Rebecca Saxe: How we read each other's minds?
Rebecca Saxe: Beyin nasıl ahlaki kararlar verir?
Video'yu türkçe altyazı ile izlemek için "View subtitles'dan turkish seçiniz.
çeviren; sufizm ve insan
Bugün size başka zihin sorun hakkında konuşacağım. Ve sorunun konuşmak hakkında olan felsefe, gelen tanıdık biri değil, "nasıl olup kişi kafasında nasıl öğrenebilirim gidiyorum?" Yani, belki bir zihin var ve herkes sadece gerçekten ikna edici bir robottur. Böylece felsefe bir problem var. Ama bu hedef kitleye birçok kişinin bir zihin varsayıyoruz gidiyorum bugünkü amaçları, ve ben bu konuda endişelenmenize gerek yoktur.
Orada belki daha da fazla bizim için ebeveynler ve öğretmenler ve eşleri olarak bilinen ikinci bir sorunu ve yazarlar bir. Olan, "Neden bu kadar başkası ne istediğini ya da inandığını bilmek zor?" Ya da belki, daha relevantly, "Neden bu kadar başkası ne istediğini ya da inandığını değiştirmek zor?"
Ben yazarlar bu iyi koymak düşünüyorum. Philip Roth, kim dedi, "Like Ve henüz, ne kişi? Yani hasta donatılmış bu korkunç önemli iş hakkında yapacağız hepimiz, başka bir iç işleyişini ve görünmeyen amaçları bir tahayyül için vardır." Öylesine bir öğretmen olarak ve bir eş olarak, bu, tabii ki, her gün yüzleşmek bir sorun. Ama bir bilim adamı olarak, başka zihinleri farklı bir sorun ile ilgileniyorum, ve bir Bugün size tanıtmak gidiyorum olduğunu. Ve bu sorun, "Nasıl bu kadar kolay başka zihinleri bilmek nedir?"
Öylesine bir örnek ile başlamak için, neredeyse bir yabancı bir enstantane, tahmin bu kadın, ya da ne düşünüyor bu adamın ne olduğunu hiçbir bilgi gerekir. , Beynimiz, adet, oluşur ve başka bir deyişle, sorunun çözümü zor mesele bizim diğer zihinleri düşünmeye için kullandığınız makinesidir beyin hücreleri, bu maymun ile diğer tüm hayvanlar ile paylaştığımız, ve fareler ve hatta deniz Slugs. Ve henüz, birlikte belirli bir ağ, ve koymak onları ne olsun Romeo ve Juliet yazmak kapasitesidir. Ya da, Alan Greenspan yaptım, "Ben size ne dedim düşündüm anlamak düşünmek bilmek demek, ama ben size duyduğum farkında emin değilim ne demek değil." (Kahkaha)
Böylece bilişsel nörobilim benim alanın iş bu fikirleri, her biri bir el ile stand etmektir. Ve nasıl birlikte yer ve zaman içinde basit birimler, basit mesajlar koyabilirsiniz anlamak için, bir ağda, denemek ve zihinleri düşünmek bu şaşırtıcı insan kapasitesi olsun. Bu yüzden size bugün üç şey söylemeye gidiyorum. Açıkçası tüm proje burada huge. Ve başka insanların düşünceleri hakkında düşünme için özel bir beyin bölgesinin keşfi hakkında sadece ilk birkaç adım söylemeye gidiyorum. Bu sistemin yavaş gelişme bazı gözlemler olarak nasıl bu zor işi yapmak için öğrenirler. Ve sonra son olarak, bazı insanlar arasında farklılıkları, nasıl biz başkalarının yargıç, bu beyin sistemindeki farklılıklar ile açıklanabilir göstermek için.
