Siyasette din mertliği bozar - Hayat Haberleri - Radikal
Özkök ile kitabı, malum maçı, 2023’deki din algısını ve de 28 Şubat’ı konuştuk.
Öngörülerle dolu bir formatta kitap yazmak nasıl ortaya çıktı?
Hukukta durum ve vaka incelemeleri hep marjinal örneklerden hareketle yapılır. Çünkü insanların kafalarında ileride karşılaşabileceği durumlarla ilgili birtakım senaryolar vardır. Mesela ‘ Türkiye de Kürtler ayrılacak’ senaryosuna aşağı yukarı hazırız. Niye? 20 yıldır konuşuyoruz, kendi psikolojik yapımız artık bunu satın aldı. Ben ise 21. yüzyılda demokrasilerin karşılaşabileceği uç örnekleri anlatmaya çalıştım. Toplumda tabu haline gelmiş bu konuları tartışırken de, tam aksi tezleri dile getirerek demokrasilerin dayanabilirliğini ölçmek istiyorum.
Buna nereden geldiniz?
21. yüzyılda demokrasiyi tartışıyoruz ama bunu geri kavramlarla yapıyoruz. Halbuki sandık artık banal bir şey, geçen yüzyılda halledilmiş bir olay. Şunu sormamız gerek: Seçim sandığı kutsal emanet midir? Oradan çıkan her sonuç milli irade midir, istediğiniz her şeyi yapmaya muktedir bir güç müdür yoksa onu sınırlandıracak şeyler de var mıdır?
Konu hakkında kitabınızda da “Demokrasilerin yeni toplumsal sözleşmelere ihtiyacı vardır” diyorsunuz.
Bu toplumsal sözleşmeler çoğunluk haklarını değil, azınlık haklarını tanzim üzerinden yapılmalı. Yeni bir anayasa yaparken de asıl çaba, azınlıkları çoğunluk baskılarına karşı korumak için sarf edilmeli ve her şeyden önce bu kavramlar yeniden gözden geçirilmelidir. Şimdi Kürtler azınlık mıdır? Kürtler, bu ülkenin oluşturucu mozaiklerinden bir tanesidir. Diğerleri de Sünni ve Alevi Türkler... Ben, gürültü çıkarma kapasitesi olanları azınlıktan saymıyorum, ‘Vuvuzela Demokrasisi’ derim hatta buna. Ve Kürtler bence azınlık değil, kendilerine azınlık diyen Kürtleri de hayretle izliyorum. Bana göre onlar, bu ülkede yeterince gürültü çıkarabilen, sesini duyurabilen oluşturucu güçlerden bir tanesi.
Peki, bu anayasa çalışmalarının sonunda ortaya çıkacak yeni metin Kürt sorununa çare olacak mı?
İstediğiniz kadar iyi anayasa yapın, bir toplumda demokrasiye olan inancı sağlam bir karakter haline getiremediğiniz sürece hiçbir şey elde edemezsiniz. Benim yeni anayasadan hiç umudum yok. Çünkü bu üslupla anayasa yapılmaz. O salı günü kâbuslarını yaşayan bir ülkede herkesin birleşebileceği bir toplumsal kontrat ortaya çıkmaz. Ne çıkar? Erdoğan’ın istediği yüzde 51 anayasası çıkar. Peki, o anayasa askerlerin hazırladığı anayasadan daha mı iyi olacak? Ve biz de kalkıp bu metne sivil anayasa mı diyeceğiz?
2023 öngörülerinizde de siyasi statüko aynen devam ediyor, başkanlık sistemine de bir atıfınız yok.
