapılması beklenen genel seçim ve cumhurbaşkanlığı seçiminin ilk turunu nasıl etkileyeceğini değil, aynı zamanda Türkiye’de siyaseti nasıl etkileyeceğini de değerlendirmenizi rica edeceğim. Konu teknik bir konu. Emre Bağce’den başlamak istiyorum. Enteresan bir şey, bunu da izleyiciyle paylaşalım: Emre hocam konuyu açıklamak için bu konuda art arda 21 tane tweet attı ve o tweet’ler 105 bin kere okundu, etkileşim yarattı. Buradan da anlıyorum ki vatandaş en azından konuya duyarsız değil. Siz ne dersiniz hocam?
Emre Bağce: Şöyle anlatayım: “Demokrasinin en temel kabulleri nedir?” diye sorduğumuzda, iki-üç tane temel kabul varsayımı vardır. Bunlardan bir tanesi: Herkes, bütün vatandaşlar, seçmenler rasyonel kabul edilir. Kendi menfaatlerini bilirler. Dolayısıyla bir arada yaşadıkları alanla ilgili, diğerlerinin menfaatleri ile ilgili şeyleri de akıl süzgecinden geçirebilirler. Bu bir kabul. İnsanlar her zaman böyle olmak zorunda değiller. Fakat bu bir kabuldür.
İkinci kabul de, herkesin denk olduğu kabulüdür. Temsilî demokrasi içinde her kişi 1 oy kullanıyor. Bundan dolayı da –buna denklik ya da ahlâkî kabul diyelim– bütün farklı koşullarına rağmen herkesi ahlâkî bireyler olarak kabul ediyoruz. Bu iki kabul üzerinden de karşımıza başka bir şey çıkıyor; o da bilgi. Yani, demokrasi dediğimiz şey, aslında kamusal alana dair, farklı görüşte olan vatandaşların, insanların, seçmenlerin etkileşim içerisinde bulunduğu, birlikte oyun oynadığı bir alana karşılık geliyor. Rasyonel dediğimizde, akıl süzgecinden geçirilecek dediğimizde, ortada bir bilginin olması gerekiyor. Onun için, kamusal alan, kamusal menfaat dediğimiz şeylerin hepsi, bilgi, onları koruyan mekanizmalar –hukukun üstünlüğü, şeffaflık, denetim, hesap verebilirlik, ki arkasından birçok ilke beraberce geliyor– demokrasinin arka planını, önünü, yapısını, işleyişini belirliyor. En önemlilerinden bir tanesi bilgi. Bu, bugüne ait değil. Antik dönemlerde Platon’a baktığımız zaman bile –demokrasi açısından ne getirir, ne götürür tartışılır– Platon bize çok önemli bir şey söyler: “Hepimiz mağaradayız. Haliyle bu mağaradan çıkışımızın tek yolu var. O da, dışarıya çıkıp güneşi görmemiz veya dışarıda başka bir dünyanın olduğunu görebilmenin yolu bilgiden geçer” der. Onun için, bilgiyi erdemle özdeşleştirir.
Platon’u bir kenara bırakalım. Mesela, Yeniçağ’da Fransis Bacon’un “Bilgi güçtür” sözü bir döneme tercümanlık yapmıştır. Bu iki bakış birbirinin karşısındadır ama biz karşısına getirmeyelim. İster “Bilgi erdemdir” diyelim, ister “Bilgi güçtür” diyelim, bilginin, işleyebilecek bir demokrasinin en temel öğesi olduğunu, ekmek kadar, su kadar insanların doğru bilgiye ihtiyacı olduğunu tespit etmek gerekiyor. Zaten medyanın rolü de burada karşımıza çıkıyor. Medyaya niye ihtiyaç duyuyoruz? Kamusal alanın inşası için doğru bilgiler olacak ki insanlar doğru karar versinler.
Attığım tweet’lerde benim bakış açım da öyleydi. Bir akademisyen olarak, hiçbir taraf arasında, mümkün olduğu kadar taraf tutmaksızın, objektif bir şekilde, insanların, çıkan yasalarla ilgili fikir sahibi olması ve kendi akıl süzgecinden geçirip değerlendirmesi anlamında bir çabaydı. Bu konuda insanların tutumu da çok olumlu.
Peki, değerlendirmeye birazdan tekrar devam ederiz. Ali Bey, AK Parti ve MHP için ya da Türkiye siyaseti için bir ittifak yasası gerekli miydi?
Ali Bayramoğlu: Türk siyaseti için gerekli değildi bence. Biraz sonra ayrıca konuşuruz belki, bu ittifak yasasının Türk siyaseti için sadece mahsurları değil, aynı zamanda Türk siyasal sistemine –böyle kalırsa ve böyle devam ederse– ne tür bir yeni yapılanma vaat ettiği konusunda, siyasetten topluma doğru inen bir tehlike…
Bu soruyla birlikte bu konuya girelim o zaman.
A.BAYRAMOĞLU: Neydi sorunuz? Önce ona cevap vereyim?
İttifak yasası gerekli miydi?
A.BAYRAMOĞLU: Özellikle AK Parti’nin mantığı açısından ve AK Parti ile MHP’nin siyasî ihtiyaçları açısından baktığımız zaman, onlar için elzem olduğu anlaşılıyor. Belki çok bilinen şeyler, ama MHP’nin birkaç temel özelliği var. Bir tanesi; her şeye rağmen MHP bir devlet partisidir. Türkiye’de “beka, tehlike, tehdit” üstüne kurulu bir iklim doğduğu zaman, bu iklim de, devlet aktörleri ve siyasî sistem aktörleri tarafından kendilerine göre samimi olarak yaşandığı zaman, biz MHP’nin topa girdiğini görürüz.
MHP’nin Kasım 2015’ten sonra yaşadığı büyük makas değişikliği, yani, “AK Parti’yi ve Tayyip Erdoğan’ı düşürürüz” ya da “Başkan yaptırmayız, inişine yardımcı oluruz” dilinden, tekrar eski dile, yani Türkeş döneminin diline, “Ne olursa olsun, devlet koridorlarında güç alanında yer alırız. Tayyip Erdoğan’la da ittifak yaparız. Gerekirse onu yönetiriz” diline kayışın böyle bir mantığı olduğunu düşünüyorum. Bu, siyasî iklimle çok yakından ilgili.
İkincisi; kendi içlerinde yaşadıkları sorunlar, baraj dışı kalma ihtimali. Bir pazarlık yapıldı mı bilmiyorum açıkçası; ama başkanlığı hediye etmek ve onun karşılığında ittifak yasasıyla barajsız bir şekilde Meclis’te temsil edilme, üstelik son derece dengesiz bir yürütme iktidarı üzerinde etkili olma, onun fiilî koalisyon ortağı olma gibi imkânlar verdi MHP’ye. MHP’ye bu imkânları verirken, şunu da söyleyelim: İlkesel olarak rahatsız edici, fakat bununla birlikte, Bahçeli’nin akıllı bir siyaset oyuncusu olduğunu ve doğru hamleler yaptığını görüyoruz.
AKP için konuşursak, elbette onun da ihtiyacı var. Tayyip Erdoğan sık sık ifade ediyor –referandumda gördü–, %51 oy almak çok da kolay değil. Yani genel seçimlerdeki gibi bir yarışma değil. Dolayısıyla, %51’le kazanan, %51’le kaybedebilir. Bunun için daha büyük bir şemsiyeye ihtiyacı var. Bu şemsiyenin ilk aktörünü de kendisine el uzatan MHP olarak seçmiş bulunuyor.
İkinci önemli hususun şu olduğunu düşünüyorum: Tayyip Erdoğan belli bir tarihten itibaren –tarihi net olarak kestirmek kolay değil, ama AK Parti iktidarı daha şahsîleşmeye başladığı zaman– daha yeni bir popülist inşaya doğru hareket etti; yeni bir millet tanımı, o milletin içine koyduğu yeni toplumsal gruplar, onların dışında kalanlara karşı dışlayıcı, daha ayrımcı bir söylem. Böyle bir seçim sistemi, kaçınılmaz olarak Türkiye’yi iki partili bir düzene doğru itecekse, yani bir tarafta bir ittifak olurken diğer taraf da ittifak yapmak zorunda kalacaksa, diğer siyasal partiler –öyle olması şart değil, ama ana dalga olarak böyle bir risk var ortada– bu durumda ikili bir parti ya da ikili bir kutup sistemi, hem Türkiye’deki çok büyük toplumsal kırılmanın –muhafazakâr/seküler kırılmasının– siyaseten kalıcılaşmasına ve onun üstünden kartların karılmasına yol açar, hem de çok ciddi temsil sorunları yaratır.