Bunun için ilk önce, sana söylemek istediğiniz ilk şey orada insan beyninin bir beyin bölgesi, beynin, diğer insanların düşüncelerini düşünmek kimin iş içinde olmasıdır. Bu da bir resmi vardır. It Right Temporo-Parietal Kavşağı deniyor. Yukarıda ve sağ kulak arkasında. Ve bu kullanılan beyin bölgesi zaman ben veya gösterdi zaman Romeo ve Juliet, okumak veya zaman Alan Greenspan anlamaya çalıştım resimleri gördü. Ve mantıksal sorunların başka türlü çözümü için kullanmayın. Yani bu beyin bölgesi RTPJ denir. Bu resim bizim tipik insan yetişkin dediğimiz bir grup ortalama etkinleştirme gösterir. Onlar MIT lisans konum. (Kahkaha)
Bu beyin sistemi hakkında söylemek istediğim ikinci şey olduğu halde biz yetişkin insan gerçekten diğer zihinleri anlayışı iyi, biz her zaman bu şekilde idi. Çocuklar sisteme kırmak için uzun bir zaman alır. Sana uzun, uzun süreç biraz göstermek için gidiyorum. Olarak çocuklar da başkası, kendi farklı inançlara sahip olabilir anlamak öğrenmek Sana göstermek için gidiyorum ilk şey yaş üç ile beş arasında bir değişiklik vardır. Bu yüzden size beş göstermek için gidiyorum yıllık kim ki yanlış inanç görev çağrısı bulmaca standart bir tür is getting old.
Video: Bu ilk korsan. Onun adı Ivan olduğunu. Ve korsanlar gerçekten ne gibi biliyor musun?
Korsanlar peynirli sandviç çok seviyorum.
Çocuk: Peynir? Ben peynir seviyorum!
R.S.: Evet. So İvan bu peynir sandviç vardır. ve o "yum yum yum yum yum diyor! gerçekten peynirli sandviç seviyorum." Ve Ivan buraya, korsan göğüs üstünde onun sandviç koyar. Ve Ivan, "Biliyor musun ne diyor? Benim öğle yemeği ile içmek gerekiyor." Ve böylece İvan bir içki almak için gidiyor. Ve İvan uzağa rüzgar geliyor, ve bu darbeler sandviç aşağı çimlerin üzerine. Ve şimdi, burada diğer korsan geliyor. Bu korsan Joshua denir. Ve Joshua da gerçekten peynirli sandviç seviyor. So Joshua bir peynir sandviç ve dedi, "yum yum yum yum yum diyor ben peynirli sandviç seviyorum." Ve buraya korsan göğüs üzerine üst onun peynir sandviç koyar.
Çocuk: Peki, bu bir onun.
R.S.: Bu olanıdır Joshua's. That's right.
Çocuk: Ve sonra da yere gitti.
R.S.: Bu tam olarak doğru.
Çocuk: Yani biri olduğunu bilmiyor kendisinin.
R.S.: Oh. Şimdi Joshua bir içki almak için söner. Ivan geri geliyor ve diyor, "Ben peynirli sandviç istiyorum." Öylesine bir sen İvan almaya düşünüyorum da ne?
Çocuk: Bence sürecekse think that one.
RS: Evet, o almaya gidecek think that one? Alright. Let's see. Oh yeah, sen haklıydın. O aldı that one.
Böylece beş yaşında olan açıkça kişi yanlış inançlar ve hangi sonuçları eylemleri içindir olabilir anlar's. Şimdi size üç yaşında olan aynı bilmece var göstermek için gidiyorum.
Video: SC: Ve Ivan diyor, "Ben peynirli sandviç istiyorum." Hangi sandviç diye sürecekse? Onun almaya gidecek mi ki? Neler oluyor görelim. 's Ne yok görelim. Burada Ivan geliyor. Ve o, "Ben peynirli sandviç istiyorum" diyor. Ve bu sürer. Uh-oh. Neden götürdü ki?
Çocuk: Onun çimlerin üzerinde duruldu.
