Нематериальное богатство народов
"Нематериальное богатство народов" | "https://abai.kz/post/11335"
TITLE: Нематериальное богатство народов
URL: https://abai.kz/post/11335
META: "Нематериальное богатство народов" | "https://abai.kz/post/11335"
DATE: 04.11.2011
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 10675
TEXT: Очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия», организованный  совместно с НИУ ВШЭ, InLiberty.ru и Фондом Фридриха Науманна, был  посвящен  так называемому нематериальному капиталу государства.  Участникам обсуждения были предложены следующие вопросы. Нематериальные  факторы и экономический рост: какова природа их взаимосвязи?  Материальные и нематериальные блага: существует ли оптимальная  пропорция? Дефицит нематериальных благ в России: что делать? С докладом,  затрагивающим эти проблемы, выступил научный обозреватель из США  Рональд Бэйли. В дискуссии приняли участие Наталья Акиндинова, Владимир  Бессонов, Андрей Илларионов, Ольга Третьяк, Игорь Чубайс и другие  эксперты. Очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия», организованный  совместно с НИУ ВШЭ, InLiberty.ru и Фондом Фридриха Науманна, был  посвящен  так называемому нематериальному капиталу государства.  Участникам обсуждения были предложены следующие вопросы. Нематериальные  факторы и экономический рост: какова природа их взаимосвязи?  Материальные и нематериальные блага: существует ли оптимальная  пропорция? Дефицит нематериальных благ в России: что делать? С докладом,  затрагивающим эти проблемы, выступил научный обозреватель из США  Рональд Бэйли. В дискуссии приняли участие Наталья Акиндинова, Владимир  Бессонов, Андрей Илларионов, Ольга Третьяк, Игорь Чубайс и другие  эксперты. Владимир БЕССОНОВ (заведующий лабораторией исследования проблем инфляции и экономического роста НИУ ВШЭ): Уважаемые коллеги, я имею честь представить Рональда Бэйли. Он  научный обозреватель журнала Reason, эксперт по вопросам науки,  биотехнологий, экономики науки. У Рональда много публикаций по данной  тематике, он выступает в ведущих университетах мира. Сегодняшнее  выступление Рональда Бэйли посвящено теме нематериальных богатств  народов. Пожалуйста. Рональд БЭЙЛИ: «Либеральная наука учит, что повышению доходов людей способствуют либеральные институты» Я очень рад, что меня пригласили сюда, в Высшую школу экономики. Я  впервые в России, и мне пока здесь очень нравится. Хотел бы  поблагодарить также Фонд Науманна за организацию моего пребывания в  России и, в частности, за организацию данного семинара. Несколько слов о себе. Я журналист, работаю для американского  журнала Reason. Это, скажем так, популярный политический журнал, и мы  выражаем позицию сторонников свободного рынка. Собственно, я ее сегодня и  представляю. Моя лекция основана на большом количестве исследований,  проведенных Всемирным банком, и здесь нужно быть очень корректным. Мы  будем говорить о России в сравнении с другими странами, но я не хочу  критиковать, а хочу, чтобы то, что прозвучит сегодня, кому-нибудь  помогло. В первую очередь отмечу, что лекция посвящается памяти моего коллеги  и друга Пола Хлебникова, который был главным редактором журнала Forbes в  России; в июле 2004 года Пола застрелили прямо на улице, когда он  выходил из своего московского офиса. Убийца до сих пор не пойман. Нужно  сказать, что Пол был выдающимся интеллектуалом, и очень жаль, что сейчас  его нет с нами. Итак, нематериальное богатство народа. Прежде всего, нужно понимать,  что естественное состояние человечества - это нищета. Если обратиться к  истории, то станет ясно, что в основном люди на Земле жили плохо и  недолго. Понятно, что какой-то части населения удавалось выйти из этого  состояния, но очень небольшой части. Я буду ссылаться на работы экономиста Ангуса Мэдисона. Этот ученый  (он умер в прошлом году) на протяжении всей своей карьеры пытался  определить, сколько зарабатывали люди во всем мире в течение многих  веков в пересчете на реальные деньги, на реальные доллары и реальные  цены. Вы видите таблицу, в которой представлены основные цифры. В  Западной Европе во времена Римской империи заработок в среднем составлял  576 долларов в год. Затем, к 1000 году среднедушевой доход падает до  427 долларов. К 1800 году доход не вырос и вдвое. Затем вдруг в 1920  году что-то происходит, и мы видим, что в Западной Европе, в Соединенных  Штатах и во всем западном мире доходы начинают расти. Для большей части  остального мира этот процесс еще не начался. И мы сегодня обсудим,  почему. Можно прийти к тому же выводу, если рассмотреть доходы через призму  ВВП на душу населения в мире. Сейчас этот доход вырос с 400 долларов до  16 000 долларов. Вообще, конечно, чтобы это себе представить требуется  большое воображение. Однако такой резкий рост мирового ВВП на душу  населения произошел лишь за последние два века. Еще одно представление тех же самых, примерно, данных - ВВП на душу  населения в Великобритании (это как раз та страна, где действительно был  осуществлен качественный переход и где доходы начали расти очень  быстро). А вот другие страны, где происходят такие перемены: Франция,  Германия, Италия, Испания, Япония, Индия, Китай. И до сегодняшнего дня  мы можем сказать, что есть такие страны, которые выиграли, и есть  страны, которые проиграли. Те же самые Индия и Китай до сих пор, по  большому счету, богаче не стали. Вот еще один интересный график. Это практически те же самые данные,  но здесь я бы хотел привлечь ваше внимание на следующие сведения: вот  страна с 5000 долларов на душу населения, это бывший Советский Союз. Там  очень тонкая линия. Здесь качественного перехода не произошло, а  случился он значительно позже, чем в западных странах. Итак, что же случилось в 1920 году? Мой друг Джонатан Раух (Jonathan  Rauch) написал книгу "Kindly Inquisitors" - «Добрые инквизиторы». Там  он рисует схему институтов, которые изменили мир и вырвали большую часть  населения из совершенно потрясающей нищеты. Это была демократия (то,  как мы определяем): кто получает возможность пользоваться  государственным принуждением. И капитализм (то, как мы определяем): кому  что достается. И, наконец, либеральная наука (то, как мы определяем):  что есть истина. Итак, liberal science, либеральная наука. Это, что называется,  Nullius in verba  - лозунг Королевского общества. Оно было одним из  первых научных обществ мира, и придерживалось правила «Не верь на  слово», то есть доверяй, но проверяй. Принцип либеральной науки -  проверка всех всеми через публичную критику; и это единственный способ  определить, кто прав. Таким образом, это самое широкое определение, это  свобода слова, то есть возможность существования информации: от  откровенной пропаганды до чистой науки. Итак, свобода слова - это  критический институт, благодаря которому работают и демократия, и  капитализм (два других института, которые обеспечили выход человечества  из нищеты). Еще одна книга, которая мне нравится и к которой я бы хотел привлечь  ваше внимание, - «Наука свободы» Тимоти Феррисса (Timothy Ferriss). Он  совершенно правильно говорит, что либерализм не есть идеология. Это  способ, это метод, это наука, это экспериментирование и выявление тех  институтов, которые реально работают. Здесь никто никому не диктует.  Здесь рассказывается о способе поиска ответов. И очень многие это не  понимают. Если вы эту книгу не читали, всячески ее рекомендую. А вот, по-моему, самый блестящий экономист ХХ века - Фридрих Хайек.  Он нобелевский лауреат 1974 года по экономике (и это была заслуженная  Нобелевская премия). Хайек говорит: «Люди учатся на собственных ошибках,  методом проб и ошибок, и проб без ошибок не бывает». Соответственно, мы  учимся, только когда у нас что-то не получается. В 1960 году в своей  книге он пишет: «Человеческий разум не может не предсказать, не  сформировать собственное будущее». Его достижения заключаются в том, что  он понимает, где был неправ. Иными словами, только методом проб и  ошибок наука и либерализм в конце концов находят самые хорошие пути для  того, чтобы что-то делать. В противном случае никаких путей найдено не  будет. Ну, и поскольку я нахожусь в Школе экономики, то порекомендую еще  две книги, еще два отчета Всемирного банка. Это отчет 2005 года «Где  находятся богатства народов» и отчет этого года «Изменение богатства  народов». Здесь представлены расчеты исследователей относительно того  богатства, которое существует у различных стран, причем делает такие  расчеты отдел экологической экономики Всемирного банка. И в результате  авторы приходят к выводу, что даже если взять все материальные активы -  леса, фермы, дороги, заводы, скважины, нефтяные месторождения и  остальное - и сложить все это, плюс почва (ее потенциал) и прочее, то  выяснится, что эти материальные ресурсы отнюдь не обеспечивают доходов,  которые сейчас регистрируются в мире. Соответственно, есть еще что-то -  нематериальное. Итак, приведу вам пример из данных упомянутых  исследований. Опять же, понимаю, что это все относительные данные, и  никто не говорит, что найдена абсолютная истина. Но, во всяком случае, в  сравнении они достаточно красноречивы. В 2005 году (до финансового кризиса) природные богатства на душу  населения в России составляли 31 тысячу долларов. То есть у каждого  жителя страны потенциально была 31 тысяча долларов. Добавьте сюда  капитал, созданный человеком, - 18 тысяч долларов. И нематериальный  капитал - 24 тысячи долларов. Чуть позже мы поговорим, что это такое  -нематериальный капитал. Итак, в совокупности на душу населения в России приходится 73 тысячи  долларов. При этом ВВП на душу населения в 2005 году составлял всего 5  тысяч долларов. То есть россиянин получает 7% дохода с принадлежащего  ему совокупного капитала. Теперь о соотношении, которое существует в США. Там природный  капитал составляет всего 50% от российского показателя (это 14 тысяч  долларов). Зато капитал, созданный человеком, равен 100 тысячам  долларов. Но более всего впечатляет уровень нематериального богатства -  627 тысяч долларов на человека. Итого совокупный капитал в Америке  составлял в 2005 году 734 тысячи долларов на душу населения. То есть у  среднего американца капитала в десять раз больше, чем у среднего  русского. А ВВП на душу населения был 43 тысячи долларов в год.  