Ama diğer taraftan baktığımızda, bu ikili sistem Tayyip Erdoğan’ın inşa etmek istediği popülist toplumsal-siyasal ilişkiler dokusuna da çok yabancı değil. Tabii, “Bu mekanizma işleyecek mi, bu iki siyasî parti başarılı olacak mı?” birinci soru bu. Başarılı olsalar bile, “Bu düzenlemeler önümüzdeki yıllarda Türk siyasal sisteminin temel unsurları olarak kalmaya devam edecek mi?” Bu da başka bir soru. Ama bunlar olduğu takdirde, evet, Türkiye’de seçim sisteminin değişikliği Türkiye’yi iki bloklu bir siyasî yarışmaya iter. Ve bütün o sentez, köprü, farklılıklar arasında bağ iddiaları –yani AK Parti’nin ilk dönem politikalarının ifade ettikleri– berhava olacağı gibi, daha kişiye bağlı ve kişinin tanzim ettiği bir siyasî alan ve bunun karşısında da farklı toplumsal grupların, yakın toplumsal grupların oluşturduğu kutuplar karşımıza çıkabilir.
Peki. Yüksel hocam, varsayalım ki cumhurbaşkanlığı seçimine yaklaşırken, Türkiye’deki bütün siyasî aktörler, “Evet, artık olsun. Türkiye’de böyle bir başkanlık seçimine geçilsin” konusunda ikna oldu. Tayyip Erdoğan ya da bir başkası kazandı. OHAL’de dahi böyle bir sistemin artısı, eksisi nedir Türkiye için?
Yüksel Taşkın: Bunu çok net bir şekilde ifade edelim: AK Parti ve MHP’nin yan yana geliş biçimi eski Türkiye’dir. Biz bu eski Türkiye’yi nerede olsa tanırız. 90’lı yıllarda bunları yaşadık. Bunlar üretken değildir. Üretken insanları dışlarlar. Güvenliği öyle abartırlar ki, abarttıkları güvenlik, tekrar güvenlik sorunu olarak karşımıza çıkar. Biz bu eski Türkiye’yi biliyoruz. AK Parti kendisini buraya sıkıştırdı. Çünkü AK Parti’de ortak akıl yok. Denge yok, fren yok. Dolayısıyla, bir şahsın kendi siyasî ikbalini ve kurtuluşunu burada görmesi ve bunu da yanlış görmesi aslında. Örneğin 15 Temmuz’da Türkiye’de son defa frene basılarak bir uzlaşma yapılabilirdi. Çünkü mevcut dört siyasî parti de, değişen nedenlerle Gülen Cemaati’nden canı yanan aktörlerdi. Dolayısıyla orada birleştirici bir unsur olarak devreye sokulabilirdi. Dolayısıyla bu tren kaçtı.
Benim burada gördüğüm şu: Ali Bey demin anlattı o devletçi parti olma refleksini. Buradaki ittifak, siyasal oportünizm ve millet kılığına girmiş devlettir. Bizim toplum enteresan. Belli etik, ahlâkî kodlarla bazı şeyleri açıklayamıyorsunuz gibi oluyor; ama yine Ali Bey’in anlattığı gibi, birileri o sentez köprülerini kurmaya soyunduğu zaman da kahramanlaşıyor. Mesela Temel Karamollaoğlu tam da gönül köprülerinden bahsettiği için popüler oldu. Demek ki toplumun bu tarz bir dile ihtiyacı var. Bu da, siyasetçilerin böyle bir dönemde temkinden ziyade biraz daha aktif ve cesur olmalarını gösteriyor. Bakın, Temel Bey’in üslûbunda hiç hırçınlık yok. Ama mesajı çok net. Tam benim özlediğim siyaset. Nefrete, kutuplaşmaya prim vermeyen ama lafını da esirgemeyen. Ben de kendime göre onu yapmaya çalışıyorum.
Bu toplum, bu devleti sırtında çok taşıdı zaten. Türkiye siyaseti bir virajı dönme şansına sahipti. Eski Türkiye’den kurtulup yeni Türkiye’ye geçebilirdi. Benim için yeni Türkiye şudur: Amerikalılar “meritokrasi” derler; insanların emeğinin karşılığını aldığı bir sistemdir. Numan Kurtulmuş’un darbeden sonra yediği darbe ile söylediği –arada doğruyu söyletir ya darbeler– “Devleti her kesime açacağız” cümlesi. Bazen insanlara gözüküyor çözümler. Onlar onu yapacak nefeste değiller anlaşılan. Ben Numan Bey’in nasıl kendisiyle barışık olarak devam edebildiğini de bilemiyorum. Söylediği her şeyin tam tersi oluyor. Hani devleti her kesime açacaktınız? Bu ülkede bir çocuğun adı Cem Haydar ile başlıyorsa ve Alevi’yse, yargıç olamayacağı bir mekanizma kuruldu.
Eskiden başka türlü süzgeçlerle başkaları dışlanıyorduysa, evrensellik, o dışlamanın ötesine geçmeyi, artık dışlamanın olmadığı bir mekanizmayı işaret eder. Siyasetin görevi de budur. Dolayısıyla burada başka bir yerden, eski bildik şeylerin yeniden kurulduğunu görüyoruz. Bu sistemin Türkiye’yi bir yere taşıyacağını düşünmüyorum. Çünkü Türkiye’nin en büyük sermayesi beşerî sermayesidir. Petrolü, doğalgazı yoktur. Cumhuriyet ve onun iyi kötü, aksak demokrasisi sayesinde güçlü bir beşerî sermaye yaratmıştır. Üç darbeye, darbecilere rağmen. Darbeciler bile seçimle demokrasiye dönme zarureti hissederler. Bunu şuraya bağlayacağım: Bu insanlar karşımıza seçeneksiz seçimleri dayattıkları halde, tartışma yapıyor gibi tartışamadıkları halde, yine de seçim mekanizmasını ortadan kaldıracak cüreti gösteremiyorlar henüz. Bu da şunu gösteriyor: Bu toplumun seçim süreçlerine inanılmaz bir inancı var. Dünyanın her yerindeki trendlere aykırı bir şekilde %90’a yakın insan gidip oyunu veriyor. Ondan sonraki yurttaşlık bilinci ile ilgili eleştirileri konuşabilirim; oyunu kullandıktan sonra tatile çıkıyor veya evine gidip izliyor, öfkeleniyor. Ama seçimlere sahip çıkma durumu var ya –“Boykot mu değil mi?” tartışmasını da getiririz buraya–, o damar, yani “Ben değiştirmek, etkili olmak, belirleyici olmak istiyorum” damarı, bazen de güçlü tasfiyeler yapıyor. Şu mevcut ittifak da, yani hantal, eski Türkiye ittifakı da tokadı yiyeceğini anladığından seçim sistemleri ile oynamaya başlıyor. Burada toplumun enerjisini doğru yöne kanalize edebilen muhalefetin, yani referandum sürecinde olduğu gibi, sivil toplumla yan yana gelebilen, öncülük değil, yanında gitmeyi başarabilen bir muhalefetin şansı var. Bunun için de öncelikle insanlara umut vermek gerekiyor: “Biz bu oyunu bozarız” dediğiniz anda, nasıl bozabileceğinizi de gösterip, muhataplarınızı da aktörleştirmeniz gerekiyor. Kolay değil ama imkânsız da değil diye düşünüyorum.
Peki. Emre hocam, o yazdığınız 21 tweet’te olduğu gibi, bu ittifak yasasının nereleri sakıncalıdır, nereleri Batı’daki şu düzenlemeye uymamaktadır, ya da Türkiye’deki bu düzenlemeye aykırıdır diye bize tane tane anlatır mısınız?
E.BAĞCE: Çok kısa kısa paylaşayım. Bir tanesi şu: Esas itibariyle başkanlık sistemlerinde baraj söz konusu değildir. Dünyada irili ufaklı –iyi kötü diyelim, iyisi az olmak üzere–mesela başkanlık sistemi olan ABD’de baraj sistemi yok, seçim sistemi daha farklı. Üç-beş ülkede baraj var. Onlarda da %10 gibi bir baraj değil zaten. Başkanlık sisteminin doğasına aykırıdır baraj.
Y.TAŞKIN: Rusya’da %5’dir mesela.
