ODTÜ'nün Bir Yıllık Bütçesi Yarım Günlük Faiz'dir
Oğuz Büktel | CNBC-e - Gözden Geçirme | 15.4.2004
Oğuz Büktel - Evet, "Gözden Geçirme"de tekrar birlikteyiz ve bu haftanın konuğu eski DPT Müsteşarı İlhan Kesici.
İlhan Bey hoş geldiniz.İLHAN KESİCİ- Sağ olun.
Oğuz Büktel - ...birlikte uzunca bir süremiz olacak, detaylı bir şekilde hem Türkiye ekonomisini konuşacağız hem de birtakım mutlaka tabiî siyasî yönleri de olacak, onları da biraz değinmek istiyorum.
Öncelikle bir durum saptaması yapalım istiyorum. Türkiye ekonomisinin bugünkü durumuna çok fazla güncele girmeden bir saptama istiyorum.
İLHAN KESİCİ- Memnuniyetle. Zaten bizim yetiştiğimiz ocak Devlet Plânlama Teşkilatı organizasyonu da böyle güncelle çok ilgili olan bir kuruluş değildir. Meselâ bizim için ekonomide en kısa vade 1 yıldır, yani biz 1 yılın altındaki hiçbir şeyi şey yapmayız. Belli bir perspektifle bakmayı da icap ettirir, bu da bizim de yapımızın, kişiliğimizin de parçası oldu.Şimdi birinci günde şu olması lâzım herhâlde Türk ekonomisiyle ilgili. Türk ekonomisinin içinde bulunduğu durum çok ciddidir. Bunun ciddiyeti tam anlamıyla algılanmalı ve anlaşılabilir olmalıdır. Eğer bunun ciddiyeti yeteri kadar algılanmazsa ve anlaşılmazsa ondan sonra yapılacak olan işlerin hiçbirisinin önemi olmaz, zaten kayda değer bir iş de yapılamaz. Şimdi bunu şöyle bir, kısa bir tarihi tur atalım. Bir, Türk ekonomisi demek, yani şu anda içinde yaşadığımız ekonomik şartlar demek son 10 yıl içerisinde üç tane büyük kriz yaşamış, üç tane büyük kriz geçirmiş bir ekonomi. 1994 yılında bir kriz yaşadık, millî gelir yüzde 6.5 daraldı, bu millî gelirin yüzde 6.5 daralması dünyanın her tarafında çok ciddî bir hadisedir. İki, aradan 5 sene geçti 1999 yılında bir kriz daha yaşadık. Şimdi belki de bizi izleyen arkadaşlarımızın önemli bölümü 1999'u unutmuştur bile yani. Orada da millî gelir yüzde 6 daraldı, o da çok ciddî. Şimdi bakın 1994'le 1999 arasında 5 yıl var idi. 1999'dan sonra 2001 yılında bir kriz daha yaşadı, 2 yıl, 3 yıl, şeyi indi, frekansı inmeye başladı yani. 2001 yılındaki krizin çapı daha büyük idi ve en son olduğu için daha kolay hatırlanabilir bir şey. Millî gelir yüzde 10 daraldı; çok ciddî bir hâdise.
Ve o zamana kadar zaten Türkiye'nin önemli bir işsizliği filan var ama, 2001 krizinin içerisinde vasıflı, büyük bir bölümü üniversite mezunu, geri kalan bölümü lise ve lise üstü eğitim görmüş olan insanlar olmak üzere 1.2 milyon insan işsiz kaldı 1 yıl içerisinde. Biz buna kabaca 1 yıl diyelim, 1 milyon diyelim. Bunu da çok ciddiye almak lâzım. Yani, bir ekonomi ki, son üç yılında, son 10 yılında üç tane büyük kriz geçirmiş.
Bu herkesin çok ciddiyetle üstünde durması lâzım gelen bir hâdise. İki, Türk ekonomisi uzun zamandan beri büyümeyi unuttu. Halbuki, eskiden bizim ekonomimiz büyümeyi ?ben öyle tabir ederim- seven bir ekonomiydi, yani biz büyümeciliği seven, ekonomide de büyümeciliği seven insanlardık. Şöyle bir flash-back yapalım, yani hafıza tazeleyelim. Türkiye 1947 yılından 1990 yılına kadar ?yanlış olmasın diye ayrıca da yazdım, benim aklımda var ama rakamlar- 1947 ile 1990 arasında, yani bu ne demek? 1990, 1950, 1940, 1943 yılın ortalaması içinde İkinci Dünya Harbinin etkileri var, 1960 İhtilâli var, 1971 Muhtırası var, 1980 İhtilâli var, içinde Kıbrıs Barış Harekâtı ve onun getirdiği ambargo var, petrolün varili 1 dolarken 3 dolara, 3'den 9 dolara, 9'dan 36 dolara çıktığı dönemler var, bütün bunların ortalamasında her yıl üst üste yüzde 5.2 büyümüş. İyi veya kötü.
Oğuz Büktel - Yıllık ortalama.