R.S. Yani üç yaşındaki farklı iki şey yok. Önce İvan sandviç alacak tahmin bu gerçekten onun. Ve, ikinci o İvan nerede nerede o çünkü o, üç yaşındaki onun sanıyor, bir yukarı bir açıklama ile birlikte's taking söyleyebilirim onun sol sandviç alarak görür. Çünkü bunu istemiyor çünkü artık kirli's O, yere kendi sandviç almak değil. Böylece neden diğer sandviç's taking's. Şu anda elbette, kalkınma beş de bitmiyor. Ve biz, ancak diğer insanların düşünceleri hakkında ön upping ve şimdi değil, bir eylem tahmini için çocukların sorarak düşünmeyi öğrenme bu sürecin devamı görebilirsiniz ahlaki bir karar için. Bu yüzden size üç yaşındaki yeniden göstermek için gidiyorum ilk.
Video: RS: Ivan demek olmak öylesine ve Joshua's sandviç ayırdığınız için yaramaz?
SC: Ivan dertte Joshua's sandviç ayırdığınız için almak gerekir mi?
RS: Yani belki o İvan Joshua's sandviç almak demek olduğunu düşünüyor şaşırtıcı değil. Beri İvan sadece kendi kirli sandviç yemek zorunda kalmamak için Joshua's sandviç aldı düşünüyor. Ama şimdi sana beş göstermek için gidiyorum-year-old. Hatırlıyorum, beş yaşındaki tamamen neden İvan Joshua's sandviç aldı anladım.
Video: RS: Ivan demek olmak ve Joshua's sandviç ayırdığınız için yaramaz oldu mu?
Çocuk: Um, evet.
SC: Ve bu yüzden, o yedi yaşına kadar ki ne bir yetişkin yanıt benziyor elde değil.
Video: RS: Ivan dertte Joshua's sandviç ayırdığınız için almak gerekir mi?
Çocuk: Hayır, çünkü rüzgar dertte almalısınız.
R.S. O rüzgar derde sandviç geçiş için almak gerektiğini söyledi. (Kahkaha)
Ve şimdi benim laboratuvarda ne başladıktan sonra beyin tarayıcı çocukları koymaktır ve bu yeteneği diğer insanların düşüncelerini düşünmek geliştirmek ne beyin olup bittiğini sormak. Böylece ilk şey ise çocuklu kişi düşünüyorsun ki bu aynı beyin bölgesi görmek çocuklarda, RTPJ, kullanılıyor. Ama yetişkin beyin It's Not quite like.
Peki yetişkinler olarak olarak ben, bu beyin bölgesi neredeyse tamamen özel olduğunu söyledi. Başka insanların düşünceleri hakkında düşünme için hariç hemen hemen hiçbir şey yok. Çocuklarda bu kadar çok daha az, ne zaman beş yaşına kadar eight, ben sadece gösterdi çocukların yaş aralığı. Ve aslında eğer biz bile 11 ila sekiz yaşındaki, erken ergenlik biniyorlar, hala oldukça yetişkin bir yok-beyin bölgesi gibi görünüyorsun. Ve böylece, ne görebilirsiniz, hem bilişsel sistem çocukluk ve ergenlik ders bile içine, üzerine, aklımıza yeteneğini diğer zihinleri düşünmeye ve onu destekleyen beyin sistemi, yavaş yavaş, geliştirmeye devam olmasıdır.
Olarak büyük olasılıkla erişkin dönemde, hatta farkındayız Ama tabii ki, insanlar birbirlerinden nasıl diğer zihin, nasıl sık sık onlar bunu düşünmek de vardır, iyi ve doğru bir şekilde nasıl farklı. Ve böylece ne oldu, içinde yetişkinler arasındaki farklılıklar, nasıl hakkında diğer insanların düşüncelerini bu beyin bölgede farklılıklar açısından açıklanabilir düşünebilirim bilmek istiyordu. Ilk şey biz yetişkin korsan sorunun biz çocuklara verdi bir sürüm verdi olduğunu öyle yapmıştır. Ve ben vereceğim size şimdi.
