Haluk Bilginer ile Tiyaronun Gidişatı Üzerine
Taraf gazetesinden Murat Şevki Çoban, Haluk Bilginer’le konuştu.
Türk tiyatrosunun ve sinemasının başarılı aktörlerinden Haluk Bilginer, tiyatroların özelleştirilmesi konusunda, “Kim satın alacak, Sabancı mı, Koç mu, Eczacıbaşı mı? Başlarına bela mı alacaklar? Ben umuyorum Sayın Başbakan, dil sürçmesi yaşamıştır bu açıklama sırasında ve özelleştirme değil özerkleştirme demiştir. Çünkü özelleştirmenin hiçbir anlamı yok” dedi. Bilginer tiyatroların özerkleştirilmesi düşüncesiyle ilgili olarak “Devlet, şu anda Devlet Tiyatroları’na 200 TL veriyorsa 400 TL vermelidir. Tüm memurları işten çıkarmalı, emekliliği gelen herkesi emekli yapmalıdır. Tüm oyuncular kovulmalıdır. Sonra sezon başlarken tek tek oyunculara rol teklif edilmeli” görüşlerini dile getirdi.
Murat Şevki Çoban’ın Taraf’ta “Sanatçı, memur olmaz” başlığıyla yayımlanan (4 Mayıs 2012) Haluk Bilginer söyleşisi şöyle:
Sanatçı, Memur Olmaz
Oyun Atölyesi, Antonius ie Cleopatra oyunuyla Londra’da düzenlenen Shakespeare Festivali’ne katılmak için gün sayarken, biz de Haluk Bilginer’le oyun, Shakespeare ve devlet- sanat ilişkisi üzerine konuştuk. Antonius ile Kleopatra bütün güzellemeleri hak eden, incelikli bir oyun. Kaçırmayın…
Shakespeare uzmanları ve eleştirmenleri Antonius ile Kleopatra’nın çok başarılı bir metin olduğu konusunda hemfikirdir. Ama metnin hangi bakımdan başarılı olduğu konusunda ihtilafa düşer herkes. Bu oyun ihanete uğrayan büyük bir generalin düşüşünü mü anlatır yoksa sınır tanımaz aşkın kutsanması mıdır?
Sınır tanımaz bir aşkın kutsanmasıdır bence. Shakespeare de galiba tam da bunu düşünerek yazmış. Dikkat ederseniz oyunun ilk cümlesi “Madem seviyorsun, söyle bakalım ne kadar?” O da der ki “Ölçülebilen aşk zavallı bir aşktır”, “Ya ben ölçmeye kalkarsam” der Cleopatra. “O zaman kendine başka bir dünya bulacaksın” Bu dünyada öyle bir ölçü yok. Ve Cleopatra dediğinin arkasında durur ve ölçer; savaşta kaçarak ölçer, yetmedi bir daha kaçar, her şeyi dener. Koca bir imparatorluk fonunda dünyanın sahibi üç kişi ve imparatorluğu, dünyayı bir kenara bırakıp Kleopatra’nın peşinden giden bir adam Antonius. Yani aşkın peşinden giden, kendini gerçekleştirmeye çalışan bir adam.
Shakespeare’in büyük trajedileri deyince akla Macbeth, Hamlet, Othello ve Kral Lear gelir. Antonius ile Kleopatra niye bu dörtlüyle birlikte sayılmaz?
Bu, trajediden önce bir aşk oyunu olduğu için galiba. Çok büyük bir aşk anlatılıyor ve sonunda ölseler de öbür dünyada da, başka bir dünyada da buluşuyorlar ve aşk devam ediyor. O yüzden somut bir trajedi olarak kabul edilmiyor olabilir.
Biz Shakespeare’de Kleopatra gibi başka bir kadın görmüyoruz. Bu kadar canlı, hayat dolu, manik dalgalanmaları olan başka bir kadın yok…
Lunapark gibi bir kadın. Teatral. Ama Kleopatra’nın kendi de öyle tarihte. Tüm metinler son derece tam bir drama queen olduğunu, bulunduğu her toplulukta ilgi odağı olma arzusu taşıdığını anlatıyor. Antonius Mısır’da kalsın diye her şeyi deniyor kadın. Sonunda savaşta terk ederek bile deniyor. “Affet” derken içinden kesin “Oh be! Döndü” diye düşünüyordur.
