Anasayfa/Kapak/Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz: ‘Anadolu’nun Periferisi Okyanuslarıdır’
Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz: ‘Anadolu’nun Periferisi Okyanuslarıdır’
Ceyhun Bozkurt Send an email 17 Şubat 2020
Denizcilik ve donanma ile ilgili yaptığı çalışmalarla bilinen Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz ile Osmanlı ve Cumhuriyet tarihinde donanmayı konuştuk. Gürdeniz, Anadolu’nun periferisinin Hint ve Atlantik Okyanusu olduğunu belirterek, Türkiye’nin savunmasının donanma ile bu coğrafyalardan başladığını vurguladı.
Aylardır Doğu Akdeniz üzerinden Mavi Vatan kavramını tartışıyoruz, konuşuyoruz. Bu kavramı ilk kullanan kişi olan ve 2011 yılında Deniz Kuvvetleri Plan Prensipler Başkanlığı görevini yürütürken FETÖ kumpaslarında hedef alınan emekli Tümamiral Cem Gürdeniz ile Mavi Vatan’ı koruyacak ana güç olan Türk donanmasına tarihsel bir gezi yaptık. İkiye böldüğümüz söyleşimizin ilk bölümünde Osmanlı ve Cumhuriyet döneminin ilk yıllarında donanmaya bakış açısını ele aldık.
Silivri Cezaevindeyken yazdığınız ve bugünlerde beşinci baskısını yapan Hedefteki Donanma kitabınızda Türk donanmasının tarihsel bir incelemesini yapmıştınız. Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemleri ve Cumhuriyetin ilk yıllarının kapsamlı bir analizi var. Barbaros’u çıkaran bir kültür var. Üç tarafı denizlerle çevrili bir ülkemiz var. Denizin önemini de çok iyi biliyoruz. İstanbul’un fethinde donanmanın Haliç’e girmesinin büyük etkisi olmuş. Ancak son yıllara kadar öne çıkan bir donanma kültürümüz yok. Atatürk bir şeyler yapmak istemiş ama kesintiye uğramış. Bu tarihsel süreci ele almanızı isterim.
Esasında bu röportaja teorik bir cümle ile başlayalım: Hiçbir ulus denizci doğmaz, denizci yapılır. Ulusları denizci yapan devlettir. Osmanlı İmparatorluğu’nun devlet yapısında denizci jeopolitik ve denizci endüstriye yönelik bir görüş birliği yok. Yani Osmanlı devletini yöneten elitlerin denizci perspektifi, vizyonu söz konusu değildi. Esas ana sorun buydu. Üzerine bir de kapitülasyonlarla özellikle Türk halkının denizlerden, denizcilikten, deniz endüstrisinden uzak tutulması ve akan yüzyıllar içerisinde, yani kısa bir dönemden bahsetmiyoruz yaklaşık 600 yıla yakın bir dönem, Türk uyruklu Müslüman halkın denizden uzak kalması, denizcilik işlerini genellikle ekaliyetin, azınlıkların, Ermeni, Rum ve Yahudilerin yapması…
DENİZCİLİKTEN KASTINIZ NEDİR?
Denizcilikten kastım bilfiil gemilerde çalışmak diye düşünmeyelim. Burada brokerlik, gemi sigortacılığı, tersanecilik, gemi inşa, balıkçılık vs. aklınıza ne geliyorsa. Mesela balıkçılıkta uzun yıllar Ermeniler, Rumlar hakimdi. Türkiye’de en eski balıkçılık kitabı 1800’lü yıllarda yazılmıştır ve yazarı Hal Müdürü bir Ermeni’dir ve çok esaslı bir kitaptır.
Mesela balık isimlerine bakalım çoğu Rumca’dır. Dolayısıyla birincisi Osmanlı İmparatorluğu’nun yönetici elitinin genel karakterinin denize uzak olması; ikincisi kapitülasyonlar. Bu iki faktör imparatorluğunun genelde denizci olmasını engelledi. 1400’lerin son yarısından 1500’lerin ilk yarısının sonuna, yani İnebahtı’ya kadar olan döneme bakarsak da, evet doğrudur Doğu Akdeniz’de ve Batı Akdeniz’de kısmen Osmanlı deniz gücünün büyük başarılar elde ettiğini burada görebiliyoruz. Ama elde edilen başarılar maalesef esasında kalıcı olmamıştır.
