Интернет-конференция: Тұрсын Жұртбай (жалғасы)
"Интернет-конференция: Тұрсын Жұртбай (жалғасы)" | "https://abai.kz/post/8057"
TITLE: Интернет-конференция: Тұрсын Жұртбай (жалғасы)
URL: https://abai.kz/post/8057
META: "Интернет-конференция: Тұрсын Жұртбай (жалғасы)" | "https://abai.kz/post/8057"
DATE: 15.04.2011
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 2368
TEXT: Алаштың алтын жүлгелі сөзі мен ісі өлген жоқ. Алаш идеясы  мәңгілік жасампаздығымен алдымыздан жарқырып бағдар болып келеді. Алашқа қызмет ету бір сәтке де тоқтаған емес. Алаш рухының жаңа заманда жадымызда жаңғырғыруына өлшеусіз еңбек етіп келе жатқан  Алаш рухты азаматтар бар. Соның бірі һәм бірегейі - жазушы, алаштанушы ғалым Тұрсын Жұртбай мырза интернет-конференциямыздың кезекті қонағы болып, оқырмандар тарапынан келіп түскен сауалдардарға жалғасты жауап беріп отыр. «Абай-ақпарат» - Қазақтар! Тарих бізге бір-бірімізден өш алу үшін емес, сабақ алуымыз үшін керек. Өткен - өтті. Сол өткеннен сабақ ала отырып, қазіргі Алашымызды ( қазағымызды) қалай көркейтеміз, бұрынғы қазақылығымызды қайтадан қалайша жаңғыртамыз деген мәселені шешуге жұмсайық та күшімізді. Негізгі сұрақ: Не істеу керек? Тұрсын аға, айтыңызшы, не істеуіміз керек? Өткенде өзіңізбен аз уақыт қана сөйлесе алдым. Құмарым қанбады... Нағашыбай Есмырзаев - Нағашыбай бауырым! Ең алдымен сауатты надандар мен пасықтарды «емдеу» керек. «Біріңді қазақ - бірің дос, Көрмесең күннің бәрі бос!». Келер күндердегі ұлттық қозғалыстың ұлы күші - бірлікте. Мен көсем іздеп жүрмін. Шіркін, Бөкейхановтың көлеңкесіндей болса да қанағат тұтар едім. Алаштың алтын жүлгелі сөзі мен ісі өлген жоқ. Алаш идеясы  мәңгілік жасампаздығымен алдымыздан жарқырып бағдар болып келеді. Алашқа қызмет ету бір сәтке де тоқтаған емес. Алаш рухының жаңа заманда жадымызда жаңғырғыруына өлшеусіз еңбек етіп келе жатқан  Алаш рухты азаматтар бар. Соның бірі һәм бірегейі - жазушы, алаштанушы ғалым Тұрсын Жұртбай мырза интернет-конференциямыздың кезекті қонағы болып, оқырмандар тарапынан келіп түскен сауалдардарға жалғасты жауап беріп отыр. «Абай-ақпарат» - Қазақтар! Тарих бізге бір-бірімізден өш алу үшін емес, сабақ алуымыз үшін керек. Өткен - өтті. Сол өткеннен сабақ ала отырып, қазіргі Алашымызды ( қазағымызды) қалай көркейтеміз, бұрынғы қазақылығымызды қайтадан қалайша жаңғыртамыз деген мәселені шешуге жұмсайық та күшімізді. Негізгі сұрақ: Не істеу керек? Тұрсын аға, айтыңызшы, не істеуіміз керек? Өткенде өзіңізбен аз уақыт қана сөйлесе алдым. Құмарым қанбады... Нағашыбай Есмырзаев - Нағашыбай бауырым! Ең алдымен сауатты надандар мен пасықтарды «емдеу» керек. «Біріңді қазақ - бірің дос, Көрмесең күннің бәрі бос!». Келер күндердегі ұлттық қозғалыстың ұлы күші - бірлікте. Мен көсем іздеп жүрмін. Шіркін, Бөкейхановтың көлеңкесіндей болса да қанағат тұтар едім. - Cақ ханзадасы Анахарсис туралы не білесіз? Қандай