İLHAN KESİCİ- Evet, çok mühimdir rakam.
Bunun içinde bir daraltma yapayım ben. 1963'le 1977 arası, yani daha normal bir Türkiye'nin olduğu, içinde ihtilâllerin olmadığı filan bir dönemi almış olalım. 1'inci Plân, 2'nci Plân, 3'üncü Plân dediğimiz plân dönemi olmuş olsun. Bu 15 yılın ortalaması yüzde 6.3. Her yıl üst üste ekonomik büyüme.
Oğuz Büktel - Ki, orada da ambargo, bir tane muhtıra var.
İLHAN KESİCİ- Var, onlar filan da var.Şimdi her yıl demek ki 43 yılın ortalaması yüzde 5.2, 15 yıl daha derli toplu bir yıl denilebilecek olan yerde 6.3. Tamam. Araya 1980 geldi, 1980'den sonra biz dışa açıldık, ekonomimiz liberalleşti, çok daha iyi işler yaptık filan diye söylenir. 1980-2001 yılı arasındaki ekonomik büyüme hızı ortalama 2.5.Şimdi bakın 5.5, 5.2, 6.5'dan 2.5'ğa düşmüşüz. Bunu son 10 yıla doğru getirelim, 1990-2001 yılına getirelim. Bu yüzde 1, yani Türk ekonomisi büyümecilikten gittikte uzaklaşan, büyümeyi unutan bir şeydi. Yüzde 1 de şu demek: Hatta 1980'den 2001'e kadar filan getirmiş olursak, yüzde 2 de büyüme hızını alırsak...
Oğuz Büktel - Nüfus artış hızını.
İLHAN KESİCİ- Evet, nüfus artışını alırsak, meselâ 1992-2001 yılını 1,5 almış olsak bile, ki 1.7 filan saymak lâzım. 1.5 alsak yüzde yarım kişi başına düşen millî gelir 10-11 yılda azalmış.
Oğuz Büktel - Azalmış.
İLHAN KESİCİ- Şimdi bunu da çok ciddiye almak lâzım. Bu konjonktürel bir şey olamaz. Yani, buradan çıkarmamız gereken şey, ufak tefek ben bu tedbiri alırım, a'dan b'yi çıkarırım, b'yle c'yi toplarım ekonomik düzene girer demenin ötesinde bir durum.
O zaman acaba biz 1980'den sonraki değişikliğimize bu tercihimiz yanlış mıydı; dışa açılma politikası? Yoksa dışa açılma politikası denilen politikanın gereklerini, icaplarını bilemedik mi; bunun icap ettirdiği birtakım yapısal değişiklikleri ekonomimize katamadık mı sorusu gelir.
Elbette bunun cevabında dışa açılma 1980'den sonraki şey doğrudur, ekonominin yönünü değiştirmek doğrudur, ama belli ki bu yeni halin icap ettirdiği kurumlaşmalar, yeni halin icap ettirdiği ekonomik alt yapının değişikliği gibi olan işleri yeterince yapamamışız.
Oğuz Büktel - İlhan Bey isterseniz kısa bir ara verelim. Özellikle böyle bir durumun saptaması yapılabildi mi ya da ne ölçüde yapıldı? Bunları, biraz da günümüze gelelim, onu ikinci bölümde konuşalım.
Kısa bir aradan sonra tekrar birlikteyiz.
Oğuz Büktel - Evet, Gözden Geçirme'nin ikinci bölümünde eski DPT Müsteşarı Sayın İlhan Kesici ile birlikteyiz.
İlhan Bey ilk bölümde genel bir toparlama yaptı. Özellikle son yıllarda o büyüme ivmesini kaybettiğimizi bize rakamlarla anlattınız. Artık senin bir sorun olacaktı değil mi ... Abi.
-Şimdi sonda yaptığınız tespit 2001 yılına kadar olup bitenleri acaba dışa açılma politikası mı yanlıştı, yoksa bu politika doğru muydu da gerekenleri mi yapmadık şeklinde özetlediniz ve cevap verdiniz. Dediniz ki, herhâlde gerekenleri yapmadık.
Şimdi tabiî burada neler gerekiyordu, yapmadık sorusu önemli bir soru, buna çeşitli cevaplar verilebilir. İşte bankacılık sistemini yeterince yapmadık, özelleştirmemizi yapmadık. Bu tespitlerinizin dışında şunu rica edeceğim: 2001'den sonra yaşananları da bu bağlamda nasıl değerlendirmek lâzım? Çünkü, bu hükûmet ve bu hükûmetin hemen öncesindeki koalisyon hükûmetiyle başlayan yeni bir dönem var esasında.İLHAN KESİCİ- Burada, yani birinci bölümde anlattığımız resim daha ciddileşti, yani işin ciddiyeti arttı, vahameti de arttı, ciddiyeti de arttı. Meselâ biz 1980'lerin başında, 1983 yılında ve 1985'te borç diye Türk ekonomisinin hiçbir derdi yok idi, borç diye bir şey bilmez idi; ekonomi bürokrasisi iç borç diye bir tabiri bilmez idi. Yani, biz borç dediğimiz zaman, ülke borcu dediğimiz zaman sadece kamunun dış borcunu anlarız, ama şimdi halbuki bakarsak bu son 2001-2002-2003, bundan sonraki 4. ,5, 6, 7, her neyse, iç borç diye bir şey var; neredeyse Türkiye millî gelirinin yarısı. Yani, bu hükûmetin devraldığı resimde, yani işin hem hükûmete devredilen resmin ciddiyetini göstermek bakımından, hem de AKP Hükûmetinin yapması gerekenleri ne kadar ciddiye alması lâzım geldiğinin göstergesi bakımından.
