FOTOĞRAF - Belgesel Fotoğraf | Sebah&Joalier Fotografları Kolleksiyoncusu İsmet Erikan'la söyleşi | Sebah&Joalier Fotografları Kolleksiyoncusu İsmet Erikan'la söyleşi
Ana Sayfa > Projeler > Sebah&Joalier Fotografları Kolleksiyoncusu İsmet Erikan'la söyleşi
Röportaj: Serra Topal
(Serra Topal'a Teşekkürlerimizle)
Koleksiyonculuk, FOTOĞRAF ve Türkiye'de Fotoğraf Koleksiyonculuğu Üzerine
18 Ocak 2003 tarihinde AFSAD lokalinde İsmet Erikan'ın özel koleksiyonundan, Pascal Sebah, Policarpe Joalier ve Lekegian imzalı 60 adet fotoğraftan oluşan "Sebah, Joalier ve Lekegian Fotoğrafları" adlı bir fotoğraf sergisi açıldı. En genci 110 yaşında olan bu fotoğraflar, birer tarihi belge niteliği taşımaktaydı, biz de bu fotoğrafları izlenime açan İsmet Erikan ile "Koleksiyonculuk, Fotoğraf, Türkiye'de Fotoğraf Koleksiyonculuğu" üzerine bir söyleşi yaptık.
SERRA TOPAL: Fotoğraf koleksiyonculuğuna başlamak nasıl aklınıza geldi? Yayın Kurulu'muzun ve herkesin ilk merak ettiği soru bu.
İSMET ERİKAN: Özel olarak aklıma gelmedi. Özel olarak fotoğraf toplamaya da başlamadım. Zamanla gelişen bir ilgi oldu bu. Çünkü benim değişik bazı ilgi alanlarım var. Plastik sanatlar bunlardan bir tanesi, özellikle resim topluyorum, gerek çağdaş, gerek klasiklerden oluşan, geniş bir yelpaze. Kitap topluyorum, özellikle. Oriyentalist ve Osmanlı kökenli obje ve antika eşya topluyorum, bunun dışında estetik güzelliği olan her şey dikkatimi çekiyor. Şimdi bunlara ilgi duyduğunuz zaman, bir sanat dalı olarak, fotoğrafı da ele aldığınızda, bunların dışında kalmanıza imkan yok. Doğal olarak bununla da karşılaşıyorsunuz. Ve ilk karşılaştığımda da, hakikaten, hoşuma gitti, beğendim, araştırmaya başladım, okumaya başladım, ve fotoğrafın da diğer şeyler gibi, toplanması gerektiğine inandım... Ve toplamaya başladım.
ST: Fotoğraf, üretilirken basılıp sergilenen ve sonra kaldırılan bir obje gibi görülüyor. Ama bunun koleksiyonculuğunun yapılması...?
İ.E.: Koleksiyonu yapılan diğer objelerden çok farklı değil, asıl zevki veren, onu arayıp bulmakta, muhafaza edebilmekte ve günümüze getirebilmekte. Ve imkanlar ölçüsünde de, bundan sonraki nesillere aktarabilmekte.
ST: Peki "muhafaza" demişken, hemen şu soruya geçelim, fotoğrafları nasıl muhafaza ediyorsunuz, renklerini nasıl koruyorsunuz?
İ.E.: Onunla ilgili özel kaplar var, özel muhafazaları var, mümkün olduğu kadar da eldivenle tutarak, paylaşabilme düşüncesiyle çok fazla insana göstererek, ama onların ellemelerine izin vermeyerek, kendi bildiğim doğrular çerçevesinde korumaya çalışıyorum.
ST: Biz sergideki fotoğraflara bakınca gördük ki, gerçekten üzerlerindeki incecik imzalara kadar her şey duruyor.
İ.E.: Hepsi duruyor, onlar önemli çünkü. Fotoğrafta onlar önemli. Onların, orada gördüklerinizin hepsi negatif üzerine imzalanmış ve öyle basılmış, o yüzden, tabii o fotoğraflar daha bir kıymetli sayılıyor.
ST: Mürekkep ile bu kadar düzgün imzalanamaz, değil mi?
İ.E.: Hayır, negatif üzerinden imzalı onlar. O yüzden daha kıymetli oluyorlar.
ST: Fotoğrafla, fotoğraf çekmekle bir şekilde ilginiz var mı?