E.BAĞCE: Hatta yarı-başkanlık sistemidir orası. Başbakanı da vardır. Teknik anlamda bakıldığı zaman Fransa gibidir. Problem alanı şu gibi gözüküyor: Bir defa, bu tartışmaların %60’a yakını, yani daha ağırlıklı kısmı, %10 baraj sisteminin korunmasından kaynaklanıyor. Toplum ve siyasî aktörler, kurumlar olarak, bu baraj sisteminin, 1980 darbesinin Türk siyasî sistemi içerisine yerleştirdiği bir bozucu unsur olduğunu tespit edebilseydik, bu baraj sistemi yüzünden siyasî kültürümüzün bir türlü oturamadığını, daha çatışmacı bir siyaset tarzının karşımıza çıktığını görebilirdik. Çoğulcu –demokrasinin esaslarından bir tanesidir bu– çoğunlukçu bir anlayışla gidebiliyoruz. Dolayısıyla, %10 baraj sisteminin en büyük sorun olduğunu not etmek lazım. Anti-demokratiktir. Bugün de öyle, 35 yıl önce de öyleydi. 35 yıl sonra kalırsa yine anti-demokratik olacak ve çok zayıf, kötürüm bir demokrasi yaşıyor olacak Türkiye.
Ahlâkî anlamda problemlidir. Rasyonel, hukukî anlamda bakıldığında da, Anayasa’nın 67. maddesi “Yönetimde istikrar, temsilde adalet” ifadesini kullanır. Aslında bu ifadenin kendisi dahi demokrasiye aykırıdır. Demokrasi, istikrar veya başka bir şeyi konuşmaz. Halkın katılımını, kararlarını, işin içerisinde bulunup bulunmadığını konuşur — ahlâkî açıdan, teorik açıdan baktığımızda.
A.BAYRAMOĞLU: AİHM bile maalesef “İstikrar için” diye karar verdi.
E.BAĞCE: Tabii, istikrar dedi. Fakat başkanlık sistemine geçildiği için şu an istikrar problemi yok. A kişisi, B kişisi, Z kişisi, seçilecek kişi kim olursa olsun, aslında tek başına hükümeti oluşturuyor. Hükümeti temsil edecek filan değil, hükümet tek kişiden oluşacak. O tek kişi, bakanları belirleyecek, başkan yardımcılarını belirleyecek, devletin atamalarını yapacak, bakanlık kuracak ve bakanlık kaldıracak. Ve bir anlamda bugünkü kanun hükmündeki kararnameler gibi kararnameler yapabilecek. Hatta o tek kişi, Meclis bir kanun çıkardığında, onu tekrar görüşülmek üzere geri gönderecek, veto diyelim. Meclis çoğunlukla tekrar gönderebilir. Bu ne anlama geliyor? Milletvekili sayısı 600 kişiye çıktığı için, 301 kişi bir araya gelip o kanunu tekrar gönderemezse, Meclis de çalışamayacak.
Y.TAŞKIN: O yüzden seçimlerin aynı günde yapılması da sakıncalı.
E.BAĞCE: Tabii. Bundan dolayı, yasama, yürütme, yargı güçleri arasında bir denge oluşması, hukukun üstünlüğünün sağlanması gibi durumlar vurgulanıyor. Burada bir problem alanı var. Yani %10 barajının korunması büyük bir problem alanı.
İkinci nokta: Cumhurbaşkanlığı ve milletvekili seçimlerini aynı güne getirildi. Başkanlık sistemlerinin çoğunluğunda seçimler ayrı günlerde yapılır.
Başkanlık seçimi ve parlamento seçimi.
E.BAĞCE: Evet. Şundan dolayı ayrı yapılır: Meclisin 1/3’i yenilenir, öbür tarafın filanı yapılır. Bunların hepsi aslında güçleri bir araya toplamama ve dengeleme, birbirini frenlemesi amacıyla yapılır. Biz Anayasa değişikliğinde bu ikisini aynı güne denk getirdik. Diyelim ki buna göre işleyecek. Şu anki kanunla, cumhurbaşkanı ve milletvekili pusulalarının aynı zarfın içine konulması öngörüldü. Ben değiştirileceğini umuyordum. Çünkü bu ikisini aynı zarfın içine koymanın rasyonel hiçbir tarafı yok. Yani biri elma, bir armut. Aynı zarfın içine koyacağız ve…
Y.TAŞKIN: İnsanlar karıştırabilir. Ayrı renkler ve ayrı zarflar yap.
E.BAĞCE: Sırayla da yapılabilir. Mesela iki sandık kurulur. Biri cumhurbaşkanı seçimi pusulası için kullanılır, zarf o sandığa atılır. Diğer sandık da milletvekili oyları için kullanılır. Orada dahi ayrıştırabilmek gerekir. Şu da var: “Aynı zarf içerisine konmuş pusulalar çıkarıldıktan sonra önce cumhurbaşkanı pusulaları sayılacak” deniyor. Sayım döküm. O yapılacak sonuçlanacak. Sandığa atılan zarflardan iki pusula çıkıyor. Birini bir tarafa, ötekini diğer tarafa koyacaksınız. Bütün bunlar aslında işlemleri daha da zorlaştıracak, tartışmaları daha da artıracaktır. “Nasıl yapılabilir?” sorusunun cevabı çok açık. Sokaktaki insanlara sorulsa, “Ayrı ayrı yapıp, sandıklara koyup, ayrı sandıkları sırayla saymak, daha rasyoneldir” cevabı alınacaktır.
Bu arada, iki tane de olumlu hususu paylaşayım. Bir tanesi “Siyasi partiler resmî olarak hiçbir şekilde ittifak yapamaz” deniyordu. Bu kanun ittifakın önünü açtı. Pozitif tarafı bu. Fakat %10 barajı koruyarak, aslında tüm partileri ittifak yapmaya zorladı.
A.BAYRAMOĞLU: Ve iki büyük partinin şemsiyesi altında bir ittifak sistem öneriyor.
E.BAĞCE: Tabii. Buradaki problem alanı şu: Normalde dünyada ittifak sistemini uygulayan ülkelere bakıldığında, oy pusulalarında eşit, denk yer ayrılır. Bunu çok biçimsel bir şey olarak görebiliriz. Fakat bu, şu anlama gelir: Katılan tüm taraflar, birbirine denk sayılır. Demokrasinin esası demiştik buna. Aynı şekilde, burada ister parti adıyla katılın, ister ittifak adıyla, şu kadar yer ayrılır size. Bu kanundan sonra şöyle bir şey olacak: İttifak meselesi sadece AK Parti ve MHP ile ilgili değil, başka partiler de yapabilirler. O zaman, çok farklı şekilde fiziksel olarak ayrı ayrı yer kaplayacaklar. Mesela bu bir problem alanıdır.
İkincisi: “Aday sayısı ne kadar gösterilecek?” sorusu. Normalde, aday veya ortak liste çıkararak ittifak yapılır. Seçmene denir ki: “Biz bir parti gibi hareket ediyoruz –diyelim 550 milletvekilimiz olacak– 550 adayımız budur” denir. Fakat şu an, ittifak yapan partilerin her biri 550 aday göstermiş olacak. Yani ittifak yapan partiler 550 + 550 aday gösteriyor olacak. Bunlar da hakikaten fiziksel yer dahil olmak üzere hepsi problem alanı.
Benim gördüğüm hususlar arasında asıl tartışılan, sandık kurulu mührü meselesi. Biz maalesef istisnaları kural haline getiren bir toplumuz. Yasa düzenlemelerimize de baktığımızda, oy pusulaları içerisinde onaylanmamış olan istisnaîdir. Esas itibariyle kural geçerlidir. Biz kuralı koyuyoruz, kuralın yanına da istisnaî olanı da kural olarak koyuyoruz. Aslında kuralı deforme etmiş oluyoruz.
Y.TAŞKIN: Hukuk tekniği ve mantığıyla hiç alâkası olmayan bir yasa.
E.BAĞCE: Evet. Burada problem olan…
Ona tekrar geleceğim hocam. Şimdi Ali Bey’e şunu sormak isterim: Aslında üçünüzden de bu ayrıntılarla birlikte şunu öğrenmek istiyorum. 1961 Anayasası için “Türkiye’ye bol geldi” denmişti. 80 Darbesi’ni yapan generallerin de, o generalleri destekleyenlerin de ağzından çok duymuştuk bunu. Bu ittifak yasası, cumhurbaşkanlığı yönetim sistemi, 1,5 yıl sonra yapılacak olsa da Afrin operasyonu, daha bir milliyetçi havanın yaygınlaştırılmasıyla birlikte Türkiye’ye yeni bir elbise mi dikmeye çalışıyorlar?