NEDEN KALICI DEĞİL?
Çünkü Osmanlı donanması 1700’lerin son yarısına kadar sadece yaz aylarında ve ilkbaharda aktifleştiriliyordu. O yüzden Çeşme baskınından sonra Cezayirli Gazi Hasan Paşa’nın Kaptan-ı Derya olup Kasımpaşa’da Kalyoncu Kışlası’nı kurmasından sonra 365 günlük bir donanma kavramına geçildi. Çünkü denizcilerin çoğu sonbahar ve kış aylarında Anadolu’ya köylerine gönderildi. Kalyoncu Kışlası’yla İstanbul’da tutulmaya başladı.
6 AYLIK BİR TATİL YANİ…
Bir nevi öyle. Çünkü gemilerin teknolojik gelişmesi kış aylarının zorlu şartlarına uygun değildi. Isıtmadan tutalım çoğunun kadırga olması…Aynı durum denizcilikte güçlü olan Batı’daki ülkelerin gemileri için geçerli miydi? Osmanlı’dan yüzyıl kadar önce Batı’daki gemiler kadırga disiplininden yüksek bordalı, bol kamaralı, borda topları olan, tonajı daha yüksek ve kare yelken, yani kürek gücüyle değil yelken gücüyle giden gemiler vardı. Bu gemilerde kürek yoktu. Rüzgar bittiğinde rüzgarı bekliyorlardı. Kadırgada öyle bir durum yoktu. Ama kadırga da ağır deniz koşullarında denize çıkamıyordu. Örneğin Kıbrıs’ın fethinde Lala Mustafa Paşa deniz desteği istiyor. Piyale Paşa o zamanki Kaptan-ı Derya. Venedik donanması Kıbrıs’a bir takviye birlik gönderiyor. Kış ayında olduğu için donanma zar zor harekata hazır hale geliyor. Piyale Paşa yetişemiyor. Yani bu görevi yerine getiremiyor. Biliyorsunuz Piyale Paşa ondan sonra azledildi. Aynen İstanbul’un fethi sırasında o zamanki donanma komutanının iki üç tane Venedik kalyonunun Haliç’e girmesini önleyememesi gibi. Hatta biliyorsunuz Fatih çok kızıyor, kendisini tokatlıyor. Dolayısıyla Osmanlı İmparatorluğu deniz jeopolitik kavramını pek benimsemedi. Çünkü koskoca bir imparatorluk, ki bugün Türkiye’de herkes Osmanlı İmparatorluğu’na cihan imparatorluğu diyor. Halbuki cihan imparatoru olabilmeniz için okyanuslara küresel erişiminiz, küresel güç intikal ettirme yeteneğinizin olması gerekir.
DENİZ HAKİMİYET TEORİSİNDEKİ GİBİ Mİ?
Tabii ki. Ama Mahan’ın çıkmasına bu zamandan henüz 400 yıl kadar bir süre var. Fakat ona rağmen İngiliz Sir Walter Raleigh diye bir adam 1500’lü yılların başında şunu söyledi: Denizleri kontrol eden ticaret rotalarını kontrol eder, deniz ticaretini kontrol eden dünyaya hakim olur. Günümüzde Amerikan donanmasının yaptığını tarif etmiş gibi. Çünkü Amerika ekonomisinin en önemli gücü Amerikan donanması derler. Hep öyle oldu. Pax-Britanica’da da İngiliz emperyalizminin, ticaretinin tek koruyucusu vardı, o da İngiliz donanmasıydı. Dolayısıyla baktığımız zaman, bütün dünya denizlerinin neredeyse yüzde 1’i kadar küçük bir alan olan Akdeniz, Osmanlı İmparatorluğu’na yetti. Sorun burada başladı zaten.
KARA FETİHLERİNİ ÖNE ÇIKARDI.