Bir kere önceden az bilinen, ama şimdi çok yüksek ciddiyet arz etmiş olan hâdise borç. Borcun döndürülmesi, ikinci hemen peşinden gelense borcun döndürülmesi. Yani, Türkiye Hazine Müsteşarlığı meselâ sadece borç yönetimiyle ilgili bir departman halindedir. Yani, böyle bir Hazine fonksiyonlarını filan yerine getirmesi beklenen bir büyük organizasyondan ziyade, borcun döndürülmesi. Nasıl döndürdük, böyle mi döndürdük, böyle mi döndürdük, yarın nasıl döndüreceğiz?
Şimdi burada bir-iki tane rakam verelim kafaları yine çok rakama boğmadan. Bir, Türkiye'nin 2003 yılının başında, yani AKP Hükûmetinin görev aldığı andan itibaren 100 milyar dolar civarında bir iç borcu vardı; çok büyük bir rakamdır. Türkiye millî gelirini 200 küsur milyar dolar olarak görürseniz yüzde 50'si kadar iç borcumuz vardı.İki, kamunun dış borcu, yani dış borcu daha büyük ama, kamu sektörüyle ilgili olan dış borç. Burada şu kalem kamunun dış borç kaleminin içine girer, bu kalem girmez filan diye bürokrasinin de arasında, gazetelerde yazı yazan arkadaşlarımızın da arasında biraz farklılaşma filan vardır ama, ortalamasına bakalım, 70 milyar dolar civarında da kamu sadece, kamu sektörüne ait olmak üzere dış borç var. İkisini toplayalım, 170 milyar dolarlık bir borcu döndüreceğiz, millî gelirimiz de 200 ila 250 milyar doların arasında.
Dünyanın bütün parametreleriyle, bütün ölçütleriyle çok ciddîye alınması gereken. Bu birincidir. İki, bu çok yüksek bir faizle dönüyor, yani bizim borcumuzun mühim unsurlarından bir tanesi de, bizi boğan unsurlardan vadesi kısa ve faizi yüksek.
Şimdi bu faizler düştü, şu oldu bu oldu'yu filan bırakalım meselâ. 2003 yılı içerisinde, sadece geçtiğimiz yıl faizlere ödediğimiz şeye bakmış olalım, rakama bakmış olalım. 2003 yılında 59 katrilyon Türk Lirası faize biz faiz ödedik. Bunu 2003'ün şeyine göre alalım, yani paritesine göre alalım. Demek ki, yaklaşık 40-42 milyar dolarlık bir rakam. 40 milyar dolar bölü yıl faize para ödüyoruz.
Bunu düne getirelim daha kolay anlaşılsın diye, 365'e bölelim, ortaya çıkan rakam 100-110 milyon dolar. Her gün siz nasıl CNBC-e'nin kapısını sabah 8'de açıyorsunuz, devlet kapısını açtı 8'de, akşam kapattı, 100 milyon dolar para harcadı, faiz ödedi.
Bu çok ciddiye alınması gereken bir şey, herkesin uykusunu kaçırması gereken bir şey. Başbakanların, bakanların, ekonomi bürokrasinin, büyük iş dünyasının, küçük iş dünyasının, KOBİ'lerin, çiftçilerin, neyse tamamının uykusunu kaçırması gereken bir şey. Ama, burada benim üzüldüğüm nokta bu böyle bir resim olmasına rağmen, yani her şey çok iyi çok güzel gibi görünüyor. Yani, gazetelere bakıyoruz ekonomimiz çok iyi, çok güzel, kurlarımız ali gül ala, enflâsyonumuz müthiş şekilde düşüyor. O zaman işin ciddiyeti kayboluyor. Yani, başbakan seviyesinde de, belki cumhurbaşkanı seviyesinde de ya demek ki yani işler çok da kötü filan değil deniyor.