Kürt sorununun çözümünü anayasalar sağlayamaz. Gerçek anlamda toplumun içine sineceği bir kontrat, bir zımni kabul sağlar. Yıllardır şunu söylüyorum: Türklerin ve Kürtlerin gururunu kırarak bu sorunu çözemezsiniz. Son yıllarda yapılan araştırmalarda Türklerin dünyada ötekine karşı en büyük nefret besleyen toplumlardan bir tanesi olduğu ortaya çıktı. Araştırmada Türklerin yüzde 50’sinden fazlasının sevdiği tek devlet var: Azerbaycan. Ne eşcinsele, ne Kürt’e ne de içki içene tahammül edilebiliyor. Bu zihniyetle sen bu insanları bir şeyi nasıl kabullendireceksin? Türklerin gururunu kırarak bunu nasıl sağlayacaksın? Bana göre Güneydoğu’da bir Kürt sorunu yok artık.
Sorun batıda mı?
Asıl sorun batıda. Balıkesir’de, mesela Çankırı’da bu iş nasıl olacak? O yüzden Kürt açılımını yaptığı zaman, eski İçişleri Bakanı’na, bu açılıma ‘önce Türkleri ikna ederek başlayın’ dedim. Bu sorun karşılıklı iyi niyetlere dayalı bir ikna yöntemiyle çözülür. Erdoğan’a da bu konuda hak veriyorum, orada silahlar konuşurken bu anlaşmayı yapmak kolay değil. Artık karışlıklı olarak bilek güreşi yapmaktan vazgeçmek gerekir. Ama KCK yargılamaları böyle devam ettiği sürece bu konuda umutlu değilim. Bir de maçta gördük, biber gazı demokrasisiyle bu iş olmaz.
Bir zamanlar bu ülkenin ‘burjuva takımı’ olarak nitelendiren bir kulübü, bir anda Türkiye’nin en muhalif sivil toplum örgütü haline geliyor. Taraftar sanki sosyalist bir devrime hazırlanıyor. Bu değişimin altında neler yatıyor?
Kesinlikle adalet talebi… Hollande’in devir teslimden sonraki ilk lafına bakın. “Bu ülkeye adaleti geri getireceğim” diyor. Bir ülkede adalet bozulmaya başladığı zaman o toplumda sağlam hiçbir kurum kalmaz. Fenerbahçe ’de de olanlar haksızlığın yarattığı bir tepkiden kaynaklanıyor. Bir söz vardır: “En büyük güç haklılıktır, en büyük öfkeyi ise haksızlığa uğramışlık getirir.” Fener tarafında haksızlığa uğramışlık duygusu var. Türkiye uzunca bir süre algılamalarla yaşayan bir ülke. Toplumun bir bölümü hâlâ her gördüğü şeyi Ergenekon diye, diğeri de intikam diye algılıyor. Biliyoruz ki, bu davalarda yargılanması gerekenler de var ama gürültüye gidenler de.
Biz bu topluma nasıl bakmalıyız?
Bize son üç yılda aydınlar hep “büyük fotoğrafa bakın” diyor. Hayır, kardeşim ben büyük fotoğrafa bakmıyorum. Vesikalığa bakıyorum. Çünkü vesikalık kimlik fotoğrafıdır, kimliktir. Bu yüzyılda demokrasinin gerçek anlamı budur ve adalet her insan için geçerli olacaktır. “E önce biz büyük fotoğrafa bakalım, bu arada üç beş kişi gümbürtüye gider” diyorlar. O üç beş kişi kafasına sıkan yarbaylar, hapiste üç buçuk sene yatanlar… Bunlar küçük şeyler mi? 28 Şubat’ta ölen, 28 Şubat’ta içeride üç yıl yatan bir tane insan yok. Benim için demokrasinin geleceği vesikalıktadır, büyükte değil. Bir insan eşcinsel olduğu için baskı altında hissediyorsa kendini, benim için demokrasinin orada kanayan bir yarası vardır. Fener taraftarında böyle bir haksızlık duygusu mevcut.
Bir anda saha dışına da taştı…
Ben oradaydım. Maç sırasında herhangi bir olay olmadı, ne olduysa maçtan sonra oldu. Psikolojik yönetimi iyi bilen bir polis o olayları rahatlıkla bastırabilirdi. Ama bir tek maçta değil, diğer toplumsal olaylara da aynı şekilde müdahale ediliyor.
