Bu sorudaki yanıtımı kim sildi?
Thread poster: murat karahan
der Geistreiter:-) Jul 9, 2004
murat karahan wrote:
o soruda toplam 4 yanıt silinmiş.....
vinification sorusunda da aynen öyle.... [bu arada yeni sözcüğümüz vinifikasyon da hayırlı ve uğurlu olsun!!!!! (konu dışı ama oha olmaktan alıkoyamadım kendimi)]
Ümit Altuğ'un silmiş olması gerekiyor, ama bu bir varsayım, bilgi DEĞİL Jul 10, 2004
Sorunun sahibi benim. Soru sinemayla ilgiliydi ve bildiğim kadarıyla içimizde sinema konusunda uzmanlık düzeyinde bilgisi olan tek kişi Murat. O yüzden, uzun zamandır ortalarda görmediğim Murat'a mail yazıp vakti varsa soruya ilgi göstermesini rica etmiştim. Bu iki nedenle konuyla ilgili sorumluluk hissettiğim için burada yazmama kararımı bozuyorum.
Murat'ın cevabının silinme nedeni benim kavrayışımı da aşıyor, çünkü o soruda Murat hakarete uğrayan kişiydi, kendi yazdıklarında ise hakaret olarak değerlendirilecek veya Kudoz kurallarına aykırı olacak bir yan yoktu. Buna, evet, ben karar verebilirim, çünkü her sorunun altında linki bulunan Kudoz kurallarına göre Murat'ın yazdıklarını değerlendirecek akla sahibim, buradaki herkes de sahip. Benim o soruda "Call to this question" linkini tıklayarak ilgili dil çiftinin moderatörü Ümit Bey'e mail göndermemin sebebi, "Murat'ın hakarete uğraması" şeklinde gelişen olaydı zaten. Eşitlik adına silindiyse, aynı eşitlik hassasiyetini bekleyen sayfaların linkleri bir sayfa kadar tutar, isteyene bir-iki saat içinde (copy/paste süresidir) göndereyim.
Bu soru özelinde beni üzen şey şudur: Murat'ın "ortalarda görünmeme" nedeniyle ilgili varsayımımda haklı çıktım ve bundan sonra onu ortalarda görünmeye biraz zor davet ederim. Aynı şey başkaları için de geçerli. Proz'daki bir, bir buçuk yıllık süremin sonunda eskiden burada olan birçok kişiyi artık hiç göremiyorum, bir kısmını da çok ender görüyorum. Herkesin farklı bir nedeni olabilir, ama benim konuşma imkânı bulduğum üç ya da dört kişi, bu ortamdan uzaklaşma sebeplerinin benim, ister kızın, ister köpürün, "kepazelik" diye niteleme cüretini göstereceğim ahval olduğunu doğruladılar. Genel olarak beni üzen şey ise her konuda gittikçe iyiye giden (müthiş bir bilgi veritabanı oluşturulması, mesela), yeni gelişen sorunlara karşı yeni kurallarla sürekli güzelleştirilen bir sitede Türkçe bölümünün bu hale gelmesi, bu hale getirilmesi, bu hale getirilmesine göz yumulması. Başka diller konuşan meslektaşlarımızın yararlandığı nimetlerden ve ortamdan bizim de yararlanma hakkımız var. Hepimiz değerli vasıflara sahibiz ve birbirimize ihtiyacımız da var.