A.BAYRAMOĞLU: Muhtemelen. İki alandan bahsedebiliriz. Biri iktidar alanı. Diğeri de iktidarın alanı dışında kalan, bugün itibariyle daha demokratik dinamikler. İktidar alanına baktığımızda, büyük muhafazakâr ve sağcı temalara büyük bir geri dönüş yaşandığı muhakkak. Kuvvetli şahin bir milliyetçilik, sert bir merkeziyetçilik, kendine haslık vurgusunun, hukukun ve insan haklarının üstüne geçen bir millet irfanı söylemini yayması. Bütün bunların yanına, bir de daha popülist bir mekanizmanın işlediğini ekleyecek olursak, bu hangi yatak üstünde hareket ediyor? AK Parti 2002’den beri, yani 16 yıldır iktidarda. AK Parti’nin varlığının en önemli sonuçlarından bir tanesi, Türkiye’deki muhafazakâr seçmen kütlesinin ana dokusunda büyük değişikliklere yol açmasıdır. Adalet Partisi, Doğru Yol Partisi tipi bir merkez sağ yerine, daha farklı, daha yerel, daha yerli, değerlerle daha iç içe girmiş bir merkez sağ alanı oluşmaya başladı. Hiç şüphe yok, bunun üstünde sörf yapmak istiyorlar.
Peki, bu dönüşü ne üretti? Aslında sizin sorunuza belki oradan cevap vermek lazım. Ben bu anti-Kürt ittifakının ve bölgede oluşan gelişmelerin, Kürt sorununun iç ve dış ayağının –eskiden öyle söylenen ayakların– bir bütün haline gelmesinin, ulusalcılar, asker, muhafazakârlar, milliyetçiler, AK Parti arasında bir endişe yakınlaşmasıyla, bundan istifade üretmek, biraz önce söylediğim o muhafazakâr yatak üstünde yeni bir yapı inşa etmek arayışı olduğunu varsayıyorum. Sadece varsaymıyorum, zaten anayasal değişiklikle, gelen seçim yasası değişikliğiyle, bunlar bir noktaya doğru işaret ediyorlar. Bunlar Türkiye gerçeği midir? Türkiye gerçeğinin bir kısmıdır. Bir de diğer tarafa baktığımız zaman, %49 dediğimiz CHP, HDP gibi son derece köklü iki siyasî partinin yanına, yeni diğer siyasî partileri de eklediğimiz zaman –Ernesto Laclau’ya gidelim– daha sol popülizm anlamında, yani mağdurların üreteceği bir demokratik, dinamik alanı oluşturduğunu da söyleyebiliriz.
Zaten Türkiye’nin bugünkü sorunu ve sorusu, sadece bu yasa ve benzer düzenlemelerin Türkiye’ye ne tür tehlikeler getireceği değil, bu tür yasalar karşısında bu dinamik alanın ya da mevcut muhalif alanın nasıl aktörleşebileceği sorunu.
Tabii bu yasalar nihayetinde birer araç. Daha net sorayım: Kimi takımlar için “Bir gün herkes Fenerbahçeli ya da Beşiktaşlı, ya da Galatasaraylı olacak” derler ya, bir gün Türkiye’de herkes sağcı mı olacak?
A.BAYRAMOĞLU: Öyle bir şey denebilir mi?
Y.TAŞKIN: Bir gün İran’da herkes devrim ideallerine sadık olacaktı. Savaş olmasaydı daha erken çökecekti. Savaş sayesinde uzatmaları oynadı. Bugün gidin İran’a bakın ne kadar inanıyor insanlar?
A.BAYRAMOĞLU: Yüksel Bey demin önemli bir şey söyledi. Geçenlerde Ahmet İnsel’le beraberdik. Bu aralar onun çalıştığı konu şu: Seçim mekanizmasına dayanan popülist düzenlerin oluşumu. Tayyip Erdoğan bunun tipik örneklerinden bir tanesi. Bu bir tipoloji olabilir hakikaten.
Yüksel Bey biraz önce dedi ki: “Türkiye’deki vatandaşın seçimlere sahip çıkma eğilimi –bu aynı zamanda şunu söyler– seçimsiz hiçbir siyasal sistemin, bir askerî darbenin bile, meşruiyetinin uzun süre olamayacağı bir gelenek burası. Dolayısıyla bu, sizin söylediğiniz –siz bunu söylemiyorsunuz, bu riske işaret ediyorsunuz– işaret ettiğiniz riskin gerçekleşmesi çok kolay değil. Onun içindir ki Tayyip Erdoğan ve arkadaşları, kurmaya çalıştıkları bu çok şahsî ve keyfî, otokrat düzeni seçimler ve seçim mekanizmaları üzerinden meşrulaştıracak alanlar yaratmaya çalışıyorlar. Ama dediğim gibi, burada seçim sistemine baktığımız zaman –Emre Hoca bahsetti–, neden baraj var? İddiaya göre istikrar için. Peki, cumhurbaşkanlığı seçimleri yürütme üstünden, yürütmenin iktidarı üstünden ve tek kişi seçilecekse, o zaman istikrara gerek yok. İstikrar devrede olduğuna göre %10 barajın gerekçesi yok. %10’un gerekçesi nedir diye baktığınız zaman: 1) Yürütmeyle uyumlu kuvvetli bir Meclis arayışı; 2) Kürt hareketi gibi ya da Kürt partileri gibi siyasî partilerin mümkünse önünü kesecek araçların devrede tutulması. Ben onu hep görüyorum; Bu popülizm konusu oldum olası ilginç; yeni popülizm, eski popülizm, sağ popülizm, sol popülizmin en tipik özelliklerinden bir tanesi, o farklı mağdur grupları alıp bir torbaya koyup, vatandaştan vatandaş kütlesi yaratıp, onların dışındaki grupları daha ikincil tutan, ekonomik olarak, sosyolojik olarak, dinsel olarak daha ayrımcı politikalar izleyen yapılardır. Tayyip Erdoğan’ın da şu anda inşa etmeye çalıştığı şey bu.
Ama dediğim gibi, buradaki temel mesele şudur: Bu seçim sistemi karşımıza kısa vadede sorun çıkarıyor: Adaletsizlik, eşitsizlik ve bunu biriktirebileceği bir siyasî tepki enerjisi. Bu, şu veya bu şekilde bu sistemin önüne çıkar. AK Parti’nin önüne de çıkar.
İkincisi: Bir güvenlik sorunu da yaratıyor. Biraz sonra belki bunları da tartışırız: mühürsüz pusulalar, sandık heyetinin keyfî biçimde oluşturulması. Bu sadece bir güvenlik sorunu yaratmıyor; aynı zamanda bir güvensizlik sorunu da üretmeye başlayacak. Siyasete yönelik bir güvensizlik sorunu, seçimlere yönelik bir meşruiyet tartışması üretmeye başlayacak. Bunun da çok uzun süre sürdürülebilecek, dayatılabilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum.
Sonuncusu da, baraja takılacak ve takılmayacak partiler. Kısa vadede bu partilerin nasıl bir şemsiye altında toplanacağı. Örneğin, CHP güçlü bir siyasî parti, ana muhalefet partisi. CHP, farklı gruplarla bir ittifak mı yapacak? Yoksa bir şemsiye parti mi olacak? Çeşitli eğilimler vardır muhtemelen; ama bunu bilmiyoruz. Ama bununla birlikte, kuvvetli partinin bir şemsiye parti olması daha akla yakın bir ihtimaldir. Bu mevcut yapı ve yasa, Yüksel Bey’in söylediği gibi bir sentez ve köprü siyasetini işaret eden bir ittifak mı oluşturacak? Yoksa muhalefetin ve itirazın siyasallaşacağı geçici bir ittifak mı oluşturacak? Göreceğiz. Ama ben bu sistemi sevmiyorum. Bu iyi bir sistem değil. Herkesin ayrı ayrı temsil edileceği ve herkesin gücü nispetinde temsil edileceği bir yapı söz konusu olmalı. Bu yapı, muhalefet alanını bile karıştırabilir. Çünkü muhalefet alanı –en son referandumda %49’du, unutmayın– çok parçalı ve antagonist. Yani Kürtler de var, muhafazakârlar da var, milliyetçiler de var, solcular da var, Saadet Parti’liler de var, İYİ Parti’liler de var. Bunların bir araya gelmesi ve koordine olması önünde bir sürü sorun var. O yüzden, zaten bu sorunlu alan için çok iyi bir tablo değil. Ama bu yapılamaz mı? Belki son sözlerim olabilir, söyleyeyim, yapılabilir. Türkiye’de farklı kesimlerin bir araya gelmesinin mağduriyetten değil ama mevcut düzene ve yapıya itirazdan hareketle, onların farklı atomlarının oluşturacağı bir demokratik dinamikler kütlesi yaratılmasının mümkün olabildiğini düşünüyorum. Tabii bu, bu işin siyasetiyle ve inşa siyasetiyle ilgili. Onun nasıl olacağı ayrı bir soru.
Onu soralım hocama. “Cumhur ittifakı” diye adını dahi koydular. Türkiye’de normalde seçim sathı mailine seçimlerden 3-5 ay önce girilirdi. Şimdi 1,5 yıl önce girildi. Dolayısıyla, bu ittifaklara karşı ittifaklar mı kurulmalıdır, böyle mi gidilmelidir? Ya da evvelsi hafta buradaki konukların belirttiği gibi bu ittifaka karşı her parti kendi cumhurbaşkanı adayını mı çıkarmalıdır? Bir de şu sıralarda konuşulan bir boykot meselesi var. Yoksa bu seçim boykot mu edilmelidir?