Toplumun bu kadar geniş bir kesimi, biber gazına karşı belki de ilk kez böylesine yüksek bir ses çıkardı.
Ben mesela biber gazını ilk orada tattım.
Gerçekten, ilk defa mı biber gazı yediniz?
İlk defa. Mesela, birtakım yazarlar isim vermeden eleştirmişler beni, “Vay efendim ilk defa tatmış” diye. E ben 1 Mayıs’a gitmiyorum. Şaşılacak bir şey değil ki. Türk toplumunun yüzde 98’i de maruz kalmamıştır, olaylara katılmayan insan gaz yememiştir. Ama ben yedim.
Kitabınızda Marx’ın “Din toplumların afyonudur” sözünü aptalca bulduğunuzu söylüyorsunuz. Ancak dinin siyasi söylemlerdeki etkisinden de yakınıyorsunuz.
Siyasette din mertliği bozar. Bu söylemlerde dine yer verilmesini ben kendime yediremiyorum. Din hepimizin ama siyaset, farklılıklar üzerinden yapılmalı. “İktidar olduğumda türbanı serbest bırakacağım” gibi vaatlere karşı değilim. Ancak dini sembollerle siyaset yapmak, her şeye ‘Bismillahirrahmanirrahim’ diye başlamak, cuma namazı şovları yapmak hoş değil. Mesela Erdoğan’ın sevdiğim bir tarafı, Türkiye’de bugüne kadar dini siyaset içinde en az gösteren insanlardan bir tanesi olması. Mesela onu namaz kılarken çok az gördük.
Namaz kılarken az gördük ama ‘1940’lı yıllarda kapatılan camiler’, ‘Biliyorsunuz Alevi’ gibi söylemleri kullanması göze çarpıyor.
Bence haksızlık yapıyor. Onun yerinde olsam böyle şeyler kullanmam, ihtiyacı da yok. İki şey ona lazım değil. Birincisi, sert üsluba gerek yok; ikincisi de bu tür dini söylemler kullanması. Alevilik ve Sünnilik üzerinde konuşmak da güzel şeyler değil. Hele bir devletin politikasının da, komşu bir ülkenin halklarının mezhebi üzerinden belirlenmesi çok yanlış.
Öngörülerinizin arasında da ‘lego dinler’ gibi bir kavram öne çıkıyor.
O düşünceyi Jacques Attali’den aldım. Bana kalırsa tektanrılı dinler önümüzdeki 50 yılda çok tartışılacak. Çünkü semavi dinlerin hepsinin başında bir dert var ve hepsi şimdiden sorgulanmaya başladı. Ben mesela neticede çok iyi Kuran okuyorum. O kitabın Hıristiyanlık ve Yahudilik ile ilgili tutumu ortada. Hepsinin Allah’tan gelen bir mesaj olduğunu kabul ediyor. Dolayısıyla bir Müslüman için bütün bunlardan yararlanma imkânı mümkün. Diyorum ki, insanlar her dinden kendilerine uygun, beğendikleri kısmı seçerek kendilerine ait bir din oluşturabilirler.
Semavi dinler böyle bir rönesanstan geçebilecek mi?
Şu anda zor gözüküyor. Şimdilerde İslam’ın tartışmasını yapmak bile mümkün değil. O kadar baskıcı bir şekilde duruyor ki.
Peki, eleştiriye tahammülü olmayan bir olgunun değişiminden söz etmek mümkün mü?
Dünya o kadar hızlı gelişiyor ki, bugünden beş yıl sonrasını göremeyiz artık. Herkesin provokatif dediği bu kitapta yazanlar, beş yıl sonra normalleşebilir. Ben açık açık, “Öldüğümde cenazemin kilisede yapılmasını istiyorum” dedim. Komplekslerinden laikler tepki gösterdi. Buna karşın Yeni Asya gazetesi de benimle mülakat yaptı ve tek satırına dokunmadan iki sayfa yayımladı.