Biz biraz kendini küçümseyen bir milletiz, bir yandan da dünya yüzünde belki en küstah milletlerden biriyiz ("küstah"ı kesinlikle pozitif anlamlar yükleyerek kullanıyorum); o yüzden ben, bu kendini küçümsemenin altında gizli bir kibir yattığını düşünüyorum artık. Nedeni her neyse, lütfen "efendim biz adam olmayız, eller aya biz yaya, Japon yapmış, bilmemne" arabeskini bırakıp Türkçe Proz'da ciddi bir sorun olduğunu kabul edelim, uzaklaşan arkadaşlar geri dönsün ve burayı güzelleştirmek için oturup konuşalım, bir şeyler yapalım. "Geri dönsün" ricası moderatör arkadaşlarımız için de geçerlidir. Hatta en çok onlar için geçerlidir. Ümit Bey de, turizm alanındaki diğer yeni konu başlığında aylar sonra katkısını sunduğuna göre foruma tekrar yazmaya başlamış demektir ve bu konuya katılacaktır, diye ummaktayım. Tabii Çağlar ve Tayfun Beyler de. (Tayfun Bey, Kudoz moderatörü olmayabilir, ama yine de moderatördür, yani moderatör yetkilerini haizdir ve Türkçe çevirmenidir, yani Türkçe Kudoz'u takip edebilmektedir; kendisini katma sebebim bu.)
Amacım, "sen şunu yaptın, ben bunu yaptım" tartışmaları başlatmak değil; "biz adam olmayız" edebiyatı ise kesinlikle tahammül bile edemediğim bir şey, hele burada bu saatten sonra... dolayısıyla o da değil. Gerçekten şu ortamın düzelmesini istiyorum ve bunun için de bir şeyler yapalım, bir çözüm geliştirelim istiyorum.
Soran bir pişman, cevap veren bin Jul 10, 2004
Dikkat ettiniz mi bilmiyorum, ama kudozdaki soru sayısı da ciddi oranda düºmüº.
Çünkü soruyu soran kiºi çoğu kez kendini cevap verenler arasındaki sonu gelmez didiºmenin, dalaºmanın ortasında buluyor.
"Kuzum noluyor," "Ben fransız kaldım," türünden Asker ºaºkınlıkları hatırlıyorum.
Aynı ºey cevap veren açısından da geçerli. Bir soruya cevap veriyorsunuz, hurraa üstünüze birileri çullanıyor. Belki de verdiğiniz cevap "tam karºılık değildir," belki de hata yapmıºsınızdır ve bunu biliyorsunuzdur. Ama köºeye sıkıºma psikolojisiyle, savunmaya geçiyorsunuz.
Bu öyle bir noktaya vardı ki, Asker bir karar verdikten, ya da "peer grading" ile soru kapandıktan sonra bile, dalaº günlerce sürüp gidiyor.
Kendi içimize dönmüº, birbirimizi pataklayıp duruyoruz. Kısır bir döngü içerisinde, adeta bir "kör dövüºü" içerisinde birbirimizi tüketmekle meºgulüz.
Prozda 35,000 freelancer olduğu söyleniyor. Bizde kaç kiºi var, toplasanız bir elin parmaklarını zor geçeriz. Diğer topiklere bir bakın. Oradaki insanların nelerle uğraºtığına bir bakın. Sonra dönüp "türkçe" foruma bir bakın. Yazılanlara çizilenlere. Bir karºılaºtırın.
Ya da, diğer (ingilizce) forumlara bir göz atın. Oralarda bizden kaç kiºi aktif, kim ne üretiyor, kim ne yazıyor, bir bakın.
Kendi içimizde bu kadar saldırganken, Özden Hanımın ifadesiyle bu kadar "küstahken," oralarda hemen hiç yokuz!
Kendi içimizde bu kadar küstah, bu kadar saldırgan, dıºarıya karºı bu kadar ürkek olmamızın nedenlerini sormamız gerekiyor.
Bizim yapabileceğimiz hiç mi katkımız yok. Uluslararası forumlarda bizim söyleyebilecek hiç mi sözümüz yok. Teknik, ya da baºka türlü, bizim sunabilecek hiç mi görüºümüz, kanımız, felsefemiz, ya da paylaºabilecek hiç mi deneyimimiz yok?
"Onlar" bizden daha mı iyi, daha mı bilgili, daha mı donanımlı? "Onlar" bizden daha mı "üstün?"