So Grace ve onun arkadaşı bir kimyasal fabrika bir tur olduğunuzu ve kahve için bir mola. Ve Grace arkadaşı ona kahve bazı şeker sorar. Grace kahve yapmak için gider ve bir çömlek olan şeker bir beyaz toz içeren kahve tarafından bulur. Ancak toz "Deadly Poison" olarak işaretlenmiş. So Lütuf "toz ölümcül bir zehir olduğunu düşünmektedir. Ve onun arkadaşının kahve yerleştirir. Ve arkadaşı içecekler kahve ve iyi.
Kaç kişi bunu ahlaki Grace kahve toz koymak için izin miydi? Tamam. Iyi. (Kahkaha) Bu yüzden insanlar ne kadar Grace hangi bir girişimi başarısız zarar dediğimiz bu durumda, sorumlu tuttu olmalıdır istiyoruz.
Ve biz başka bir durumda nereye gerçek dünyada her şey aynıdır karşılaştırabilirsiniz. Hala toz şeker, ama ne farklı Grace ne düşünüyor. Şimdi toz şeker olduğunu düşünmektedir. Ve belki unsurprisingly, eğer Grace toz şeker ve arkadaşı's kahve olarak yerleştirir düşünüyor, o insanlar hiç günah hak söylüyor. Eğer o toz zehir olsa bile, gerçekten şeker's olduğunu düşünüyor Oysa şimdi insanlar o halde ne gerçek dünyada tam olarak aynıydı oldu suçlamak çok hak söylüyor.
Ve aslında onlar o bu durumda daha fazla suçlu hak diyorum, hangi biz kaza arama başka bir durumda, daha başarısız girişimi zarar. Çünkü "etiketli şeker ve kahve makinesi tarafından nerede Grace toz şeker olduğunu, ancak aslında toz zehir oldu. So rağmen zaman toz zehir oldu, arkadaş kahve içti ve öldü, insanlar Grace, diğer durumda, orada o zehirli olduğunu düşündüm daha, ve bu durumda, ne zaman o masum o şeker sandım az suçu hak say no zarar oluştu.
İnsanlar, ancak, tam olarak ne kadar kaza durumunda almalısınız Grace suçlama hakkında biraz katılmıyorum. Bazı insanlar o suçu daha fazla hak gerektiğini, ve kişi daha az düşünüyorum. Ve sana göstermek için ne gidiyorum ne ise onlar karar vermeden konum zaman insanların beyinlerinin içine bakmak oldu olan. Bu yüzden, soldan sağa, ne gösteren kulüpler ne kadar etkinlik var bu beyin bölgesi oldu. ve aşağıya, dön nasıl suçlu insanlar Grace hak ettiğini söyledi much.
Ve ne ise, bu beyin bölgesinde orada çok az etkinlik, insanların onu masum inanç pek dikkat solda görebilirsiniz ve o kaza sorumlu bir çok hak dedi. Oysa, doğru, orada bir etkinlik çok üzerinde olduğunu, insanlar onu masum inanç için çok daha fazla önem kazanır ve o kaza neden için çok daha az suçlu hak söyledi.
So that's good, but tabii ne I'd Rather fonksiyonu ile bu beyin bölgesi müdahale için bir yol var ve eğer biz insanların ahlaki yargı değişebilir bakın. Böyle bir aracı olan ve bizim. It's called Trans-Kranial Manyetik Uyarım veya TMS. Bu, bizim birilerinin kafatası yoluyla, beyin küçük bir bölgeye ve bir manyetik nabız geçmek geçici olarak bölgedeki nöronların işlevi karıştırmak sağlayan bir araçtır.
Bu yüzden bu bir demo göstermek için gidiyorum. İlk sana göstermek için, bu manyetik darbe olduğunu göstermek için gidiyorum, ne zaman makineye çeyrek koymak olur size göstermek için gidiyorum. Ne zaman biz üzerinde torna konum tıklama duyarsınız. Şimdi benim beyin için aynı darbe uygulamak için, bu benim el kontrol benim beyin kısmına gidiyorum. Dolayısıyla fiziksel güç değil, sadece bir manyetik darbe olduğu.
Video: Kadın: Hazır mısın? Rebecca Saxe: Evet.