жақсы матери алдар бар? -«Дулыға» атты екі томдық әфсанада «Анақарыс» атты тарау бар. Менің бар білгенім соның ішінде қамтылды. - Тұрсын аға, алаштанушы ретінде біршама еңбектеніп жүрсіз, алаш атынан рахмет! Алайда, сізге зерттеушіге тән салқынқандылық пен байсалдылық жетіспей жүрген секілді . Өзіңіз осы жайлы ойланбайсыз ба? Мені ңше , сіз алаштанушылардың ағасы болып бәрін біріктіргеніңіз орынды және соны бастасаңыз екен. Сонда билікті иліктіріп, бәлкім, грант алып тиянақты дүние шығар. Әйтпесе, сіздің еңбегіңізді өзіңіздің эмоцияыңыз басып, дұшпан көбейтіп жүргендей әсер бар. Аман болыңыз, алашқа керексіз! Жершілдікке шыдамды болыңыз... - Бауырым Серікжан! Жанашырлағыңа шын ризамын. Жазушының міндеті - шіміркендіру, ойланту. Қазір шымшымасаң - шіміркенбейді. Бұл да бір әдеби тәсіл. Әйтпесе, сенатор Ғарифолла Есім айтқандай, «Тұрсын қайғы» атанып, атымды шығарайын деген ойым жоқ. «Қайғы шығар ілімнен» деген де бар емес пе. Соны академиктер неге ескермейді екен. Әлде... оларда уайым болмай ма? - Еліміздің «Қазақстан Республикасы » деген қазіргі атын өзгертіп, болашақта «Алаш Республикасы »деп атасақ қайтеді. «Алаш автономиясын » құруды мақсат еткен арыстарымыз осы Алаш атауымен болатын елді арман етті емес пе. -Тек қана: Қазақ республикасы. Алаш - ұлттық идеяның символы болуға тиісті. - Еңбегіңіз жана түссін! Алаш идеясы жөнінде орталық телеарналарда неге көп айтылмайды? Қатарларыма Алаштықтар жайында айта бастасам, селт етпейді. Меніңше, не екенін білмейтін секілді.Және газет беттерінен гөрі арналардан көбірек айтылса, себеіб газетті бәрі оқи бермейді. Қаракесек. - Алаш туралы материалдарды сайлау өткенше уақытша тоқтатыңдар - деп ресми түрде жоғары жақтан нұсқау, бұйрық берілгенін анық білемін. Оның уақыты енді өткен шығар. Ал өзіңе айтарым, жөніңді білдіріп, ныспыңды жасырсаң, майсыздана бересің! - Сұрайтын нәрсе көп, бірақ сұрағым жоқ. Ұзақ жасаңыз аға! Өмір өтіп барады. Қалған ғұмырыңызда Аллаға деген құлшылығыңыз кемелдене берсе екен!... Алтайдың баласы - Алтайдың басын бұлт шалмасын. Енді қара арғымақтың бауырын оқ кеспесін, қара атанның бұйдасы үзілмесін. Жондарыңда құлжалар жортсын. - Тарихты зерттей бергенше қалған ғұмырыңда Аллаға құлшылықпен өткізіңіз деген тілек пе, бұл? - «Жақсы сөз - жарым ырыс». Алланың алдына қамсыз бармасын деген имани ниет қой. Қабыл алдым. - Тұрсын аға, армысыз? «Абайдың» қонағы болғаныңыз үшін алғысым шексіз. Соңғы кездері қазақ қоғамында зиялылардың ішінен сіздің үніңіз, жанайқайыңыз қатты шығып жатыр. Ризамын. 1) Тарихымыз бұрмаланып жазылып жатыр деген ой айттыңыз. Осы тарихымызды қайтсек дұрыс жазамыз? 2) Жоғарыда бір ағамыз жазғандай, не істеу керек? Алаш идеясын бүгінгі өмірімізге оралту үшін қандай қарекет қылмақ керек? 3) Біздің арманымыз қашан орындалады? Қазақтың ұлттық мемлекет құру идеясының жүзеге асуы мүмкін бе және ол қашан болады деп ойлайсыз? 