Toplum bu değişikliği hazmedebilme düzeyine ulaşabilecek mi?
Biz 1982 anayasasına yüzde 92 ile evet dedik, sonra da geçen seçimde Erdoğan’a yüzde 50 oy verdik. Bir örnek daha vereyim, ben 1987’de ilk defa Kürt kelimesini kullanırken, Erol Simavi’ye telefon ettim. “İzin veriyor musunuz” diye sordum. O bana “Şekerim, Türkiye’de Kürt var mı?” diye sordu. “Var” dedim. “İyi öyleyse kullan” dedi. Ertesi gün 500 telefon aldım “Gazetecilik hayatın bitti” diye. Her şey değişir, toplumlar da…
28 Şubat’ın medya yansıması tartışmalarını göz önüne alırsak, bu sürecin size de dokunacağını düşünüyor musunuz?
Nereye dokunursa dokunsun. Ben 28 Şubat’ta tek bir şey yaptım: muhalefet. Şu an süreç devam ediyor, bitsin, konuşacağım. Benim üzüldüğüm nokta şu: Köşe yazan bir sürü insan o günlerde yazdıklarımı okumadan, “Niye manşet attın” diye soruyor. Sana ne? Ben soruyor muyum, ‘niye manşet attın’ diye? O günlerde ‘Refah Partisi kapatılmasın’ diye yazı yazdım. Herkese şunu tavsiye ediyorum, Hasan Cemal’in ‘Tank Sesiyle Uyanmak’ kitabını okusunlar. Bakın, o gün Evren’in uçağına binen gazeteciler Evren’e neler diyormuş. Peki, ben o zamanlar neredeydim? Arayış dergisinde Ecevit ile beraber askerlere karşı gazetecilik yapıyordum. Kimse bana darbe dersi vermeye kalkmasın, herkesin cemaz-ül evvelini biliyorum. Ama Türkiye’nin demokrasi konusundaki asıl hesaplaşması şu dönemde yapılanlarla yapılacak.
Ne zaman olacak? Kitaptaki öngörülerinizde yer almıyor, 2023’e kadar söz konusu değil galiba.
Yoo, bakarsın üç yıl sonra olur. Çünkü sürdürülebilir bir durum değil. Bir de şu var, her dönemde muktedirler hiçbir zaman gitmeyeceğine inanırlar. Askerler gideceklerine inansalardı, bu saçma sapan belgeleri ceplerinde tutarlar mıydı? Yaşadıklarımız bunu gösteriyor, ama bu dönemde yapılanlar elbet konuşulacak. Mesela üç yıl önce Taraf manşet attı, ben Ergenekon çetesindeydim. Tuncay Güney’in deli saçması belgesinde Hüseyin Gülerce, Selahattin Sadıkoğlu, Enis Berberoğlu, Bekir Coşkun ve ben aynı çetenin üyesiydik. Yayınladılar. Ne Ergenekonlar, ne Balyozlar geçti. Neredeyim ben Allah aşkına? Hani andıçlardan vazgeçmiştik? Ahmet Hakan da andıçlandığını söylüyor, kim yaptı? İleri demokrasiyi savunanlar değil mi? Türkiye demokrasi tarihinde görmediğimiz bir muhbirlik merakı başladı basında. 12 Eylül’de bile böyle değildi.
Peki, kitabın adı ‘Yedi Büyük Günah’tan yola çıkarak, Ertuğrul Özkök’ün en büyük gazetecilik günahını merak ediyorum.
Günahlarımın hepsini saydım ve hepsi için özür diledim. Türk basınında benim kadar özür dileyen insan yoktur. Ve medyada ‘Benim günahım yok’ diyen adam yalan söylüyordur. Çünkü hatasız gazetecilik olmaz. En çok üzüldüğüm hata şöhretlilere karşı yaptıklarım değil, sıradan insanlara karşı yaptığım hatalar. Onları da elimden geldiğince düzeltmeye çalıştım, düzeltemediysem de Allah taksiratımı affetsin.