Алексей Венедиктов. Свобода слова в кольце компромиссов
"Алексей Венедиктов. Свобода слова в кольце компромиссов" | "https://abai.kz/post/12106"
TITLE: Алексей Венедиктов. Свобода слова в кольце компромиссов
URL: https://abai.kz/post/12106
META: "Алексей Венедиктов. Свобода слова в кольце компромиссов" | "https://abai.kz/post/12106"
DATE: 28.12.2011
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 14820
TEXT: Очередным гостем проекта «Важнее, чем политика» был - один из самых известных журналистов, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Что мы понимаем под свободой слова? Какую цену приходится за нее платить? Не растворяется ли она в бесконечных компромиссах? Востребована ли ценность медийной свободы обществом, или информационная узда - всего лишь неизбежное административное следствие массового равнодушия? Встречу вели Александр Архангельский и Евгений Ясин. Очередным гостем проекта «Важнее, чем политика» был - один из самых известных журналистов, главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Что мы понимаем под свободой слова? Какую цену приходится за нее платить? Не растворяется ли она в бесконечных компромиссах? Востребована ли ценность медийной свободы обществом, или информационная узда - всего лишь неизбежное административное следствие массового равнодушия? Встречу вели Александр Архангельский и Евгений Ясин. Евгений Ясин: Дорогие друзья, у нас сегодня специфическое, я бы сказал, очень интересное заседание клуба «Важнее, чем политика» - «Свобода слова в кольце компромиссов». Я думаю, что Алексея Алексеевича Венедиктова представлять не надо. Вот он здесь, перед вами, с шевелюрой, которая специально предназначена, чтобы символизировать свободу слова без компромиссов. Он овладел всем, чем надо, он будет с нами об этом с нами говорить. Ну, а потом мы будем обсуждать эту проблему. Но я хочу подчеркнуть, что для меня «Эхо Москвы» и Венедиктов - это олицетворение свободы слова, которую, все-таки, мы имеем. Я тоже к этому присоседился, потому что тогда, когда были самые тяжелые времена, я согласился играть любую роль, лишь бы помочь «Эху Москвы» выжить. Таким образом, я стал членом Совета директоров этой замечательной организации. Больше я ничего говорить не буду, передам слово нашему лидеру, а он уже распорядится дальше. Александр Архангельский : Добрый вечер, я тянуть время не буду. Несколько коротких объявлений. Во-первых, поскольку встреча транслируется в сетевизоре на «Эхе Москвы», мы перенесли ее из маленького зала в большой и поменяли правило предоставления микрофона. Как вы видите, микрофоны пойдут по центру зала. Если вы хотите выступить, задать вопрос, возразить, то, пожалуйста, к микрофонам. Пока Алексей говорит, те, кто собирается выступить, пересаживайтесь поближе к микрофонам, потому что власть не дают, власть берут. Кто не успел к микрофону - тот опоздал. Алексей Алексеевич, задам два полувопроса. Вы, наверное, единственный из всех московских менеджеров, который сумел отстоять свой ресурс. Тут есть и везение, и особое расположение радио. Понятно, что это не телевидение, но, тем не менее. Чем-то за это пришлось платить? Если да, то чем? Алексей Венедиктов: Спасибо, добрый день. Я не делю медиа на московские и не московские. Есть профессиональные медиа, и есть непрофессиональные медиа. Умирают и те, и другие. В последние 10 лет, времена команды Путина, многие медиа прекратили свое существование, многие журналисты ушли из профессии, а многие журналисты нашли себя в состоянии, я бы сказал, нормальном, привычном, обычном. Мы видим этих журналистов, которые, скажем, при Борисе Николаевиче восхваляли Хасавъюртский мир, а при Владимире Владимировиче, я считаю, что это предательство национальных интересов. Мне это все не интересно, на самом деле. Мне интересна моя профессия, поэтому естественно, что в том понимании, в каком существует моя профессия, я и живу. В смысле свободы слова я абсолютный либертарианец, если мы говорим о медийной свободе слова, потому что можно разделить свободу слова улицы, отдельного индивида, гражданина, свободу слова в парламенте. Собственно, свобода слова впервые возникла как документ в билле о правах членов парламента. Члены парламента должны были иметь свободу слова и свободу высказываний, им за это ничего не должно было быть. Это первые документы из 1689-го года. Если говорить о свободе слова медиа, то для меня это естественно, как дышать. Поэтому обсуждать вопросы дыхания, как происходит дыхание, я не умею. Я не знаю, как происходит дыхание. Просто в этом существовании надо жить, надо чувствовать себя свободным и считать это своим естественным правом, полученным при рождении. А все остальное технические вещи. Компромисс это техническая, конечно, вещь, и, конечно, компромиссы в жизни существуют, и не только в свободе. Но и в свободе существует компромисс, и в свободе медиа и в свободе не медиа. Это я готов буду пообсуждать. Александр Архангельский : Кто готов вступить в разговор? Игорь Чубайс: Во-первых, я вот что хочу сказать. Я хочу сказать, что у нас есть, как модно говорить, два ресурса или два источника, которым нужно поклониться на фоне маразма, происходящего в стране. Когда я беру в руки «Новую газету», мне