Peki öyleyse neden?
ªapkamızı önümüze koyup, aklıselimle düºünmemiz gerek. Kendimize pay çıkarmamız, açıktan olmasa bile, "privately," öz-eleºtiri yapmamız gerek.
Kendi adıma ben, bunu yapmaya çalıºıyorum. Uzunca bir süre, proza, daha doğrusu "türkçe" kısmına "küstüm."
Daha sonra, "Türkçe" kısmına küssem de, prozun tamamına küsmem gerekmiyor dedim.
ªimdi bunun da yeterli olmadığını düºünüyorum. "Türkçe proz" ile de barıºmam gerektiğine inanıyorum.
Küsen arkadaºları tekrar barıºtırmak gerektiğine inanıyorum.
Forumları ve kudozu kısır çekiºmelerin, kiºiselleºmiº "aktarımların," kozları paylaºmanın, intikamların hüküm sürdüğü bir arena değil, paylaºımların, yapıcı, üretken, katkı sunan, hem soranın hem de cevap verenin aydınlandığı, yeni yeni ºeyler öğrendiği gerçek bir okula dönüºtürebileceğimize inanıyorum.
Didiºmeden, birbirimize ana avrat küfretmeden, birbirimizin altını oymadan, birbirimizi "teºhir" etmeden çekiºebileceğimize, rekabet edebileceğimize inanıyorum.
Hepimiz, ya da hemen hepimiz, üniversite kültürü almıº insanlarız. Hepimiz, bilgi, görgü, vs. anlamında içinde bulunduğumuz ya da içinden çıktığımız toplumun bir adım önünde olan (ya da olması gereken) insanlarız, çünkü sürekli farklı kültürden insanlarla etkileºiyoruz, yeni ve farklı ºeyler öğreniyoruz.
Hepimiz, ºu veya bu alanda derecelere, özel becerilere sahibiz. Kimimiz sinemada iyi, kimimiz elektronikte, bilgisayarda, kimimiz baºka bir alanda.
Hepimiz genciz, dinamiğiz, ıºıltılı bir zekaya sahibiz.
Keskin zekamızı birbirimizi "punduna getirmek" için değil, proz platformunda daha çok ºey üretmek için, Türkçe sitesini daha "visible" kılmak için kullanabileceğimize inanıyorum.
Hayır, bundan eminim. Kendi adıma, basit bir deneme yaptım. Diğer forumlara bir haftada 15-20 yazı yazdım. Profil sayfamın ziyaret sıklığı dikkat çekici bir ºekilde arttı.
İº yapmak istiyorsak, görünür olmak zorundayız.
Ama "karanlıkta körebe" oynayarak görünür olamayız.
Enerjimizi, bilgimizi, kıvrak zekamızı "oralarda" görünür olmak için kullanmamız gerekir. Tek tek bireyler olarak değil. Topluca Türkçe bölümü olarak.
İlerideki günlerde, bu konuda neler yapılabilir, lütfen düºünelim. Ve geniº katılımlı bir forum düzenleyelim. Ve neler yapabiliriz, tartıºalım.
Yoksa, bu gidiºle Türkçe bölümünde kimse kalmayacak!
[Edited at 2004-07-10 19:46]
[Subject edited by staff or moderator 2005-01-10 00:22]
Bana göre Jul 11, 2004
Bu yazıya ayıracak sadece 10 dakika sigara molam var, her şeyden önce onu belirteyim.
1. Moderatör(ler) görevini yapmıyor. Kusura bakma Ümit, işlerin bu şekilde çığırından çıkmasında senin de kabahatin var. Müdahale geciktiğinde işe yaramıyor, zarar zaten verilmiş oluyor. Uyarı ve gerekirse atma mekanizmasını işletin, bu yetkiler elinizdeyken kullanmadığınızda farklı soru işaretleri ortaya çıkıyor. Suya, sabuna dokunun artık ve bu kepazeliğe seyirci kalmayın. Ayrıca moderatörün aktif olarak katılma hakkına sahipken tam tersine uzak duruyorsun.