Trajik kahramanları tanımlarken bir düşüş yaşaması gerektiği ve hikâyenin sürecinde öğrenmesi, değişmesi gerektiği söylenir. Bu bakımdan tam da savaştan kaçmasıyla kendi düşüşünü hızlandırdığı için ve “Kraliçe’den önce sıradan bir kadın” olduğunu anladığı için asıl trajik karakter Kleopatra’dır. Oyunun çatışması Caesar ile Kleopatra arasında geçer, diye bir görüş de hâkim. Antonius nerede durur bu denklemde?
Antonius sadece âşıktır. Trajedinin bizzat içinde değildir, trajik karakter değildir. Durum trajiktir. Trajik karakterin geçmesi gereken safhalardan geçmez. Çemberin hem içindedir hem dışındadır. Bir şey de öğrenemez. Kleopatra’yı elde edeceğini zanneder ama Caesar’la savaşmayı da bırakmaz. Antonius’un trajedisi Roma’da mı Mısır’da mı olduğuna karar verememesidir. Karar verseydi zaten bu oyun çıkmazdı ortaya. Akıl, ruh, yürek hepsi Mısır’da. Başından karar verip “Alın imparatorluğunuzu, ne haliniz varsa görün” deseydi bu oyun olmayacaktı.
Antonius’un ruh hali oyunun geneline de hâkim gibi; erkek- kadın, Doğu-Batı, cinsellik-siyasî iktidar, rasyonalitefemme fatale, antik kahramanlık algısıyükselen yeni komutanlık anlayışı derken oyun dualizm üzerine kurulmuş gibi…
Roma Apollon, Mısır Dionysos’tur. Mısır kendi gibi, hiçbir şeye benzemiyor. Roma tarafı bembeyazdır, mermerdir. Mısır sadece kendine benziyor, Roma da bildiğimiz Roma, savaş, iktidar odaklı. “Durumu kendine uydur” diyor Caesar. Hitler’in Caesar’ı, Roma İmparatorluğu’nun yapısını örnek alması hiç tesadüf değil. Bayrakları, sistemi, Nazi partisinin çalışması, hiyerarşi çok benzer.
Hitler’i cezbeden neydi sizce Roma’da?
Koşulsuz ve saf iktidar. Hitler de tam bunun peşinden gitti, sonu oldu. Sadece onun değil, dünyanın, 40 milyon insanın yaşamına mal oldu.
Roma’ya emperyal kontrolünü ve kahramanlıkla özdeşleştirilen itibarını sağlayan, hatta Antonius’un son halkası olduğu eski komutanlık anlayışı ile Caesar gibi daha Makyavellist idarecilerin çatışmasını da izliyoruz…
Antonius da Roma İmparatoru, Hitler niye onu örnek almadı? Çünkü Antonius keyif adamı “Şarap getirin” diyor. Caesar ise sarhoş olmaktansa dört gün oruç tutmayı yeğleyeceğini söylüyor.
O dönemden beri süregelen iktidar anlayışında hangisinin hâkim olduğunu düşünüyorsunuz?
Hiçbirinin. Ben gelecekten çok umutluyum, çünkü insanlık tarihine baktığımızda hep sanat ve bilim kazanmıştır. Sonunda yine sanat kazanacak. Maalesef bu geçiş döneminde bu sıkıntıları yaşıyoruz. Siyaset hiçbir zaman kazanmamıştır, hep kaybetmiştir.
O zaman atlatılan badireler daha sükûnetle mi karşılanmalı?
Sükûnetle karşılanmalı ama bu savaşın da verilmesi gerekli. Bu kültür savaşı olacak, biri sana set çekmeye çalışıyorsa galip gelen mutlaka sanat olacaktır. Çünkü sanatın iktidar gibi bir anlayışı yoktur, siyasetin vardır ve bu nedenle hiçbir zaman uzlaşamazlar. Sanat hep muhaliftir ve muhalif olmak zorundadır. Dünya tam da bu yüzden gelişir. Siyaset yüzünden değil; siyaset hep set vurur sanat hep aşar. Bilim de öyle.
Devlet Tiyatrosu neden sakat doğmuş bir çocuktur?