становится как-то по себе. И когда я слушаю «Эхо Москвы», мне тоже становится намного легче. Еще раз повторяю, что надо вовремя говорить спасибо, потому что это очень непросто. Ну, а теперь я хотел бы задать хотя бы один или два вопроса. Один вопрос. Я вообще не понимаю, как существует «Эхо Москвы». Приведу простой пример ситуации, которая поясняет, почему не понимаю. У нас вместо нормальных встреч властей с народом были такие теледебаты, когда к телекамере выходил президент или председатель правительства, а в разных точках страны собирались сотни людей, которые задавали вопросы. Потом достаточно было, на мой взгляд, одной встречи, где Шевчук заговорил своими словами, и стало ясно, что абсолютно все это мифология, что такие встречи бессмысленны. И они исчезли, их перестали устраивать. А вот «Эхо Москвы» работает. А все остальные, как врали, так и врут, ничего не меняется. Как это, возможно, мне непонятно? Это один вопрос. И второй вопрос. Поскольку я человек очень желчный, ядовитый, я, после того как вас похвалил, хотел бы покритиковать или, по крайней мере, задать вот такой вопрос, который мне непонятен. Свобода - вещь очень ценная, очень дорогая. Но я, слушая «Эхо Москвы», сталкиваюсь с ситуациями, когда свобода, на мой взгляд, недопустима. Я приведу пример. Идет программа, двое ведущих, мужчина и девушка, чувствуется, симпатичная. После провала нашей агентуры в Америке они ведут опрос. И задают слушателям такой вопрос: «Вот, скажите», - и грубый мужской голос: «Ты бы хотела работать агентом КГБ?», - здесь мать-перемать. А потом девушка приятным голосом спрашивает: «Или ты бы предпочел жить на берегах Потомака, в Вашингтоне, работать в ЦРУ?» Я думаю, что ни в одной стране мира, если не шутить, а всерьез, идет опрос, идет голосование, и, насколько я помню, там даже сторонники ЦРУ победили, такого типа вопросы недопустимы. Есть вещи, которые не являются предметом дискуссии. Есть ненавистная власть, но есть и моя страна, моя родина. Как можно это делать? Алексей Венедиктов: Спасибо большое. По поводу первого вопроса, как может работать «Эхо Москвы». Поскольку я по образованию историк, я не знаю, как работает радио. Я не понимаю, как это без проводов слова будут входить. Я до сих пор не знаю, как работает «Эхо Москвы», я также не знаю, почему горят лампочки, это вообще не мой вопрос. Я, в этом смысле, для радио не слесарь, я как бы конструктор, это другая профессия. Мы в 2002-м году собрались и поняли, что если мы будем обсуждать, почему работает «Эхо Москвы», почему нас не прихлопнули вслед за НТВ, и когда нас прихлопнут, то мы не сможем работать. Вообще не сможем, потому что будем думать только об этом как бы чего не вышло. То есть, начнется такой бег вперед с головой, обернутой назад. Поэтому мы для себя, мы, я имею в виду группу руководителей «Эха Москвы», решили просто к этому вопросу не возвращаться. И мы прекрасно понимаем, что, когда нас решат прихлопнуть, нас прихлопнут, и не важно, кто это сделает. Придет пожарный и обратит внимание на то, что у нас не так повешены брандспойты, придет санитарный врач типа Онищенко и скажет, что у нас по студии бегают тараканы, ну, не важно, и опечатают. Мы понимаем, что нынешнее государство может прихлопнуть «Эхо Москвы», не обязательно с отъемом лицензии. Может прихлопнуть по желанию, по капризу, или по какому-то серьезному поводу, о котором мы даже не догадываемся. Поэтому мы не думаем, мы каждый день работаем и работаем. Это раз. Поэтому, почему работает «Эхо Москвы», вопрос к национальному лидеру. А что касается второго, что допустимо и что недопустимо, я себе представляю многие страны со многими правителями, о которых мы сейчас считаем, что граждане должны были бы это правительство свергнуть. Да, мы все это представляем, хотя это была их страна, их закон, их законно избранные правители. Были люди, которые работали на иностранные разведки, и они, между прочим, живут до сих пор здесь, в России, герои Советского Союза. Недавно одному исполнилось, по-моему, 80 лет, он Герой Советского Союза, он работал против своей страны в Великобритании. Я вам про период войны вообще не говорю, и про Коминтерн тоже. Но, отвечая на ваш вопрос, где границы, я скажу так. У любимого мною императора Павла I была замечательная фраза, вернее, фраза, которая ему приписывалась. Он говорил: «В этой стране дворянин тот, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю». Так вот, на радиостанции «Эхо Москвы» есть некие правила, которые установил главный редактор, и некие границы, которые установил главный редактор. Они могут не совпадать с вашими внутренними границами, с внутренними границами любого слушателя, потому что у любого слушателя свои внутренние границы, и я это прекрасно понимаю. Но вся история заключается в том, что наша редакционная политика - самая либертарианская в этой стране, в нашей стране, и, пока я главный редактор, она таковой и останется. Мне кажется, что это правильно. Кому-то так не кажется. Организуйте свое медиа и устанавливайте свою редакционную политику. И такие медиа мы видим, когда нам объясняют, что вот этот человек маргинал, и он никогда не получит слова, потому что он был в Госдепе и встречался с Кондолизой Райс, и нам плевать, что