Получается, ежегодно рентабельность капитала составляла 6%. Итак, что такое нематериальный капитал? Берегитесь ресурсного  проклятия. Я говорил об этом с очень многими людьми, и всегда мы  выделяли эту ситуацию. Сравним цифры по Саудовской Аравии и по России, и  вы увидите, что в Саудовской Аравии на душу населения приходится 87  тысяч долларов природного капитала. В основном это, конечно, запасы  нефти. Что там еще есть, в Саудовской Аравии? Затем созданный капитал -  33 тысячи. И нематериальный капитал  - всего 5 тысяч долларов. Общий  капитал, таким образом, составляет 146 тысяч долларов. Сопоставьте это с  российскими цифрами. И об этом я хотел бы уже поговорить серьезно. Человеческий капитал и  издержки плохого государственного управления - это и есть факторы  изменения нематериального капитала. Всемирный банк сосчитал, что в  среднем с 1995 года по 2005 год человеческий капитал - а этот показатель  учитывает образование людей в России, их умение читать и писать,  знания, которыми они обладают, - так вот этот человеческий капитал  составлял 343 тысячи долларов на человека. Практически то же самое было в  Соединенных Штатах, где данный показатель равнялся 464 тысячам  долларов. Опять же причиной тому высокий образовательный уровень тому  причиной. Но общий нематериальный капитал в России - всего 14 тысяч. Как  же это может быть? Фактически все объясняется издержками плохого государственного  управления (к такому заключению приходит Всемирный банк). Институты,  которые управляют российским обществом, таким образом, искажают реальную  стоимость, реальную ценность, реальную полезность российского  человеческого капитала. Система государственного управления мешает  российским гражданам максимизировать продуктивность, на которую они  могут рассчитывать, учитывая свой образовательный уровень. В случае с  Соединенными Штатами, напротив, хорошее государственное управление,  максимизирует рентабельность этого человеческого капитала. Итак, что же такое государственное управление? Во Всемирном банке  существует целая система уточнения подобных терминов. У них есть сайт  «Индекс государственного управления». Там очень ценные данные, всем  рекомендую ознакомиться с ними. Так вот, государственное управление -  это традиции и институты, посредством которых в стране осуществляется  государственная власть. Это процессы выборов, контроля и смены властей и  способность правительства эффективно формулировать и проводить разумную  политику. Если обратиться к специализированному сайту Всемирного банка,  там будут следующие индикаторы: «право голоса и ответственность»,  «политическая стабильность», «отсутствие насилия», «результативность  правительства», «качество регулирования», «верховенство закона» и  «контроль над коррупцией». Давайте разберем их подробней. Итак, право голоса и ответственность. По определению Всемирного  банка, это форма, в которой граждане страны могут участвовать в выборе  своего правительства, а также это свобода самовыражения. Вспомните  либеральную науку. Свобода собраний и свобода прессы, свобода средств  массовой информации. Вот карта, которая показывает уровень свободы  прессы в мире в 2011 году. И, как вы видите, в России пресса несвободна.  В других странах, в основном странах Запада, пресса свободна, и в этом  заключается одно из различий условий жизни. Далее, политическая стабильность и отсутствие насилия и терроризма.  Это (по определению Всемирного банка) индекс вероятности того, что  правительство будет дестабилизировано или свергнуто неконституционными  либо насильственными средствами, включая политическое насилие и  терроризм. Следующее - результативность правительства. Это (так же по  определению Всемирного банка) качество государственных услуг, качество  госслужбы и степень ее независимости от политического давления. Я имею в  виду независимость чиновников от политиков, качество формулирования  политики и ее реализации, а также доверие общества к правительству при  формировании и выполнении избранного курса. Качество регулирования - это способность правительства формулировать  и реализовывать разумную политику и развивать частный сектор. Обратите  внимание на частный сектор. И еще очень важная составляющая -  верховенство закона. Это показатель того, насколько экономические агенты  (граждане, организации, корпорации и т.д.) уверены в своем положении.  Насколько они доверяют властям и сами придерживаются установленных в  обществе правил. В частности, это качество выполнения контрактов и  договоров, соблюдение прав собственности, работа полиции, а также охрана  окружающей среды. По диаграмме видно, что в России эти индикаторы  оцениваются ниже среднего по миру. Наконец, контроль над коррупцией. Это индекс, показывающий, в какой  мере государственная власть преследует корыстное обогащение, включая  мелкие и крупные формы коррупции. Международная антикоррупционная  организация Transparency International каждый год публикует данные о  восприятии коррупции в разных странах, и мы видим, что большая часть  мира воспринимается забюрократизированной и коррумпированной, в том  числе и в политической сфере. А теперь сравним доход на душу населения и индекс коррупции. Снова и  снова мы убеждаемся: чем ниже коррупция, тем богаче люди в той или иной  стране. А где коррупция выше, там, соответственно, люди беднее. Я бы  сказал, что зависимость здесь заключается не в том, что богатство  означает меньше коррупции, а в том, что чем меньше коррупции, тем больше  богатства. Вот это и есть причинно-следственная связь. Обратимся вновь к сайту Всемирного банка. Вы увидите шкалу с  делениями от нуля до ста, и на этой шкале сверху вниз цифры: 2009, 2004 и  1998 год. В принципе, можно отправиться и в более отдаленное прошлое,  если захотите. Итак, вы находите показатели «право голоса и  ответственность», «политическая стабильность», «ответственность  правительства», «качество регулирования», «верховенство закона» и  «контроль за коррупцией». И в России все эти показатели на уровне ниже  30 баллов. В Соединенных Штатах те же показатели в основном на уровне  выше 75 баллов. А у Германии они еще лучше. Это говорит о том, что немцы  очень законопослушные люди. Во всяком случае, Всемирный банк считает,  что у них в этом отношении все очень здорово. Что сегодня волнует американских политиков? Очень больной для них  вопрос -  подъем Китая. Теперь посмотрим, что происходит в Китае. Право  голоса и ответственность. Все плохо. Свободной прессы нет. Политическая  стабильность оценивается ниже 30 баллов из 100. А вот результативность  действий правительства высокая. Как видите, политика правительства может  проводиться, поскольку ей доверяют. Сравним теперь Россию и Китай по конкретным индикаторам. Мы увидим,  что у китайцев лучше государственное управление. А значит, они, в общем,  заслужили то состояние экономики, которое у них сейчас есть. И это  совершенно логично, потому что когда вы выстраиваете инфраструктуру и  разумно используете свой природный капитал, у вас начинают развиваться и  материальный капитал, и нематериальный. Можно еще обратиться к более старым отчетам Всемирного банка. Там  был список стран, которые разрушали свой нематериальный капитал и в  которых люди становились все беднее и беднее. Одной из таких стран была  Нигерия, несмотря на ее огромные запасы нефти. Еще одна организация, отчеты которой я всем рекомендую, Freedom  House. Она существует с 60-х годов ХХ века, и ее сотрудники стремятся  измерить уровень свободы в обществе с помощью разных индикаторов. В  основном их интересует не экономическая, а политическая свобода. На  диаграмме вы видите явный контраст между странами, где есть свобода, и  теми, где ее нет. Там где есть свобода, там высокие доходы на душу населения; где нет  свободы, там доходы, соответственно, низкие. Вывод: либеральные  институты способствуют повышению доходов. Но не богатство порождает  либеральные институты. Здесь обратная причинно-следственная связь. Мой  друг из ЮАР Лавин Лоу считает, что сегодня, при существующих технологиях  и системе информации, нужно очень сильно постараться, чтобы страна  оставалась бедной. Можно дать совет клептократам (тем, кто хочет красть,  пользуясь властью): сделайте так, чтобы деньги вашей страны никому не  были нужны, организуйте инфляцию и делайте валюту неконвертируемой. Это  рецепт Роберта Мугабе: национализируйте все свои основные отрасли  промышленности, душите свободную торговлю, вводите высокие пошлины и  отдавайте бизнес-монополии своим политическим друзьям. Добейтесь, чтобы  открыть новый бизнес было очень сложно. Есть очень интересная книга перуанского экономиста Эрнандо де Сото, в  которой он пытается сравнить, что нужно для того, чтобы открыть бизнес в  Перу и открыть бизнес во Флориде. Допустим, магазинчик, в котором еще и  немножечко шьют. В Лиме на это потребуется 60 дней и 3000 долларов. А в  Майами - 50 долларов и два дня. У вас не должно быть такой системы  лицензирования, которая не дает людям выходить на рынок. В свое время я работал телепродюсером на Эй-Би-Си ньюс, и мы сделали  то же самое: сравнили Соединенные Штаты с Гонконгом. И оказалось, что в  Гонконге новый бизнес можно открыть вообще за два часа. Вот это выход  на рынок, вот это я понимаю! Дальше. Если вы желаете держать страну в  нищете, сделайте так, чтобы ни у кого не было твердых прав ни на какую  собственность. Ну и, наконец, наложите конфискационные налоги на  богатых, особенно на тех, кто не поддерживает вас и ваших политических  друзей. А теперь давайте обратимся к анализу, который сделан еще одним  нобелевским лауреатом (он был удостоен премии за 1993 год) - Дугласом  Нортом. Они с коллегами написали очень амбициозную книгу «Насилие и  социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной  истории человечества». Авторы попытались найти ключ ко всей записанной в  источниках человеческой истории. Один из их тезисов заключается в том,  что человеческое общество пребывало в своем естественном состоянии вот  до переломной точки - 1820 года, когда в некоторых странах мира начали  расти доходы. Сначала был первобытнообщинный строй, затем началось строительство  городов, после этого строительство государств, строительство империй и  т. д. Для того чтобы это было возможно, нужно было создавать  организации, контролирующие насилие. Соответственно, общество начало  состоять из элиты, специализировавшейся на насилии, и эта элита обещала  всем остальным контролировать насилие, если ей будут подчиняться,  платить налоги и прочее. И суть естественного состояния - это личные  взаимоотношения. По мнению авторов книги, Римская империя была  государством естественного состояния. И вот до 1820 года люди жили именно в таком обществе. В нем не  существовало гражданского общества как такового, то есть в принципе не  было организаций граждан за пределами государства. Всё должно было либо  контролироваться государством, либо одобряться государством, либо вообще  не могло существовать. И, кроме того, все естественные государства  контролировали торговлю. Фактически монополии отдавались друзьям  государства, друзьям тех, кто представлял государство. Эти элиты  контролировали ресурсы одним-единственным способом: раздавая доступ к  самым разным ресурсам только членам самой элиты. И вот так, повторяю,  люди во всем мире жили до 1820 года. Затем происходит переход от естественных государств к социальному  заказу на открытость. В книге такой переход от естественного состояния,  которое начиналось еще с первобытнообщинного общества, объяснен  следующим образом. Сначала элита восстанавливает для себя верховенство  закона. То есть привилегии элиты (продукт личных взаимоотношений)  трансформируются в формальные правила. Если ты член одной группы  -получаешь одно, если ты член другой группы - получаешь другое. Итак,  сначала элиты создали верховенство закона для себя (и это очень важно!). Кроме того, государство создавало «вечные» (perpetual, постоянные)  формы государственной и частной организации элиты, включая само  государство. Церковь, города, корпорации, другие организации, которые  живут до тех пор, пока не умирают люди, их основавшие. И, наконец, последнее, что должно было произойти, и это самое  сложное, по мысли авторов, - консолидируемый политический контроль  военной организации общества. Вот три условия, при выполнении которых  осуществляется качественный переход. И последнее условие заключается в  том, что нужно было отделить людей, которые определяют способы ведения  войны, от людей, которые решают, начинать ли войну, и если начинать, то   как покрывать расходы. В общем, это примерно то, чего достигли в  Советском Союзе. Повторяю, это Дуглас Норт, Джон Уоллис и Барри Вайнгост, "Violence  and social orders". Книга вышла в прошлом году. Все, я практически  закончил. Андрей ИЛЛАРИОНОВ (руководитель Института экономического анализа): Уточните, пожалуйста, смысл иллюстрации, которую вы использовали. Рональд БЭЙЛИ: Я ее, конечно, выбрал неслучайно. Эта картина называется «Джордж  Вашингтон после победы в революции уходит в отставку». Вообще, люди  думали, что он станет королем Соединенных Штатов. А он отправился к себе  на ферму заниматься сельским хозяйством. И это была совершенно  невероятная вещь для политика тех дней. Никто даже подумать о таком не  мог. Вот характеристики так называемого «запроса на открытость», или  «запроса на открытый доступ». То есть те особенности, которые отмечались  в местах, где произошел упомянутый мной качественный переход. Во-первых, это убежденность в равенстве всех людей, это открытость  для вхождения каждого во все политические, экономические, религиозные и  образовательные виды деятельности. При этом мы должны понимать, что  государство все равно контролирует доступ к ресурсам, к институтам, к  организациям. И в данном случае мы видим, что со временем получается,  что те, кто представляет государство, в результате этой открытости  обладают большей властью, обладают большими деньгами. Конечно, по  утверждению Нортона, на это уходят десятилетия, но этой дорогой нужно  двигаться. Открываться должна экономическая, политическая, религиозная и  образовательная деятельность, в какой бы форме (организованной или  неорганизованной) люди бы ее ни хотели вести, и государство не должно  ограничивать доступ людей к этой деятельности. Во-вторых, таким обществам присуща поддержка всех организационных  форм, хорошее государственное управление. Политики не запрещают, но  поддерживают. В-третьих, закон исполняется независимо от того, кем он исполняется. И наконец, налицо уход от личностных форм обмена информацией. В  обществе, пребывавшем в естественном состоянии, были только сети  патронов и клиентов, тех, кто подчиняет, и тех, кто подчиняется, и  клиенты были обязаны патронам всем (своей работой, своим  благосостоянием). А патроны, собственно, занимались измерением своих,  так сказать, сетей, между собой и соревнуются. А рынок - это отход от  личностных форм общения: я вас не знаю, я вижу ваш товар, я его покупаю,  и в результате мы оба приобретаем что-то такое, чего у нас не было  вначале и что мы хотели, то есть мы оба в выигрыше. Но проблема  заключается в том, что в естественном состоянии общества конкуренция  -  это не «выиграл - выиграл», а «выиграл - проиграл». Если я выиграл - ты  проиграл. Конкуренция - это ключевая вещь. При конкурентной борьбе все должны  быть готовы к проигрышу и к краху, поскольку старое всегда заменяется  новым. Поэтому конкуренция должна приветствоваться, а монополии - это  как раз то, что не дает вам разбогатеть. И наконец, поскольку мы с вами занимаемся либеральной наукой, нам не  обойтись без Томаса Джефферсона (я учился в Виргинском университете,  который основал Джефферсон, и я жил в городе, откуда он родом). Как  журналисту мне особенно нравится одно высказывание Джефферсона: «Ежели  бы мне предстояло решать, надобно ли нам иметь правительство без газет  или газеты без правительства, я бы, ни на мгновение не поколебавшись,  предпочел последнее». Да, газеты, но - без правительства. Вот этим я  хотел бы закончить. Спасибо большое, приглашаю вас к дискуссии. Надеюсь,  что я понятно изложил свои мысли. Владимир БЕССОНОВ: Большое спасибо. Можно задать несколько вопросов к докладчику, после  чего мы предоставим слово нашим дискуссантам. Коллеги, у кого есть  вопросы? Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Можно ли показать предыдущий слайд? Давайте посмотрим на первые три  тезиса, какие мы здесь видим. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы вставить  перед словом equality слово legal, - так, чтобы получился термин  правовое равенство? И чтобы во втором тезисе вставить слово nonviolent  -ненасильственный? И в третьем тезисе вставить слово non-coercive  -непринудительный? Рональд БЭЙЛИ: Да, согласен. Вопрос: Мне было очень интересно узнать, что у Соединенных Штатов самый  низкий показатель политической стабильности. А ведь у них всего две  основных партии. Почему же так? Рональд БЭЙЛИ: Я вам рассказываю только то, что решил Всемирный банк. Может быть,  существует такая интересная конституционная проблема, и в Соединенных  Штатах оказалось, что голоса выборщиков распределились не так, как  голоса большинства избирателей. Возможно, проблема в этом. И я один из  тех людей, кто считает, что, в общем, это не проблема, а в стране есть  политическая стабильность. Но после терактов 11 сентября 2001 года, после атак на Нью-Йорк и  Пентагон, мне кажется, правительство, действительно начало отбирать у  населения гражданские свободы, и, на мой взгляд, это тоже было одним из  факторов анализа. Словом, в США все не так плохо, но правительство стало  гораздо больше вмешиваться, чем, по-моему, оно должно вмешиваться, в  жизнь своего народа. Владимир БЕССОНОВ: Если других вопросов нет, давайте перейдем к выступлениям. Я хотел бы предоставить слово Ольге Анатольевне Третьяк. Ольга ТРЕТЬЯК (заведующая кафедрой стратегического маркетинга НИУ ВШЭ): «Можно уповать на исключительные характеристики государственной власти, но вряд ли это принесет зримые результаты» Спасибо за предоставленную возможность, я постараюсь выразить свое  мнение о докладе и проведенных исследованиях с позиции менеджмента, как  экономист, представляющий в нашем университете менеджериальное  направление, менеджериальную науку. Естественно, как само исследование  Всемирного банка, так и доклад, основанный на сравнительном анализе  достаточно большой и интересной базы данных, представляет  