4) Қазақ әдебиетінің ірілі-ұсақты өкілдері неге жағымпаз болып кетті? - Біз қазір тәуелсіз елміз. Ұлттық мемлекетті құру жолындағы күрес жүріп жатыр. Егер бойкүйездене, ойкүйездене бермей, рухты сілкіп ұстасақ, сөзсіз жетеміз. Әйтпесе, не үшін өмір сүріп жүрміз. Жазушыларды жағымпаз еткен - күн көріс. Баспана. Мұқтаждық. Қызыл қарын баланың қамы. Қазір тым асауси берсең, балаңды тұқыртады. Софы ағамыздың, тағы да басқа қаламгерлердің азамат балаларын қызметтен тегін ысырды дейсің бе? Кім немерсінің тоқ жүргенін жек көреді дейсің. - Олжастың алжасуына қалай қарайсыз? Өз тіліне қарсы, өз ұлтын алдауды ат шығарудың капиталы ететін арсыз элита туралы не айтасыз? Тарихшылар кейде кешеге көп қарап жалтақ болып қалу ауруына ұшырайтынын сезесіз бе? Болашақтың биігіне шыққан ойшылдың көзімен тарихқа қарайтын әулие текті ұлтшыл тарихшылар қашан қалыптасады? Мәлім бір дәуір шындығын біршама қаузағандарды ғана тарихшы деудің қандай қисыны бар? Тарихшы тарихтың қисынымен болашаққа жол сілтер еді ғой? Ондай көрегендік неге там-тұм, сирек? Мен, Мен деген осынау мұрын ұшындағы арсыз мүддешілік ауруынан, атаққұмарлық ауруынан қазақ зиялылары қашан арылады? - Мені де осы сұрақтар күніне мың рет мазалайды. Кейде сіз емеуірін етіп отырған адамдардың сұлбасын көргеде сырт айналып кетемін. «Арсыз болмай атақ жоқ, алдамшы болмай бақ қайда?» - деген емес пе Абай атаң. Бір анығы: арсыз адам - қаракөктің қатарына жатпайды. Олардың орыны - тарихтың күлтөбесі мен жемтікте. - Қазіргі билікке көзқарасыңыз қалай? Бұрынғыша басқаруға болмайтынын біледі, дәл бүгін қалай басқарып жатқанын өзі де білмейді, ертеңгі күнді елестеткісі келмейді. Анығы: олар халықтан іргесін ажыратып алды, ғылымды да, білімді де, мәдениетті де бетіне жіберді. Тек «ақша» кіріп шығатын інді ғана аңдып отыр. Ашық мұхитқа бет алған айсберг сияқты жағадан алыстап барады. Оқшантайдағы оқсыз патрондарды ауыстыруды ғана ермекке айналдырған сияқты. «Танымадық, Жарымадық, Жақсыға бір іргелі. Қолына алып, Пәле салып, Аңдығаны өз елі» (Абай). - Тұрсын аға, Өзіңіз еңбек ететін ЕНУ-дің ректоры Б.Әбдірайымды біз өте жек көреміз, ал сіз ше? - Балам! Мен қақпанға түскен аяғын шайнап тастап құтыла-құтыла жіліншігі молтақ біткен тақыс көкшуланмын. Сондықтан бұл қақпанды да айналып өтіп кеткеніме кешір. - Тұрсын аға, «Он ғасыр жырлайды»антологиялық кітабында Абайдың өлеңдері өзгеріске ұшырады. Ғалымдар өздерін қорғап ақталды. Мәселен, А.Сымақова: «Абайдың қолжазбасында Аллаһ деп жазылған!» деді. Абайтанушы ретінде Сіз бұған не дей аласыз? Сіз де Айгүл секілді: «Бір әріпті қозғағандардың артында үлкен ұйымдар тұр!» деп ойлайсыз ба? Жеке азамат ретінде ойыңызды айтсаңыз. Жалтақтықты жаным сүймейді. Бибүгіл Жексенбай бұл мәселені 7-арнадн көрсетті. Сөз кезегі Сізде! - «Алланың өзі де рас, сөзі де рас, Рас сөз ешқашанда жалған болмас!» (Абай). «Алла айтқызбай ішіңді біледі, ойла!» (Абай). «Алла!» деген сөз жеңіл...» (Абай). Осыдан артық қандай тура сөз керек. - Абай мұрасы кришналардың қағидаттарына айналып шыға келді. Не деріңіз бар аға? - Бұл тағы не пәле?  