İ.E.: Hayır.. fotoğrafla ilgim çok uzak. Hep içimde kalmış olan, ama bir türlü de yeterince vakit ayıramadığım, yeterince uğraşamadığım ve özlediğim güzel bir tutku. Çünkü ortaokul yıllarından itibaren, yani orta okul dediğimiz 1970'li yılların ortaları, başları hatta; benim elimden fotoğraf makinesi düşmezdi. Sonra, lisede, kendime ait ilk fotoğraf makinem oldu, bir tane Zenith. Sonra yıl 77, uluslararası bir öğrenci değişim programı olan AFS ile Amerika'ya gittim. O makine, beraberimde Amerika'ya gitti, oradaki en güzel anılarımı fotoğrafladı. Orada lise son sınıf öğrencisi oldum. Amerika'da okullardaki imkanlar, Türkiye'dekinden daha fazla, aldığım derslerden bir tanesi de "Fotoğrafçılık" dersiydi. Karanlık odadan tutun da, fotoğraf çekme tekniklerine kadar, her şeyi gösterdiler, öğrettiler. Fakat sonra, dönünce günlük yaşamın telaşına düştük ve uzaklaştık. Şimdi kendime daha yeni model iyi bir dijital makine aldım. Onunla gittiğim her yerde fotoğraf çekmeye gayret ediyorum. Ama, fotoğrafçılık ile profesyonelce ilgilenmiyor olmam, fotoğraf koleksiyonculuğu yapmama engel değil. Nasıl ki, resim yapmıyorum ama resim topluyorum, onun gibi bir şey. Bazen soruyorlar, "Sen kendin de resim yapıyor musun," , hayır yapmıyorum, ama güzel resme meraklıyım ve güzel resmi topluyorum. Aynı şekilde, herkes ayakkabı yapmıyor ama, güzel ayakkabı satın alıyor. Ya da satın almak istiyor, onun gibi bir şey. Yani, tamamen, doğrudan uğraşmanız gerekmiyor bence koleksiyoner olmanız için.
ST: Peki, yani bir açık kapı da bırakıyorsunuz, fotoğraf çekmek, ya da resim yapmak, koleksiyonculuğunu yaptığınız şeylerle kendiniz de uğraşı vermek gibi bir açık kapı da bırakıyorsunuz; derneğimize bekleriz sizi..
İ.E.: (gülüyor) İnşallah, olabilir, ama ben o kadar iddialı olabileceğimi hiç zannetmiyorum, bunun çok daha, belki de erken yaşlarda başlaması gerektiğini düşünüyorum. Her zaman da değil, öğrenilebilir bu, ama vakit... vakit..
ST: Ama siz öğrenmişsiniz, altyapınız var..
İ.E.: Belki hani biraz daha uğraşsam... bir de benden çok daha fazla, bu işe zamanını ayıran, vaktini ayıran bununla uğraşan insanlar var. Özellikle bu sergi açma yönünde, toplumun önüne çıkma yönünde onlara öncelik vermek gerekir diye düşünüyorum. Benimki sadece bir amatör, hatta amatör bile denilemeyecek kadar uzak bir ilgi.
ST: Peki size bültenimiz daha önce gelmemiş, aslında gelse, orada oldukça fotoğraf üzerine teknik yazılar, etkinlik haberleri oluyordu... sergi açmak derecesinde değil ama dışarıdan katılım, izleyicilik şeklinde sizi aramızda görmek de çok güzel olacaktır.
İ.E.: inşallah, ileride, böylelikle AFSAD'ı da tanımış olduk, zaten eskiden beri biliyorum, bir dernek olduğunu da biliyorum.. Aktif bir şekilde dalında çalışmalar yaptığını da biliyorum, takdir de ediyorum. Zor bir iş çünkü dernekçilik. Hele hele günümüzde, maddi ilişkilerin fazlasıyla ön plana çıktığı bir zamanda, gönüllü olarak bu işleri yapmak daha da büyük bir özveriyi gerektiriyor. Ve bu özveriyi veren insanlara da saygı duymak lazım, ben de o saygıyı duyuyorum.
ST: Derneğimizde koleksiyonlarınızı da sergilemekten büyük mutluluk duyarız, çünkü bu bizim için de bir ilk oldu, duvarlarda genelde kursiyerlerin çektiği ve bastığı fotoğraflar.. tam böyle sararmış, altlarında incecik imzalar olan fotoğraflar.. basıldığı kağıtların bile farklı olduğu anlaşılıyor, çünkü biz hep farklı kağıtları kullanıyoruz günümüzde. Oysa bunlar incecik, çok hassas, çok zarif kağıtlara baskılar.. Toplu olarak mı buluyorsunuz yoksa farklı yerlerden mi buluyorsunuz, nasıl buluyorsunuz bu fotoğrafları?