Evet. O yüzden de donanmayı kara gücünün bir taktik unsuru olarak gördü. Bir jeopolitik, stratejik güç olarak görmedi. Mesela bakıyorsunuz 1400’lerin sonuna doğru Çaldıran’dan sonra Hürmüz Boğazı’na kadar iniyorlar. Basra Körfezi yolu açılıyor. Ridaniye’den sonra Kızıldeniz yolu açılıyor. Bu ne demektir? Hint Okyanusu’nun eteklerine kadar geliyorsunuz. Ama Hint Okyanusu’nda sürekli varlık gösterecek, yüksek bordalı büyük bir filo kurmuyorsunuz. 2 milyonluk küçücük Portekiz o dönemde Nav tipi gemilerle, yüksek bordadan ateş gücünü kullanabilen, ateş toplu büyük gemileriyle binlerce mil öteden kalkıyor, Afrika kıtasının güneyinden dolaşıp Hürmüz’e gelip kaleyi tutuyor. Siz ne diyorsunuz Piri Reis’e: Git Hürmüz Kalesi’ni al diyorsunuz. Alamıyor ve kellesi gidiyor. Baktığınız zaman bu kadar büyük bir imparatorluğun denizde bu kadar kolay elde edilmesi gereken hedefleri elde edememesine şaşırmak lazım. Ben şaşırıyorum şahsen. Aynı dönemde 1538’de Preveze’de, hemen hemen aynı yıllar, çok büyük başarılarınız devam ederken, Seydi Ali Reis güneyde o da Portekiz’e karşı savaş veriyor. Siz yukarıda Akdeniz’de İsypanyol, Malta Şövalyeleri, bir nevi Vatikan, Haçlı donanmasına karşı büyük bir zafer elde ederken, güneyde de diğer bir Katolik güç olan Portekiz donanmasına karşı Seydi Ali Reis mücadrele veriyor. Ancak en sonunda baktığınızda, Hindistan’da, güneydeki cephede kalıcı bir zafer elde edemiyoruz. Neticede biz 1500’lerin sonlarında Hint Okyanusu’nda faaliyetlerden neredeyse tamamen çekildik. Ben, 2009’da deniz haydutluğuna karşı mücadele için Bahriye Hint Okyanusu’na indiğinde yaptığım bir konuşmada “Türk bahriyesi 400 yıl sonra tekrar Hint Okyanusuna döndü” diye yazdım, ki olması gereken oydu zaten. Bir imparatorluğun periferisini, çevresini kontrol etmezseniz, çekirdeğini koruyamazsınız. Bizim periferimiz de Hint Okyanusu’ndan, Kızıldeniz’den, Umman Denizi’nden, Atlantik’in Batı yaklaşmalarından geçer. Akdeniz’i saymıyorum bile. O nedenle Osmanlı İmparatorluğu denizi önemsemedi. Endüstri, ticaret, jeopolitik olarak da önemsemedi. Gerilemeye de etkisi oldu. Benim kanaatim İmparatorluğun gerilemesi Malta seferi ile başladı. En güçlü olduğumuz Kanuni döneminde başarılı olamadık. Malta’yı fethedemedik. Arkasından 1565 yılındaki Malta seferinden 6 yıl sonra İnebahtı’da büyük bir yenilgi aldık. Baktığımızda ciddi komuta-kontrol, doktrin sorunları olduğunu görüyoruz. Mesela İnebahtı’da donanmaya hükmeden Ali Paşa deniz kökenli bir komutan değil.
O ZAMANLARDA GEMİ ÜRETİMİ VS. HARİCİNDE DENİZCİ YETİŞTİRMEDE DE CİDDİ SORUNLAR MI VARDI?
Deniz taktik bir unsur olarak görülmüş. Aktardığım gibi denizin önemi ilk başta anlaşılamamış. Çünkü, İpek ve Baharat Yolu’nun göbeğinde oturan bir ülke. Ulaştırmanın ana aksları zaten Anadolu’dan geçiyor. Denize ihtiyacı yok. Çünkü ihtiyaçlar keşifleri doğurur, yeni doktrinler ortaya çıkarır. Böyle bir şeye ihtiyacı yok. Örneğin Portekiz’in denize çıkma ihtiyacı vardı çünkü sıkışmıştı. İspanya Aragon Kastilya Krallığı sıkıştırıyordu, denize çıktılar. Dolayısıyla Osmanlı yine jeo-politiğinin verdiği rahatlığın içerisinde rahat davrandı. Bu rahatlık o kadar ileri gitti ki, Türklerin sadece asker ve çiftçi olması istendi. Türk toplumuna soralım, 7-8 göbek geriye gidelim denizci çok az çıkar. Deniz her zaman tali bir iş olarak görüldü. Ayrıca denizci uluslara baktığımız zaman, her imparatorun, kralın yanında o ülkeyi denizcileştiren çok önemli fikir adamlarının olduğunu görüyoruz. Osmanlı’da bu tip fikir adamları çıkmadı. Mesela Barbaros Hayrettin Paşa çok iyi bir Amiraldi ama bir akademisyen değildi. Mesela Barbaros Hayrettin Paşa’nın sadece bir Gazavat-ı Hayrettin diye bir kitapçığı vardır. Bir başkası tarafından yazılmıştı. En fazla 80-90 sayfalık. O’nun yaptıkları işler vs. Bakın sürekli olarak şurayı bastık, şunu yendik vs. gibi bilgiler var. Ama doktrine, geleceğe yönelik orada bir şeyler bulamazsınız.