Ол қайдан шықты? «Ел бұзылса, салады, шайтан өрнек» (Абай) деген осы. - Сәлеметсіз бе, Тұрсын аға! Сідзің Алаш арыстары туралы зерттеу еңбектеріңізді оқыған сайын өзіме рухани күш аламын. Еңбектеріңізді оқыған сайын алаш «ауруымен » ауыра бастадым. Алаш қайраткелерінің өмірі, қайраткерліктерін зерттеулердің нәтижесін сараптай келе , біздің елдің ұлттық идеололгиясын, осы кісілердің ұстанған жолы, идеясын жалғастырушы болашақ қазақ ұлттық мемлекеттік қайраткерінің болмысын жасау және қалыптастыру үшін мектептегі жас ұрпақты ұлттық рухта тәрбиелеудің негізін қалаудың мезгілі жетті деп ойлаймын. Тек қана ғылыми-зерттеу немесе жұртшылыққа таныстыру ғана емес тұтас ұлттық құндылыққа, идеяға айналдырудың механизмдерін жасау керек. Өзіңіз және басқа да ғалымдар, мысалы Мәмбет Қойгелдиев сияқты ғалымдармен бірлесе отырып Алаш арыстары туралы деректі фильм жасасаңыздар жақсы болар еді. Бізге бұдан басқа дұрыс жол, ұстаным жоқ. Сіз қалай ойлайсыз? - Мен алаш идеясын насихаттау үшін неге де болса дайынмын. Хомейнидің: «Ғылымды игеру үшін шайтанмен де тіл табысар едім» - деген сөзін мұражайында өз көзіммен оқыдым. Ал таяуда бір әйел: «Алаш және келісімпаздық идеясы» деген тақырыпта кино түсіруге мол қаржы бөлінді. Кеңес беріңіз» - дегенде қатты ыза болдым. Бұл насихат емес, жалған ғылым, алашқа жасалған қиянат. Шындықты өткізу үшін өтірік айтатын заман өтті. Енді алашты таза ұстауымыз керек. - «Ұлы Отан соғысы » деген ұғымды «Екінші дүниежүзілік соғысы » десек қалай болады? Себебі Россия біз үшін Ұлы емес қой! Олар Ұлы орыс дегенге құнығып алған. 2. «Қазақстан - отар мемлекет болды. Бізді Ресей отарлады », деп жазады қазақ тарихшылары. Одан да бізді малдандырды, малға айналдырды деп неге ашық жазбайды? Сонда оларда намыс жоқ па? Отар деп малға айтса керек еді олар. Әлде біздің тарихшыларымыз адам мен малды ажырата алмай ма? Қазақ оқулықтарынан осы оңбаған сөзді алып тастау керек пе? - Дұрыс, екінші дүние жүзілік соғыс. Халықаралық термин солай. Мұхтар Мағауин «Бодан» терминін енгізді. Турасына көшкенде, отарланған ел - қашан да отардағы малдың кебін кешеді. Атаудың түпкі мағынасы да сол. - Сізді Олжас туралы пікір айтудан қорқады дейді. Сіз қорықсаңыз да біз жастар қорықпаймыз! Намыс журналында берген сұхбатыңызда Сіз қазақ салт-дәстүрлеріне қарсы шығыпсыз сол рас па? - Дейді, дейді - дейтін түгі жоқ. 1. Қорықпаған адамнан қорқамын. Ол батырлық та, өжеттік те емес. Әзірше, Олжакең маған қару алып, соғыс жариялай қойған жоқ. Тіпті, сондай бола қалған күннің өзінде де, бейбіт бітім табамыз деп ойлаймын. Ал қорықпағанда не істейсің? «Намысқа» сұхбат бергенім рас. Онда Абай айтқан діни рәсімнің Имам Ағзамның жолының