Ortaylı: Türkiyeli tanımı tutmaz - AÇIK GAZETE
Ana Sayfa GUNCEL Ortaylı: Türkiyeli tanımı tutmaz
Ortaylı: Türkiyeli tanımı tutmaz
İlber Ortaylı, AKP’nin yürüttüğü süreci Cumhuriyet’ten Leyla Tavşanoğlu’na değerlendirdi…
– Tarih uzmanı Prof. Dr. İlber Ortaylı’dan Kürt sorununu çözme siyasetine ince uyarılar:
Hakem olduğunuz halde bir tarafın değerlerine tahrip edici bir şekilde yaklaşırsanız o iş yürümez. Bu Türk tarafı da Kürt tarafı da olabilir. İnsanları tahrik ederseniz, saygı dışı davranırsanız orada hiçbir şey olmaz.
Bugün toplumsal birlik için başka referanslar var. Millet diyor ama Arapça anlamında komünote olarak söylüyor. Çimento din, diyor. Peki olursa iyi. Olmazsa ne yapacak? Kaldı ki adam din diyor başka şeylerin peşinde koşuyor.
Tarih uzmanı Prof. Dr. İlber Ortaylı’yla Kürt sorununun çözümü sürecini konuşuyoruz. Ulus devletin ayakta kalmasıyla ilgili olarak “Kültürel birlik olmazsa bu iş çok zor” diyor. Vatandaşlık tanımında Türkiyeli sözcüğü için, “Türkiyeli tutmaz. Neymiş? Şunu bir anlatsalar da biz de feyz alsak” diye konuyu hafif yollu sarakaya alıyor. Bir sorunun çözümünde bir tarafın hassas değerlerini tahrip edecek davranışlar içine girilirse tehlikeli olaylara çanak tutulacağının altını çiziyor.
– Bir süre önce bir toplantıdaki konuşmanızda Kürt sorunu açılımıyla ilgili olarak açılım boş laf dediğiniz gazetelere yansımıştı. Neden bunu söylediniz?
– Açılım aslında boş laf değil. Ben öyle bir şey söylemedim. Ha, o tarz konuşulursa boş laf. Yani insanları uzlaştırırken fevkalade dikkatli ve saygılı olmak zorundasınız. Hakem olduğunuz halde bir tarafın değerlerine destrüktif (tahrip edici) bir şekilde yaklaşırsanız o iş yürümez.
Bu Türk tarafı da Kürt tarafı da olabilir. İnsanları tahrik ederseniz, saygı dışı davranırsanız orada hiçbir şey olmaz. Onun için dikkat edeceksiniz. Mesela, birisi çıkıyor bir şey söylüyor. “Daha anlamadınız mı bu işi?” dersen yandın.
– Bu işin çözümüne yardımcı olmaları için akil insanlar grupları oluşturuldu. Bu “akil insanlar” sizce gerçekten Kürt sorununun çözümüne yardımcı olabilecekler mi?
– Valla, işin başından konuşmayalım da görelim bakalım.
– Bizim coğrafyada belli Kürt bölgeleri var. Örneğin Irak’ın kuzeyindeki oluşum, Suriye’nin kuzeyinde ortaya çıkan Kürt bölgeleri, bizim Güneydoğu ve İran’daki Kürt bölgesi…
– Irak’ın kuzeyindeki oluşum artık oluşmuş. Size bazı istatistik bilgileri vereyim. Bunların petrolü ellerinde. Kuzey Irak’ın enerji ve gelir kaynaklarını sağlama almak için bu petrol bölgeleri ABD’nin denetiminde. Buralarda artık gelir artmaya başlamış. Fakat bir üçüncü dünya ülkesi için tahmin edilenin aksine rüşvet mekanizması orada işlemiyor. Yani işler oldukça nizami bir biçimde gidiyor. Daha da ilginci PKK sadece bir bölgede yaşayabiliyor. O da Kandil. Araya karışmıyor. Her yerde olmamasını temin etmişler. İlk Irak cenginde (savaşında) bu yapılacaktı. Ama Barzani ve Talabani arasındaki aşırı eşit dengeler yüzünden Amerikalılar bunu yapmaktan çekindiler. Çünkü ortalık o zaman çok fena olabilirdi. Şimdi onun dengesini buldular.
Ve sanıyorum Irak Osmanlı dönemindeki üçlü bölünmeye yeniden kavuştu. Bir komplo teorisi gibi söyleniyor. Ortadoğu’da ne kadar Arap olmayan antite (oluşum) ortaya çıkarsa İsrail o kadar rahat edecek. Böyle bir şeyi İsrail’in istemesi kendi açısından tabii ki anlaşılabilir. İsrail’in böyle bir Kürdistan’la çok işi olacaktır. Bir kere tarım teknolojisi uzmanı olduğu için oralarda ona çok iş düşecektir. Düşüyor da. Taa Orta Asya’ya kadar bütün bölgede ziraat işi yapan, ilgili dallarda çalışan, üreten, hizmet veren Yahudi işadamları ve uzmanlar görüyorsunuz.