огромный  интерес. Прежде всего, значимость этого исследования и представленных в  докладе отдельных результатов обусловлена наглядной демонстрацией роли  нематериальных активов и их вклада в богатство наций. Это невольно  заставляет переключить наше внимание, в основном сосредоточенное на  нефти, газе и других вполне материальных ресурсах, на другие,  нематериальные, которые весьма многообразны и не менее значимы для  богатства страны и ее населения. Поэтому, конечно, этот сравнительный  анализ заставляет, задуматься и о сегодняшней ситуации, и о направлениях  дальнейшего развития. Тем более что во многих менеджериальных  дисциплинах роль нематериальных активов и умения управлять ими отдельно  подчеркивается. Невольно возникают вопросы: а существуют ли сегодня у  наших граждан, у менеджеров бизнеса мотивации, направленные на  увеличение нематериальных активов, на развитие их многообразия и  создание условий для их целенаправленного «выращивания»? И однозначно  ответить на эти вопросы нельзя. Настораживает и отнюдь не внушает оптимизма ситуация выбора, которая  описана во вводной части доклада Всемирного банка (правда, она не  озвучивалась сегодня в выступлении уважаемого докладчика). Эта ситуация  буквально ставит вопрос о том, как вести себя мексиканцу, который живет  недалеко от границы другого государства, и пересечение этой границы  открывает доступ для него к громадным нематериальным ресурсам, которыми  обладает соседнее государство по сравнению с теми, что он имеет в  собственной стране. И, казалось бы, напрашивается достаточно простая  логика рассуждений и соответственная линия поведения. Зачем прикладывать громадные усилия и развивать все эти  нематериальные активы в странах, где столь низки их показатели, где нет  доверия к государству, где не сформировались сильные социальные  институты? Не проще ли получить образование где-нибудь за рубежом, там,  где эти intangible assets значительно более высокие, стать человеком  мира и получить доступ к этим активам? Однако эта же самая ситуация  выбора для условного мексиканца ставит и ряд других вопросов, и, в  частности, вызывает сомнения по поводу равной доступности этих  нематериальных активов в случае осуществления такого рода выбора. Острота вопроса по поводу подобного выбора усугубляется еще и тем,  что совокупность нематериальных активов - это результат не одного или  двух лет развития страны. Это достаточно долговременные результаты  деятельности. Это нечто, что заложено в исторических традициях, те самые  «доверие и взаимные обязательства» (trust&commitment) столь  необходимые для сегодняшнего бизнеса, взаимное уважение, этические нормы  поведения компаний на рынке, которые нельзя вырастить в течение 5-10  лет; это достояние веков развития нации. Проблема такого выбора, безусловно, встает и в нашей молодежной  аудитории: где и какой путь, какую стратегию собственного развития  выбирать и чем руководствоваться при ее выборе. В контексте такого  выбора картина, представленная исследованием Всемирного банка, с одной  стороны, достаточно безрадостная, если брать во внимание соотношение  материальных и нематериальных активов, которое демонстрируется развитыми  и развивающимися странами. Но, с другой стороны, исследование   стимулирует нас, как исследователей, преподавателей, воспитателей нового  поколения, не только расширять существующие границы знаний о  нематериальных активах и формах их проявления, но и активно  пропагандировать опыт их «выращивания» в российских условиях. Отношение к нематериальным активам в менеджериальной среде, особенно  к тем, которые создаются отдельными компаниями, в некотором смысле даже  пренебрежительное. И это объяснимо. С одной стороны, они не всегда  легко оцениваются, и для их расчета недостаточно прозрачных методик, а  даже полученные оценки их приблизительны, не всегда доступны и во многом  опираются на авторитет самих оценщиков. С другой стороны, ориентация на  сиюминутный результат, на скорую отдачу, значительно более  привлекательна для представителей нашего сегодняшнего бизнеса и  менеджмента по сравнению с отложенными, долговременными результатами.  Поэтому неоднократно и в своих исследованиях, и в своей  преподавательской деятельности я наблюдала очень осторожное, если не  сказать  «пренебрежительное», отношение к нематериальным активам,  недопонимание их роли в современном обществе. Мы во многом проигрываем в конкурентоспособности именно потому, что  вот это невнимание к нематериальным активам (или иногда даже  пренебрежение) существует в сообществе наших управленцев. Прежде всего,  это выражается в некотором скептицизме по отношению к клиенту. Несмотря  на то, что многие представители наших компаний заявляют о том, что они  клиентоориентированы, на самом-то деле ни процедуры оценки, ни  индикаторов оценки степени удовлетворенности клиентов у них сегодня нет.  И мы с вами как потребители можем привести массу примеров  недоброжелательного, весьма пренебрежительного отношения к клиенту. А отношение к клиенту, взаимодействие с ним, клиентские базы - это  составляющие нематериального актива, которые формируют клиентский  капитал, вклад которого в стоимость компании становится все более  значимым. Необходимо не просто признавать существование этого  нематериального актива, но и уметь целенаправленно его создавать,  наращивать, управлять им. Поэтому просветительская задача и в этой среде  чрезвычайно важна. И здесь она может решаться на основе поиска и  активной пропаганды успешных практик вовлечения клиента в разработку  моделей управления компанией. В таком контексте материалы сегодняшнего  выступления и исследования Всемирного банка весьма полезны. Вместе с тем, как каждое исследование, оно относительно и вызывает  целый ряд вопросов, в частности, по поводу методик, которые  использовались при оценке и соизмерении нематериальных активов различных  стран. Но, тем не менее, задуматься есть над чем. Во-первых, уже сейчас  достаточно остро в бизнесе стоят вопросы межфирменного взаимодействия,  межфирменной кооперации. И мы часто говорим о том, что кооперация - не  то, что противопоставляется конкуренции, но некоторая основа для  коллективной конкуренции вдоль цепочки создания ценности, которая столь  востребована в настоящее время. И это тоже нематериальный актив, в  основе которого лежат межфирменные отношения и координация. И мы  наблюдаем образцы сотрудничества, встраивания различных организаций в  единую цепочку создания ценностей в практике сегодняшнего бизнеса.   Ростки этих новых форм конкуренции, созданных содружеством фирм или  сетью взаимодействующих фирм, так же надо более активно изучать и  освещать. То есть, опять же, редкие, может быть, образцы этического  поведения у наших фирм, но они есть, их можно обсуждать и  пропагандировать. Хотелось бы отметить, что уповать на исключительные характеристики  государственной власти, государственного управления, которые в качестве  необходимых были перечислены в докладе, можно, но вряд ли это принесет  зримые результаты. Вполне объяснимо желание иметь разумное эффективное  государство, и вряд ли кто-то выскажется против этих характеристик. Но,  наверное, надо думать о движении «снизу», о возрождении  норм поведения,  которые были утрачены, потому что демонстрировались другие образцы  успешного поведения. Возможно, эти образцы поведения надо  демонстрировать в бизнесе и пропагандировать через успешный бизнес,  прежде всего. Это лишь некоторые комментарии к докладу, и, конечно, хотелось бы  выразить благодарность докладчику. Такого рода исследования и  выступления стимулируют и в наших учебных аудиториях и исследовательских  проектах активное обсуждение перспективных направлений развития и  способствуют вовлечению как можно большей аудитории в этот процесс. Владимир БЕССОНОВ: Спасибо, Ольга Анатольевна. Сейчас мы попросим сказать несколько слов Наталью Васильевну Акиндинову. Пожалуйста. Наталья АКИНДИНОВА (директор Института «Центр развития» НИУ ВШЭ): «Задача совершенствования институтов не решается без возникновения в обществе спроса на их развитие» Большое спасибо за очень интересную лекцию, которая, в первую  очередь, поражает решительностью подхода и однозначностью выводов. На  эмоциональном уровне трудно не согласиться со многими из сделанных  выводов. Но, в общем-то, и с научной точки зрения трудно отрицать  положительную взаимосвязь между уровнем развития нематериальных  ресурсов, а именно человеческого капитала и институтов, и достигнутым  уровнем развития экономики, который, в первую очередь, принято оценивать  как уровень ВВП на душу населения. Мне чаще приходилось встречаться с другими подходами к оценке  взаимосвязи между факторами развития институтов и показателями развития  экономики. Как правило, через построение регрессий на основе  межстрановых сопоставлений. Но, в общем-то, выводы примерно такие же:   эти факторы значимы и вклад положительный. У стран, в которых лучше  динамика развития институтов (особенно это заметно на примере  развивающихся стран), у тех лучше и темпы роста, и они быстрее догоняют  развитые страны. С другой стороны, хотелось бы немного поговорить о методологии. В  этой работе приведена денежная оценка богатства, которая включает не  только оценку природных ресурсов и основных средств, накопленных в  экономике, но также и оценку человеческого капитала и нематериальных  активов. Результаты расчетов очень интересные. Однако нельзя не сказать,  что у российской статистики сейчас проблема даже с оценкой материальной  части национального богатства (природных ресурсов и основных средств),  не говоря уже