İ.E.: Farklı yerlerden. Devamlı, toplayarak.. Bende dünyanın değişik ülkelerinden toparlanmış fotoğraflar var. İmkanlar olduğunca satın almaya devam ediyorum. Bu, imkan meselesi; ama fotoğraf toplamak, fotoğraf koleksiyonculuğu yapmak, diğer, demin sözünü ettiğim resim koleksiyonculuğu ya da antika koleksiyonculuğu yapmak gibi değil. Çok daha ucuza mal edebileceğiniz bir uğraş. Tabii bazen toplu da bulabilirsiniz bunları, tek tek de bulabiliyorsunuz. Bazen buluyorsunuz ve almıyorsunuz. Çünkü ne topladığınız önemli. En önemli konu, toplarken ne toplayacağınıza karar vermek. Yani, demin dediğiniz gibi izleyiciler geliyorlar, gençlerin, amatörlerin, sanatçıların çalışmalarını görüyorlar, bakıp gidiyorlar. Şimdi bugün orada gördükleri koleksiyon belki farklı ama bu serginin anladığım kadarıyla sizin içinde 2 önemi var. Hem bu eski fotoğrafların görülmesi, ki oradaki en yeni fotoğraf 110 yıllık; bir ikincisi, fotoğrafın da artık toplanması gereken bir obje olduğunun anlamak açısından, bunu ortaya koymak açısından önemli o sergi. Evet, dünyada fotoğraf koleksiyonculuğu yapılıyor, ve yapılmalı da, ve koleksiyonunu yapmak için de illa da eski fotoğraflar toplamanız gerekmiyor, çağdaş fotoğraflar da toplayabilirsiniz. Nasıl ki, çağdaş resmi topluyorsanız, çağdaş fotoğrafı neden toplamayasınız? Yeter ki ne yapacağınıza karar verin, kimleri toplayacağınıza karar verin, konuya karar verin, gerisi geliyor. Ha, "ben fotoğraf topluyorum, dolayısıyla önüme gelen her fotoğrafı alırım," derseniz, belki o da bir düşünce ama çok da doğru bir şey olmaz. O zaman elinizde belki binlerce fotoğraf olur da kıymeti olmayabilir. seçici olmak lazım, ne yapacağınıza karar vermeniz lazım.
ST: Bu seçiciliğin, bu koleksiyonculuğun kıstası sadece eski olmak mı?
İ.E.: Değil. Çünkü dikkat ettiyseniz benim orada da sergilenen fotoğrafçıların çoğu Sebah, Sebah ve Joalier'e ait. Bunların da Türk fotoğraf tarihi içindeki yeri belli, önemi belli. Osmanlı yaşamı açısından, keza, yerleri ve önemleri belli. Şimdi bunlar Türk fotoğraf tarihinde mihenk taşı olmuş insanlar. Başlangıç taşı olmuş insanlar. Ben tabii bunları toplamaya karar verdiğimde, onların Türk fotoğraf tarihindeki yerini bilmem, benim için önemli bir etken oldu.
ST: Bunun için araştırmak gerekiyor...
İ.E.: Bunun için mutlaka, ne toplarsanız toplayın, pul toplayın, resim toplayın fotoğraf toplayın, taş toplayın böcek toplayın, ne toplarsanız toplayın mutlaka araştırmanız gerekiyor. Yani ezbere yapacağınız bir şey, zamanınızı kaybettirir paranızı kaybettirir size. Ama bilinçli olduğunuz sürece, doğru yaptığınız sürece de hem çok zevk alırsınız, hem çevrenize zevk aldırırsınız, hem de maddi olarak karlı dahi çıkabilirsiniz.
ST: Fotoğraflarda, sizin için önemli olan size yansıttığı belgesel değeri mi, ya da çekenlerin mihenk taşları olması mı?
İ.E.: İkisi de. İlki, çekenlerin Türk fotoğraf tarihinde önemli bir yeri olması. İkincisi, tabii, Osmanlı yaşam biçimi derken aslında bizim yaşam biçimimiz olarak algılıyorum. Yüzlerce yıl öncesinde insanların nasıl yaşadıklarını görmek, neler yaptıklarını o fotoğraflar aracılığıyla görmek heyecan veriyor. Çünkü fotoğraf bir anlamda, tarihin, günlük yaşamın dondurulmuş bir karesi. Onu aktarıyorsunuz negatifinize, basıyorsunuz ve o anı, o dakikayı, o saniyeyi, sonraki nesillere taşıyorsunuz. Ben açıkçası bu fotoğraflar vasıtasıyla, o dönemlerde neler olup bittiğini daha rahatlıkla anlayabiliyorum, anlamak istiyorum, çünkü netice itibariyle o da bizim yaşamımızdır, nasıl ki bugün sizin çektiğiniz fotoğraflar inşallah yüzyıllar sonrasına kalacak, taşınacak, yüzyıllar sonrasına insanlar baktıkları zaman diyecekler ki, "a, 2000’li yıllarda insanlar şunu giyiyorlarmış, böyle oturuyorlarmış, yapılar böyleymiş, sokaklar böyleymiş." O da enteresan geliyor. Mesela o sergideki İstanbul fotoğraflarından birçoğuna baktığınızda o günkü İstanbul ile bugünkü İstanbul arasındaki farkı görüyorsunuz ve üzülüyorsunuz da, şehrin nereden nereye geldiğini; şehrin de orada yaşayan bir nesne olduğunu, yaşadığını, ama kötü geliştiğini görüyorsunuz. Bu heyecan veriyor.
ST: Bizim tüm tarih kitaplarımızda, Osmanlı ile ilgili konularda hep yabancı ressamların yaptığı yağlıboya Padişah, savaş, mekan, sokak, harem resimleri var. Bu fotoğrafları, bir eğitim aracı şeklinde kullanmayı hiç düşündünüz mü?