Y.TAŞKIN: Şimdi önümüzde 3 seçim var. Bir yandan siyasetbilimciyim, bir yandan da seçime katılıyorum. Her gün yeni bir şey öğreniyoruz. Referandumda –artık “Hayır bileşenleri” demiyorum ama– “Hayır” bileşenlerinin ne kadar hızlı öğrendiklerini, daha önce gidip konuşmayı beceremedikleri insanlarla, hatta bazen küçük gördükleri mahallelere gidip insanlarla nasıl konuşabildiklerini gördüm. O yüzden, böyle bir şeyin imkân dâhilinde olduğuna inanıyorum ve inanmak istiyorum. Çünkü insan siyaset yapacaksa böyle bir motivasyona ihtiyaç duyuyor.
A.BAYRAMOĞLU: Zaten bu ülkede yaşayacaksa, bu motivasyona sahip olmak zorunda.
Y.TAŞKIN: Evet. Ben büyük kurtarıcılar devrinin geçtiğine inanıyorum. Demokrasi, sabırlı karıncaların yani yurttaşların yapabileceği bir şey. Büyük kurtarıcı beklemeyin. Zaten bir süre sonra “Kurtarıcılarımızdan bizi kim kurtaracak?” gibi bir derde de duçar oluyoruz.
Mesela, bizim, bütün Türkiye olarak, siyasî partiler olarak, Kürt meselesiyle ilgili ev ödevimizi yapmamamızın, bumerang gibi yine dönüp bizi vurduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. İYİ Parti’nin de, mensubu olduğum CHP’nin de, diğer partilerin de Kürt meselesiyle ilgili biraz daha rahat bir tavrı olmalı. Çünkü buradan vuracaklar, çok net. “Ben ittifak kurdum” diyor. Sözde yerli ve milli bir ittifak bu. Ama bir yandan da milli irade hırsızlığını kolaylaştıran bir ittifak. Karşısındakilerin Kürt meselesi yüzünden yan yana gelemeyeceğini düşünüyor. Bütün oyun planı bu ve oyun planını erkenden kurmuş.
Şöyle bir realite var. Mesela, 2011 yılında CHP’li seçmenlerin bir kısmı, MHP’li olmadıkları halde, MHP baraja takılmasın diye MHP’ye oy verdiler. 7 Haziran’da, sadece CHP’liler değil, hiç sandığa gitmeyen insanların bir kısmı da, HDP baraja takılmasın diye gidip oy verdiler. Matematik ittifaka yatkın epeyce büyük bir grubun olduğunu olumlu olan tarafa koyalım. Bir de, eğer yerel seçimler önce yapılırsa –ki aslında iktidar bloku için bu bir risk– onun için de sanırım anayasa değişikliği vs. gerekecek. Biraz netameli o iş.
A.BAYRAMOĞLU: Anayasa değişikliğine gerek yok.
E.BAĞCE: Beş yılda bir deniyor ya. Yani mahalli seçimler beş yılda bir yapılır deniyor.
Y.TAŞKIN: Onu hükme bağladılar.
A.BAYRAMOĞLU: Onun yerini değiştirmeleri gerekmez. Ötekileri erkene çekebilirler.
Y.TAŞKIN: Olabilir, ama orada şöyle bir şey var: Yerel yönetim seçimleri erken yapılırsa, bu toplumun orada çok ilginç ittifaklar kurabileceğini ve o ittifaklar üzerinden de diğer iki seçim için çok önemli bir tesir alanı yaratabileceğini düşünüyorum.
A.BAYRAMOĞLU: Kesinlikle. Zaten hatırlatmak gerekirse, genel olarak AK Parti’nin yerel yönetimler performansı genel seçimlerden çok düşüktür. %41-43 ortalamalarındadır.
Y.TAŞKIN: Bir o var. Bir de, yaklaşık 10-11 metropolde “Hayır” oyunun yüksek çıkması sosyolojik bir trende işaret ediyor gibi geliyor bana.
A.BAYRAMOĞLU: Doğru. Yeni bir gelişme de var.
Y.TAŞKIN: Şimdi şöyle bir şey: MHP’nin zaten bir ideolojik krizi vardı. Daha seküler MHP’lilerle, AKP tabanına daha yakın MHP’liler arasında bir kırılma vardı. Seküler MHP’lilerin olduğu bölge daha batı. Fakat batıya sıkışma gibi bir şey düşünmeyin, çünkü Türkiye’nin %75’i batıda yaşıyor. Dolayısıyla Antalya, Adana gibi şehirlerde yerel veya genel seçimlerde bu insanların ne şekilde oy vereceği başka türlü kırılmalara da yol açabilir. Dolayısıyla, bütün bunların olabilmesi için, durduğunuz yerde siyaset yapmadan, çok temkinli davranarak bir kazanç elde etmeniz mümkün değil.
Öte yandan şunu da görelim: Bu ittifak kendi çatısını birdenbire kurdu ve karşı tarafı da hemen ittifak olayına sokmaya çalışıyor. Ben kendi açımdan değil de o siyasî aktörlerin perspektifinden bakarsam, erkenden bir ittifaka girmekten ziyade nokta meseleler üzerinden güven inşasına gitmeleri daha doğrudur. Ama şunu şu noktada söyleyebilmeleri de olumludur — ki ben karar verici mercide olmadığım halde siyaseten bunları söyleyebiliyorum. Bizim partimizde bunlar rahatlıkla tartışılabiliyor. Ben şunu söyleyebiliyorum: “Türkiye’nin yararı bunu gerektirirse, HDP dahil her siyasî partiyle yan yana gelebiliriz” cümlesini kurabilmeniz gerekir. Bu toplumun sağduyulu kesimlerinin iki şeye ikna edilebileceğini düşünüyorum. Burada CHP ve HDP ittifak kursun veya kurmasın demiyorum. Siyasetçi ağzıyla konuşmuyorum. İki kavram önemli. Muhalefet partileri –sadece 4 parti diyerek haksızlık ediyoruz; HDP, CHP, İYİ Parti, Saadet Partisi, Demokrat Parti, ÖDP olarak sayabiliriz– kurucu ittifak olarak yan yana gelebilirler. Veya bunların içinden bir kısmı yan yana gelebilir. Kurucu ittifak nedir? “Biz cumhurbaşkanlığı seçimini de alıp Türkiye’yi eskiye değil, eski Türkiye’nin daha ötesine kuracağız.” Bu ne demektir? “Bizim kurucu ittifakımız, belki bir Kurucu Meclis’e dönüşebilecek ve bir anayasa yapacaktır. Yani biz demokratik ve sivil bir anayasa yapma anlamında bir kereye mahsus bir kurucu ittifak yapabiliriz.” Mesela Tunus’ta otoriter rejimden çıkmak için birbirinin yüzüne bakmayan sivil toplum kuruluşları ve partiler yan yana gelip sıfır barajı nasıl yaptılarsa, burada da yapmak mümkün.
İkincisi: Ben bu aralar “Matematik ittifak” kavramını kullanıyorum. Kurucu ittifak kesmediyse, karşı tarafta kamu yararını gözetmeyen, bir defalık kendi çıkarları üzerine hukuka tamamen aykırı bir mantıkla üçkâğıt çevirenlere karşı “Siz matematik ittifak dahi kuramayacak kadar beceriksiz olmamalısınız. İdeolojik ittifak değil bu, matematik ittifak” diye de anlatılabilir.
Ben şunu iddia ediyorum: Seçmenler, sanıldığının aksine, bu tür şeylere açıklar. Korkuyla hareket ederseniz, çemberinizi kendi kendinize daraltmış oluyorsunuz. Bir defa da tam tersini deneyelim ve çok cesur bir hareket alanı oluşturmaya çalışalım. O zaman toplum şunu görecek: Bir yanda korkulara endişelere oynayan bir ittifak; diğer yanda umudun demokratik ittifakı. Umut ve demokrasi kavramlarını yan yana kullanmamız gerekiyor. Bu ikisi arasında toplumun hangisini tercih edeceğiyle ilgili bir özgüvenimiz yoksa o zaman biz bu işlere hiç girmeyelim diye düşünüyorum.