Böyle yapılmaz tiyatro. Devlete bağlayalım, memur alalım, başına üçlü kararnameyle müdür atayalım, iktidar değiştikçe o da değişsin… Yansız olması gereken devlet, “Bu benim tiyatrom, bu senin tiyatron” dediği zaman kıyamet kopuyor. Biz ne olacağız peki? O kamusal tiyatro ben neyim? Ben kamuya tiyatro yapmıyor muyum? Hiçbir dahli olmamasına rağmen, benden bir de vergi alıyor. 40 TL’ye sattığım biletin 15 TL’si devlete gidiyor. Seyirci özel tiyatroların çok pahalı olduğunu söylüyor. Devlet Tiyatrosu ne kadar? 6 TL, 10 TL. 100 TL, 90 lirasını zaten vergilerinizle peşin ödediniz. Hatta yeni araştırmalara göre seyirci başı maliyeti 120 TL.
Sanat peki sanatçıların tekelinde midir?
Sanat hiç kimsenin tekelinde değil. Sanat zaten bizi anlamak içindir. Resim ressamın tekelinde olabilir mi? Seyircisini bulamayan oyun zaten tarihin karanlık sayfalarına gömülüp gidecektir.
Dünyada başka hiçbir yerde Devlet Tiyatrosu diye bir şey yok deniliyor…
Devlet Tiyatrosu yok ama devlet sanatı destekliyor. Hiç mi dünyaya bakmıyorsunuz? Devlet, tiyatroyu bizim 100 mislimiz kadar destekliyor. National Theatre’ın devletten aldığı bütçeyi duysanız dudağınız uçuklar. Kaldı ki sırf devlet desteği de değil, 30 tane sponsoru var. National Theatre, Royal Ballet nasıl ayakta duracak yoksa? Baleyi kim alacak? Bu bale bitti, opera yapmayacağız demek. Bunun başka bir anlamı yok.
Kâr marjı da yok galiba?
Kâr marjı sıfır. Kömür İşletmeleri mi bu özelleştireceksin? Cebinizden boyuna para vermek zorundasınız.
Siz bunca yıldır özel tiyatro yapıyorsunuz, kâr elde edebildiniz mi?
Ne kârı, ben burada tiyatro yapabilmek için üstüne para veriyorum. Hiçbir zaman kâr getirmediği gibi, sezonu eşit kapattıysak kendimizi şanslı sayıyoruz. Yoksa sürekli cepten akıtıyoruz.
Devlet, şu anda Devlet Tiyatroları’na 200 TL veriyorsa 400 TL vermelidir. Tüm memurları işten çıkarmalı, emekliliği gelen herkesi emekli yapmalıdır. Tüm oyuncular kovulmalıdır. Sonra sezon başlarken tek tek oyunculara rol teklif edilmeli: “İstanbul’da başlayacak, Erzurum, Antalya, Sivas altı ay gezecek. Ayda 10 milyon da maaş” Şu anda Devlet Tiyatrosu’nda kaç oyuncu var kaçı oynuyor? Sadece çalışana maaş vereceğim için bu bütçeyle bile 10 milyon maaş bulurum. Tiyatro yapmak isteyenlerle tiyatro yapınca kalite de artacak. Emekli aktör diye bir tanım olabilir mi? Devlet sanat yapamaz, sanata karışamaz. Bütçeyi dağıtan bürokrat dünyada tiyatronun kapısından içeri giremez, sokmazlar onu.
Öneriniz büyük prodüksiyonlar oynanamaz argümanını da çürütüyor…
Oraya salon yaptıktan sonra niye oynanamasın? Devletin işi salon yapmak zaten. Siirt’te kim tiyatro yapacak, diye soruyorlar. Sen yapacaksın hem de daha âlâsını yapacaksın. Anadolu’ya daha iyi, daha güzel tiyatro gidecek. Ama devlet sanat yapmayacak. Ben kalp ameliyatı şöyle yapılır diye doktora karışabilir miyim? Bu bir formasyon işidir. Sen ne anlarsın tiyatrodan? Ben ne anlarım kalp ameliyatından? Saçma sapan bir tartışmanın içine giriyoruz. Göreceksiniz, çok yakında yapılamaz olduğu anlaşıldığında özelleştirme muhabbeti bitecek.
Oyuna dönelim; Prova günlüklerinden öğrendiğimiz kadarıyla ilk gün yönetmen Kemal Aydoğan “Hikâye provalarda öğrenilir” diyerek oyuncuların oyun hakkında tartışmasını istememiş. Siz neler keşfettiniz bu süreçte?