İ.E.: Hayır, ama öyle bir fırsat olursa, ve öyle bir talep olursa, elbette ki, kullanılabilir. Engin Hanım'ın (Özendes) bu konuyla ilgili araştırmaları çok fazla, ve yararlı. Bence bu konuda yapılmış en doğru dürüst araştırmalar da onlar. O da bu kitapları vasıtasıyla fazlaca bilgi veriyor, aktarıyor ama bunların ben daha genç nesillere anlatılması gerektiğine de inanıyorum. Yapılmalı ama günümüzde, şimdi öyle şeyler oluyor ki, yani yapılmamasını da gayet rahatlıkla anlıyorsunuz, hani geçtiğimiz zamanlarda Hürriyet gazetesi yazmıştı, Karaköy'de koskoca bir camii kaybolmuş. Halbuki biz o camiinin kaybolduğunu o dönemde çekilmiş fotoğraflardan görüyoruz. Bir var, bir yok. Hani çeşitli camilerden çiniler şunlar bunlar çalınıyor, insan üzülüyor içi cız ediyor ama yani koskoca camii yok olmuş.
Şimdi bu tür belgeler, bunlar yine fotoğraf, tablo, gravürler, kitaplar olabilir, yeni nesillere olayı daha değişik bir pencereden yansıtmaktadırlar. Dikkat ederseniz fotoğraf, Osmanlı'ya 1800’lerde geliyor. Matbaa çok geç. Resim zaten yasak, yapılmıyor, minyatürler var. Ama koskoca bir imparatorluk var, 3 kıtaya yayılmış bir imparatorluk var. Öyle bir imparatorluk ki, her tarafı titretiyor. Ve egzotik bir yapısı var, batılıya çok değişik gelen, ona değişik haz veren, onun görmediği bir yaşam biçimi var. Ve batılı, acayip bir şekilde ilgi duymuş. Ressamlar gelmiş, fotoğrafçılar gelmiş, kitaplar yazılmış, yani yabancı yazarların yazdığı kitaplar çok daha fazla.
İ.E.: Değil mi, biz bir sürü şeyi onlardan görüyoruz. Her şey doğru mu, değil, çünkü onlar da ulaşabildikleri yerlere kadar yazabilmişler. Her şeyi görmemişler. Haremle ilgili binlerce onbinlerce resim var, tablo var, ama çoğu, çoğu değil belki de hepsi hayal, çünkü kimse girememiş ki oraya. Dolayısıyla Sebah'ın da çektiği harem fotoğrafları, onlar da hayal. Belki son dönemlerde hani girmiş olabilir ama, zannetmiyorum onun da girdiğini, sokulmamış tabii. Ama kafasında harem havaları yarattığı bir ortamda, stüdyolarda çekmiş harem havasını. Neden, yabancı geliyor, İstanbul'a, geziyor, görmek istiyor, ve giderken de bir anı satın almak istiyor, Sebah da bunları yapmış, çekmiş İstanbul fotoğraflarını.
ST: Eski Türk yaşamıyla ilgili, belge niteliğinde, bize değerli ürünler bırakan başka fotoğrafçılar var mı? Sebah ve Joalier dışında?
İ.E.: Var tabii. Abdullah Biraderler var, oryantalist fotoğrafçılar arasında en önemlilerinden Fransız fotoğrafçılar var. Var, ama bunların bizim açımızdan en önemli olanları Sebah, ve daha sonra Joalier. Hep beraber yaptıkları çalışmalar.
ST: Bildiğiniz başka fotoğraf koleksiyoncuları var mı?
İ.E.: Eminim ki vardır. Olmalı. Eğer yoksa, çok üzülürüm. Mutlaka olmalı. Ama Türkiye'de bir yanlış kanı var belki de. İnsanlar topladıkları şeyler hep kendilerinde olsun ve kimse görmesin, istiyorlar. Bu yanlış. Cesaret edip "kaybolur, çalınır, şu bu olur" mu diyorlar ya da "vay bunların bende olduğu bilinmesin" diye mi düşünüyorlar..? bu yanlış. Ben onun tersini yaptım. Umarım bu ilk olur ve devamı da gelir. Mutlaka ortaya çıkarmak lazım. Umarım, umarım vardır Türkiye'de, ve mutlaka da olmalı, diye tekrarlamak istiyorum. Yoksa gerçekten acı. Ama ben, çok iyi biliyorum ki batıda, birçok Avrupa ülkesinde, Amerika'da Foto Sebah'ın başta üniversite kütüphaneleri olmak üzere, belli başlı fotoğraf vakıflarında, müzelerde, yüzlerce binlerce fotoğrafı var. Mısır'la ilgili fotoğrafları yüzlerce binlerce. Bunlar gayet sağlıklı ortamlarda korunuyor saklanıyor sergileniyor, değişik sergiler yapılıyor ama Türkiye'de daha rastlamadım. Halbuki, onun en büyük önemi de bizim için. En büyük önemi de bizim için. Yani, gidin Batıdaki Amerika'daki müzelerde de Sebah'ın, Sebah ve Joalier'in en önemli yapıtları, Türkiye'den çektiği fotoğraflar.