Şimdi bu rakamı bir şeyle mukayese edelim, yani Türkiye'nin geleceğini göstergesi olarak bakalım. Ben, Orta Doğu Teknik Üniversitesi mezunuyum, Türkiye'nin çok iyi üniversitelerinden bir tanesidir. Bize göre, Orta Doğululara göre dünyanın makbul üniversitelerinden bir tanesidir. Tabiî Oğuz Bey Boğaziçi Üniversitesini de o işin içine katar, ben de katılırım o şeye.Şimdi 30 bin öğrencisi var Orta Doğu Teknik Üniversitesinin, 7 bin civarında öğretim üyesi var vesaire. Bunun 1 yıllık bütçesi 80 milyon dolardır. Yani, bu ne demek? Yarım günlük faiz. Orta Doğu Teknik Üniversitesi gibi bir üniversitenin 1 yıllık bütçesi sadece yarım günlük faizimiz kadar.
O yüzden bunun ciddiyeti çok yüksek. Peki, yani bir başka ciddiyeti gösterelim. Bu vergi. Hepimiz, yani insanlarımız vergi vermekten mutazarrır, yani şikâyetçi, verginin miktarından şikâyetçi, çeşitliliğinden şikâyetçi. Vergisini öderken ki gördüğü, karşılaştığı muameleden şikâyetçi değil mi?
Bu gelir üstünden vergi dediğimiz zaman bu öbür normal Gelir Vergisinin dışındaki vergileri de atalım bir kenara ama, gelirlerimizin üstünde ödediğimiz vergiler. Yani, 2 milyon memur, 2 milyon civarında emekli, 6 milyon civarında işçi, 2,5 milyon civarında beyannameli mükellef, 2 milyon civarında bakkal, manav, daha tamirci vesaire. 15 milyon insanın bir yılda, 2003 yılında meselâ verdiği vergi 17 katrilyon lira.
Şimdi bu rakama yine boğmayalım, mukayese yapalım. Faize ödediğimiz rakamın dörtte biri, yani 15 milyon insanımızdan, en açık insanımızdan, canı, yani neredeyse boğazına basarak aldığımız rakam, vergi, 17 birim, sadece borcun faizine ödediğimiz rakam 59 bin.
Bu çok ciddî bir durum.
Oğuz Büktel - Burada araya girip bir şey söylemek istiyorum. Yani, şimdi bu işin çok ciddî olduğunu zannediyorum herkes farkında.
Oğuz Büktel - Yani, şöyle ki farkında. Yani, en azından İlhan Kesici'yi burada konuk ettik bunun biz farkında olduğumuz için. Şunu söylemeye çalışıyorum: Bir politikacıdan herhâlde bu çok ciddî bir durumdur, çok kötü durumdayız gibi kendi döneminde yaptıklarının ardından bir şey söylemek beklenemez.
O yüzden şunu belki ortaya koymak gerekiyor: Bu Hükûmet bu ciddiyetin farkında olduğunu ya da olmadığını gösteren ne yaptı geldiğinden beri ya da şu andaki mevcut durum ciddî bir durum evet, bu aşılması için neler yapılması gerekiyor?
İLHAN KESİCİ- Evet, ben şimdi bir kere bu ciddiyeti meselâ hiç kötü bir durum filan demedim, yani dememeye de dilimi alıştırmamaya özen gösteriyorum, ciddî diyorum yani.
Bu ciddiyeti kavramış gibi görünmüyor. Yani, eğer bu ciddiyet kavranılmış gibi olmuş olsa bunun icapları var, yani öyle bir çırpınmak lâzım. Bunu halka, yani halk dediğim benim aynı zamanda ekonomik aktörler, iktisadî aktör. Yani, teker teker her birimiz bir iktisadî aktörüz. Tüketim meyillerimizle, üretim meyillerimizle, tasarruf meyillerimizle bir aktörüz, iktisadî aktörüz. Bunun daha büyük gruplandırılmış hali işçiler, çiftçiler, TÜSİAD'çılar, KOBİ'ler, orta ve küçük ölçekli işletmeler, tarım üreticileri vesaire. Bunlar daha organize, örgütlü iktisadî aktörler.
Oğuz Büktel - Evet.
İLHAN KESİCİ- Bunlara da bu ciddiyet anlatılması lazımdır. Yani işçi bir talepte bulunurken, çiftçi bir talepte bulunurken veya şunu da yapmanız lâzım filan derken, hükûmet bunu yapıyorum bunu yapamıyorum filan derken hepsiyle paylaşılması lâzım.
Bununla ilgili olmak üzere Türkiye çok konuştu, konuştu, konuştu bir kurum kurdu bundan evvelki hükûmet zamanında. Ekonomik ve Sosyal Konsey. Yani, Ekonomik ve Sosyal Konsey şu demek: Bir yanda hükûmet olacak, masanın bir tarafında, öbür tarafında iş dünyası, işçi dünyası, köylü dünyası, memur dünyası vesaire. Bunlarla alınacak ekonomik politikaları karşılıklı birbirlerine anlatacaklar, anlatacaklar, anlatacaklar, ikna edecekler, ona göre bir büyük program çizecekler.