Y.TAŞKIN: Boykot konusu da şöyle: Demin, bu toplumun seçimler yoluyla siyasî değişime yatkın olduğunu söyledim. Boykot meselesi de tartışılmalı. Ben bu konuda henüz kendi kararımı vermiş değilim. Ama şu aşamada, hukukî süreçler, artı, bir de boykot denildiği zaman bazı şeyler atlanıyor. Mesela, yerel seçimleri boykot etmekten bahsediliyorsa, kendi elimizle yaşam alanımızı, iktidar alanımızı devretmiş olabiliriz. Dolayısıyla, milletvekilliği seçimleri ile cumhurbaşkanlığı seçimlerine aykırı. Ben bunun yerine, toplumun dinamizminin önünü açarak çok güçlü bir işbirliği yapılmasını düşünürüm. Örneğin, seçim güvenliği için bahsettiğim bütün partilerin içinde olduğu ve sivil toplumu da katan bir mekanizmayla –o insanları da daha fazla paranoyaya kaptırmadan– böyle bir işbirliğiyle ilerlememizin daha önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü her şekilde bir mücadeledir seçimler. Seçim süreçleri yoğun propaganda yapılabilen alanlardır. Kaybettiğiniz zaman da tam kaybetmiş olmayabiliyorsunuz. Bu şuna benziyor: “Ağacı silkeleye silkeleye elbet düşürürüz.” Boykot konusu da bir aşamada tartışılabilir. Ben bu konuda %100 olumsuz bir noktada olmamakla beraber, şu konjonktürde, toplumu mobilize edecek araçlarımızı devreye sokmak, ısrarla, yurt içi ve yurt dışı bütün baskı mekanizmalarıyla, OHAL’in kaldırıldığı bir seçim olmazsa, zaten baştan bunun meşru olmadığı üzerinden bir söylemle ilerlememiz gerektiğini düşünüyorum.
A.BAYRAMOĞLU: Bu konuyla ilgili bir şey ekleyebilir miyim?
A.BAYRAMOĞLU: Bu, “Ne yapmalı, ne yapılmalı?” sorusu değil mi?
Şöyle devam edelim: Önce size ve sonra aynı soruyu Emre hocama da sormuş olayım. Aynı soru. Muhalefet ittifak mı yapsın? Tek tek aday mı göstersin? Yoksa boykot mu etsin? Ya da bunların hangisi siyaseten mantıklı?
A.BAYRAMOĞLU: Tabii hiçbirimiz siyasî mühendis değiliz. Bunlar tartışılarak belli bir denge içerisinde ortaya çıkacak şeyler. Ama fikirlerimiz var onları ifade edelim.
Bir taraftan da çok teknik bir konu zaten.
Y.TAŞKIN: Ama tartışmayı da becerebilmemiz lazım.
Deneyimlerden kaynaklanan bir şekilde onu söyleyebilirsiniz.
A.BAYRAMOĞLU: Son dönemlerde, iktidara yakın olan ve yakın olmayan kamuoyu araştırmalarının sonucuna bakarak şunu söyleyebiliriz: AK Parti hâlâ kuvvetli bir parçayı kontrol ediyor. Afrin etkisini de eklediğimiz zaman AK Parti’nin oyu %42-%43’lerde gözüküyor. Tayyip Erdoğan’ın tek başına cumhurbaşkanı oyu %50’nin üzerinde görünüyor. Tabii bir de buna 6-7 puanı olan MHP’yi eklememiz lazım.
Karşı tarafa baktığımız zaman ise, bölük pörçük, dağınık %50’lik bir doku var. “Bu doku nasıl hareket edebilir ve nasıl hareket etmeli?’’ soruları zannederim çok yan yana. Çünkü “Nasıl hareket etmeli?’’ gerçeklere ve eğilimlere çok aykırı olursa gerçekçi olmayabilir. Bir kere şunun altını çizmek istiyorum: AK Parti ile başlayan ve önemli bir dönemde pek çok insana –bu siyasî partiyi sevse de sevmese de– bir miktar umut veren, “Acaba mı?” soruları sorduran sentez ve köprü siyaseti çok yorgun. Bu yorgunluk sağ kesimde de var. AK Parti’nin Türkiye’yi getirdiği noktada ona zaten mesafeli duran kesimlerde daha fazla var.
Ben bugün bu tür bir araya gelmenin en azından şu aşamada çok gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Zaten antagonist taraflar çok kuvvetli. Ama şunun mümkün olduğu kanaatindeyim: Çok sert, keyfî, otoriter bir gidiş var. Suskunluğa mahkûm edilmiş bir Türkiye’den, hapishanelerde entelektüelleri, yazarları, çizerleri olan bir Türkiye’den, 5-6 bin öğretim üyesinin üniversitelerden atıldığı bir Türkiye’den bahsediyoruz. Bunlar adeta askeri darbe gücünde sonuçlardır. Bu sonuçlardan mutlu olmayan kesimler var. Bu, Kürtler açısından da böyle. Kimi muhafazakârlar açısından da böyle. Sol kesimde de böyle.
“Bunlar ne yapabilir?” diye sorduğum zaman, üç seçim olduğuna göre, üçlü bir stratejinin çok gerçekçi olacağı kanaatindeyim. Yerel yönetim seçimlerinde herkes yapacağını yapmalıdır. Yerel yönetim seçimlerinde ittifaklar elbette yapılabilir. İstanbul, Ankara gibi kritik yerlerde adaylar birbirlerini destekleyebilir. Genel seçimlerde mutlaka ittifaka gidilmelidir. Ve ittifak partiler arası olmalıdır. Baraj sorununu kimi partiler için ortadan kaldıracak… Mesela Saadet Partisi bu açıdan olabilir. HDP’nin bu sisteme katılacağını sanmıyorum, daha uzak duracağını düşünüyorum. Ama onlar da katılırsa şahane bir şey olur. Bir kere bu ittifakın vereceği sinerji müthiş bir şeydir. Başkanlık seçimlerinde ise kanaatim, siyasî partilerin birer adım geri çekilmeleridir. Siyasî partilerin hepsinin, kendilerinden bir miktar fedakârlık yaparak, o partiler adına, ama iki temel ortak ilkede hareket edeceklerine inandıkları ve toplumun da kabul edebileceği bir adayla seçime gitmeleri. Bu aday kimdir bilemiyorum. Ama Abdullah Gül’den, Kemal Derviş’e kadar sembol isimler var.
O iki ilkenin de şu olduğunu düşünüyorum: Bir tanesi, siyasî normalleşme. Siyasî normalleşmenin adı zaten bütün bu OHAL yasası ve onun ürettiği anomalilerin ortadan kaldırılmasıdır. İkinci ilke de; Anayasayı yeniden demokratik bir şekilde ayaklarının üstüne oturacak bir vaattir. Bu iki vaat, Kürtleri de, solcuları da, muhafazakârları da bir araya getirecek, mevcut iktidara itiraz ederek, hedef olarak bu iktidarın gitmesini ve yaptığı tahribatı restore etmeyi ifade edecek bir seçim kampanyası olabilir. Bu, üç kademeli strateji olur mu bilmiyorum. Ama bir kişi çıkabilse ya da biz gözümüze bir kişi kestirebilsek olur. Ama şu olursa: Örneğin, Kılıçdaroğlu “Ben aday olacağım” derse, çok büyük riskler taşır bu iş. Ya da Kılıçdaroğlu “Evet, şu kişi üzerinde hemfikir olduk” der de, Muharrem İnce 20 milletvekilini arkasına alıp “Öyle olmaz arkadaş, ben başkan adayıyım” derse, yine çok sorun olur. Yani burada temel olarak, muhalefetin organize olma kapasitesi ve gücü çok önemli. Buradaki ana motorun, engelleyici motorun, kurucu motorun da CHP olduğunu düşünüyorum. CHP’nin riskleri de, kendi parçalı yapısından ve bir de seçmeninin muhafazakârlara karşı çok aşırı mesafeli olmasından kaynaklanıyor.
Peki. Emre Hocam, aynı soru?
E.BAĞCE: Küçük bir not ekleyeyim. Önceki yasada cumhurbaşkanı önerisi konusunda 20 milletvekili bir araya geldiğinde cumhurbaşkanı adayı önerebiliyordu. Fakat bu mevcut değişiklikte, 20 milletvekili bir araya geldiğinde cumhurbaşkanı adayı öneremiyor.
A.BAYRAMOĞLU: Yetmiyor mu?
E.BAĞCE: Yetmiyor. Koşul şu: Grup olması lazım.
Y.TAŞKIN: Bunları hep düşünmüşler ve kendi yararlarıyla kamu yararını iyice karıştıran bir hale getirmişler.
E.BAĞCE: Yani mesela, AK Parti bir öneri yapabilir. MHP bir öneri yapabilir gibi. Meclis’te bir grup olması gerekiyor.
A.BAYRAMOĞLU: O zaman 100 bin kişi gerekiyor, öyle mi?
E.BAĞCE: Tabii 100 bin kişi şeklinde bakılabilir. Tüm taraflar açısından şunun altını çizmek gerekiyor.