о нематериальной части. Поэтому я думаю, что экономической  науке еще есть куда развиваться в этом перспективном направлении, для  того чтобы выработать подходы к адекватной оценке различных элементов  национального богатства в денежном эквиваленте. Далее, конечно, для России выводы из этого анализа однозначные. Мы  действительно имеем большие природные ресурсы, но при этом испытываем  значительные трудности уже на этапе трансформации этих природных  ресурсов в основные средства. Мы имеем при больших рентных доходах  низкую склонность к инвестированию, как со стороны внутренних агентов,  так и со стороны внешних инвесторов, то есть стабильно низкий приток или  даже отток капитала. Кроме того, есть и другая проблема, которая сейчас активно  обсуждается: возникает конфликт между направлением имеющихся  ограниченных ресурсов (в частности бюджетных ресурсов) на развитие  человеческого капитала или на другие цели, например на оборону. И этот  вопрос далеко не всегда решается в пользу инвестиций в человеческий  капитал. На мой взгляд, это может оказаться роковой ошибкой с точки  зрения будущего развития, потому что фактор человеческого капитала имеет  прямую взаимосвязь и с другим фактором - с развитием институтов. Нельзя отрицать важнейшую роль властной элиты в процессе  формирования и изменения институтов. Однако, я думаю, что в современной  России задача совершенствования институтов не решается без возникновения  в обществе спроса на их развитие. А этот спрос обусловлен не в  последнюю очередь качеством человеческого капитала. Когда человеческий  капитал в обществе возрастает, то есть когда современно образованных,  культурных и хорошо информированных людей, которые к тому же уже  удовлетворили свои базовые материальные потребности, становится больше,  то у них появляется спрос и на более совершенные институты. Такие люди  способны своими активными действиями рано или поздно склонить властную  элиту к движению в нужном направлении. Вот в целом все, что хотелось бы сказать. Еще раз большое спасибо за очень интересную лекцию. Владимир БЕССОНОВ: «Чтобы вырваться из порочного круга и не топтаться на месте, надо ставить долгосрочные цели» Спасибо, Наталья Васильевна. Если позволите, я бы тоже хотел сказать  несколько слов. Мне кажется, мы заслушали очень интересное выступление,  и, с моей точки зрения, особую важность представляет то, что это  выступление посвящено долгосрочным аспектам нашего развития (хотел  сказать «экономического», но, наверное, понятие шире). Мы часто бываем  погружены в анализ текущих событий, в анализ каких-то краткосрочных  тенденций. Мы думаем о том, как дожить до следующего дня, месяца или  года, и в такой ситуации можно сколько угодно крутиться и топтаться на  одном месте. Вот такие работы, как та, которая продемонстрирована Рональдом  Бэйли, на мой взгляд, позволяют нам вырваться из этого порочного круга,  как бы мы ни относились к каким-то конкретным деталям. Я тут усматриваю  такую аналогию. Много лет назад присутствующий здесь Андрей Николаевич  Илларионов в бытность экономическим советником президента Путина  выдвинул лозунг удвоения ВВП за десять лет и достижения уровня  Португалии. Поправьте, если это не так. Как бы мы ни относились к  лозунгу удвоения ВВП и достижения уровня Португалии, эти цели позволили  нам вырваться из порочного круга топтания на месте, обсуждения каких-то  краткосрочных тенденций: лучше, хуже и т.д. И даже если мы отвергаем эту цель по существу, даже если нам она не  нравится, то, на мой взгляд, польза от этого уже в том, что мы вырвались  из круга краткосрочных тенденций. Цель поставлена, пусть она  неправильная. Но тогда следующий вопрос возникает: а какая цель должна  быть правильной? И пошла дискуссия, пошло обсуждение, пошел процесс  выработки решения. Здесь я усматриваю такую же аналогию с докладом, который мы только  что заслушали. Да, понятно, что когда мы смотрим на то, как развиваются  страны, народы на протяжении многих веков, мы видим, что есть что-то  связанное с нематериальным богатством, которое лежит в значительной мере  в основе различий в этом благосостоянии. Естественно, возникает вопрос,  как это все измерить и как это все оцифровать, и этому посвящены те  доклады Всемирного банка, которые здесь были упомянуты. И, естественно,  как только мы начнем разбираться, и об этом уже было сказано Натальей  Васильевной, как только мы начнем разбираться в том, как это измерить, у  нас возникает масса вопросов, и очень многие вещи, конечно, вызывают  неприятие. Тут уже были заданы некоторые вопросы. Было упомянуто, например, что  мы не только нематериальные активы, а и основные фонды не умеем  измерять. Например, в ситуации, когда у нас инфляция выросла за время  реформ на пять порядков, то есть примерно в сто тысяч раз. Но построить  индекс физического объема основного капитала - совсем непростая задача,  и, скорее всего, он очень, очень, очень сильно искажен. То есть мы даже  эту составляющую не можем измерять. Далее. Сам подход Всемирного банка тоже, в преломлении к нашим  реалиям, порождает много вопросов. Потому что, когда мы из каких-то  составляющих, которые оценены методом NPV, ориентированным на будущее,  вычитаем некоторые составляющие, которые оценены методом непрерывной  инвентаризации PAM, направленным в прошлое (а его мы не умеем измерять  со сколько-нибудь приемлемой точностью), понятно, что все оценки будут  очень смещены. Возникает множество вопросов. Именно поэтому я приглашал  на нашу сегодняшнюю встречу Андрея Анатольевича Татаринова. Профессор  Татаринов начальник Управления статистики национальных счетов Росстата. К  сожалению, в последний момент обстоятельства не позволили ему  участвовать в нашей работе. Вопросов здесь много, но вместе с тем, как я уже сказал вначале,  наличие вопросов не отменяет главного. А главное, с моей точки зрения,  состоит в том, что здесь дан взгляд с высокого уровня, взгляд широкий, и  когда мы говорим, что так нельзя, мы сразу себе задаем вопрос: а как  можно, как нужно, как следует? И если мы встали на этот путь, если мы  вырвались из порочного топтания на одном месте, из обсуждения того, что  будет в следующем месяце и насколько вырастет ВВП в 2012 году, если мы  будем задавать себе вопросы действительно серьезные, то куда-то придем. И  в этом есть несомненная польза. Спасибо. Игорь ЧУБАЙС (доктор философских наук): «Высшая ценность в человеческом обществе - не свобода, а нравственность» У меня вопрос, а затем небольшое выступление. Мне доклад тоже  показался очень интересным. В нем представлен такой поворот проблемы,  который совершенно нетрадиционен для нашей науки, хотя глубоко  традиционен для нашей культуры. Потому что в российской культуре всегда  существовал приоритет духовности и нравственности, а не материальных  ценностей. В этом и одна из главных особенностей православия. В  постсоветское время это утрачивается, но еще не окончательно. Приведу только один аргумент в пользу данного утверждения. Больше  половины французских пьес XIX века - это пьесы о наследстве и о борьбе  вокруг его раздела. У нас совершенно другие сюжеты. У нас главный герой   всегда правдоборец, правдоискатель и т.д. То есть нашей культуре идея  духовных, нравственных, нематериальных ценностей очень созвучна. Это  первое, что я хочу сказать. Теперь вопрос. Насколько я понял, вы не определили понятие  «нематериальные ценности». А оно настолько важно, что было бы хорошо  получить четкую, ясную дефиницию, что это такое, потому что мы, может  быть, называем одним словом разные вещи. Все, что вы говорили о свободе, думаю, почти в любой аудитории будет  поддержано и принято. И я с этим согласен, я не против этого. Но в  вашей картине мира высшая ценность - это свобода. На мой взгляд, это  большое заблуждение. Потому что высшая ценность - это мораль и  нравственность. То есть сначала нужно сохранить саму жизнь (это и  обеспечивает мораль), а потом делать жизнь свободной. Если для вас  свобода - это исходная, абсолютная высшая ценность, то можно было бы  сделать отдельный доклад о том, какие проблемы возникли после 1820 года,  которых раньше не было: и разрушение человека, и разрушение природы, и  деградация личности, и прочее, и прочее. И все это связано с  гиперкультом свободы, это ее оборотная сторона. Я, может быть, один-два примера приведу, которые пояснят мою мысль.  Знаете, приблизительно год назад, когда еще президентом Татарстана был  Шаймиев, он сказал, что проблема наркомании такая серьезная, что надо  вводить тестирование всех студентов на употребление наркотиков. Тут же  правозащитники стали орать изо всех сил: мол, что вы вытворяете, это  нарушение прав человека, это безумие. Ну, конечно, это нарушение прав человека, но это абсолютно  необходимо, потому что это подсказывает просто здравый смысл. Я уже не  говорю про однополые браки, гей-парады и т.д. Еще пример. У нас в Москве была выставка в Центре Сахарова, где были  представлены изрубленные иконы и т.