Ekonomik ve Sosyal Konseyi hiç toplamıyorlar. Yani, bundan evvelki hükûmetler de toplamadı. Şimdi bu Hükûmet de toplamadı. Bundan evvelki hükûmet toplamadı diyelim ki iyi etti, ama halk oyuyla, netice itibarıyla demokrasinin içerisindeyiz savurdu attı. Yani, DPT 23'ten 1,5'ğa düşürdü, MHP'yi bir gecede 18'den 8'e düşürdü, Anavatan Partisini Meclis dışına, Doğru Yol Partisini bu arada olmasına rağmen savurdu attı. İşin ciddiyeti burada.
Bu hükûmette, benim söylemeye çalıştığım aynı zamanda bir ikaz. Bu hükûmette, yani öbürleri toplamadılar da bir şey olmadı, yani biz de toplamazsak bir şey olmaz diye düşünür ise bunu da savurur atar. Bir kere işin en önemli bölümü bu.
İkincisi, şöyle bir rehavet görüyorum ben. Yani, bu İngilizce ?...? diyor, dünyanın mühim ekonomistleri bu işlerle ilgili, kriz dönemleri ve kriz sonralarıyla ilgili şöyle bir cycle çiziyorlar; bir kriz oldu, olur. İki, hemen bununla ilgili böyle bir... programı alınır, ortalık biraz sakinleşir, bu bir müddet devam eder, iyi gibi görünür. Bak işte, yani krizin yaralarını sarmaya başladık, artık kriz hali kalmadı, şimdi yaraları sarmaya başlıyoruz der ve belli bir rehavete, belli bir rahatlığa ulaşır.
Şimdi bu Hükûmette aynen bunu görüyoruz, Türkiye'de görüyoruz. Bak işte kriz oldu aşıldı biz geldik, enflâsyon düşüyor çok iyi çok güzel, kur, çok iyi çok güzel, işte aldığımızdan daha aşağıda bir kurumuz filan var. Bu rehavet bölümüdür, en tehlikeli bölümüdür. Bütün dünya iktisatçıları diyorlar ki, derler ki, bizim için de, yani bizim iktisatçılarımız da öyle söylüyor sadece dünyaya ait olmak üzere değil.
Türkiye üniversitelerinde ben büyük bir bölümünü bizzat tanıyorum, tanımadığımız, karşılaşmadığımız arkadaşlarımız da olmuş olabilir ama, Türkiye iktisat fakültelerinde hem dünya ekonomisini hem Türk ekonomisini çok iyi takip eden, analiz eden insanlarımız da var. Ekonomi bürokrasisinde de çok iyi insanlarımız filan vardır.
Bu dediklerimizi belli bir ölçüde söylüyorlar. Burada sadece manşetler farklı, yani yazarın yazısının bu satır aralarını okumak diye sizin bir tabiriniz, medyanın bir tabiri var. Satır aralarını okursanız işin içinden çıkabiliyorsunuz, ama manşete çıkan hâle bakarsanız Türkiye'nin hiçbir ekonomik derdi kalmamıştır, krizler geride kalmıştır, enflâsyon düşüyor daha da düşecektir, kur düşüyor daha da düşecektir vesaire.
Bu rehavet, bunu görüyoruz.
Oğuz Büktel - Anladım. İlhan Bey bizim yayınlarımızı çıkaran ekonomistler olsun hem yurt içi kurumlardan hem dışı kurumlardan. Bir çoğu aslında bazı önemli noktalara dikkat çekiyorlar. Örneğin, istihdamda bir türlü toparlanma olmadığından, yatırımların bir türlü hızlanamadığından, işte bankacılık sektörü olsun, SSK, Sosyal Güvenlik Sistemi olsun, reformların bir türlü yeterince hızlı yapılamadığından. Ama, bir yandan da şöyle bir baktığınız zaman 2001 sonrasında Kemal Derviş'le birlikte başlayan dönemde, daha sonra AKP iktidarında. Yine birtakım adımlar, önemli adımlar atılmadı mı? Örneğin, sıkı bir maliye politikası uygulanmadı mı? Bunun birtakım sonuçlarının alınması için de belli bir süre geçmesi gerekmiyor mu; hem büyüme hem istihdam artışı? Yani, sadece kurumun bizi getirdiği bir noktada mıyız?
İLHAN KESİCİ- Vallahi ben, yani mutlaka güzel şeyler olmuştur, o güzelliklerin belki daha farklı yeri olarak devam ediyor olması lazımdır yani. Beni kesmez, yani beni tatmin etmiyor. Bu yaptık, çok iyi şeyler yaptık denilen şeyler, yani Kemal Derviş Beyin zamanında da, şimdiki zamanda da söylenen şeyler beni tatmin etmiyor. Tatmin etmesi için ne lâzım? İster işte Derviş'ten müdevver ekonomi, ister şimdiki ekonomi.
Meselâ, borcumuz problem değil mi? Siz geldiniz burayı teslim aldınız, CNBC-E Televizyonunun seyredilebilirlik oranı ?a? birim idi, sizin ne yapmanız lâzım ?a artı 1? seçmiş olmanız lâzım değil mi? Masrafları ?b? birimidir, masraflarını ?b eksi 1? hiç olmazsa yüzde 1, yüzde yarım, binde 1 düşürmüş olmanız lâzım değil mi aradan 1,5 sene geçti yani. Bu hali görüyor muyuz? Hayır.