он был три года премьер-министром Владимира Путина, и самым успешным премьер-министром. «Мы не дадим ему слова», - говорят главные редактора. «Потому что, с моей точки зрения, он маргинал», - говорит главный редактор телеканала. Он установил свою линию. Для него эти люди маргиналы: бывший премьер-министр, бывший первый вице-премьер, бывший первый вице Государственной Думы, бывший помощник Президента Путина. Только начинай ограничивать, сразу все зачешется. Ограничивать безопаснее, это правда. Если не пускать кого-то на радио, закрывать какие-то темы, мы будем жить безопаснее. Это тоже правда. Я имею в виду, мы, редакция. Мы как-то, в общем, не считаем это сильно профессиональным, поэтому оставляем это непрофессионалам. Я бы так ответил на ваш вопрос. Александр Архангельский : Готовы вступать в разговор, нет? Тогда я буду. В общем, ведь, это право, а не обязанность. Леша, у меня такой вопрос. Радио есть линия, которая идет через определенные программы, и есть абсолютное поле мерцания, которое обеспечивается присутствием всех, каждой твари по паре. Каждые направления, каждые диалоги, каждый яркий человек из каждой тусовки. И дальше возникает ощущение, что вообще никакая точка зрения не важна. Это хорошо - послушали; это тоже ничего - послушали; это ничего - послушали. Нет опасности информационного релятивизма? Алексей Венедиктов: Такие умные слова! Я их даже не знаю. Давайте по-глупому. Кто главный человек в школе? Ученик. Кто главный человек на радио? Слушатель. В этом смысле отвечаю на твой вопрос. Мы предоставляем слушателям некий набор идей. Мы создаем конкуренцию идей, какой должна быть Россия, какой должна быть экономика, какой должна быть военная реформа, какими должны быть Штаты, какой должна быть разведка. Это набор идей, и набор мнений, и набор отношений, это салат. Каждый слушатель из этого салата выбирает себе то, что ему кажется важным, и создает себе свой салат из тех ингредиентов, которые мы предоставляем. Кто мы такие, чтобы принимать решения за слушателя? Кто мы такие, чтобы сказать, что, вот, эта точка зрения, прозападная, провосточная, просеверная, проюжная не будет присутствовать? Да, она маргинальная. Ну, и что? Мало ли, какие идеи сначала были маргинальными? Почему мы должны определять, мы, журналисты, такие же, как наши слушатели, правда, нас намного меньше количественно? Определять, что является правильным, а что является неправильным? Кто нам такое право дал? Нам дали право построить песочницу, и мы построили песочницу, в которую пускаем всех детей, кто хочет. Электронная масс-медиа заключается в том, что туда приходят случайные люди. Иными словами, за нее не платят деньги, не надо покупать газеты, не надо выходить к киоску, вы случайно попали на волну и на ней остаетесь. Вам нравится, не нравиться, вот это нравится, это не нравится. Это как большой универсам, я уже говорил, в большом универсаме есть разные предметы. Входит вегетарианец и говорит: «Почему в этом магазине продают мясо?» Мы говорим, что в том углу есть же овощи, иди, купи себе. Что ты пошел в мясной отдел и кричишь, почему здесь мясо? Иди туда, там у нас есть овощи. Поэтому я отнимаю у своих журналистов и у себя право определять, что правильно, что неправильно, когда мы предоставляем нашим слушателям выбор разных мнений, взглядов и интересов. Это они должны выбирать, а не я. Я что, избранный президент, определяющий политику? Мне никто не делегировал такого права, значит, я предоставляю возможности. Вот, собственно, и все. А дальше уже каждый слушатель, исходя из своих представлений о добре и зле, эти возможности пользует. Больше ничего я не вижу. Было очень много людей, которые говорили, что хватит заниматься ерундой, давай становиться настоящей партийной радиостанцией. Имея в виду не партийную радиостанцию внутри партии, а отстаивать только либеральные ценности, или другие. Я считаю, что есть либеральные ценности для России и есть государственные, или реакционные ценности и т.д. Нет, ребята, мало ли, какие у меня взгляды? У меня взгляды путаные и сумбурные. Почему я их должен навязывать остальным? Не должен. Но есть свобода, свобода предоставления возможностей, свобода предоставления возможности выборов, свобода предоставления мнений. Больше никакой свободы я обеспечить не могу на той площадке, на той песочнице, которой я заведую. Александр Архангельский : Спасибо. Я буду дальше задавать вопросы, микрофоны открыты. Только помните, что Венедиктов, конечно, очень грозный, но он не кусается, я проверял. Не бойтесь его авторитета. Я прочел вчера о Наргиз Асадовой, что она возглавляет какой-то новый проект, куда входит не «Эхо Москвы», а Алексей Венедиктов личным качеством. Что за проект, почему без «Эха», и к чему это приведет? Алексей Венедиктов: Этот проект был придуман мной, поэтому я туда вхожу в личном качестве. Это не эховский проект. Я считаю, что в России в Интернете, в зоне очень муторной, смутной, мутной не существует площадки для дискуссий, как ни странно это звучит. Я имею в виду, репутационной площадки. Это раз. И второе. Не существует площадки, где люди из разных регионов России, а мы, все-таки, федеративное государство, могли бы рассказывать о том, что происходит у них. Челябинцы рассказывают для челябинцев, уренгойцы для уренгойцев, и т.