TÜRKİYELİ TANIMI TUTMAZ
Ülkede çok sayıda etnik grup var. Onlar bir şey isteyebilir. Ama her istenileni yapamazsınız. Yani mikro milliyetçilerin her birine cevaz vermek mümkün değildir.
– Peki, bu Irak, İran, Suriye ve Türkiye Kürtleri size göre pek benzeşmiyorlar. O zaman nasıl Büyük Kürdistan kurma projesi hayata geçecek?
– Suriye Kürtleri kaçınılmaz olarak entegre olacaklar. İran Kürtlerinin ise fevkalade entelektüel bakımdan yetişmiş elitleri var. En az gelişmiş ve entegrasyon bakımından en az yetişenler Türkiye Kürtleri.
Büyük Kürdistan projesinin hayata geçmesine gelince… Onu bilemeyiz. Hangi dili kullanacaklar, hangi lehçeyi esas edinecekler, ne kadar isterler? Bunu bilemeyiz. Ama çok açık gözlemliyorum. Böyle bir eğilim var.
– İyi de Irak’ta merkezi hükümetle kuzey bölgesindeki Kürt bölgesi petrol gelirleri yüzünden birbirlerine düşmediler mi?
– Tabii birbirlerine düşerler. O tür bölgelerde tek ürün zenginliği var. Tek ürün zenginliği olan yerlerde de çok serbest hareket etmek mümkün değil. Daima da küçük kalemlere dayanırlar. Yani onu kaybetmemek için her şeyi yaparlar. Bütün politika, ittifaklar bunun etrafında döner.
İran’da da bunu görürsünüz. Ama İran gibi bir ülkede bu fayda etmez. Devleti çok büyüktür; mekanizma çok eskidir. Onun için de başka çarelere, başka hedeflere yönelmeleri gerekiyor.
– Yani İran gibi bir ülkede her şeyi petrolden gelen gelirle çevirmek olacak gibi değil. Ama küçük Ortadoğu ülkelerinde bunun hiçbir zararı yok. Onlarda her şey petrolün etrafında döner.
İran’ın çok önemli bir tarım sektörü yok. Petrolden sonra pek de bilinmeyen bir zenginliği vardır. O da kıymetli taşlar. Özellikle de firuze.
– Bizim ülkede ilginç olaylar oluyor. Buna son örnek de vatandaşlık tanımı. Sizce Türkiyeli sözcüğü doğru bir tanım mı?
– Bundan bir şey çıkmaz. İnsanlar ben şuyum, buyum gibi kendi kimliklerini kullanabilmeli. Ama Türkiyeli sözcüğü tutmaz.
– Ama Amerika Birleşik Devletleri vatandaşına Amerikalı demiyor muyuz?
– Ohhooo, onu söylüyor. Amerikalı adı üzerinde. Amerika, oranın ayrı bir kıta olduğunu keşfeden adamın adı. Yani Americo Vespuci’nin. Şimdilik kendilerine Amerikalı diyorlar.
Ama yarın bir şey olduğu takdirde bir Fransız, bir İngiliz ya da bir Alman gibi durabilecekler mi? Çok şüpheli.
Doğru, şu anda Amerikalılar böyle olmakla övünüyorlar. Biz bunu yaptık, diyorlar. Toplama bir ülke. Ama aynı ülke bir kriz anında ne olur onu bilemiyorum.
– Başbakan yardımcılarından Bülent Arınç geçenlerde Paris’te bir konferansta sürekli Türkiyeli tanımını kullanmış. Buna ne diyeceksiniz?
– Neymiş? Şunu bir anlatsalar da biz de feyz alsak.
– Acaba hükümet, Türkiye’de çok fazla etnik grup olduğu için mi Türkiyeli tanımını yeğliyor?
– Evet, çok sayıda etnik grup var. Onlar bir şey isteyebilir. Ama her istenileni de yapamazsınız. Yani mikro milliyetçiliklerin her birine cevaz vermek mümkün değildir. Çünkü bayraklarını tespit edemezsiniz. Bayrak tespit etseniz bu sefer toprak veremezsiniz. Bu çok önemli bir meseledir.
Burada dikkatli olmak lazımdır. Türkler böyle işlere bayılırlar. Ama nereye kadar gider?
O belli değil. Bu çok tehlikelidir. Türkiye’de gereksiz kışkırtmalara çanak tutar. Ondan sonra da çok tehlikeli şeyler olur. İnsanlar birbirleriyle didişmeye başlarlar. O zaman da bunun önünde durmak çok zordur. Burada koruyucu mekanizmalar da yok. Dikkat etmek lazım. İnsanlar hayata bir kere geliyor. Onun da böyle berbat edilmesi hoş bir şey değil. Kim tasvip edecek?