Oğuz Büktel - Birtakım rakamlarda...
İLHAN KESİCİ- Rakamlara bakalım.
Oğuz Büktel - Meselâ, şimdi borç rakamlarına millî gelirle kıyasladığımızda bir düzelme olduğunu görüyoruz.
İLHAN KESİCİ- Şimdi bu millî gelir hesabı istikrarlı bir 5 yılın kur şeyi olmuş olsa, yani o güvenilir bir millî gelir dolar cinsinden olur. Şimdi dolar bundan 1 hafta önce diyelim ki ölçtünüz bir hafta önceki kurla, 1 milyon 300 binle ölçtüğünüz zaman 250 milyar dolar çıktı millî geliriniz değil mi?
İLHAN KESİCİ- Ama, iki gün önce ölçtüğünüz zaman, aradan üç gün geçtikten sonra, yani 1.300'den, 1.440, 1.474'ü bulduğu zaman ölçerseniz 200 milyar dolar olur. O yüzden bu kur... yüksek olduğu, yani kur, onların oynak olduğu zamanlarda öyle bakılmaz. Ama, şöyle bakılır: Türk Lirası cinsinden enflâsyon, sabit fiyatlar Türk Lirası cinsinden bakılır. 2003 yılının başında, yani 1 Ocak 2003'te Türkiye'nin iç borcu Türk Lirası cinsinden bir rakam, 149 katrilyon lira. 31 Aralık 2003, aradan 12 ay geçti, 31 Aralık 2003'te bunun ulaştığı rakam 194 katrilyon lira, yani 30 milyar dolar Türkiye'nin iç borcu 1 yıl içerisinde artmıştır. Rakam bu.
Peki enflâsyon niye iniyor? Teslim alındığı zaman tesadüfen 1 milyon 600 bin lira idi kur, dolar kuru, şimdi 1300'ler civarında. Bu Türk ekonomisinde yapılmış olan bir yapısal değişiklikten mi kaynaklanıyor, yoksa dünyada, meselâ dolar Euro'ya karşı da, Yen'e karşı da, diğer para birimlerine karşı düşüyor mu; düşüyor. Bu sadece Amerikan dolarının kendi yapısından kaynaklanan bir hâdise. Amerikan hükûmetinin siyaseti var mı bunda? Bana öyle geliyor ki var.
Bu ne demek aynı zamanda; 70 milyar dolar Türkiye ithalât yaptı, 70 milyar dolarlık mal ve hizmet ucuz girdi Türkiye'ye demek. Yani, enflâsyonun düştüğünün en önemli parametresi bu.
İki gün önce bir hâdise oldu, iki veya üç gün önce, sizin de televizyon sohbetine başlamadan evvel de, kahve içerken sohbet etmiştik. Amerika'da FED'in Başkanı Elin Grinsten bir basın toplantısı yaptı, Amerika faizlerini şundan şuna artırdım demedi, artıracağım demedi, fakat dünya televizyonları baktılar adamın gözüne, kaşına, ya bu galiba bu faizleri biraz artıracak filan dediler, yorum, hem zaten bir şey yok. Neyden neyi artıracak, yani çok büyük artış mı yapacak; hayır. Amerika'nın 10 yıllık hazine bonolarının faizi 4.42 miymiş, 4 nokta yüzde 4, onda 4. Ne olabilirmiş, 5.5 olabilir, kaşından gözünden bunu anladım.
Türkiye'de hemen bunun ertesinde, bir günde 1 milyon 300 binler civarında olan döviz koru 1 milyon 450 binlere filan çıktı değil mi? Bu Güngör Uras Beyin bazen satır aralarında, bazen kafadan söylediği bizim eski plâncı dostumuz, abimizdir. ...kırılganlığının şiddetini gösteriyor, yani her şey bir anda tersine çevrilebiliri gösteriyor. Yoksa Elin Grinsten siz yapısal programınızı uyguluyorsunuz, Elin Grinsten ne söylerse söylesin Türk ekonomisi düzgün yoldaysa onu önemli ölçüde aksatmayacak tarza ekonomik programı...
Oğuz Büktel - Bunu Türkiye'ye has olarak mı görüyorsunuz, çünkü aynı açıklamayla birlikte pek çok gelişen piyasa ekonomisinde de dengelerin esasında daha fazla da esasında sarsıldığını gördük. Yani, dolar TL paritesinde son 2-3 haftadır yaşanan Türk Lirasının değer kaybı dışında diğer para birimlerinde ve diğer ülkelerin hazine kâğıtlarında da aynı şekilde ve daha fazlasıyla bir hareket oldu.
İLHAN KESİCİ- Tâbi olacak, bazen bir kısmında daha fazlası olur, bir kısmında daha azı olur, ama demek ki bir şey olacak. Orada da meselâ Türk Lirası fazla değerli gibi değil idiyse bir şey olmazdı, yani bu çapta olmazdı.