ST: Neredeyse hiç belge bırakmadan, ki ne bir resim yapılabilmiş yasaklardan ötürü, koskoca bir imparatorluk geldi ve geçti.
İ.E.: Evet geldi ve geçti. Kesinlikle.
ST: O yüzden bunların çok büyük değeri var. İnsanların geçmişlerini görmek için. Çünkü şimdi her şey çok rahat kaydedilebiliyor, kameralar, dijital ortamlar kameralar televizyonlar radyolar kasetler teypler... Ama o zamanlar hiçbir şey yok.
İ.E.: Hiçbir şey yok. Hayır.
ST: Peki, koleksiyonunuzda en değer verdiğiniz parçalar hangileri? Ayrım yapabiliyor musunuz?
İ.E.: Orada, onların arasında söylemek gerekirse sizin de afişini bastığınız ve davetiyede kullandığınız bir portre var. O, benim en çok hoşuma gidenlerden bir tanesi. Bir de, 3-4 tane Eyüp Mezarlığı var, Orada mezar taşına yaslanmış bir çocuk var. Hatırlarsanız... O fotoğraf.. Yani o ölümle yaşamı bu kadar güzel vurgulayan başka bir belge olabileceğini zannetmiyorum. Yani bugün de çekilse öyle bir fotoğraf, yine belki aynı şekilde beni etkilerdi. Ama bunu Sebah o yıllarda yapmış. Yani hatta o da böyle yan yatmış, iklim koşullarından mı zamanın koşullarından mı, yaşlanmış bir mezar taşına yaslanmış genç bir çocuk.. 10-11 yaşlarında.. Ölümle yaşamı yan yana gösterebilen başka bir belge olabileceğini zannetmiyorum. Bunların ikisi çok çok önemli.
ST: Türkiye'deki fotoğraf koleksiyoncuları tahminimizce bir elin parmaklarını geçmiyor, siz de inşallah vardır, dediniz. Türkiye'de fotoğraf koleksiyonculuğu neden gelişmedi sizce?
İ.E.: Çünkü Türkiye'de her şeyin koleksiyonculuğu çok yeni. Türkiye'de antika koleksiyonculuğu çok yeni, resim koleksiyonculuğu çok yeni, ve fotoğrafın sanat olarak kabul edilmesi çok çok yeni. Bunların, belki tüm sanat dalları arasında en son fotoğraf, bir sanattır diye kabul gördü. Ve insanlar bunun toplanabileceğine, çünkü insanlar bunun toplanabileceğine inanmıyorlardı da o yüzden diye düşünüyorum. Çünkü düşünün ki elinizde bir negatif var, istediğiniz kadar çoğaltabilirsiniz istediğiniz kadar yayabilirsiniz. Dolayısıyla insanlar bunu toplarken bir yağlıboya tablo gibi düşünüyorlar, "tek bir tane olsun, bende olsun". O yüzden "Ne olacak ki canım o fotoğraftır, sanatçı bunu istediği kadar basar, bunun kıymeti ne?" doğru değil. Hiç doğru değil. Çünkü, bununla bağlantılı olarak çoğaltılabilir sanat olarak diyelim, düşünürsek, insanlar aynı şekilde litografik baskılara, gravür baskılara da çok iyi yaklaşmıyorlar. Bu tür çalışmalar yapan sanatçıların yapıtları da zor satılıyor. "Ne olacak canım, adam yüz tane yapmış" diyorlar. Hayır işte burada büyük bir yanılgı var. Halbuki o yapıtın ortaya konması için harcanan beyin gücünü esas almaları lazım. Tabii günümüzde fotoğraf sanatçıları da açtıkları sergilerde de bunu artık açıkça ortaya koyuyorlar, fotoğraflarını imzalıyorlar veya numaralıyorlar. Ve bu numaraların dışında başka baskılar yapmıyorlar, daha doğrusu tirajlarını limitliyorlar, aynı litografik baskılarda olduğu gibi. Bu nedenle toplanmasından çekinecek hiçbir şey yok. Rahatlıkla, çağdaşlar için söylüyorum, eski fotoğraflar için zaten böyle bir şey söz konusu değil, onları bulamıyorsunuz.Yani daha doğrusu aynı başka yerlerde olduğunu bilseniz bile yine de satın alıyorsunuz. Çünkü Foto Sebah da bu fotoğrafları çoğaltırken birer tane yapmadı ki bunları. O da yüzlerce yaptı, o da binlerce bastı belki. Çünkü satmak için yaptı bunları. Ama günümüze bunların ne kadar kaç tane geldiğini biz bilmiyoruz. Dolayısıyla bulabildiğinizi, beğenirseniz satın alıyorsunuz. Türkiye'de gelişmemiş olmasının en önemli nedenlerinden bir tanesi, koleksiyonerlerin henüz bu işe kafalarının basmamasından kaynaklanıyor. Yani öyle, gerçekten öyle. Çünkü herkes aldığı bişeyin hemen ertesi günü defalarca fiyatını filan katlaması gerektiğini düşünüyor. Bu da doğru değil. evet belki katlar belki 3e çıkar 5e çıkar ama zamanla, eğer doğru şeyleri alırsanız. Zamanla. Ha, bu eski fotoğraf için de geçerli. Çünkü her eski olan şey antika değil. Her eski olan şey değerli değil. Her eski olan şey "çok para eder" de değil. O yüzden ilk söylediğime, söyleşimizin başına döneceğim: bilinçsiz yaparsanız bu işi, zamanla para kaybedersiniz demiştim, oraya geliyorum, evet yanlış şeyler toplarsanız zamanla para kaybedersiniz. Yapacak tek şey var. Çok basit; okuyacaksınız, araştıracaksınız.