2. Selçuk ve Xola'nın dediklerinin altına ben de imzamı atarım. Hazır örnek üzerinde konuşmak gerekirse, TV ve sinema jargonunu birleştirip "öykü koordinatörü" diye bir yanıt önermek yerine (ki geçerli dayanakları vardır) kullanılabilecek bir terime "olur" verdim. Her karşılık yüzde yüz doğru kabul edilemeyebilir çünkü o terimin ifade ettiği şey Türkçe'de ve Türkiye'de olmayabilir. İşte burada iyi niyet devreye giriyor.
Kendi teklifiniz dışındaki terimlerin kafadan yanlış olduğunu kabul ettiğinizde buyrun cenaze namazına. Hele hele birinin Türkçe hatasını düzeltme gafletinde bulunduysanız boynunuz yağlı ilmeğe geçirilmeye hazır demektir. Yanıt vermediği halde soruya savaş baltalarıyla dalanlar da cabası. Bunun önüne ancak bundan rahatsız olanların toplu bir şekilde tepki göstermesiyle geçilir.
Amaç bir sonuca ulaşmak olduğu sürece kelle koparırcasına tartışmalar yaşanabilir. Sonuca ulaşılamıyorsa sadece didişme, satışma, sidik yarışı boyutunda kalınır.
3. Foruma katılım okuma düzeyinde bile çok kısıtlı, en çok okunan konunun hangisi olduğuna bakın, ücretlerle ilgili olanı. Tamamen duygusal yani
4. Son olarak, tekrar moderatörlere. Ya size yazdığım şeyleri sataşma olarak kabul edersiniz ya da eleştiri olarak. Eleştiri olarak kabul ediyorsanız neler yapılabileceği konusunda önerilerinizi bekliyorum. Öneri getiremiyorsanız buradaki arkadaşlardan yardım isteyin ve onların önerilerini dikkate alın.
(özellikle) moderatör arkadaşımızın dikkatine.... Jul 11, 2004
Amacım kimseyi kötülemek veya rencide etmek değil, ama Murat Karahana ait yorumun silinmesi aklımı karıştırıyor...
Bir yorumu silmeyi gerektirecek kriterler hangileri? Türkçe Kudoz'u "chat platformu" olarak kullananların, bir şey yazmak adına gereksiz neutaller dağatanların, can sıkıntısından diğer kullanıcılara sataşmaktan başka hedefi olmayanların yorumları silinmiyor da, Murat Karahaninki neden siliniyor?
Aslına bakılırsa, Kudoz soran için de, cevaplayan ve hatta sessiz okur için de eşsiz bir bilgi kaynağı olabilirdi. Olabilirdi diyorum çünkü Türkçe Kudoz (aslında bu tüm Türkçe bölümler için geçerli) işlevselliğini yitirmiş durumda. Şimdi iki seçenek var: Ya Kudoz ve diğer Türkçe bölümler şu an olduğu gibi başı boş bırakılmaya devam edilecek ya da görevliler ve kullanıcılar bu bölümlere sahip çıkacaklar...
Yorum Jul 11, 2004
Arkadaşların yorumlarına ve cevapların silinmesine ilişkin yakınmalarına katılmamak elde değil. Hep birlikte kudoz platformunu düzgünleştirmek üzere çaba göstereceğimize inanıyor, olumlu gayretleri destekliyorum.. (Vinifikasyon) sorusunu sorduğuma soracağıma da diğer bazı sorularımda olduğu gibi bin pişman oldum. Artık sorarken, yorum yaparken büyük bir tedirginlik yaşıyorum; kabul edilmeyen katılımcılar kızar veya başka bir 'danışıklı dövüşçü' suçlamasına maruz kalırım diye. Oysa tek amacım meslektaşlarımdan yardım almak, ve yardım etmeye çalışmaktı(r)
[Edited at 2004-07-12 19:04]
... Jul 12, 2004
Proz.com'da çok eskiye dayanan bir üyeliğim yok. Ancak ilk üye olduğumda forumdaki eski yazışmaları okumaya kalktığımda maalesef birçok meslektaşımın birbirinden nefret ettiğini gördüm. Bu nefretin nedenlerini bilemiyorum, ancak nefretin sonuçlarından biri de birçok eski katılımcının varlığını artık sürdürmemesi olarak gözüküyor. Bu husumetleri ortadan kaldırmadan düzgün bir Kudoz paylaşımı olabilir mi?