п. Я спросил у Самодурова (который  это все устроил): «Слушай, ну зачем ты это делаешь?». Он ответил: «А я  свободен». Да, он свободен, но есть ценности, есть традиции, есть  правила, есть культурные нормы. Свобода не должна разрушать все. А если я  абсолютно свободен, я превращаюсь в дикаря, который не знаком со всем  багажом созданных до него правил. Тогда никакие наработки, 50 тысяч лет  истории гомо сапиенса не имеют значения. Что было после публикации в  Дании карикатуры на пророка Мохаммеда, мы помним. Вывод в том, что  сначала мораль, а потом - свобода. И  все-таки свобода действительно очень важна. И когда в государстве  существует цензура, когда в государстве существует монополия власти,  когда нет свободных выборов, начинаешь думать, как это все преодолеть,  что можно сделать. Что можете сделать вы в Соединенных Штатах для нас,  для России? Ведь все мы более или менее в одной лодке. Наши проблемы,  так или иначе, будут влиять негативно и на вас. Единственное, что здесь  прозвучало, - это дело Магнитского и запрет на въезд тех негодяев,  которые имеют отношение к его убийству. Если вы опубликуете пять имен коррумпированных российских  чиновников, которые хранят деньги в ваших банках, вы принесете пользу  России. Если вы хотя бы постепенно прекратите закупать наш газ и нашу  нефть, тогда в России начнется реальная экономическая реформа! Сегодня  олигархи и Запад вытягивают из России все ресурсы, все, что есть в  стране. За это рано или поздно всем придется отвечать. Рональд БЭЙЛИ: Спасибо за этот комментарий. Здесь очень много такого, на что  довольно сложно ответить. Но я хотел бы сказать следующее. Свобода дает  возможность людям выражать свои ценности, каковы бы эти ценности ни  были. И этично в данном случае было бы не кому-то что-то навязывать, а  понять, в чем заключаются ценности каждого конкретного человека. В эпоху  Просвещения появилась такая вещь, как толерантность. То есть я не знаю,  как люди делают, но я точно знаю, как нормальные люди не делают. И вот  это поддерживает в обществе состояние мира. Если нет толерантности, в  обществе идет война, и это общество разрушает. Естественно, этика - это  важная вещь, но чья этика, какая, - вот главное. Вот об этом и нужно  думать. Что касается ваших комментариев относительно использования ресурсов и  тому подобного - меня это также тревожит. И проблема ресурсного  проклятия актуальна не только для тех, у кого есть ресурсы. Если страна  зависит от определенного ресурса, как от нефти, то эта страна  управляется, как правило, плохо. Почему? Потому что государство может  отправить нефть за границу и получить оттуда деньги; соответственно,  государству не нужны богатые люди, с которых можно было бы брать налоги.  Это Нигерия, это Венесуэла, таких стран много. И я очень боюсь, что и  России угрожает ресурсное проклятие. Было бы радостно услышать, что это  не так. Что касается коррупции в США и банковских счетов российских  чиновников. Лично я опубликовал бы такие данные, не задумываясь. Я  вообще не считаю, что эта информация должна быть секретной. В любом  случае спасибо за ваши комментарии. Я их очень ценю. Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Далеко не все инвестиции в человеческий капитал приносят положительную отдачу» Если позволите, несколько комментариев по той дискуссии, которая идет. А потом я бы задал вопрос господину Бэйли. Первое, по поводу комментария Натальи Васильевны относительно  важности инвестиций в человеческий капитал. С этим, в принципе, спорить  трудно. Однако с инвестициями в человеческий капитал, как и с любыми  другими инвестициями, есть проблема. Далеко не все инвестиции в  человеческий капитал приносят положительную отдачу. Некоторые из них  имеют отрицательный знак. И этот факт создает серьезную проблему (так же  как и в любом инвестиционном процессе). Не всегда очевидно, какие  именно инвестиции в человеческий капитал принесут его увеличение, а  какие - приведут к его разрушению. Другая тема, которая была поднята Ольгой Анатольевной, -  относительно влияния традиции, того, что в применяемой здесь  терминологии называется «нематериальный капитал». Хотя у некоторых  других авторов, в других школах применяются разные похожие термины:  «традиции», «историческая база», «культура», «матрица», «колея, из  которой трудно выйти» и т. д. С одной стороны, влияние традиций, культуры на экономическое  развитие неоспоримо. С другой стороны, есть большое количество примеров,  когда независимо от культуры ситуация меняется, причем меняется очень  быстро. Меняется быстрее, чем в других обществах. То, что представляет  наибольший интерес, это не только и не столько случаи продолжения и  сохранения традиций, какие существуют столетия и тысячелетия, а те  случаи, когда они меняются, когда они меняются быстро, а также то, в  каких направлениях они меняются. Мы все стали свидетелями на примере не только других стран, но и  нашей собственной страны, того, что на самом деле за очень короткий срок  можно разрушить, прежде всего, немалые нематериальные активы. В  частности, понятие о справедливости, понятие о праве (как это было  сделано в России в последние двадцать лет). Есть также примеры, когда этот нематериальный капитал быстро  увеличивается. У нас сейчас стало популярным сравнивать нашу Родину с  соседней Грузией. Мы видим, как там за короткое время произошли  фантастические изменения (насколько они стали устойчивыми, пока открытый  вопрос) не только в сфере материального богатства, но и в ментальном  существовании общества. Их нам трудно даже представить, потому что  изменения не только коснулись поведения подавляющего большинства членов  общества, но и привели к изменению грузинской лексики, что, в общем, для  языка, как весьма инерционного института, как правило, нехарактерно. Эти примеры показывают, что в жизни есть элементы традиции,  стабильности и неизменности и есть элементы изменчивости. Самое  интересное заключается в том, как именно происходят изменения и как  осуществлять изменения в позитивном направлении. Как разрушать, мы знаем  (и теоретически, и практически). Относительно комментария Владимира Аркадьевича по поводу двух  процитированных тезисов. Я уже несколько раз пытался внести ясность  относительно происхождения одного из них, но, кажется, это бесполезно.  Тем не менее, повторять все равно надо. Тезис о достижении уровня Португалии был выдвинут не мной. Похоже,  он был выдвинут Германом Оскаровичем Грефом в конце 1999 года и вставлен  в текст, который затем был подписан Владимиром Владимировичем Путиным. Я  с этим тезисом с самого начала был принципиально не согласен и  неоднократно публично выступал против него, объясняя, почему тезис  неверен. Почему он неверен? Потому что Россия не могла догнать  Португалию в течение двух президентских сроков, какие были тогда у  Путина. Разрыв между Россией и Португалией по ВВП на душу населения был  таковым, что при любых разумных темпах экономического роста в течение  восьмилетнего периода этот разрыв преодолеть было невозможно. Если,  конечно, не фальсифицировать данные. Поэтому хотя сама цель приближения России к уровню высокоразвитых  стран - это цель разумная, и это тема постоянная в нашей истории и в  нашей политической деятельности, но вот конкретно в тот момент  провозглашение той цели, на мой взгляд, было ошибочным. Кроме того, в  том тексте была еще масса неверных цифр. Что же касается так называемого «удвоения», то первоначально был  тезис: «Удвоение ВВП на душу населения». Но поскольку он показался  слишком сложным для произнесения в соответствующем документе, то его  обрезали до «удвоения ВВП». И действительно, в 2003 году этот тезис  появился в Послании Президента Федеральному Собранию, потом он был  повторен еще и в 2004 году. Наверное, не покажется странным, что этот  тезис действительно удалось выполнить за неполные десять лет (с осени  1998 года до конца 2007 года). До начала кризиса это практически удалось  сделать, это получилось. Мне также кажется важным комментарий Игоря Борисовича. Он показывает  значимость того фактора, о котором сказал Рональд Бэйли, называя его  «либерал сайенс». Требования «либерал сайенс» - это толерантность, это  признание за любым человеком права на высказывание любой другой точки  зрения, это признание победы в дискуссии за тем, кто обладает силой  аргументов, а не аргументом силы, даже в том случае, если человек  полагает, что делать что-то абсолютно необходимо. Принципы либеральной  науки - очень важный элемент либерального общественного порядка, к  которому значительная часть Западной Европы пришла во время века  Просвещения. Продолжение такого рода дискуссий в нашей стране  показывает, в какой степени часть нашего общества и мы в целом отстаем  от некоторых других обществ, которые решили такого рода проблемы два  столетия тому назад. И если позволите, мой последний вопрос Рональду я задам  по-английски. Сегодня уже задавались вопросы о методологии, которая  используется для измерения нематериального капитала. Не могли бы вы  пролить свет на эту методологию? Думаю, это было бы для всех интересно.  И, кроме того, я хотел бы попросить вас сказать о том, как измерять  издержки плохой государственности и, соответственно, отдачу от хорошей  государственности. Есть немало индексов. Но вы сделали следующий шаг  вперед, и у вас появились цифры, у вас появились численные оценки  нематериального капитала. Поэтому нужно понять, откуда они взялись.  