Şimdi buraya Sticlis geldi, siz de takip ettiniz.
Oğuz Büktel - Evet, şimdi onu soracağım. Aslında biraz ekstre de alabileceğiz galiba.
İLHAN KESİCİ- Tamam gayet iyi.
Oğuz Büktel - Yani bir kısa ara verip.
İLHAN KESİCİ- Tamam gayet iyi, ben de çok sevinirim, hazır sizi bulmuşken yani.
Oğuz Büktel - O zaman burada kısa bir ara verelim aradan sonra biraz da uzun bir süreyi net olarak kullanalım. Kısa bir ara verelim.
Oğuz Büktel - Gözden Geçirme'nin üçüncü bölümünde eski DPT Müsteşarı Sayın İlhan Kesici ile birlikteyiz.
İlhan Bey demin Artunç özellikle bu FED'in faiz artış sinyallerinin sadece Türkiye değil, diğer gelişmekte olan ülkeleri de etkilediğinden bahsetti. Siz de Dünya Bankası eski ekonomisti, Nobel Ekonomi Ödülü sahibi Joseph Sticlis'in Türkiye'de yaptığı konuşmadan ve kitabından bahsediyoruz, orada kalmıştık hemen oradan devam edelim.İLHAN KESİCİ- Meselâ, Türkiye'ye böyle bir insan geldi değil mi, işte organize edenlere teşekkür etmek lâzım. Böyle bir insan geldi, böyle bir insan, bu insan kim? Profesör, Clinton yönetiminin 6 sene, yani Clinton Amerikan Başkanının 6 sene baş, yani adına ne diyelim, Council Economic Adviser'in başı, Ekonomik Konsey Danışmanlarının başı 6 sene böyle bir göreve...
Oğuz Büktel - En yön verici kişilerinden biri.
İLHAN KESİCİ- Arkasından geçmiş 3 sene Dünya Bankasının CNR Başkan yardımcısı, CNR...baş president'i ve chief ekonomisti, baş ekonomisti, yani başka başkan yardımcıları da, organizasyonal başkan yardımcısı falan değil, dünyanın çok parlak bir adamı. İlaveten 2001 yılının Nobel Ekonomi Ödülünü almış olan bir insan. Bütün bunlarla beraber bu kitabın başlangıcında ?ben size getirdim- diyor ki, ?Bu tecrübeler benim akademisyen olarak baktığım dünyamı değiştirdi.? Bir kere bunun içerisinde işte Amerika'da, bütün dünyada çok konuşulan filan bir adam. Clinton yönetiminde görev yaparken Rusya'da ekonomik kriz çıktı ve siyasî transformasyon oldu, siyasî geçiş oldu. Bunu bizzat idare eden bir kompozisyonda bulundum diyor.İki, arkadan Dünya Bankasının baş ekonomisti olduğum zaman Uzak Asya'da kriz çıktı, Uzak Asya'daki o dünyanın ilk en büyük krizi, ona vaziyet ettim diyor. Bütün bunları birleştirdim ekonomik kariyerimle beraber bu kitabı yazdım, yani özellikle gelişmekte olan ülkelere, geri kalmış olan ülkelere, özellikle bağırarak söylüyorum bütün bunları altında filan diyor. Çok hoş şeyler söylüyor.
Geldi Türkiye'ye, kitabı var, arada makaleleri de çıkıyor. Geldi Türkiye'ye konuştu. Bence Türk medyası, Türk Televizyonları, tahmin ediyorum Mithat Bereket sizin NTV kanalında benim rastladığım kadarıyla çıktı. Yeteri kadar kulak verilmedi. Adamın söylediği şeyler bütün dünya için de, bizim için de söylediği şeyler bir. Sadece bu IMF programlarına bel bağlamayın; çünkü, IMF programları Wall Street, İngilizce tabirini, Wall Street gözlüğüyle bakar, onun dışında başka bir gözlüğü yoktur, bu eksikliktir. Dünyanın yeni bir IMF'ye ihtiyacı vardır bu anlamda; onu da söylüyor. Bizi ilgilendiriyor.
İki, ulusal paraların yahut ülke paralarının aşırı değerlenmesi, değerlenmesi çok tehlikelidir, iyi değildir, çok tehlikeli.
Üç, bu hâl mutlaka beraberinde sıcak para getirir. Sıcak para çok tehlikeli bir paradır. Bir, üretimi ve yatırımı caydırır, büyümeye katiyen beş kuruşluk bir faydası olmaz, ani çıkış, yani bir ufak bir panik hâlinde ani çıkış yaptığı zaman ekonomileri darmadağın eder. Dört, dış ticaret açığının, dış ticaret dengesini bütünüyle bozar. Bu netice itibarıyla büyük bir cari açık vermesine ve bize benzeyen ekonomilerde de bunun tâbi sonucu olarak ekonomik krize götürür.