Not: Sevinç Hn. vinifikasyonu şahsen uydurmadım vallahi Şarap ile ilgili sitelerde bu şekilde kullanılıyorsa bu terim yerleşmiştir diye düşündüm ve yardımcı olmaya çalıştım. Kızmayın sakın
Nefret, husumet, etiquette Jul 12, 2004
İnsanlar birbirlerinden nefret ediyorlarsa ediyorlardır, bunu değiştiremezsiniz. Buradaki sorun o değil.
Bana göre, göz yumulmaması gereken davranışlar, bilgi girmek için oluşturulmuş alanların sataşma, dalaşma amacıyla ve Leyal'in çok yerinde ifadesiyle "chat platformu" gibi kullanılması. Bir de, bir terim vb konusunda kavga da edilebilir, odağı terim üzerinde ve "burada-şimdi"de tutabilmek kaydıyla. Ama 1) işin, "sen bu terimde hatalısın, senin yedi ceddin de Türkçe bilmezdi zaten"e vardırılması 2) bir soruda veya konuda olmuş bitmiş anlaşmazlığı uzatıp olur olmaz yerlerde "falanca olsaydı şimdi şöyle derdi ama..." tarzı sataşmalara gidilmesi 3) bende açıkçası bilinçli sabotaj izlenimi uyandıran gereksiz sulandırmalar... bu işin tadını bozuyor.
Moderatörlerden benim de beklentilerim var: Her şeyden önce şurada açılmaya çalışılan -ve (konu başlığı bana ait olmamakla birlikte görebildiğim kadarıyla) bir cevabı kimin silmiş olduğunun ötesine geçen- tartışmanın "otorite meselesi" haline getirilmemesi gerekiyor. Diğer dil gruplarına bakınca, moderatörlerin daha aktif olarak katıldığını -Kudoz'a mesela- ve havayı bozan yorumlara müdahale ettiklerini görüyoruz. Uluslararası forumları takip eden arkadaşlar, insanların neleri dert ettiğini, bizim ise neleri sineye çekmekte olduğumuzu biliyorlardır herhalde. Daha aktif ve daha responsive bir moderatör tavrı bekliyorum (mesela, bugüne kadar davranışlarla ilgili olarak moderatörlere yazdığım maillerin çok azına cevap aldım; glossary girişleriyle ilgili maillerimin hiçbirine cevap almadım ve hiçbir glossary girişi düzeltilmedi - "düzeltilmedi" dediğim glossary girişleri, soranın Türkçe bilmemesi, yazanın farkında olmadan yanlışlık yapması gibi nedenlere bağlı ve tartışmaya yer bırakmayan şeyler: danablu=mavi ayı, gibi mesela; bunu söyleyeyim de, kendi keyfime uymayan girişlerden söz ediyorum sanılmasın).
Bir şey daha söylemek istiyorum: Çok daha eski tartışmalarda ben, "Aman canım, üstünde durmayın, yok sayın olsun bitsin" tarzı bir tavrı savundum. Bunun çok büyük bir hata olduğunu, kümülatif olarak da Türkçe Proz'un şu anki durumunda payı bulunan bir tavır olduğunu düşünüyorum artık ve bu tavrımı geri aldığım gibi, yakınmalarına bu tavrı savunarak karşılık verdiğim arkadaşlardan da (en başta Murat geliyor sanırım) özür diliyorum. Tam tersine, aktif bir şekilde tepki gösterilmesi ve yaptırım uygulanması gerekiyor, çünkü uzun vadede, kötü olan her şey, iyi olan her şeyi kovuyor.