ST: O zaman "eskilik" ve "biriciklik" antika olmasının tek kıstası değil..
İ.E.: Evet kesinlikle. Değil.
ST: Şimdi günümüzdeki fotoğraf dünyasında özellikle deneysel fotoğrafı soyut fotoğrafı bunların koleksiyonculuğunu yapmayı bırakalım daha eski belgesel fotoğrafının koleksiyonculuğuna bile insanlar başlamadı.
İ.E.: Yaratıcısının ortaya koyduğu yapıtın sanatsal değerde olduğunu düşünüyorsanız ve başka insanlar da sizin gibi düşünüyorsa, sizin gibi düşünen insanların sayısı artıyor ise o zaman bunun bir anlamı var. Fotoğraf her zaman, demin söyledim, şimdilik daha alınabilir bir obje yani çok büyük paralar harcamadan sahip olabileceğiniz bir koleksiyon malzemesi ama bu her türlü fotoğrafçının her türlü fotoğrafını alabileceğiniz anlamına da gelmiyor. Örneğin Fransız Gustave LeGrav’ın bazı fotoğrafları 15,000-20,000 Euro'ya kadar satılabiliyor. Hem de bunlar çok büyük fotoğraflar da değil, yani boyut itibariyle. Küçücük şeyler. Ama o da Fransızlar açısından ve dünya fotoğrafçılık tarihi açısından önemli bir sanatçı. Onunki de çok büyük paralara çıkabiliyor. Demek ki zamanında Gustave LeGrav'i doğru tespit edip de onu toplamış olan insanlar bugün işte fotoğrafçılık sayesinde çok büyük bir koleksiyona da büyük paralara da sahip olabilirler.
ST: O zaman bir eseri doğru değerlendirebilmek için sanatsal gözü de geliştirmek gerekiyor..
ST: Yani siz fotoğraf çekmeye uzağım dediniz ama aslında sanatsal gözünüzün gelişmesi açısından, yani fark edebilmeniz açısından o eserdeki özgünlüğü, yaratıcısını izleyebilmek açısından aslında bu işin içindesiniz. Hatta üreticilerden bile daha tarafsız bir bakış açısına sahip olduğunuzu söyleyebilirim çünkü biz üretenler sadece kendi ürettiklerimizi görürüz.
İ.E.: Doğru. Katılıyorum.
ST: Ama siz dışarıdan bakıyorsunuz. Herkes kendi ürettiğini görür ya da beğenir. Ama siz hem zaman açısından, hem de izleyebilmeniz nedeniyle daha tarafsız bakıyorsunuz.
ST: Ve daha orijinal yorumlarda bulunabilirsiniz.
İ.E.: Doğru. Ve bu göze sahip olmak için de, tekrar ediyorum, okumak lazım, gezmek lazım. Çok sanatsal yapı görmek lazım. Çok sanatsal eleman görmek lazım. İlla bunun fotoğraf olması da gerekmiyor. Bu, antika olur, resim olur, gravür olur, mimari yapı olur, çevreniz olur... Çünkü, çevremizdeki her şey ama her şey, bir sanatsal ürün; herkes bunun imalatçısı, yapımcısı, "bu çok güzel" deyip insanlar bunu beğensin, satın alsın diye de üretmiş. E bazı insanlar beğeniyorlar, bazı insanlar beğenmiyorlar. Dolayısıyla beğenenler daha çok para verip alıyorlar, beğenmeyenler almıyorlar. Bu şeye de geliyor, hani sık sık sorulur, "Ya şu ressam neden bu kadar çok para ediyor da, bu ressam, ondan daha yaşlı, etmiyor?" E çünkü, daha yaşlı olan ressam öbürü kadar güzel resim yapmıyor da ondan. E fotoğraf için de aynı şey. Yani tabii ki o ressam yaptığı her şeyi çok beğeniyor olabilir kendisi ama bunun izleyici açısından çok bir önemi yok.
ST: Bir de mesela halkın beğendiği tarzlarda üretilen eserler var.
İ.E.: Ona katılmıyorum. Var. Var. Tabii. Kesinlikle karşıyım. Eğer izleyicinin sizi yönlendirmesine izin verirseniz, kısa vadede kazançlı işler yaptığınızı düşünseniz bile uzun vadede mutlaka ve mutlaka kaybedersiniz. Eğer sizi toplum ve pazar yönlendiriyor ise, eminim ki belli bir noktada, yaratıcı olmaktan uzaklaşıyorsunuz demektir. Yaratıcı olmaktan uzaklaştığınız noktada da yaptığınız ürünler ortaya koyduğunuz ürünler sanatsal değeri taşımaktan uzaklaşırlar.