Şimdi bunu hem kitaplarında söylüyor hem yazıyor hem de buraya geldi Türkiye'de bir hafta önce yahut üç-beş gün önce söyledi. Ben normal şartlarda böyle bir insan bulunduğu zaman başbakanın, reisicumhurun, efendim cumhurbaşkanın Bakanlar Kurulunda bu ekonomiyle ilgili bakanların, ekonomi bürokrasinin, yani yalvar yakar olup adamın her söylediğini kulak kabartmaları filan beklenir yani değil mi? Hiç öyle bir hâl görmedik, Türk iş dünyası organizasyonlarında da görmedim yani. Sanki herhangi bir insan gelmiş böyle bir konuşmuş gitmiş filan.
Oğuz Büktel - Ben toplantıya katıldım Türk iş dünyası bayağı yoğun ilgi gösterdi onu söyleyeyim en azından.
-Peki şimdi burada esasında ilginç de siyasî konuşuyoruz ama, öncesinde Sayın Derviş de konuştu. Amerika'da sosyal demokrasi yoktur ama, ben Sticlis'i ben sosyal demokrasi olarak niteliyorum dedi. Bu görüşleri de paylaşmanız açısından ben de önemsiyorum bu tespitimizi.
Bir şey soracağım şimdi bu noktada. Bu kurumlarda vakti zamanında çalışmış, ardından ayrılmışlar arasında bir moda olmaya başladı. Gerçekleri görüp belki bu kurumlar hakkında faklı tespitlerde bulunmak. Şimdi Dünya Bankası da tabiî insan olarak Sticlis IMF politikaları açısından çok fazla eleştiriyor. Daha önce IMF'den ayrılan başkan da IMF'i eleştirdi.
Şimdi bu noktada Türkiye'nin önünde bir önemli karar var. IMF'le devam edileceği söyleniyor, nasıl devam edilmesi gerekir? Sizin burada devam edilip edilmemesi konusunda bir görüşünüzü, nasıl devam edilmesi konusundaki görüşünüzü merak ediyorum.
İLHAN KESİCİ- Önce bir iki tespit yapalım. Bir, IMF halihazırda da dünyanın mühim organizasyonlarından bir tanesi. İki, dünya eskidi IMF eskidi, yani biz nasıl bazı şeyleri öyle söylüyoruz, IMF ve Dünya Bankası bugünkü yapısı itibarıyla eski dünyaya ait organizasyonlar. Yani, adına Soğuk Savaş Dönemi derseniz Soğuk Savaş Dönemi, adına biraz karma ekonomili filan bir dönem derseniz karma ekonomili bir dünyanın ekonomik organizasyonları. Bunlar eskidi, bunların yenilenmesi lâzım. Bunu dünyada dillendiren bir yığın kayda değer insan filan var.
Bu birinci bölümü. İkinci bölümü, IMF uzmanları meselâ 1995 yılına kadar en çok 1 milyar dolarlık yardımlar, 1 milyar dolarlık alışverişlere kafa yoran, bunun tedbirleriyle ilgili düşünen uzmanlar idi. Uzak Asya büyük krizinden itibaren büyük ülkeler bu işin içine girdi, yani Uzak Asya'daki büyük ülkeler, Kore, Hong Kong, Tayvan vesaire, Türkiye, Brezilya, Arjantin, Rusya, bence IMF uzmanlarının çapı, yeni teknisyen çapları bu çapta büyük ekonomileri bir bütün hâlinde kavrayabilecek, kucaklayabilecek donanıma sahip değiller. En önemli noktalardan birisi o.
Üç, diyelim ki onların genel bilgileri, genel dünya bilgilerini dengeleyecek olan şey sizin ekonomi bürokrasinizin sizin ülkemizle ilgili vereceği veriler, müzakereciliği. Ben Türk ekonomisi bürokrasinin iyi müzakerecilik etmediği kanaatindeyim. Yani, birinci ekonomi, yani IMF programı, bizi çökelen program. Onun arkasından gelenler şu anda da, şimdi biz meselâ 100 milyar, yani günde 130 milyon dolar borca faiz ödeyen bir ülke dış ticaret politikalarında, sadece bu finans değil. Yeşil biber ithal ediyoruz, kırmızı domates ithal ediyoruz, kırmızı karpuz ithal ediyoruz, Ukrayna'dan ceviz, İran'dan ceviz, Amerika'dan mısır, bilmem nereden arpa ithal ediyoruz. Bunlar iyi müzakere edildiği zaman IMF'nin ısrar edeceği filan bir şey olamaz yani.
Oğuz Büktel - İlhan Bey süremiz maalesef sona erdi. Biraz aslında konuşsak sabaha kadar konuşacağız herhâlde ama.
-Bir kere daha yapalım.
Oğuz Büktel - Bir dahaki, bir süre sonra tekrarlayalım en azından, onun sözünü alalım.
Oğuz Büktel - Artunç ben de sana çok teşekkür ediyorum.
Gelecek hafta Gözden Geçirme'de farklı bir konukla tekrar birlikte olacağız.