[Edited at 2004-07-12 21:29]
Tayfun Bey... Jul 12, 2004
Tayfun Torunoglu wrote:
Bu güne şükredin çok sakin, çok saygılı ortalık süt liman!
İyi de, geçmişi geçmişte bırakıp şimdiye/geleceğe bakmak daha doğru olmaz mı?
artık şu olayların üstünü nasıl yapacaksanız bir şekilde örtseniz Jul 12, 2004
Bunun şu anki konuyla bir ilgisi yok.
O olaylar yaşandığında prozda olmayanların bilmesine ve anlamasına imkan yok. (Ancak powwow yazışmalarından bir nebze fikir edinebilirler)
Geçmişte durum daha kötüydü diye şu anki duruma seyirci kalmanın (moderatörler açısından) sineye çekmenin (üyeler açısından)bir mantığı yok.
İlle bir bağlantı kurulacaksa, geçmişte yine müdahalede geç kalındığı için ve bir tarafın iyi niyeti suistimaline seyirci kalınmasından dolayı işler çığırından çıktı. Bu açıdan da duymazdan gelin demeye hakkınız yok! Olay bir kişi olayı değil, o sayfalardaki rezaletin üslup olarak örnek teşkil etmesidir ve ortalığı kirletmesidir.
Belki de sorun küsmekte Jul 12, 2004
Belki de sorun küsüp çekip gitmekte. Rahatsız olduğumuz şeylere tepki göstermedikçe bunlar devam edecek, esas küstürenler
buradan uzaklaşmalı. Bunun da yolu tepkiden geçer.
Artık biz de bulaşalım, bir yanıt hatalıysa, tutarsızsa sırf yanıt sahibinin tepkisinden çekinerek yorum vermeme gibi bir şey olmamalı. Ya bir şeyler öğrenir ya da kendini savunur. İş saldırı boyutuna vardığına buna toplu olarak tepki göstermek hakkımız. Kimse lütfen kalkıp bu konuyu benim açmamdan hareketle bu işi bir kişinin kellesini istemek ya da organize hareket şeklinde düşünmesin. Bunu düşünmesi gereken başkaları.
Bazılarının ikna olmaya karşı bağışıklıkları var. Bunu ben yapıyorsam ben de uyarılmalıyım, farkında olmayabilirim, bu iş bu kadar basit.
Bir gözlemimi aktarayım, belki katılırsınız, en hararetli tartışmalar kolay sorularda yaşanıyor. Kolay olarak sınıflandırıldığı için hata yapmayı insan kendine yediremiyor olsa gerek.
[Edited at 2004-07-12 23:24]
Husumet her yerde var Jul 12, 2004
Karşı akımlar da öyle, barış çabaları da.
Dünyaya bir bakın. Ya da oturduğunuz apartmana. Orada bile, o en küçük "bir mekan" grubunda bile, kapıkomşunuzla bile hasım olabiliyorsunuz.
Husumet var diye sıvışılıp gidilseydi, dünya bugün her şeye rağmen yaşanacak bir yer olmazdı.
Birbirinin kanını içenler, bir gün gelip aynı masanın etrafında, aynı amaç uğruna toplanabiliyor. Fransa ile Almanya'yı bir düşünün. Geçmişini, bugününü.
Akıl mı galip gelecek, geçmişin ağır, isli, yakıcı tortuları mı?
Siz hangisini istersiniz?
Ya da "hasım olanlar," yalnızken, kendi benlikleriyle başbaşayken, hangisini ister?
Eskilerin deyişiyle şu "üç günlük dünyada?"