ANLADIĞIM KADARIYLA KAHRAMANLIK HİKAYESİ…
Evet. Bana göre doktrin açısından en önemli eser Katip Çe-lebi’nin Tuhfetü’l-Kibar Fi Esfari’l-Bihar’ıdır. Yani komutanlara tavsiyeler niteliğinde bir kitaptır. Katip Çelebi bu kitabı yazarken Osmanlı’nın 1600’lü yıllarda denizlerde çok gerilemesine ve Venedik gibi küçücük bir ülkenin gelip Osmanlı’ya denizde kafa tutmasına isyan etmiştir. Ve burada mesela onlarca tavsiyelerle gemi kumandanlarına, amirallere yönelik bir nevi rehber doküman hazırlamıştır. O dokümanda beni en çok etkileyen şu tavsiyeydi: Asla ve asla karayı gördüğünüz bir yerde deniz savaşına girmeyin. Ben bunun sonra sebebini orada okudum. Çünkü kara göründüğünde çoğu kişi gemiyi terk edip yüzerek kıyıya çıkıyor.
PSİKOLOJİK KAÇIŞ MI?
Evet. O çok dikkatimi çekmişti. O yüzden yüzde 1’lik Akdeniz bize dar gelir. Yüzde 1’in dışına çıkmamız, okyanuslarda varlık göstermemiz lazım. Şu an en yakın olan okyanus bize Atlantik ve Hint Okyanusu. Dediğim gibi burası şu andaki Anadolu coğrafyasının periferisi gibi. Öyle düşünmek lazım.
SİZİN GÜVENLİK TEORİNİZDE UZAKTAN KARŞILAMA VAR. OKYANUSLARI DA O YÜZDEN ÖNEMSİYORSUNUZ?
Hep uzaktan karşılama ve Türkiye’nin kaderini düzenleme. Türkiye’nin Akdeniz dışında üs almasını eleştirenler oluyor. Aksine G-20’ye girmiş, 83 milyonluk nüfusu olan, geçmişinde kendisinden başkaları tarafından kurtarılmayan, böylesine güçlü tarihsel bağları olan ve sadece kendinin değil Balkanlar, Kafkaslar vs. gibi birçok akraba topluluklarının denizdeki temsilcisi olan Türkiye’nin tabii ki periferisi okyanuslardan itibaren başlamalıdır.
PEKİ CUMHURİYETİN KURULMASI İLE NASIL BİR DÖNEM BAŞLADI?
Denizciliğe bakışla ilgili perspektifi değiştiren, adını koyalım Mustafa Kemal Atatürk’tür. Osmanlı’da duraksama denizdeki duraksama ile başlıyor. Gerileme de yine denizdeki gerileme ile başlıyor.
NAVARİN BASKINI VAR.