д. Поэтому я года три назад стал предметно изучать в этом смысле мировые тренды. Мне стало интересно, почему в России этого не существует. Обнаружил несколько начавшихся проектов: в США это «Хаффингтон Пост», наверное, люди знают, во Франции это «Рю-89». И я подумал, а почему бы такое не сделать в России? Понятно, что, пока я главный редактор «Эха Москвы», у меня просто не хватит ни сил, ни ресурсов, для этого надо просто закончить работать на «Эхе». Это грандиозный проект, как «Хаффингтон Пост». Поэтому я обратился к моим друзьям, к Михаилу Комиссарову, генеральному директору «Интерфакса», и Герману Грефу, президенту Сбербанка, с тем, чтобы создать, потому что это потребует денег. Создать некий свободный негосударственный портал, где люди могли бы на основании блоговой структуры, от Суркова до Суркова, что называется, если по кругу, во-первых, сделать площадку для квалифицированной дискуссии, и, во-вторых, попытаться собрать новостные позиции регионов. Мы над этим работали, не скрою, два года. Я месяц назад уволил свою заместительницу по Интернету, Наргиз Асадову, чтобы она смогла возглавить этот проект. Мне кажется, что это может получиться для такой большой страны, как Россия. Интернет может начать стягивать интересы, и внезапно обнаружится, что интересы людей в Челябинске совпадают с интересами людей в Ростове-на-Дону, что не очевидно сейчас, площадки нет. Собственно говоря, мы надеемся на этой неделе запустить этот проект. Приглашаем к сотрудничеству. Очень большая ставка на студентов, прежде всего, региональных ВУЗов, скажу вам честно. Они наиболее активные там, в регионах. В Москве, на мой взгляд, студенчество - наиболее пассивная часть общества. А в регионах, куда я езжу, очень активно они готовы в этом участвовать, готовы стать народными корреспондентами, некоторые блоггеры, стянуть все это на большой ресурс, с тем, чтобы люди могли знакомиться и обмениваться по одному адресу по этой проблеме. Мне кажется, может получиться, а может и не получиться. Это такой личный запал у меня был, и я его тянул три года. Видите, никто не знал, не прослушивал. Я его придумывал, мы с Наргиз обсуждали. А затем я, конечно, благодарен Герману Грефу и Мише Комиссарову, которые туда вложили свои ресурсы, и это может получиться. Будем держать пальцы. Александр Архангельский : А с Носиком, который вернулся в СУП, не разговаривали? Алексей Венедиктов: Не разговаривали. Я же не хочу делать профессиональную историю. Я знаю, что в России существует несколько очень крупных профессионалов по Интернету, продвижению сайтов, но я могу сказать, что там все слишком изысканно. А этот сайт и этот портал должен быть понятен как в Москве, так и в каком-нибудь глухом селе, где только четырнадцатилетний мальчик один может выйти... Александр Архангельский : А когда запуск? Алексей Венедиктов: Я надеюсь, в среду. Александр Архангельский : Отлично. Леонид Васильев: У меня с Алексеем Алексеевичем не мало общего. Я думаю, каждый, кто на меня посмотрит, с этим спорить не станет. Но прежде, чем я задам вопрос, я хочу привести одну небольшую притчу. Лет, эдак, 30, если не больше, назад я как-то слышал, может быть, даже видел по телевидению, сейчас не помню, но это притча, и претензий нет. Сидит Леонид Иосифович Утесов в компании ветеранов, извините, ветеранш, их там было много, небольшая компания, и вот одна дама спрашивает: «Леонид Иосифович, а какая ваша национальность?» Смутился, помолчал, сказал: «Еврей», - «Ой, что это вы на себя наговариваете?» Эта притча чрезвычайно уместна сегодня, когда мы слышим, что говорит о себе Алексей Алексеевич. На мой взгляд, он не такой уж сумбурный, каким хотел бы нам представиться. Я знаю о нем достаточно много, потому что я один из внимательных слушателей этого радио, и все, что он говорит, я слышу. Я мог бы сказать за него, кто он, но я этого делать не стану. Если Алексею Алексеевичу хочется сказать так, то я могу сказать одно, что он на себя наговаривает, и меня это радует, как ни странно. Правда, это, может быть, уж чересчур, когда человек уж так на себя наговаривает. Может быть, чересчур, когда он запрещает своим девицам быть членами какой-нибудь партии, что он тоже не раз объяснял. Может быть, это чересчур. В конце концов, зачем ставить их в такое положение, что они уж совсем не могут себя с чем-то отождествлять? Они же не лезут с этим на экран? Но это уже другой разговор. А вот если поставить вопрос о том, что, действительно, радиостанция, которой руководит Алексей Алексеевич, отлична, и отличие идет полнее в определенном направлении, то с этим никто спорить не станет. И это хорошо, что она есть, ведь с этого начинают все. Вот, есть это самое радио, другое-то не упоминают. Еще один маленький момент. Печатают блоги, чрезвычайно любопытные блоги на радиостанции «Эхо». Некоторые из них, Радзиховский здесь чемпион, чрезвычайно интересны. Радзиховский выдает блоги направо, налево, направо, налево, по три в неделю, и совершенно не интересуется, формально, нет его реплик по поводу того, что о нем говорят. А о нем говорят разное. Алексей Алексеевич не часто пишет свои блоги. По-моему, он совсем недавно стал этим заниматься, но, может быть, я и ошибаюсь. А вот со вчерашнего на сегодняшний день он напечатал блог, посвященный освистыванию. На мой взгляд, великолепный блог: краткий, емкий, честный и точный. Но что меня удивило? Опять огромное количество откликов, и, то и дело, А.