төрт-бесеуіне тоқталғанмын. Салт-дәстүр бір басқа, әдет бір басқа. Рәсім бір басқа. Қазаққа салт-дәстүрін сақтата алмай жүргенде, олай уағыз айтпасам керек. Оқып нақтылап көрсетерсің. Пәрәнжі, шалма, шадірә, өлім, жітім рәсімі туралы болса, айтқаным - айтқан. - Мен өз басым оралмандарды аса қатты ұнатпаймын! Сіз ше? - Әттең, атыңызды және оның себептерін айтпапсыз. Мәселе - оралманда емес, адамында. Екінші, ол үлкен тағдырдың еншісіндегі тауқымет. Үшінші, өзіңнің айналаңа бір қарап алшы. Бәлкім тағы біреуді жек көріп қаларсың. Менің пікірім: «Біріңді, қазақ, бірің дос, Көрмесең істің бәрі бос» (Абай). - Оралман емес бауырларыңызды ұнатып жүрсеңіз де жетеді. Сөзіңіздің төркініне қарағанда, сіз өзіңізден басқа еш кімді «аса қатты ұнататын » адам емес көрінесіз... Мұндайда қазақ «көпке топырақ шашпа, көмусіз қаласың » дейтінін естіген боларсыз?! - Ащы айтқансыз. Бірақ шындық бар. - Оралмандардың Отанға, яғни тарихи атамекенге оралып келгені өтірік пе? Қай елге барды, сол елдің сұм-сұрқиясын көрген олардан мен де үлкен қауіптің төнерін сеземін. Құдай сақтасын, алағай да бұлағай заман туып, бастан дәурен көшкенде тумаған Қазақстанын тастап кету оларға түк емес шығар. Оралмансыз да күніміз ашық, таңымыз жарық. Қазақ жеріндегі қайғы-қасіреттің сан түрін көрсе де бас сауғалап қашпаған, қолдың кірі мал-дүниесін санап, жаттың жерін баспаған өз қазағымды сүйемін. Мейлі коммунистердің мазағын көрсін, атеистердің қорлығын көрсін, ол өзінің туған жерінде, туған топырағында отыр ғой. Сонысы үшін сүйемін. Десем қайтесіз? - Осы сөзді, шынымен, Сіз айтып отырсыз ба? Қайтемін, «қарғайын десем...»... -Қазіргі жас ақындар бір атақ алса болды асып-тасып кетеді. Көздерін шел басады. Мен мықтымын деп ойлайды. Ал жазып жүргендері қара бастарының қамы, мұңы ғана. Жастар пессимист болып алған. Жылай берсем бірдеңе боп қалар деп есек дәмеленеді. Сол жастарға қандай ақыл айтасыз? - Біз де солай болғамыз. Тасатын кезінде тасысын. Өзін-өзі қайрасын. Кейде уайым да қайрат береді. Қуыс кеуде болса өзі ертең сабасына түседі. - Кезінде сіздің Қытайда туғам жоқ деп Брежновке үш рет хат жазғаныңыз рас па? - Тусам да, тумасам да, Менің - Брежневте, Брежневтің - менде не құны бар еді? Сұрақта - мән, құмарлықта парық деген болмай ма екен осы. Сонда не сұрауым керек еді? Бұрын да, қазір де ондай қажеттілік туған жоқ. Менің әкем мен шешемнің көрпесінің арасына кіріп, шығып жүрген бұл кім болды екен? - Сіздің көзіңізбен қарағанда Н. Айтұлы қандай ақын? Оның арғы беттен келген елге тигізген себі бар ма? Қайссың ұлтшылырақсың? - Қазақтың маңдайына бұйырған ақын. Оның әр шумағы «елім, ерім» деп еңіреп тұрады. Ал мен ұлт тағдыры туралы жазғаныммен, «ұлтым» деген сөзді қолданбасам керек. Сондықтан менен гөрі ол нағыз барып тұрған ұлтшылдың өзі. - Тұрсын аға, Яссауидың атын жамылып ата-бабаларымыздан қалған асыл жол сопылықты былғап жүрген зікірші-исматуллашыларға деген көзқарасыңыз қандай?