Ona geleceğim. İlk baskın İnebahtı. Sonra 1770 yılında Çeşme baskını geliyor. Sonra Navarin geliyor, 1827 yılında. 1853’te de Sinop baskını var. Ama bunlar bizim dikkatimizi çeken. Çünkü bu baskınlarda çok sayıda gemi battı ve denizci öldü, ki bunların hiçbirine baskın bile diyemeyiz. Baskın olması için habersiz yakalanman lazım. Halbuki bunların hepsi göz göre geliyorlar. Haftalar evvelden haberiniz var. Kuvvet harekete geçiyor, ufkun ötesinde görünüyor. Sizin tedbir almanız, denize çıkmanız, savaşı denizde kabul etmeniz lazım. Hayır. Hepsi limanda bekliyorlar. Hatta bazılarında borda topları tam ateş gücünü kullansın diye gemiler zincirle bile bağlanıyor. Ama sonuçta rüzgarın durumu, ateş kayıtları etkili oluyor. Çünkü deniz savaşı çok dinamiktir. Hele yelken döneminde deniz savaşını idare etmek abartmayacağım ama bugünkü deniz savaşını idare etmekten herhalde bin kat daha zordur. Düşüneceğiniz çok şey var. Örneğin rüzgarın belirsizliği var. Yelken kullanıyorsunuz.
Deniz durumunun belirsizliği var. Yelken bilginiz son derece yüksek olmalı. Rüzgar altında kalmamalısınız. Kıyı hattına düşmemelisiniz. Bordanızı devamlı düşmanın tarafında tutmalısınız. Bakın kaç bilinmeyenli bir denklem sunuyorum. O yüzden bile, Nelson gibi çok ünlü bir Amiralin bile zaferlerine baktığımız zaman bunların çoğu limanda baskın şeklindedir. Denizde karşılaşmalı bir tek Trafalgar vardır. Trafalgar’da da baktığınız zaman Nelson’un uyguladığı taktik bir kaos taktiğidir.
NASIL BİR KAOS TAKTİĞİ?
Her komutana demiştir ki, gördüğünüz andan itibaren angaje olun. Ayrıca yine emir beklemeksizin ilk gördüğünüz gemiye angaje olun.
NE DEMEK BU, ATEŞ ALTINA ALMAK MI?
Üzerine gidin evvela borda olun, ateş altına alıp sonra yanaşmak. Biliyorsunuz o dönemde gemiler birbirine evvela top atışıyla zarar veriyor, sonra gemi hareketten sarkıt kalınca üstüne yanaşılıyor, gemidekiler ya esir alınıyor ya öldürülüyor…
ÖZETLEYECEK OLURSAK, OSMANLI DÖNEMİNDE BU BASKINLARDAN DERSLER ÇIKARILMIYOR MU?
Çeşme baskını yapıldıktan sonra Kalyoncu Kışlası, Deniz Harp Okulu’nun kurulmasının gerekliliği konuşuluyor. Düşünün Deniz Harp Okulu yok. 1770’de Çeşme baskını yapılırken, zabit sınıfının yetiştiği bir okul yok. Enteresan bir şey bu. Bu arada Cezayirli Gazi Hasan Paşa’yı anmadan geçmeyelim. 1773’te hem Deniz Harp Okulu’nu hem Kalyoncu Kışlası’nı kuruyor. Ama acıklı olan tarafını söyleyelim. Çeşme baskını olduğunda gelen Rus donanması henüz 80 yaşında. Halbuki Osmanlı donanmasının tarihi 700 yıllık. Gelen 80 yaşındaki donanmanın o zamanki başkentleri St. Petersburg’da Deniz Harp Okulu, Deniz Hastanesi, Deniz Müzesi, tersaneleri ve deniz ev ve astsubaylarını yetiştiren okulları var. Osmanlı İmparatorluğu’nda tersane hariç bu saydıklarımın hiçbiri yok. Daha acıklısı, gelen Rus gemilerinde personele moral vermesi için bando var ve yemek pişiyor gemide. Halbuki Osmanlı gemilerinde yangın korkusuyla yemek pişmiyor. Personelin kendisi, soğuk ve kuru kumanyayı getiriyor. Ve tabii ki Çeşme’de bir katliam yaşanıyor. Dolayısıyla şu sonuca varabiliriz: Her baskından sonra bir şeyler olmuş. Jeo-politik kayıplar tabii ki var.
Mesela Çeşme baskınından sonra Balkanlardaki Rus etkisi çok arttı. Yunanistan’ın bağımsızlık uğruna çalışma azmi arttı. 4 yıl buranın psikolojik etkisiyle Azak Denizi’ni, Kerç Boğazı’nı kaybettik. Yani İstanbul’un birinci savunma hattını kaybetmiş olduk. Bakıyorsun, 1770’de bunu yaşamışsın, ardından 1827’de Navarin’de bu sefr Rusların yanında İngilizler ve Fransızlar da var. Romanovlarla Osmanlı Hanedanı 13 defa savaştı. Bunun ana nedeni Türk boğazları ve sıcak sulara inişti. İki baskında da hedefin donanma olduğunu görüyoruz.