Y.TAŞKIN: Bu çok önemli ama. Mevcut sistemde, mesela Saadet Partisi’nin rahatlıkla bir cumhurbaşkanı adayı gösterememesi, denklik mevzuuyla çok alâkalı. Onu vurgulamak istedim.
A.BAYRAMOĞLU: Evet, o grup işi önemliymiş, bilmiyordum bunu.
E.BAĞCE: Evet. Temel meselelerden bir tanesi şu: İttifaklar, kim kiminle yaparsa yapsın, aynı ölçüde meşrudur, demokratiktir. Dolayısıyla AK Parti, MHP ile yaparsa da meşrudur, AK Parti, HDP ile yaparsa da meşrudur. MHP, CHP ile de yaparsa meşrudur, HDP, MHP ile yaparsa da meşrudur.
Kuşkusuz. Siyasetin tekniği açısından soruyorum ben.
E.BAĞCE: Bunun altını özellikle çizmek lazım. Demokrasi, düşmanlık üzerine, karşıtlık üzerine kurulmuş bir sistem değil. Rekabet edersiniz fakat aynı oyun sahasında oynarsınız. Bunu tüm tarafların hatırlamasında çok büyük yarar olduğunu düşünüyorum.
Sorunuza sondan başlayayım. Boykot meselesi beyhude bir tartışmadır. İnsanların nefesini tükettiğini düşünürüm. Bu, bir şeyi yok saymak anlamında değil. Temsilî demokrasi açısından bakıldığı zaman, Türkiye’de seçime katılım oranları zaten %85’leri buluyor, geçiyor. Dolayısıyla, toplumun belli bir kısmı, belli bir parti tümden katılmayacak olsa bile, diyelim %45-%50-%55 oranında katılım olduğunda, “Orası meşrudur” denilir ve gidilir.
Y.TAŞKIN: Amerika’nın katılımına yakın.
E.BAĞCE: Tabii. Hiç kimse geriye dönüp “Toplumun şu tabakası şöyle demiş, böyle demiş” demez. Bunun altını çizmiş olalım. Ahlâkî açıdan tartışılabilir tabii. Fakat boykot meselesi ile ilgili konuşmanın stratejik açıdan gerçekten hiçbir tutar tarafı yok. Altını net olarak çizelim.
A.BAYRAMOĞLU: Boykot, sahadan çekilmektir.
E.BAĞCE: Tabii. “Oynamıyorum” demektir. E, oynama, oynamayabilirsin.
A.BAYRAMOĞLU: Oynama, ama maç devam ediyor.
E.BAĞCE: Evet, maç devam eder. Hayat devam eder demektir bu.
Y.TAŞKIN: Ama çok yoğun bir endişe hali olduğu tespitine katılırsınız değil mi? İnsanlar korkuyor.
A.BAYRAMOĞLU: Hiç şüphe yok. Ama siyasî bir davranış olmaz.
E.BAĞCE: Tabii, olmaz. Burada şuna ihtiyaç var aslında. Psikolojik açıdan insanların birbirini terapi etmesi lazım. Herkesin birbirine, “Bu, siyaset anlamında karşılığı olmayan bir şey” demesi lazım. İttifaklar açısından değerlendirdiğimizde, dikkat ederseniz “Cumhur ittifakı”, adını koydu. İki parti bir araya geldi, belki üçüncü bir parti de olacaktır. Bunun bir dezavantajı var, o da şu: Seçimlere 1,5 yıldan fazla bir zaman var. Adayınız belli. Taraflarınız belli. Bir tür körebe rolündesiniz siz aslında. Fakat karşınızda, Meclis’in dışında, içinde olan bir sürü parti var. Kimin ne yapacağını bilmiyorsunuz. “Bu belirsizlik hali kimin lehinedir, kimin aleyhinedir?” diye sorduğumuzda, “Cumhur ittifakı” dediğimiz ittifakın aleyhine bir durum ortaya çıkıyor.
İkinci bir durum da şu: Aday belli. Sayın Cumhurbaşkanı, “Cumhur ittifakı”nın adayı olarak gözüküyor. Fakat bir parti başkanı olarak bulunması, başından itibaren bu sistem içerisinde cumhurbaşkanının konumunu kişisel anlamda zayıflatan veya güç duruma sokan bir şeydi. MHP seçmenleri açısından bakarsak, bir kısmı bu nedenle ‘’X partisinin başkanı olan kişi’’ olarak düşünecek mesela.
Diğer tarafı açısından bakınca ben şöyle görüyorum: Yine demokrasi açısından bakarak, “karşıtlık” “karşı ittifak” şeklindeki bir bakış yerine –“karşı ittifak” gibi ifadeleri kullananlar da oluyor– diyelim ki birden fazla parti bir araya geliyor. Ne üzerine gelebilirler? Bir defa, Yüksek Seçim Kurulu seçim takvimini açıklayana kadar –dışarıdan bakıldığında gözüken o çünkü– hiçbir şekilde böyle bir ittifak içerisine girecek gibi gözükmüyorlar. Kendileri açısından doğru bir hamle olduğunu düşünüyorum. “Cumhur ittifakı” açısından da sahayı belirli hale getirme çabası doğru bir adım, yapılması gereken bir şeydir. Diğerleri açısından da, şu an bir araya gelmemeleri, ilkeleri üzerinde konuşmaları, hem ittifak, hem cumhurbaşkanı adayı konusu, ikisini beraber değerlendirmeleri lazım.
Görebildiğim kadarıyla, YSK’nın “Seçim startı verilmiştir, 2 ay, 3 ay zaman var” ya da başlamıştır’’ dediği âna kadar, diğer taraflar adım atmayacaktır. Atmamaları da kendileri açısından çok rasyoneldir. Çünkü mesela, bir aday çıkardığınızda 50 tane aday eskitirsiniz şu süreçte. Dolayısıyla hiç kimse çıkıp “Ben adayım” ya da “Ben adayımı gösteriyorum” demeyecektir. Bu hususta önemli gördüğüm nokta –Yüksel Hoca da az önce vurguladı– hakikaten Saadet Partisi’nin bu süreçte oynadığı rol demokrasi açısından önemli. Toplumun kutuplaşmasına dair olabilecek şeylerin altını çiziyor. Köprü şeklinde, bir arada tutmak için bir çaba gözleniyor. Temel Karamollaoğlu’nun söylemlerine bakıldığında, kırıp inciten, karşıtlık üreten, gerilim artıran bir tavırdan ziyade, toplumun ortak sahasını tarif eden bir bakışı açısı söz konusu.
Buradan da şuna varıyorum: Pozitif kampanya yürütecekler — fiilî olsun, resmî olsun, fark etmez. Cumhur ittifakı için de geçerlidir bu. Saadet Partisi için de geçerlidir. CHP için, HDP için, İYİ Parti için, Vatan Partisi için de, yani hepsi için geçerlidir bu — pozitif mesaj veren, pozitif kampanya yürüten taraf, gerilim oluşturmak isteyen tarafa göre kesinlikle beş adım önde başlayacak ve ipi de göğüsleyecektir diye düşünüyorum.
Peki. 1 saati doldurduk. Son söz olarak, aklınızda kalanlar varsa son bir tur daha atalım istiyorum. Ama ben de şu soruyla size eşlik etmek isterim. Hem AK Parti Genel Başkanı, hem Cumhurbaşkanı olan bir siyasetçi var: Recep Tayyip Erdoğan. Ve bütün bu süreci forse ediyor. Uzunca bir süreden beri, 2008 yılından bu yana, önce, “Bu siyasî parti eşittir devlet” diyerek ve şimdi siyasî partisiyle birlikte kendisini “Ben devletim” diyerek seçmenin karşısında konumlandırmaya çalışıyor. Bu, bir haksız rekabete yol açmıyor mu?
Y.TAŞKIN: Siyasetbilimci olarak, dünya tarihinde bu tür trendlerin nelere yol açtığını gayet iyi biliyoruz. Bir kere, bunların kamu yararına bir netice vermediği çok açıktır. Ülkeler bu tarz eğilimleri sırtlarından atmaya çalışırlar. Bunu da, şansları yaver giderse, daha demokratik şekilde, barışçıl yollarla yaparlarsa, herkesin yararına bir netice ortaya çıkar. Ben buradaki gidişatın yanlış bir gidişat olduğunu ve toplumun bunu bir şekilde üzerinden atacağını düşünüyorum ve inanıyorum.