Tamam, benim el benim beyin bir manyetik nabız koyarak küçük bir istemsiz kasılma neden olur. Eğer biz insanların ahlaki kararlar değiştirebilirsiniz Ve sormak aynı darbe, şimdi RTPJ uygulanan kullanabilirsiniz. Bu yüzden ben önce gösterdi kararlar vardır, insanların normal ahlaki kararlar. Ve sonra RTPJ için TMS uygulayabilir ve sormak nasıl insanların kararlar değiştirebilirsiniz. Ve ilk şey, insanlar hala bu görevi genel fazlasını yapabilirsiniz.
Bu nedenle davanın kendi kararlar ne zaman herşey yolunda aynı kalır oldu. Onlar o günah hak söylüyor. Olmasına rağmen gerçekten şeker Ama başarısız bir girişim, nerede Grace bu zehirli olduğunu düşündüm zarar durumunda, kişi şu anda daha iyi olduğunu söylüyorlar, o kahve toz koymak için daha az suçlu hak ediyor.
Ve kaza, orada bu şeker olduğunu düşünce durumunda, ancak gerçekten de zehir ve bu yüzden bir ölüm nedeni olarak, insanların daha az iyi olduğunu söylüyorlar, o daha suçlu hak ediyor. Ben bugün insanların, aslında, özellikle de diğer insanların düşüncelerini düşünmek donatılmış gelip size ne söyledim.
Biz hakkımızda kişi ne düşündüğünü düşünmek sağlayan özel bir beyin sistemine sahip. Bu sistem, çocukluk kurs boyunca geliştirmek için uzun zaman, yavaş yavaş sürer ve erken ergenlik içine. Ve yetişkinlik bile, bu beyin bölgesinde farklılıkların yetişkinler arasında farklılıklar açıklayabilirim nasıl düşünmek ve kişi yargıç.
Ama geri yazarlar için son söz vermek istiyorum. Ve yanlış bir yaşam onları's getting Philip Roth, kim sona erdi, "gerçeği elde insanların hakkı ne yaşayan tüm hakkında zaten değildir kalır söyleyerek için.. Yanlış ve yanlış ve yanlış onları alma ve sonra yeniden dikkatli on getting onları tekrar yanlış. " Teşekkürler. (Alkışlar)
Chris Anderson: Ne zaman, bu endişe verici sesler insanların ahlaki yargılarda değiştirmek için manyetik darbeler kullanma hakkında konuşmaya başlayın. (Kahkaha) Lütfen Pentagon'un gelen arama telefon almayan konum demek söyle.
Rebecca Saxe: I'm not. Ben, onlar aradıklarını, ortalama ama arama çekici değilim. (Kahkaha)
C.A.: Gerçekten arıyorsun? Öyleyse, ciddi, sonra ciddi, uyanık geceleri bazen nerede iş açar merak yalan gerekir. Sana açıkça inanılmaz bir insan anlamına. Ama biri ve bu bilgiyi alabilir bazı gelecekte değil, oda işkence insanlar hakkında endişeli olabilir eylemler yapmak.
R.S.: Evet, bu endişe. Yani, orada şeylerin TMS hakkında söylenecek bir çift olduğu. Biri size it out bilerek TMSed olamaz. Bu yüzden bir kaçamak teknoloji değil. Oldukça aslında bu çok küçük değişiklikler için zor. Seni bana çünkü beyin fonksiyonu hakkında bize neler söylemek ve etkileyici gösterdi değişir. Ama biz gerçekten yapmak ahlaki kararlarının ölçeğinde küçük konum.
Ve ne biz insanların ahlaki kararlar ne zaman onlar ne, ne zaman onlar eylem seçimler yapıyoruz yapmaya karar verirken değildi değişti. Onların yeteneklerini diğer insanların eylemlerini yargılamak için değiştirin. Ve ben Öyle bir ceza davasında sanığın eğitim kadar ne değildir yapıyorum ve düşünüyoruz ama jüri okuyor.