В. втискивается, опять втискивается, в четвертый раз втискивается и дает свои маленькие ремарки. Мне не жалко, наоборот, это очень интересно, но это какое-то уже отличие. Так вот, это не столько вопрос, сколько рассуждение, что правильно, что лучше? Конечно, разница между А.В. и Радзиховским есть, это разница национальная. Что только Радзиховскому не говорят по этому поводу! Об А.В., конечно, такое не скажешь, это сразу утихомиривает, наверное, определенное количество комментаторов, но, тем не менее, вопрос в принципе. Нужно ли такие реплики давать, как, по-вашему? Я не к вопросу о том, свобода это слова, или несвобода, я просто к вопросу о том, что есть определенный ритуал... Александр Архангельский : Я не понял, простите, реплики чьи? Радзиховского? Леонид Васильев: Комментаторов. Нет, реплики его, Радзиховского, А.В. на две дюжины, или какой-то там случайный комментарий. Алексей Венедиктов: Спасибо большое, но тут два вопроса. Во-первых, про членство в партии. Почему вы считаете, что я своим девицам, как вы сказали, запрещаю членство в партии? Я не могу назвать девицами ни Сергея Бутмана, ни Матвея Ганапольского, ни себя любимого, потому что в уставе «Эха Москвы» записано, что журналист «Эха Москвы» не может быть членом партии или политического движения. Это устав, который принимался и журналистами, и акционерами, поэтому это не мое требование, а требование устава. Могу объяснить, почему. Идея возникла в 1990-м году, и не моя, а первого главного редактора «Эха», Сережи Корзуна, который его создавал. Потому что тогда у журналиста появляется дополнительный начальник. Это его Центральный Комитет, или это его Генеральный Секретарь, или это его неизвестно какой съезд партии. И журналист должен выбирать между своей политической обязанностью, не взглядами, а выполнением решения съезда партии, не важно, какой, и профессиональной деятельностью в данной редакции. И я вам скажу сейчас страшную вещь, да простит меня Евгений Григорьевич. Напомню вам, Евгений Григорьевич, эту историю. Когда Евгений Григорьевич действительно спасал, буквально, «Эхо», и мы сошлись на том, что он войдет в Совет директоров как независимый директор, я сказал: «Я за, это мы предложили, двумя руками, но есть одно условие: Евгений Григорьевич должен выйти из СПС». Помните? Он должен выйти из Союза Правых Сил, из партии. Не может быть в Совете директоров радиостанции «Эхо Москвы» партийный человек от «Эха». От Газпрома - пожалуйста, от другого акционера, а от журналистов «Эха» не может, противоречит уставу. Пусть грохнут «Эхо», не согласны. Евгений Григорьевич пошел, но был компромисс, он приостановил свое членство в СПС. Я хочу сказать, что его тоже «моей девицей» назвать нельзя, не похож. Александр Архангельский : Я попутно встрою подвопрос: вот, Рыжков и Белых, пока он не стал губернатором. Алексей Венедиктов: Да. И Доренко, член КПРФ, никто из них не был штатным журналистом. Как только бы они начали бы проводить чего-нибудь, я их уволил бы, отнял бы эфир. Если бы сейчас рыжковскую партию зарегистрировали, он бы покинул эфир, совершенно очевидно. Это правило. Но я говорю о журналистах и о членах Совета директоров от журналистов. Это раз. Теперь второе, вопрос о репликах. Все правильно, и Радзиховский правильно, и Венедиктов правильно, это вопрос выбора. Это тот самый, извините, вопрос свободы, который звучит пафосно. Вот, я увидел в комментариях к моему блогу, что люди не совсем поняли, что я написал. Я начал объясняться с ними, с конкретными людьми. Я их уважаю, тех, кого я уважаю. Он неправильно понял - я ему ответил. Я увидел, что человек очень точно меня откомментировал, я пишу: «Абсолютно согласен с вашей поправкой». Я не вижу в этом ничего особенного. Радзиховский читает, но не отвечает, его право. Он не журналист «Эха Москвы», он не получает за это деньги. У него нет обязанности писать блоги, нет обязанности отвечать внутри блога, у него нет обязанности приходить на эфир. Это свободный человек, которого я зову в эфир как гостя, которому я предложил эту площадку. Поэтому и то правильно, и то правильно, на мой взгляд. Это чувство собственного ощущения, что ты хочешь, сказать и уйти, или сказать и подебатировать. Иногда хочешь уйти, иногда хочешь подебатировать, все как в жизни, на самом деле. Поэтому я бы здесь не стал на этом заострять. Как люди ведут себя, так они себя и ведут, и то, и другое вызывает интерес. Никита Лихачев: Здравствуйте. Я, наверное, должен как-то оправдать активность студенческой аудитории и, как начинающий вышкинский журналист, хотел бы, наверное, задать какой-то более приземленный вопрос. У меня есть небольшое, пока еще неизвестное онлайн-СМИ. Я, как раз, хотел задать вопрос к теме компромиссов, журналистики и вообще. Расскажу небольшую историю. На этом моем онлайн-СМИ есть небольшой раздел, где есть сливы по индустрии, по медиа-журналистике, рекламе и т.