Emre Hoca’nın söylediği bir şeye bağlayayım: Saadet Partisi, CHP, İYİ Parti, HDP, bunlar ittifak yapmasalar bile çeşitli etkinliklerde son derece medeni bir şekilde yan yana gelebiliyorlar. Liderler birbirleriyle görüşebiliyor. Bizim özlediğimiz Türkiye bu olmalı. Çünkü genel olarak bir medeniyet kaybı yaşanıyor Türkiye’de. Kötülüğün şeffaflaşması, bencilliğin hiç olmadığı kadar doğal bir şekilde ifade edilmesi… Örneğin, seçim sistemiyle oynama ya da Emre Bey’in az önce bahsettiği, “Kaç cumhurbaşkanı adayı çıkarsa zarar görürüm? Kaç tane çıkmazsa zarar görmem?” hesaplarının yapılmasının, kamu yararıyla hiç ilgisi yok. Bunu düşünenlere karşı, daha medeni, daha demokratik temayülleri olan aktörlerin yan yana gelebilmesi, ileriye dönük çok büyük bir umuttur. Çünkü bu, Türkiye’nin demokratik birikimlerini hatırlatan bir şeydir. Türkiye’nin böyle bir birikimi var gibi bir hafıza veriyor bize.
Şöyle ilginç bir şey de söyleyeyim: Şu anda Türkiye’de iki örgüt koşturuyor. Şeker fabrikalarını gezen CHP’li milletvekilleri ve Saadet Partisi. MHP’liler –her ne kadar Ülkü Ocakları ve gençleri olsa da– kusura bakmasınlar bürokrat ruhlu insanları Ankara’ya taşıyorlar. Ankara’da onlar var. AK Partililer de fena halde iktidar ortamlarını kolluyorlar. Fena halde Ankaralılaştılar. Toplum bu dinamikleri de hesaba katacaktır. Çünkü demin tarif ettiğiniz şey, merkeziyetçi bile değil, ultra-merkeziyetçi bir yapıdır. Şu kadar il başkanını, ilçe başkanını, belediye başkanını istifa ettirteceksiniz. Niccolo Machiavelli’nin çok basit bir cumhuriyet övgüsü vardır: “Cumhuriyet yetenek havuzudur” der. 80 milyonluk bir ülkede biz neden anayasal, siyasal güçlerimizin %85’ini bir kişiye verelim? Sonuçta bir insan evladı; o kadar da büyük bir derinliği yok açıkçası. Duyguları çok ağır basan, soğukkanlı siyaset yapamayan birisi Erdoğan.
A.BAYRAMOĞLU: Yapsa da niye verelim?
Y.TAŞKIN: Niye verelim? Kimseye verilemez. Demokrasinin ve cumhuriyetin mantığına tamamen aykırıdır bu. Ultra-merkeziyetçi bir şey, Türkiye’yi çökertir zaten. Mesela, Kürtler şamar oğlanına döndü. Ben HDP’li olsam, gider HDP’de siyaset yaparım. Dikkat edin, ittifakların örtülü mesajları bu: “Onunla yan yana gelme.” İyi de, biz bölünmeden yana mıyız yoksa gönüllü bir şekilde yan yana yaşamaktan yana mıyız? Ben asla bölünmeyi, Kürtlerin Türkiye’yi terk etmesini istemiyorum. Sağdan soldan, bize bölücü diyerek, yaftalama siyasetiyle, ucuz kahramanlıkla sataşmaya çalışıyorlar. Tam tersine, biz gündelik siyaset çıkarlarının ötesinde “Kürtlere Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları olduklarını hissettirelim” duygusunu şiddetle hissediyorum.
Bakın, geçen referandumda asla gündeme gelmedi, kimse o meseleye girmedi, “Dokunan yanar” şeklinde. Türkiye’de katılımın en az olduğu yer o bölge oldu. Orada yoğun bir şekilde katılım olsaydı, belki de referandumu “Hayır” kazanacaktı. İnsanlar bunları bir düşünsün.
Mesela, Afrin’de insanlar savaşıyor. Bir güvenlik operasyonu o aslında, savaş da değil. Ankara’da “İslâm’ın son ordusu fetihte” şeklinde billboardlar konuluyor. Fetih, yani “conquest” kelimesi Batı’daki başkentlere gidiyor ve “Türkiye’nin işgalci olduğunu itiraf ettiği” şeklinde yorumlanabiliyor. Bu, frensiz bir mekanizmanın neticesidir.
Uzatmayayım, herkes bir şey söylemek istiyor. Ultra-merkeziyetçilik tam da böyle bir şey. Afrin krizleri yaratır –bazen istemeden, bazen bilerek yaratır– ve ülkede kendi beşeri sermayesinden, değerlerinden –parasının değersizleşmesi vs. gibi– taviz vererek bunun bedelini öder.
Yine akademisyenle devam edelim, son söz de sizin olsun. Buyurun hocam.
E.BAĞCE: Bugünden bakıldığında, benim görebildiğim kadarıyla, özellikle cumhurbaşkanlığı seçimiyle ilgili olarak, taraflar, birinci turu almak için çaba göstereceklerdir. İkinci turu çok zayıf görüyorum.
İkincisi: Başlarken de konuşmuştuk; hem mahiyet itibariyle, hem de stratejik açıdan, ‘’bilgi’nin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Tüm taraflar toplumu doğru bilgilendirirlerse, demokrasi çıtamız, kalitemiz biraz daha artar. Hatta seçim sonuçlarını da çok büyük ölçüde belirleyecektir bu.
Burada problem alanı şu: Bugünkü çağda bile siyaseti propaganda alanı olarak algılıyoruz. Propagandanın demokrasiyle alâkalı olmadığını söylememiz lazım. Mesela, seçim kanunlarımızın hepsinde “Propaganda dönemi başlıyor” diye belirtiliyor. Soğuk savaşın başlangıcındaki jargonla hayata bakıyoruz aslında. Dolayısıyla, buna siyasal kampanya şeklinde bakan ve toplumu doğru bilgilendirerek giden tarafın, açık ara kazanacağı kanaatini taşıyorum.
Peki hocam. Buyrun Ali Bey.
A.BAYRAMOĞLU: Umut, varoluşla ilgili bir şey. Hem siyasî, hem toplumsal, hem bireysel varoluşla ilgili bir şey. Mesele, umudun nasıl siyasallaşabileceği. Ben birkaç analiz uyarısında bulunmak istiyorum. Endişe ettiğim şudur: Türkiye’de büyük iktidar değişimleri ya da yerleşik iktidarların örselenip gitmeleri, genel olarak, bölgesel, dünyasal ya da ulusal büyük değişim dalgaları iklimleri, beklentileri konjonktürleri etrafında olur. Bugün böyle bir dünyada ve bölgede yaşamıyoruz. Dolayısıyla, bazı beklentilerimizi daha iyi tanımlayıp, temel olarak, AK Parti’nin, iktidardan şu veya bu şekilde seçim yoluyla uzaklaşmasını sağlayacak bir sistem kurulması lazım.
Burada bir başka uyarı da şu: İsmini vermek istemem, bir araştırma şirketinin, İYİ Parti’yle ilgili her ay, arka arkaya yaptığı araştırmalarda verdiği sonuçlar beni çok şaşırttı; %10’la başlayıp, %4’e inme, %7’ye çıkma… Bu, o partinin oy potansiyelinden çok, insanların umutlarının ölçülmesi. Biri çıksa, biz o desteği versek. Verecek miyiz bilmiyoruz. Onun performansına bağlı.
Saadet Partisi ile ilgili söylediklerine çok katılıyorum, hiç hafife almıyorum. Ama bununla birlikte, Saadet ve AK Parti’nin bir yer değiştirme hali gibi bir tablo var. AK Parti daha dar bir Saadet Parti’sinden çıktı. Darlaştı. Şimdi o darın üstüne yeniden Saadet geliyor. Fakat Saadet Partisi’nin simgelediği şey, bizim bir koalisyon ya da bir ittifak halinde aradığımız veya bulmaya çalıştığımız, muhafazakâr ayak beklentisiyle ilgili olmasın? Onu da çok tartışmak, çok analiz etmek lazım. Burada önemli olan, mevcut aktörler kadar, ana eğilim olarak herkesin, temelde, kazanmayı değil, kaybettirmeyi hedef almasıdır diye düşünüyorum. Belki Emre Hoca’dan dil olarak burada ayrılıyorum, ama benimki de pozitif bir şey.
Peki. Ali Bayramoğlu, Emre Bağce, Yüksel Taşkın, çok teşekkür ederim katıldığınız için.
Efendim, 129. Açık Oturum’u burada sonlandırıyoruz. İttifak girişiminin yasalaşmasının ardından değerlendirmeye çalıştık bu düzenlemeyi. Umarız zihin açıcı olmuşuzdur. İyi akşamlar.
Önceki İçerikLes critiques internes sur Fethullah Gülen continuent et augmentent en sévérité
Sonraki İçerikTartışmalı fetvalarla gündeme gelen hocalar buluştu