Ruslar da denizcileşmelerini Büyük Petro’ya bağlamalıdır. Büyük Petro olmasa zaten Rusya’nın kalkınması, bir deniz uygarlığı geçişi yaşaması mümkün değildi. Türkiye’nin, Osmanlı İmparatorluğu’nun en büyük eksikliği bir Petro tipi deniz jeopolitiği, denizciliği bilen, denizi seven bir sultanın çıkmamasıydı. Her ne kadar Abdülaziz 1861-1876 yılları arasında bunun farkına varıp donanmaya muazzam paralar harcadıysa da insan gücü kaynağında ciddi sorun vardı. Ayrıca dünya da o dönemde ikinci sanayi devrimine başlamıştı. Örneğin gemilerde tahtadan zırha geçilmesi, gemilere makinaların takılması gibi… O dönem bizde bunu yapacak altyapı henüz hazır değildi. Bu nedenle hep ithalat üzerine yabancı ülkelerden gemi alınması, personel kiralanması gibi işler yapıldı. O donanma da maalesef 93 Harbi’nde bir etki gösteremedi.
ABDÜLHAMİD DÖNEMİ OSMANLI DONANMASI NASILDI?
Abdülhamid, 93 Harbi’nde donanmanın pek bir şey yapmaması nedeniyle intikamı donanmadan aldı. 33 yıl boyunca donanmanın bırakın tatbikat yapmasını, Haliç’te soba yakmasına bile izin vermedi. Osmanlı donanmasının 20’inci yüzyıla tamamen harekattan sarkıt, kifayetsiz, savaşamayacak bir durumda girmesine neden oldu.
MUSTAFA KEMAL’İN ÖNEMİNİ VURGULADINIZ.
Ben birçok konferansta şunu söylüyorum: Biz çok güçlü bir donanmaya sahip olsaydık biz Çanakkale savaşlarını yaşamazdık. Çünkü o armada Girit geçitlerinde durdurulurdu. Orada en azından iki tane denizaltımız olsaydı, o denizaltı orada bir gemiyi batırsa, onun yaratacağı psikolojik etkiyle Çanakkale’ye ilerlemeye cesaret edemezlerdi. Veya Sakız’ın kuzeyinde bir donanma varlığımız olsaydı, onlar geçecek armadayı çeşitli silahlarla etki altına almayı başarsalardı yine aynı şekilde bu armada Gelibolu’ya ilerleyemezdi.
SADECE NUSRET MAYIN GEMİSİ BİLİNİYOR ÇANAKKALE’DE…
Nusret Mayın’ın 26 mayını 13 hattın sadece bir tanesindeydi. Bu hatların, yani 300 küsür mayının dökülme nedeni Marmara Denizi’ne girişi, İstanbul’a gidişi önlemekti. Yani bu zaten sizin son kaleniz. Benim dediğim Gelibolu Yarımadası’na yapılan çıkarma… Dolayısıyla Mustafa Kemal deniz tarihini çok iyi biliyordu. Daha 1915’te Çanakkale Savaşları devam ederken gelen bir yabancı gazeteciye verdiği mülakatta “Kara kuvvetimizi çekinmeden yarımadamıza getirecek bir deniz kuvvetimiz olmazsa Anadolu’yu savunamayız” diyor. O yüzden savunma denizde başlar. Ne kadar uzaktan önlersen, gelen grubu uzakta karşılarsan Anadolu’da o kadar emniyet içinde kalırsın. Mustafa Kemal, Osmanlı hanedanının kuruluşundan günümüze kadar getirtecek olursak Türk devlet sistemi içerisinde denize, deniz jeo-politiğine, deniz endüstrisine değişik teorilerle destek veren, altyapı, düşünce, felsefe oluşturan tek liderdir. Bunu çok net söyleyebiliriz. Bütün Türk devlet geleneğinde söyleyebiliriz…
Doğu Akdeniz’deki Enerji Savaşları ve İsrail’in Türkiye Mecburiyeti