ST: Mesela ilk ortaya çıkan, çok acayip gelen sanatsal ürünlerin yaratıldığı zamanla eşgüdüm bir zamanda değeri pek anlaşılamayabiliyor. Bu tür sanatçılar olmuş, mesela Picasso, ürünleri çok değişikti ve yeniydi..
İ.E.: Picasso çok iyi bir örnek değil, çünkü Picasso yaşarken de çok fazla satan bir ressamdı. Zengin bir ressamdı ama sanatçının yaratıcı olması gerekliliği için söylerseniz, Picasso çok iyi bir örnek. Resme ilk başladığı dönemlerde herkes gibi o da dağları çiçekleri böcekleri resmetmiş. Ve daha sonra zaman içerisinde yöntemlerini değiştirerek ve her türlü elemanı deneyerek ortaya yeni yapıtlar koymuş. Resim yapmış, seramikler yapmış, aklınıza ne geliyorsa yapmış ve "Ben buyum, ben sanatçıyım, ortaya böyle güzel yapıtlar koyuyorum" demiş. O ölmeden de hakikaten çok satmış ve büyük paralara satmış bir ressam ama o söylediğinize güzel bir örnek, Van Gogh. O, satamamış. Beğenmemişler resimlerini. Tüm hayatı boyunca sattığı resimlerin sayısı bir veya ikiyi geçmiyor. Ama bugün, milyonlarca dolara satılabiliyor. Ama, o da çok fazla pazar kaygısı da yaşamamış. Bildiği doğrultuda, resim yapmaya devam etmiş. En güzel yapıtlarını da vermiş. Var, günümüzde öyle sanatçılar var. " insanlar benim bu yöntemimi çok beğeniyorlar," deyip, aynı tür resimleri yapmaya devam ediyorlar. Bir müddet sonra bakıyorsunuz ki, sanatçılar kendilerini tekrarlamaya başlamışlar. Bir sanatçının başına gelebilecek en kötü şeylerden bir tanesi bu. Kendini tekrarlamak. O zaman yaratıcı olmaktan uzaklaşıyorsunuz. Yaratıcı sanatçılara başka bir örnek, bizim de, bence yaşayan Türk sanatçılar arasındaki en önemli sanatçı olan, Burhan Doğançay. O da öyle. Değişik dönemlerde çok değişik yapıtlar sergilemiş. Birbirinden farklı gözükse bile yapıtlar, konu itibariyle, hep aynı. Hep duvarları, konu almış. Şimdi artık kendisi, çok fazla resim yapmıyor. İlgisi, fotoğraf. Bildiğim kadarıyla 120 üzerinde ülkeyi dolaştı. Bu ülkelerden, hep duvarların fotoğraflarını çekti. Bunlar Batıda sergilendi, yayınlandı. Ondan önceki dönemlerde yaptığı yüzlerce binlerce yağlıboya resimler var. Guajlar var, kolajlar var. Ama konu hep aynı. Duvar, duvar, duvar. Yani yine de çalışmaları bir bütünlük içinde, ama ortaya koyduğu elemanlar birbirinden farklı.
ST: Peki, toplayıcılıkta elbette ki beğenilere yakın eserlere meyil oluyor sanırım. Belgesel değil de, deneysel, soyut fotoğrafı biriktirmeyi düşünür müsünüz?
İ.E.: Kendimi nereye yakın bulduğumu söylemek gerekirse, ben sınıflandırmaya sokmak istemem kendimi, şöyle söyleyeyim, benim sınıfım güzel olandan yana. Eğer güzel ise, estetik ise, gerçekten bir sanat yapıtı olduğuna inanıyorsam, bunun hangi akımın içinde olduğu beni çok ilgilendirmiyor. Yeter ki, doğru yapılmış olsun, güzel yapılmış olsun.
ST: Sergideki fotoğrafların ebatlarıyla ilgili, biz kendi aramızda düşündük. Ebatlar dik kadraj ya da yatay kadraj olsun, birbirinin aynı. Sizin bu konuda bir bilginiz var mı?
İ.E.: Benim bildiğim kadarıyla, fotoğraflar birebir baskılar. Negatifle aynı boyda. Sanırım o da zamanın tekniğiyle ilintili, imkanlarıyla ilintili bir şey. Yani o zaman bu iş böyleymiş, daha büyüğü yok, biraz daha küçükleri var, daha büyüğü yok. Yani onlara bir de baktığınız zaman, yüz küsur yılda, fotoğrafçılığın nereden nereye geldiğini de görebiliyorsunuz. Eğer Pascal Sebah, bugün ona "yüz yıl sonra dijital fotoğraf makinesi diye bir şey çıkacak, çektiğiniz fotoğrafa bakacaksınız, ondan sonra da beğenirsen muhafaza edeceksin, beğenmezsen onu çöpe atacaksın" deseydiniz, acaba ne derdi bilemiyorum.