ULUS DEVLETİN GELECEĞİ BELİRSİZ
– Ulus devletin dönemi kapandı, görüşleri var. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?
– Bir dili, tarihi var. Buna çok dikkat edilmez, destrüktif, tahrip edici mekanizmalarla yok edilmeye kalkılırsa bu iş yürümez.
Bugün bakıyoruz, toplumsal birlik için başka referanslar var. Millet diyor ama kendi Arapça anlamında komünote olarak söylüyor. Çimento din, diyor. Peki, olursa iyi. Olmazsa ne yapacak? Kaldı ki, adam din diyor başka şeylerin peşinde koşuyor. Başka türlü referanslara başvuruyor.
Bazı sloganların ve icat ettiğiniz bazı referansların açık açık ortaya konmaması gerekir. Bunlar bence endişe verici konular. Ulus devlet Türkiye örneğinde TBMM çatısı altında perçinlenebilir. Ama bundan sonra ne olur? Onu kimse bilemiyor. Yalnız, devamlı surette kullanılan üsluba dikkat edilmesi lazım geldiğini söylemek istiyorum. Ulus devletin birtakım şartları var.
TEMEL KOŞUL KÜLTÜREL BİRLİK
– Nedir o şartlar?
– En büyük şart kültürel birliktir. Kültürel birlik için illa da dil birliği şart değil. Çok farklı diller konuşursunuz ama kültür birliği vardır. Aynı dili paylaşan insanlar bile birbirleriyle geçinemiyor.
Belçika Flamanlarıyla Hollanda Flamanları arasında birbirlerine karşı olan tavırları gördüğünüzde çok şaşırırsınız. Dil aynı olabilir ama yaşam kalıplarında, toplumsal örgütlenmede, toplumsal referans kalıplarında benzerlik yoksa, zıtlıklar varsa, bir taraf çok becerikliliğe dayanan toplumsal kalıplara sahipse, öbür tarafta ise nepotizm, feodal kalıplar ağırlıklıysa bunlar birbirleriyle geçinemezler.
– Peki, eğitimin kalitesi toplumsal tutkal olabilir mi? (Bu soruyu kızdığını bile bile soruyorum.)
– Eğitim diye sihirli bir laf var şimdi. Çıkıyor, eğitim, diyor. Bu biraz Nasreddin Hoca’nın göle maya çalmasına benziyor. Hanımefendi, beyefendi, eğitimden neyi kast ediyorsunuz, diye sorunca size hedef bile gösteremiyor.
İLERİ DEMOKRASİ KURU SLOGAN
– Bizim hükümet sürekli ileri demokrasiden söz ediyor. Sizce ileri demokrasi nedir?
– İleri demokrasinin ne olduğunu bendeniz anlamadım. İrfanım yetmedi. İleri demokrasi hikâyesini kim söylerse inanmam. Bir kere ileri demokrasinin masraflarını kimin somut olarak ödeyeceğinin herkesçe bilinmesi lazımdır. İleri demokrasinin gerektirdiği şartlar hâlâ temin edilmiyor. Daha böyle bir dünya yok. Bu dünyada kıtlık var.
Bunu insanların anlaması lazım.
Beşeriyetin her zaman daha ileriye gittiğini yazan tarihlerin tenzilatla karşılanmasını öneriyorum. Mutlaka bazı alanlarda iyiye gitmeler vardır. Ama bunun yanında kötüye gitmeler de vardır. Onun için ileri demokrasi bir kuru slogandır ki hiçbir zaman buna ciddi insanların inanmayacağını düşünürüm. Bazı sloganları söylerken, bazı hedefleri belirlerken ciddi olmak lazım. Çünkü bir şey olursa taşın altına hepimiz düşeceğiz.
PROF. DR. İLBER ORTAYLI?
Avusturya, Bregenz, 1947 doğumlu. İki yaşındayken ailesiyle birlikte Türkiye’ye döndü. Ortaöğrenimini İstanbul Avusturya Lisesi ve Ankara Atatürk Lisesi’nde, yükseköğrenimini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi’yle Dil Tarih Coğrafya Fakültesi, tarih bölümünde yaptı. Yüksek lisans derecesini Chicago Üniversitesi’nde aldı.
Doçentliğini AÜ Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde aldı. 1989-2002 arası AÜ Siyasal Silgiler Fakültesi’nde İdare Tarihi Bilim Dalı Başkanı olarak görev yaptı. 2002’de Galatasaray Üniversitesi, daha sonra da Bilkent Üniversitesi’ne konuk öğretim üyesi olarak geçti. 2005’te Topkapı Sarayı Müzesi Başkanı oldu. 2012’de yaş haddinden emekli oldu.