Sizin iş eğitim herhangi bir tavsiye, belki daha adil ahlaki kararlar yapabileceksiniz çocuklar bir nesil yetiştirmek neden olacak CA:?
R.S.: Bu bir idealist umutların's. Insan beyninin farklı parçalar okuyor ve tüm araştırma programı burada, marka yeni. Yakın zamana kadar ne beyin hakkında şeyler başka hayvan beyni de yapabileceğini biliyordu. Bu yüzden hayvan modellerinde çalışmak olabilir. Nasıl beyin görmek ve biliyordu nasıl vücut kontrolü, ve nasıl duymak ve duygu. Ve anlayış bütün proje nasıl beyin, dil öğrenmek ve soyut kavramları, benzersiz insan şeyler yapmak ve başka insanların düşünceleri hakkında düşünme, o marka yeni. Ve henüz, sonuçları bu anlayışın ne olacağını bilmiyorum.
C.A.: Ben son bir soru var. Bu şey bilinç sert sorunu olarak adlandırılan, insanların bu bulmaca çok şey var. Kavramı anlamanıza, neden bir beyin çalışır, belki. Ama neden kimse herhangi birşey hissetmek zorunda mı? Neden çalıştırmak için bize şeyleri anlamda bu varlıkların gerekli görünüyor mu? Bir parlak genç neuroscientist konum. Ben, şans orada sizin kariyer birisi, siz veya bir başkası bazı zaman, ne imkansız bir sorun gibi görünüyor anlayış bazı paradigma kayması ile gelip gidiyor olduğunu düşünüyorum ne demek.
R.S.: ben yaptıkları umuyoruz. Ve muhtemelen won't düşünüyorum.
SC: Hiçbir şey için bilinç sorunu olarak adlandırılan sabit değil. (Kahkaha)
C.A.: Bu harika bir yanıt. Rebecca Saxe, çok teşekkür ederim. That was fantastic. (Alkışlar)
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy. But for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.
There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses, and novelists. Which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher, and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"
So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys, and mice, and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)
So the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.
So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet, or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the RTPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)
Video: This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?
Pirates really like cheese sandwiches.
R.S.: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich. and he says "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
R.S.: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: That's exactly right.
R.S.: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, " I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?
R.S.: Yeah, you think he's going to take that one? Alright. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.
Video: R.S.: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?
R.S. So the three-year-old does two things differently. First he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation. He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgement. So first I'm going to show you the three-year-old again.
Video: R.S.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
R.S.: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S.: So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich. Since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.
Video: R.S.: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
R.S.: And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.
Video: R.S.: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
R.S. He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)
And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the RTPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.
So where as in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized. It does almost nothing else, except for thinking about other people's thoughts. In children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it, are continuing, slowly, to develop.
But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it, and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults, in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region. So the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison". So Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.
How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm.
And we can compare that to another case where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.
And in fact they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison, and no harm occurred.
People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region. and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.
And what you can see is, on the left when there as very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas, on the right, where there was a lot of activity, people payed a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.
So I'm going to show you a demo of this. First I'm going to show you, to show you that this is a magnetic pulse, I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is not physical force, just a magnetic pulse.
Video: Woman: Ready? Rebecca Saxe: Yes.
We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood, and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.
But I want to give the last word back to the novelists. And to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)
Chris Anderson: When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Rebecca Saxe: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)
C.A.: They really are calling? So, then seriously, then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean you're clearly an incredible human being. But someone could take this knowledge and in some future not torture chamber, do acts that people here might be worried about.
R.S.: Yeah, we worry about this. So, there is a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed with out knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard actually to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain. But they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.
And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We change their ability to judge other people's actions. And so I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.
C.A.: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?
R.S.: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here, of studying the distinctive parts of the human brain, is brand new. Until recently what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too. So we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body, and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things, learn language, and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts, that's brand new. And we don't know yet, what the implications will be of understanding it.
C.A.: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem.
R.S.: I hope they do. And I think they probably won't.
R.S.: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)
C.A.: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)
İstanbul - 19. 01. 2010