Сіздің ойыңызша Орталық Азияда болған Яссауи жолымен, қазіргі бар Нақышбанди жолын бөліп қарауға бола ма? Осы таласты қолдан тудырып жүрген исматуллашыларға не айтасыз? Бұл мұсылманның, қазақтың арасына іріткі салу деп ойламайсыз ба? Неге Абайда, Шәкәрім де, Алаш ардақтылары да бәрін тастаңдар, тек Яссауидың жолымен жүріңдер демеген? Неге оларда Яссауи туралы бір ауыз сөз жоқ? - Алашбай інім! Иассауидің ұстанған тарихаты мен Нақшбандия тарихатының арасында рәсімдік болмаса, танымдық айырашылық бар деп айтуға білімім жетпейді. Иассауи де зікірді жоққа шығармаса керек. Қателессем, алла кешірсін. Дегенмен де, Абайдың «Отыз сегізінші» сөзін байыппен оқып шықшы. Сонда софлықтың жолы туралы ойлы пікір болса керек. Ал, Шәкәрімнің тарихаты - «Ар ілімінің тарихаты». Рухани, ағзалық тазалық пен ар тазалығы. Ардың өзін иман деп білсе керек. - Бұл кіснің ғұмыр түйнін беру керек еді.Біреу білед, біреу блмейді. Тұрсеке, өзіңіз туралы қысқаша айтып өтсеңіз. - «Алпысқа келген жасымыз бар, ағарған сақал, шашымыз бар». Ұстанымым - Аманат, аманатқа қылма қиянат. Байлығым - бас еркіндігім,  еркін ойым. Жұбанышым - үрім, бұтағым. Ұнататын сөзім - Болмасын, Деген оңбасын. Жеккөретінім - сауатты надандар мен екіжүзділер, яғни өзінің табиғи мінезінен айырылып қалғандар. Ұнататын мінезім - қойдан қоңыр, жусаннан аласа болу, барынша қарапайым, елеусіз боп жүрсем - соғұрлым өзімді емін еркін сезінемін. Кемшілігім толып жатыр, соның ішінде өзіме ұнамайтыны - ақылымның мінезіме сыймағандығы. Біреуді жұмсағанша, өзім істей салғым келіп тұрады. Адал адамдардан қорқамын. Байқаусызда көңіліне сызат түсіріп алуым мүмкін ғой. Тілегім - жұрт та тыныш, мен де тыныш, аман жүрсек екен. Арманым... Е, оған кім жеткен? Ессіз ғашық болғым келеді. Жә, «Өлең шіркін өсекші...» - деген Абай атам. - Тәуелсіз тарихш ылар қаумдастығын құруға неге к ір іспейсіздер? - Мен тарихшы емеспін ғой. Ондай қауымдастық бар болуы мүмкін. - Жә, Тұрсын аға, ҚазҰУ-дің журналистика факультетіне кездесуге шақырсақ, келесіз бе? - Өзінің білім отауын сағынбайтын шәкірт бола ма? Өзім де соны ойлап қоямын. Намазәлі барда бәрі де қолда сияқты еді. Қазір мені білетін студент те аз шығар. - Айналайын-ау, Абай кім, Иассауи кім? Иас сауидың тұсында қазақ деген ұлт болмаған. Ясауи тек қазақтың емес, бүкіл түркінің пірі, ақыны, атасы, әулиесі. Абай қазақтың бірінші ақыны, хакімі ғана. Солай емес пе, Тұрсеке ? - Ал Абай бүкіл адамзатқа ортақ дана. Егер осылай салыстырсақ, онда сиынатын әулие де, пір де қалмайды. Әр тұлғаны тарихаты мен мағрифатына қарай, өзіңнің талғамыңа қарай  өз жүрегіңнен орын берген дұрыс-ау деймін. - Смағул Сәдуақасулының мәйіт күлі жерленетін болды ма? Не хабарыңыз бар? - Диханның айтуынша, мамырдың 31 күніне жоспарланып отыр. Күлі нақты қай зиратқа қойылатыны әзірше белгісіз. Жалғасы бар «Абай-ақпарат»