д. Их мне присылают иногда через почту, иногда через какие-то другие каналы. Ну, в общем-то, в одном из этих сливов, который был написан не мной, была задета компания, в которой работает один мой друг. Точнее, она была задета косвенно, упомянута, но, в общем, статья была негативного смысла. И, после того как она вышла, этот друг... Алексей Венедиктов: Компания, где работает ваш друг? Никита Лихачев: Где работает мой друг. Алексей Венедиктов: Понятно. Никита Лихачев: И, соответственно, после того, как эта статья вышла, через некоторое время она разошлась по индустрии, и этот друг мне позвонил и спросил: «Никита, ты же мой друг, что ты делаешь, ты же знаешь, что я работаю в этой компании, зачем ты очерняешь?» И я, соответственно, подумал, в какой момент здесь явно принимается фундаментальное решение: либо я иду на поводу у друзей и делаю то, что они говорят, либо я слежу за объективностью информации, которая публикуется, тем более что она была набрана не мной? В связи с этим я принял решение другу угодить, исключил название его компании из статьи. Но к вам, Алексей Алексеевич, такой вопрос. Нужно ли держаться курса друзей, или, все-таки, объективности, и в какой момент в вашей карьере был такой момент, когда приходилось сделать фундаментальный выбор, и между чем бы вы сделали выбор сейчас? Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Могу сказать, что у вас очень профессиональный вопрос, и это не комплимент. Это один из самых сложных вопросов, с которым сталкивается политическая журналистика и главный редактор изданий. Есть несколько вопросов, позвольте, я немножко их расслою. История первая. Она заключается в том, что, конечно, вы представляете, что у меня есть друзья в политике, и были друзья, и есть друзья в политике. Друзья - это те люди, с которыми дружишь семьями, понимаете, да? Это не приятели, с которыми встречаешься на приемах или где-то еще, а друзья. Были люди, которых уже нет. Например, погибший Сергей Юшенков и его дети. Когда они осиротели, они работали у меня. Я их взял к себе ненадолго, но работали и сейчас работают. Есть друзья и нынешние, есть друзья и в оппозиции: Боря Немцов, Володя Рыжков, есть друзья и в правительстве: Андрей Фурсенко, Эльвира Набиуллина, могу еще назвать. И, поскольку эти люди являются активными в политике, мне всегда очень трудно, когда они обращаются. Вот когда они не обращаются с просьбой, у нас все течет и течет. У нас вот сидят мои корреспонденты, когда Немцова задержали, Набиуллина выступила, у нас все течет и течет. Но когда друзья начинают обращаться с просьбами, я им говорю только одно: «Ребята, эфир - в любой момент. Хотите ответить - вот эфир, пожалуйста, оправдывайтесь, доказывайте, и это все, что я могу для вас сделать». Я не могу в глазах своих корреспондентов, журналистов выглядеть человеком, который делает радио не для слушателей, а для себя и своих друзей. И я вас уверяю, что с моими друзьями и с той, и с другой стороны у меня есть большие политические разногласия и расхождения, но и они не должны отражаться на их присутствии или отсутствии в эфире. У нас были очень тяжелые моменты с моими друзьями. Вот, Евгений Григорьевич, мы вспоминаем сейчас это дело с Борей Немцовым, с которым дружили семьями. Его дочь работала у нас, когда я его назвал мародером в эфире, и в эфире не абы кого, а Первого канала, не только в эфире «Эха Москвы». И у нас потом были крупные разборки с ним у него на кухне, с криками, с выпиваниями, с хлопаньем дверей. Все, как у друзей, только у нас сложнее. Но я, в отличие от Владимира Ильича Ленина, если вам как молодому человеку известна эта уже забытая фамилия, могу сказать, что меня в детстве, в школе напрягала его фраза, которую он сказал по поводу Мартова, она меня напрягала пятнадцатилетним мальчишкой. Помните, он говорил: «Когда я рву политически, я рву лично». У него была такая знаменитая фраза, если мы политически расходимся, мы перестаем общаться, и вот его история с Мартовым, которая еще не написана. Это была история нежнейшей дружбы, и когда они разошлись политически, Ленин забыл его, считайте, в хорошем и плохом смысле этого слова. Я так не могу. У меня есть глубокие расхождения политически и по жизни, вкусовые с моими друзьями. Но я еще раз повторю, все, что я могу сделать для них, это сказать, позвони хоть ночью: «Я тебе дам эфир». Я позвоню своим и скажу, чтобы позвали Фурсенко, а дальше они будут вести. Все, что могу для тебя сделать, больше ничего. Я могу приехать, с тобой выпить, пожалеть тебя, ты меня пожалеешь, еще что-то обсудим, но с точки зрения паблик - только попроси эфир, и ты его получишь. Другого хода нет. Я его себе так придумал, более оптимального я не нашел. Это первое. И второе. Я постараюсь покороче. Никакой объективности не существует вообще, потому что человек субъективен, потому что человек принимает решения всегда на основе субъективных ощущений. Он не может быть объективен просто потому, что он субъект. Философское понятие. Можно стремиться к тому, что вы считаете объективностью, но вы должны понимать, что если у вас в этот момент болеет ребенок, ваши мозги там, а не здесь. И вы совершенно по-другому поступаете, чем, если бы ваш ребенок был здоров. Или если от вас ушла любимая девушка в этот день, и вам весь мир кажется мрачным, а наши взяли золотую