Пожалуйста, поясните и определение этого термина, и его квантификацию. Рональд БЭЙЛИ: Я хотел бы привлечь ваше внимание к одному из слайдов. На этом  примере я бы хотел  разъяснить, что такое «естественный»,  «произведенный» и «нематериальный капитал». Я уже сказал, что во  Всемирном банке над этими исследованиями работал отдел экологической  экономики, и, кстати, все результаты доступны в Интернете. Так вот, отдел экологической экономики занимался этим потому, что  при исследовании стремились определить, насколько ценен для стран  «природный капитал» и насколько он помогает странам развиваться. Ученые  начали складывать весь «естественный», или «природный», капитал  (сельскохозяйственные угодья, внутренние воды, месторождения нефти и  прочие вещи). Остальное, стало быть, - это «произведенный капитал»  (дороги, дома, заводы). Все это тоже было сложено. А дальше начинается  самое интересное - доход. В 2005 году в России на душу населения  приходилось 5 тысяч долларов от ВВП, а в США -43 тысячи долларов. Так вот, смотрите, если сложить вместе «природный капитал» и  «произведенный капитал», то получается, что с общего этого «физического  капитала», «материального капитала», мы получаем рентабельность в 30% за  год. Рентабельность - 30% в год? Так не бывает. Какой еще может здесь  действовать элемент? Тот, который у Самуэльсона называется «остаточным  капиталом». Насколько результативно используется вот этот капитал для  получения дохода? И здесь два основных элемента, две основных  составляющих: это «человеческий капитал», это общество - грамотное,  образованное, где люди что-то умеют и всё знают. И, кроме того, это  общество, в котором люди движутся, в котором они выступают с новыми  идеями, с инновациями, создают новые организации. И государственное  управление. Это, соответственно, часть этого второго элемента  нематериального капитала, это «остаточный капитал». Никто не говорит,  что госуправление стоит столько, столько и столько. Есть еще один слайд, к которому я хотел бы привлечь ваше внимание. И  здесь я хотел бы подчеркнуть, что на основе данных Всемирного банка  можно увидеть, как подсчитывается человеческий капитал на душу  населения. В первую очередь, учитывается, сколько лет люди получают  образование. В России человеческий капитал, приходящийся на душу  населения, по мировым меркам очень высокий. Россия - это очень  образованное общество по сравнению, например, с Китаем, где человеческий  капитал на душу населения вообще очень мал. Но доход в России  маленький? Маленький. Почему? И вот в расчеты вводится такой элемент,  который я называю «издержки плохого государственного управления». Но  исследователи все политически корректны, поэтому они называют это  «фиксированный государственный эффект». Почему же я называю его так? Потому что должна быть какая-то  причина, по которой умные и хорошо образованные люди не могут получать  тот доход, на который могли бы рассчитывать. Здесь, конечно, сказывается  и история страны, и демография страны, и все, что называется  «фиксированными эффектами», характерными для страны. Но если очистить  это от наслоений, получается, что в таком государстве правительство  стоит на пути своего народа и мешает своему хорошо образованному и  умному народу реализовать свои способности. Существует конкуренция на рынке; но существует и конкуренция на  политическом рынке, где люди могли бы соревноваться за то, чтобы  производить богатство. Кстати, в основном богатство как таковое  производится не за счет материальных средств, а за счет услуг, за счет  того, что мы делаем друг для друга. И вот здесь как раз Всемирный банк и  усматривает, что правительство, государство не дает российскому народу  реализовать то, на что он по уровню развития человеческого капитала  имеет полное право. У вас главный аргумент - хорошее развитие человеческого капитала и  недостаточное для этого развитого человеческого капитала развитие  государства. Я встречался с сотрудниками, которые, собственно, и  занимались этим исследованием. И спросил: «А у вас есть рецепт, как  перейти от плохого госуправления к хорошему?». И они мне честно  ответили: «Такого рецепта мы не знаем». Есть еще один хороший пример. Насколько я понимаю, то, что мне  рассказали, - это правда. В 1960 году тогдашний президент Южной Кореи  (это, кстати, напоминает мне историю с Португалией) сказал: «Мы  надеемся, что мы, южнокорейцы, когда-нибудь будем так же богаты, как  жители Ямайки». Сейчас они примерно раз в пятнадцать богаче жителей  Ямайки. Они сделали несколько шагов (хорошо известно, как это  происходило), ряд верных шагов в сфере государственного управления, и  страна стала богатой. А если их уж с кем-то сравнивать, то с их  соседями, с Северной Кореей. И речь не идет о ресурсах, потому что в  Южной Корее вообще никаких ресурсов нет. Речь идет о развитии  человеческого капитала и об управлении этим человеческим капиталом. И  это единственное, что делает людей богатыми. Свобода - единственное, что  может сделать человека богатым. Все. Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Рональд, а есть и какие-то статьи или публикации, где раскрыты детали упомянутой методологии? Рональд БЭЙЛИ: Они приведены в самом исследовании. В том числе и то, что касается издержек плохого государственного управления. Владимир БЕССОНОВ: Коллеги, еще, пожалуйста, вопросы. Константин ОГРЫЗЬКО (экономист): Вы привели данные, согласно которым в России чуть ли не в тридцать  раз ниже, чем в США, используются нематериальные активы. Вопрос:  учитывались ли при этом масштабы пиратского использования нематериальных  богатств в России и в других странах? Поскольку здесь речь идет о ВВП,  то мне кажется, что наше пиратское использование нематериальных богатств  там явно не учитывалось. Если же учесть масштабы данного явления, то,  наверное, цифры получатся другие. Возьмем, к примеру, масштабы использования пиратского программного  обеспечения фильмов, музыки и т.д. Известен ли вам такой факт, что,  скажем, в Европе, в Соединенных Штатах, где законопослушное население,  не каждый может позволить иметь на своем компьютере такие дорогостоящие  программы, как, например, Photoshop, CorelDraw? Там люди пользуются  только лицензионными версими. А в России каждый спокойно имеет на своем  компьютере самую последнюю версию Photoshop, самую последнюю версию  CorelDraw и т.д. Или версия Professional, которую там, мне кажется, не  каждый может себе позволить. Если же это все учесть, то может  получиться, что мы вообще богаче (в том плане, что больше используем  этого богатства, чем даже те законопослушные страны). Учитывалось это  или нет? Рональд БЭЙЛИ: Нет, не учитывалось. Цифры Всемирного банка - это данные, которые  можно использовать законным путем. Это цифры, которые получены из  официальных источников. Конечно, исследователи хотели бы понять, что  стоит за цифрами, в частности, учесть те факторы, о которых вы говорите. И я не утверждаю, что все, о чем я говорю, подсчитано с точностью до  копейки. Важна уже сама возможность сопоставления стран. Может быть,  половина издержек, приходящихся на плохое управление, как раз и  компенсируется вот этим пиратским использованием нематериального  капитала. Тем не менее, в любом случае издержки плохого государственного  управления означают, что производительность, продуктивность людей при  таком управлении гораздо ниже, чем при хорошем управлении. И разница в  доходах  - хороший показатель, дающий надежду, что, возможно,  государство в России будет более эффективным и более справедливым. А  значит, и российские граждане будут гораздо богаче. Владимир БЕССОНОВ: Маленький комментарий. Я думаю, оценку по порядку величины вклада  пиратства можно сделать. Предположим, у каждого из 15 миллионов наших  наиболее активных граждан на компьютерах есть ворованное матобеспечения  на 10 тысяч долларов. Таким образом, его приходится по  тысяче долларов  на каждого жителя нашей страны. Соответственно, приведенные ранее оценки  не столь уж существенно изменятся с учетом такого фактора. Константин ОГРЫЗЬКО: Нет, но масштабы пиратства огромные, они известны. Это и фильмы, и музыка, и все остальное. Все культурные ценности пиратские. Владимир БЕССОНОВ: Совершенно верно, масштабы огромные, но оценку по порядку величины  любой из нас может сделать достаточно легко. Так или иначе, вопрос  интересный. Коллеги, есть еще вопросы? Пожалуйста, только представьтесь. Леонид САВЮК (профессор НИУ ВШЭ): Я бы хотел несколько дополнить сказанное профессором Чубайсом, а  также поставить вопрос перед уважаемым докладчиком. Если считать, что  основой человеческого капитала, основой актива, является свобода, тогда в  чем эта свобода выражается в вашей стране по пассиву человеческого  капитала? Возьмем такой вид преступности, как убийство. На 100 тысяч жителей в  Соединенных Штатах убийств совершается в несколько раз больше, чем в  несвободной России. Андрей ИЛЛАРИОНОВ: У вас неверная информация. Абсолютно неверная. Леонид САВЮК: Я опираюсь на опубликованную информацию, в частности, ту, что  содержится в книге В. Лунеева «Преступность ХХ века». Официально  зарегистрированная преступность в США по уровню превышает российскую  преступность если не на порядок, то близко к этому. Андрей ИЛЛАРИОНОВ: Извините, в последнее время число убийств в Соединенных Штатах  находится на уровне 5 - 7 на 100 тысяч населения. В России, по  официальным данным, тот же показатель составляет около 20. Поскольку,  как минимум, еще столько же убийств не зарегистрировано, то можно  говорить о 35 - 40 убитых на 100 тысяч населения. Это примерно в шесть -  восемь раз больше, чем в Соединенных Штатах Америки. Леонид САВЮК: Значит, за этим кроется некорректность нашей статистики. Но не  думаю, что в США нет латентных убийств. Еще раз повторяю вопрос: не  следует ли корректировать этот нематериальный актив с учетом и  нематериального пассива в виде преступности? Спасибо. Рональд БЭЙЛИ: Очень интересный комментарий. В Соединенных Штатах с преступностью  происходит такая вещь (я как раз этим занимался, исследовал):  насильственная преступность за последние двадцать лет сократилась где-то  на две трети. Пик был в начале 90-х годов. А сейчас уровень тяжких  преступлений - самый низкий с момента начала ведения национальной  статистики. То есть здесь ваш лучший друг Бюро государственной  статистики США. Не знаю, каков уровень преступности в России, и не могу  комментировать этот вопрос, но пока я у себя в стране не боюсь ходить по  улицам, скажем так. Однако нужно еще рассматривать такую вещь. Не обязательно при  свободе высок уровень преступности. В Германии, например, в Швеции, во  Франции, в Великобритании уровень свободы также высок. Это свободные  государства. У них хорошие показатели государственного управления. В  принципе, люди могут максимизировать свои человеческие возможности,  могут получать для себя и для своих семей больший доход, в случае если у  них в стране хорошее государственное управление. Лично я считаю, что мы в Штатах убили почти два миллиона человек,  подвергли их смертной казни, и это самое плохое, что может быть. Я  говорю о войне с наркотиками. Сейчас американское правительство бьется с  наркотиками и убивает людей ради борьбы с наркотиками и т.