Shakespeare insan ruhunu derinden kavramış bir yazar olduğu için çok şey keşfediyorsunuz gizli bahçelerinizde. Tiyatro, Çetin Altan’ın da dediği gibi, hayattan daha gerçek bir yerdir. Hayatta göremeyeceğimiz gerçekleri görürüz tiyatroda. Tiyatro hayatın aynasıdır, gibi abuk sabuk hiçbir anlama gelmeyen sloganlar vardır ya… Tiyatro hayatın aynası falan değildir, hayat olsa olsa tiyatronun kötü bir taklidi olabilir. Hayatta maskelerle dolaşıyoruz. Kleopatra’nın zaferi kendi gibi olmasıdır, kendini gerçekleştirmiştir. Antonius ise düzenin emrettiği şeyi yaparken kendi gibi olmaya çalışan bir zavallıdır. Ezberlerden kurtulamamıştır.
Kendini gerçekleştirme, kişisel gelişimin fazlaca yayılmasıyla içi boşalan bir kavram olmadı mı sizce de?
Çok haklısınız. Çok fazla ağızlarda sakız oldu ve anlamını yitiriyor. Beyin ve düşüncenin özgürleşmesinden bahsediyoruz. Tarihte kazananlar hep ezberlerini bozanlar olmuştur. Dünyayı değiştirenler başkalarının deli dedikleridir. Edindiğiniz bilgi, bilgeliğe yöneltmediyse hiçbir şeye yaramaz. Bilgiyse açın Google’da tonla.
Elektronik bilgi depolama sisteminin tekelleşme ve manipülasyonla yeni bir tarih yazdığını düşünüyor musunuz?
Bence şuanda 3. Dünya Savaşı yaşanıyor. Savaşların sonunda sınırlar değişir. Orta Doğu’da ne oluyor? Teknolojik ürünleri satacak pazar yaratmak için yaşanıyor bunlar. Eskiden petroldü, füzeydi, helikopterdi. Şimdi teknolojinin her eve girmesi için Mısır’da 40 milyon insanın günde bir dolarla yaşamaması lâzım. Savaşlar artık cephelerde mermi atarak olmuyor, Facebook’la da olabiliyormuş meğerse.
Nereye gider bu süreç?
Bu süreç diktatörlerden kurtulma ve özgürleşme ile sonuçlanırsa insanlar için olumlu bir gelişmedir.
Ama Tahrir Meydanı’nı dolduran kalabalıkların bir kısmı askerî vesayete karşı bugün yine meydandalar…
Ne ilginçtir, sermayenin isteği bugün bizim de işimize geliyor. 30 yıl önce böyle değildi. İnsanlar özgürleşsin istiyoruz. Ama çok değişen bir şey olmuyor, askeri vesayet geliyor işte. Buradan özgür topluma gitmek zorundayız, başka yolu yok.
Biz özelleştirelim, sonra ne haliniz varsa görün anlayışıyla yapılmaz bu iş
Bakanlar Kurulu, “Özelleştirme kararımız kesindir” dedi…
Ben özelleştirmeden hiçbir şey anlamıyorum. Bir anlamı olmadığı gibi pratiği de yok. Nasıl özelleştireceksiniz Şehir Tiyatroları’nı? Kim satın alacak, Sabancı mı, Koç mu, Eczacıbaşı mı? Başlarına bela mı alacaklar? Ben umuyorum Sayın Başbakan, dil sürçmesi yaşamıştır bu açıklama sırasında ve özelleştirme değil özerkleştirme demiştir. Çünkü özelleştirmenin hiçbir anlamı yok.
Devlet Tiyatrosu’nun işleyişinde sorun yok mudur peki?
Evet, Devlet Tiyatrosu’nun ve Şehir Tiyatrosu’nun ciddi sorunları vardır. Ama bu sorunlar özelleştirilerek halledilmez, özerkleştirerek halledilir. Devlet bizim ülkemizde olduğu gibi dünyanın her yerinde sanatı ve sanatçıyı korumakla, sanatın yapılacağı ortamı yaratmakla yükümlüdür. Biz özelleştirelim, sonra ne haliniz varsa görün anlayışıyla yapılmaz bu.
Önceki Konu: Sandalye ve Buzdolabından Tiyatro Binası
Sonraki Konu: İKSV’nin 40. Yılında La Fura dels Baus’tan Bir Dünya Prömiyeri