медаль на олимпиаде, а вам все кажется мрачным, и вы эту новость берете, засовываете ее в конец, потому что вокруг мир мрачный, и ничего не сделаешь субъективно. Поэтому стремиться к объективности в информации, безусловно, нужно, но есть другое, есть же журналисты-комментаторы. Какая же объективность? Я плачу журналисту-комментатору за то, чтобы он высказывал свою точку зрения абсолютно субъективно. Я от него требую субъективности, это другая профессия. Поэтому есть часть журналистики, которая должна стремиться к субъективности. И это очень ценностное мнение. Есть часть журналистики информационная, где нужно стремиться к объективности. То есть, все гораздо сложнее, чем вы здесь нарисовали, но это нормально. Я прошел всей этой дорогой, которой вы идете. Если вы будете над этим думать, придумаете, может быть, лучше, чем я. Спасибо. Иван Стариков: Алексей Алексеевич, я постараюсь коротко. Безусловно, согласен. Проект, который вы чуть раньше представили, мне чрезвычайно нравится, потому что сегодня Интернет-аудитория, в общем, с моей точки зрения, начинает превышать телевизионную. Я имею в виду тех людей, которых я отношу, во всяком случае, к элите. В связи с этим у меня вопрос. Есть, мне кажется, один родовой порок при создании Интернет-портала, о котором вы выговорили. Мне кажется, что люди, безусловно, чрезвычайно умные, достойные, как Герман Греф и Михаил Комиссаров, это все-таки государственные люди. А нельзя ли повторить опыт шестой кнопки и сделать такой колхоз, пригласить туда и других, например, Михаила Прохорова? У нас короткое сотрудничество, пока «Правое дело» не прихлопнули, было с ними. Я знаю, что у него эта идея тоже была. Это первый вопрос. Второй. Алексей Алексеевич, мне кажется, что нужно в этом Интернет-портале отказаться от анонимности. Если вы действительно хотите приглашать профессиональных людей и формировать там содержательную повестку, то ставить на одну чашу весов так называемых под никами всяких готов, троллей и людей, которые не боятся себя называть, с моей точки зрения, не правильно. Вообще, за радиостанцию спасибо. Лично мне это позволяет переживать время в чудовищных московских пробках, первое. А второе, я, если не взял наушники, на тренировку не иду. Спасибо вам. Алексей Венедиктов: Спасибо большое, Иван. Но вы понимаете теперь, как мы любим московские пробки. Наверное, не очень много тех, кто любит московские пробки. Это журналисты «Эха Москвы», потому что показано, что когда Москва в пробках, слушаемость резко возрастает, музыка же всюду одинаковая, а дискуссия, понятно, интереснее. Иван, вы знаете, это старый вопрос, о том, каким должен быть Интернет. Я не являюсь в этом специалистом, я имею в виду соотношение анонимности и не анонимности. Я думаю, что люди, которые будут там вести, я не знаю, я не главный редактор, и мы, кстати, с Германом Грефом и с Михаилом Комиссаровым договорились, что мы не лезем туда, оно должно быть построено по принципу «Эха Москвы». Мы не лезем в редакционную политику. Мы доверили Наргиз - вот есть главный редактор, который по закону о СМИ, а это будет СМИ, за это отвечает. Потому что, если мы начнем лезть, если наяну лезть я, начнет лезть Герман, начнет лезть Миша, то там вообще все можно сразу похоронить. Я буду делать «Эхо Москвы», Комиссаров будет делать «Интерфакс», ну, а Герман опять будет делать Сбербанк. В общем, это как-то неправильно, у него есть свой сайт Сбербанка. Поэтому я передам, конечно, Наргиз, но у меня нет своего мнения по этому поводу. Вот блоггеры не должны быть анонимными. Человек, конечно, должен писать под своим именем, но комментарии... Я не вижу, почему нужно людей заставлять раскрываться. Интернет не особо изученная среда. У меня к Интернету или в нем масса вопросов, но этот вопрос для меня не является принципиальным. Я считаю, что главное, чтобы тот человек, который хочет себя открыть, имел такую возможность, я имею в виду, в обсуждении. А так, вот, встал человек у микрофона и говорит: «Меня зовут Люся». А может, она не Люся, а она Даша, откуда я знаю? Вот вы Люся? Ответ: Нет, Я не Люся. Алексей Венедиктов: А как докажете? Ответ: Паспорт могу показать. Алексей Венедиктов: В Интернете не получается. Спасибо, я ответил. Прошу вас. Юлия Понтус: Добрый вечер, я студентка факультета мадиакоммуникаций Высшей школы экономики. У меня такой вопрос. «Единая Россия» регулярно призывает в своих Интернет-посланиях вступать в «Народный фронт», называет организацию, платформу для свободного выражения своих взглядов. Как вы считаете, «Народный фронт» действительно является настолько независимой дискуссионной площадкой? Спасибо. Алексей Венедиктов: Понятие «независимая»... Как говорит наш друг Владислав Юрьевич Сурков, «мы вам здесь не в лингвистическом клубе». Я имею в виду, что вы здесь называете независимой площадкой? Безусловно, «Народный фронт» является политической организацией, которая создана для продвижения партии «Единая Россия», для улучшения ее бренда и для более широкого представительства. В «Народном фронте» есть вполне вменяемые лидеры, или люди, или идеологи. Я могу вам назвать Николая Федорова, бывшего чувашского президента, а до этого министра юстиции, который пишет правильные, в общем, программы. В