ST: Herhalde şoka girerdi..!
İ.E.: Herhalde şoka girerdi.
ST: Çünkü biz de şöyle düşündük, o zamanın negatifleri A4 boyutundaydı herhalde, baskılar da o şekilde..
İ.E.: Evet. O boydaydı.
ST: O zamanın fotoğrafik olanaklarını düşünmek de heyecan verici.
İ.E.: Doğru, doğru.
ST: Peki, bunun dışında, başka böyle koleksiyonlarınızı da sergilemeyi düşünür müsünüz, fotoğraf olsun, antika olsun, eski kitap olsun...?
İ.E.: Kitapların sayısı daha sergilenecek kadar çok olmadı. Türkiye'deki en iyi kitap koleksiyonu Şefik Atabey'e ait idi. Kendisinin, yanlış hatırlamıyorsam, ikibinin üzerinde kitabı vardı. Hep di'li geçmiş zaman kullanıyorum çünkü Şefik Atabey bu koleksiyonunu 4-5 yıl önce sattı. Ve çocukları bu konuyla ilgilenmediği için, onlara devretmek yerine, sattı ama Şefik Atabey dünyada bu işi yapan en iyi insandı, en iyi Türk demiyorum dünyada bu işi yapan en iyi insandı. Bugün sahip olduğu kitapların katalogu dahi 750 Pound'un üzerinde. Ve onu dahi bulmak çok zor. Bir sürü kitap koleksiyoncusu, onun kitap katalogunu referans olarak kabul ediyor. Ve Şefik Atabey'e soruldu, "Neden Türkiye'ye getirmiyorsun bunu, bir müzeye bağışla, ya da bir üniversiteye, bir kütüphaneye bağışla diye," Şefik Atabey "Türkiye'de bu işlere yeterince doğru önemin verilmediğini," ve kitaplarını Türkiye'de böyle bırakır ise bunların heba olacağını düşündü. Ve koleksiyonculuğun son noktasına geldiğini inandı, nedir koleksiyonculuk, toplarsınız toplarsınız ve bir yerde doyum noktasına ulaşırsınız. O da bu noktaya geldiğini ve bu hazzı elde ettiğini düşündü, Londra'da bildiğim kadarıyla 2 ayrı dairesi vardı sadece bu kitaplarını muhafaza ettiği, ve bunları İsviçreli başka bir koleksiyonere 4 milyon dolara sattı. Bu İsviçreli yeni sahip, kendi elindeki 300-400 kitabı da ilave etti, bunları Sotheby’s de, 3 gün arka arkaya süren bir müzayedede satıldı. Zannetmiyorum ki bizim devletimiz gitsin oradan bir şey alsın. Ve kitaplar tahmini fiyatlarının 3 katına 5 katına 10 katına kadar çıkan yüksek fiyatlarla satıldı. O adamcağız, alan İsviçreli de herhalde yatırım amacıyla aldı ki, büyük para kazandı bu işten. Yine yanlış hatırlamıyorsam kitaplar toplam 11 milyon dolara satıldı. Ve yazık oldu, Osmanlı ve Türk tarihiyle ilgili dünyanın en büyük koleksiyonu resmen bin parçaya bölündü. Evet, bölündü ve yani, keşke param olsaydı, ben hepsini satın alırdım.
ST: Her koleksiyonculuğun sonu bu mu olur sizce? Yani doyum noktasına ulaşınca dairelere sığmayınca?
İ.E.: Hayır, bu olmaz bir kısmı satar bunları, bir kısmı çocuklarına verir öyle dağılır, ve bir kısmı da gerçekten müzelere bağışlar. Ben de öyle çok büyük bir koleksiyoner olsam ve doğru yerde bunların benden sonraki nesillere aktarılabileceğine inansam bağışlamaktan hiç çekinmem.
ST: Türkiye'de buna pek inanamıyor insan, camiiler ortadan kaybolursa, kitaplar...?
İ.E.: Olacak, mutlaka olacak, mutlaka olacak, yani toplumsal gelişim içerisinde bu, olmak zorunda. Türkiye'de hala bir çağdaş müzelerin eksikliği hissediliyor, fotoğraf müzesi yok, çok acı bir şey bu. İşte bu ortamda AFSAD'ın, İFSAK'ın, önemi ortaya çıkıyor. Kısıtlı olanaklarıyla yaptıklarını alkışlamak lazım. Ama arşiv oluşturmaya başlayın, bunlar günün birinde, işe yarayacak. Yani amacınız günün birinde bir yerlerde Türkiye'de bir Fotoğrafçılık Müzesi de açmak olsun.
ST: Teşekkür ederiz, sağ olun.
İ.E.: Ben teşekkür ederim. Hepinize başarılar diliyorum.
Bu söyleşinin bir kısmı AFSAD’ın yayın organı KONTRAST dergisinin Şubat 2003 sayısında yayınlanmıştır. Tamamı ilk kez yayınlanmaktadır.