д. И когда  достоянием общественности стали данные о том, сколько людей убито  вообще, сколько людей погибло из-за этого, все пришли в ужас. В этом  плане мы точно впереди России, это я вам могу сказать однозначно. Михаил ШИН (магистерская программа НИУ ВШЭ): Вы представили нам условия для перехода от плохого управления к  хорошему. Но дело в том, что единственный, кто контролирует силы,  единственный, кто контролирует возможности перехода страны от плохого  управления к хорошему, - это само государство. Что же делать людям в  таких условиях? Рональд БЭЙЛИ: Это очень хороший вопрос, на который нет легкого ответа. Норт и его  коллеги в своей книге, о которой я говорил («Насилие и социальный  заказ»),  выдвигают следующий тезис: например, пороговое условие должно  быть такое, чтобы сами элиты установили для себя закон. То есть сами  элиты должны постепенно трансформировать личные привилегии в формальные  законы. В конце концов, они понимают, что если эти законы, которые  созданы были ими для себя, распространить на все общество, лучше  становится всем (и элите, и обществу). В частности, авторы книги приводят такой пример, как земельное  законодательство в Великобритании. Восемь веков ушло на то, чтобы  земельное законодательство распространило свои достижения на всех в  Великобритании. Но это происходило. И проделанный анализ дает нам  возможность понимать, что происходит. Пересмотр земельного  законодательства в Великобритании идет уже очень, и всякий раз его  совершенствование становится результатом каких-то конкретных и небольших  реальных событий. Мы, образованные люди, можем сказать, что в  гражданском обществе такой процесс необязательно должен идти веками. Его  можно ускорить, он может длиться десятилетиями или даже просто годами. Опять же, есть и другие примеры: Южная Корея, которая перешла от  естественного государства, военного, заметьте: они были военной  диктатурой и всего за полвека перешли в категорию свободных обществ. Они  провозгласили свободу слова, свободу научных исследований, свободу  экономической деятельности. Да, экономика у них до сих пор еще более  концентрирована, чем я хотел бы ее видеть. Государство поддерживает   крупные корпорации, но они находятся в частных руках. Это очень важно. И  очень во многом улучшение экономического состояния сказалось на жизни  простых людей. Это очень хороший путь, которым могли бы последовать и  другие страны. Михаил ШИН: Уточню свой вопрос. Дело в том, что в некоторых случаях сохранение  существующих условий - единственный для элиты способ сохранить власть.  Представители элиты понимают, что если что-то изменят, то могут  выиграть. Но они также понимают, что могут и проиграть. Вы привели  пример Южной Кореи. А что могут сделать люди в Северной Корее? Лидеры  Северной Кореи понимают: то, что они делают, совсем не хорошо. Но они  также понимают, что если что-то изменят, то потеряют власть, потеряют  всё. Рональд БЭЙЛИ: Опять же, не претендую на полный комплексный анализ, но рекомендую  прочитать эту книгу, там есть ответы на очень многие вопросы. Существует  три типа естественных государств: хрупкое, нормальное и зрелое  естественное государство. И по мере того как вы движетесь к зрелому  естественному государству (что, конечно, не есть гарантия, что вы к нему  придете вообще), внутри самой элиты возникают законы, вырабатываются  способы разрешения споров без необходимости сражаться до последней капли  крови хотя бы между собой. И возникает ситуация, когда социальная  принадлежность человека важнее, чем его личные связи. То есть человек  может получить определенный статус в сообществе людей, которых он лично  не знает, с которыми он лично не знаком. Естественное государство может быть крепким, но это не значит, что оно не может быть разрушено. Что касается Южной Кореи, то военные там поняли свою неспособность  управлять государством и передали власть политикам. В Латинской Америке  то же самое происходило во многих странах: например, в Бразилии, в  Аргентине,  где военная власть передала себя под гражданский контроль. И  это правильный шаг. Я не могу сказать, что это приведет всех к  правильному конечному результату, но это в любом случае верный шаг. В России все было по-другому. Когда развалился Советский Союз, это  не был военный переворот. А сейчас, например, в Тунисе и в Египте в  результате переворота к власти пришли военные, и поэтому я в отчаянии.  Не думаю, что эти страны будут в ближайшее время двигаться к свободному  обществу и к рыночной экономике. Они затормозятся, я, боюсь, останутся  пока в своем нынешнем состоянии. Я не эксперт по России (и честно в этом признаюсь), однако я знаю о  России то, что она медленно, но верно движется к открытому порядку. Нет  на этот счет какой-то волшебной формулы, и авторы книги об этом говорят:  «Нет такого, что сделали раз, сделали два, сделали три, и на счет  четыре получили хорошее свободное общество». Нет, свободное общество  развивается и растет само, со временем. В этом и заключается главная  проблема. Сама идея лояльной оппозиции - давайте сейчас мы повластвуем, а  потом вы повластвуете, - уже хоть какая-то конкуренция. Иными словами,  есть элита, которая считает себя элитой, но она с другой частью элиты не  сражается до последней капли крови. Если они проиграют выборы, это не  значит, что они теряют все. В закрытых государствах происходит именно так. Если ты проигрываешь  коалиционную борьбу, тебя отрезают от всех ресурсов. А в открытых  обществах элита говорит так: я проиграл, у меня нет столько ресурсов,  сколько я мог бы получить, если бы выиграл, но если за меня проголосуют в  следующий раз, я буду иметь шанс их получить. Элита сама должна  понимать, что ее нынешнее состояние не вечно, что все вернется на круги  своя. Вопрос в том, где эти «круги своя» находятся. А в закрытой  экономике, повторю, если ты вне коалиции - ты проигрываешь навсегда, ты  теряешь все. И это как раз и есть самая дестабилизирующая вещь для  систем госуправления подобного типа. Надеюсь, что я понятно ответил. Дмитрий КУРОЧКИН: Мы говорим с вами о нематериальных богатствах, вообще о богатстве.  Но, если отвлечься от этого, если посмотреть со стороны, мы видим  растущий мир воинствующего консюмеризма. Как же вы можете объяснить, что  в России сто последних лет потребительского рынка не было, а сейчас он  есть? И как вы считаете, как вообще потребительский рынок влияет на  богатство страны? Рональд БЭЙЛИ: Очень важный экономический постулат заключается в том, что все  производство приводит к потреблению. Вы производите не для того, чтобы  было, а для того, чтобы можно было это потребить и что-то из этого  извлечь. Поэтому потребление - очень важная вещь в человеческой жизни.  Это дает возможность дальше жить, дальше существовать вам, вашей семье и  т.п. Проблема заключается в том, на чем основано потребление: на  производстве или просто на эксплуатации природных ресурсов? Идет ли речь  о трансформировании материалов и услуг (очень нужных услуг) в некую  экономическую ценность, экономическую полезность, или просто об  извлечении ренты? Именно поэтому я и говорил о ресурсном проклятии. Саудовская Аравия  полностью зависит от нефти, при этом у них доход на душу населения  гораздо выше, чем в России (если не ошибаюсь, вдвое). Большинство людей  там работают в госструктурах или вообще не работают. Тем не менее, они  очень много потребляют. Однако у них нет голоса, у них очень  коррумпированное общество, и, как вы наверняка знаете из новостей, когда  началась «арабская весна», король Саудовской Аравии решил раздать людям  100 миллиардов долларов, просто чтобы они не протестовали. И пока это  сработало. Но это неверный способ управлять обществом. Люди должны  использовать свои таланты и способности для того, чтобы производить для  себя, а не для того, чтобы тупо эксплуатировать ресурс, не для того,  чтобы просто сидеть на земле. Потому что природный ресурс рано или  поздно закончится. И если вы не развили человеческий капитал, после  окончания ресурса ничего не останется, и вы останетесь бедняками. Когда в  Саудовской Аравии закончится нефть, а она закончится при нынешних  темпах добычи, им не на что будет даже дороги строить. Владимир БЕССОНОВ: Большое спасибо. Коллеги, время нашего семинара подходит к концу.  Может быть, наш докладчик хотел бы сказать несколько слов в завершении  дискуссии? Рональд БЭЙЛИ: Я, по-моему, достаточно уже здесь наговорил, поэтому очень коротко.  Спасибо большое за приглашение. Дискуссия, с моей точки зрения,  получилась очень конструктивная. Я всегда пытаюсь учиться у всех и  везде. Надеюсь, то, что я сказал, окажется кому-то полезным на будущее,  на настоящее. Я надеюсь на Россию в будущем. Спасибо. http://liberal.ru/articles/5432