общем, можно спорить. Есть Андрей Макаров. Но, на самом деле, я не понимаю, почему дискуссионная площадка должна замыкаться в рамках одной политической организации? Я этого вообще не понимаю. Почему тогда дискуссионную площадку не делать на платформе «Яблока» или на платформе КПРФ? У них там тоже крылья и дебаты. Я такой постановки не понимаю. В обществе есть дискуссия, для этого есть средства массовой информации. Пожалуйста, давайте сделаем Первый канал, Второй канал, «Независимую газету», газету «Коммерсантъ», «МК», «Комсомольскую правду», Интернет-порталы дискуссионными площадками. Это роль, это наша функция - делать это дискуссионной площадкой. Почему дискуссионной площадкой должна стать одна организация? Один из моих хороших знакомых в «Единой России», заместитель у них какой-то, ЦК или ВЦИК, я не помню уже, я путаюсь, я не партийный человек, говорит: «Слушай, приходи к нам в либеральный клуб «Единой России». Я спрашиваю, что такое либеральный клуб «Единой России»? Это звучит как «жареный лед», либеральный клуб «Единой России». Вы мне сначала расскажите, в чем ваш либерализм, в чем вы голосовали за либеральные законы не так, как остальные, покажите мне, в этом же либерализм. Для либерализма что важно? Важны индивидуальные свободы в основе. Расскажите мне, как за прошедшие 4 года члены вашего либерального клуба «Единой России» в парламенте голосовали проекты законов, которые расширяют либеральные права, свободы граждан Российской Федерации? «А?», - говорят мне. «А!», - говорю я. Я вообще человек не либеральных взглядов, в том смысле, в каком об этом говорит «Единая Россия». Я в этом смыле реакционер и консерватор. Я в этом смысле гораздо больше, чтобы было совсем понятно, поклонник Рейгана и Тэтчер, если говорить о политике, то есть, я либерал во внутреннем и империалист во внешнем, грубо говоря. И я больше государственник, чем любой из клуба «Единой России». Почему я должен там-то дискутировать? Что это за гетто, в которое надо загонять? Давайте дискутировать между партиями, между идеологическими направлениями, что мы и предлагаем, что предлагает «Эхо Москвы». Давайте дискутировать между людьми, которые являются консерваторами, социал-демократами, либералами, безыдейными, коих большинство. Давайте дискутировать на эти темы, на темы ценностей, на темы программы и т.д. Поэтому ваш вопрос для меня не актуален. Я могу вообще дискутировать на любой площадке. Единственное, что я хочу, свою жизнь проводить эффективно. А спор хорошего с прекрасным для меня давно решен, я за прекрасное внутри. Спасибо. Владимир Дребенцов: Алексей Алексеевич, вроде бы, понятно все, что вы говорите о том, как вы профессионально создали песочницу, в которую приглашаются все деятели. Но все же там специфическая песочница. Никто, наверное, в этом зале с этим не будет спорить, потому что и по результатам опросов, которые проводятся на «Эхе Москвы», и по звонкам слушателей видно, что аудитория весьма специфическая. Если бы это было не так, наверное, в вашу песочницу заглядывали бы все, кто угодно, а это не так. На самом деле, на мой взгляд, вы создали такую либертарианскую площадку для дискуссий для весьма специфической публики, которая, как я понимаю, сегодня пришла в этот зал, где на вашей площадке мы можем послушать и националистов, и других. Вы, на самом деле, очевидно, своим умением, продолжающим искусство Павла Iуправлять государством, так выстраиваете работу на радиостанции, что все же, при всем либертарианстве, вас слушают совершенно определенные люди с определенными ожиданиями, и готовы слушать только вас. Я понимаю, что вы уже ответили на вопрос, почему вы существуете, что это к национальному лидеру. Может, вам акционеры ближе? Но меня интересует другое. У вас среди акционеров Газпром. Они ваши акционеры и поддерживают то, что вы делаете, потому что они принадлежат к этой аудитории, или это у них задание партии, или задание конспиративного центра, или еще чего? Я понимаю, что вы можете опять об этом не думать, так как вы профессионально занимаетесь песочницей, но все же, может быть, вы иногда представляете, откуда это? Алексей Венедиктов: Я не очень понимаю про специфику аудитории, потому что не по звонкам, а по тому, кто пишет, развивается аудитория, по социологическим опросам. Для вашего сведения, из 54-х московских радиостанций последние два месяца «Эхо Москвы» занимает первое, внимание, первое место в Москве. Самая большая слушаемость у нас последние два месяца. Так не бывает. В нормальной стране так не бывает. В нормальной стране радиостанция формата «Эха Москвы» в каком-нибудь Нью-Йорке или Париже должна занимать 5-6-е место. Первое место должны занимать музыкальные радиостанции, они и занимают там, а здесь «Эхо Москвы». Ежедневная наша аудитория в Москве 900 тысяч. Уровень соответствия... Скажем, у нас военных пенсионеров больше, чем у трех радиостанций, за нами следующих. Это московская аудитория, это Москва, это крупный город. Да, мы сложное радио, мы грузящее радио, мы говорим непонятным языком. Помимо бюджетников, учителей, врачей, которые нас слушают, а социологический опрос это показывает, мы обнаружили огромную страту военных пенсионеров. Военные пенсионеры, чтобы вы поняли, от 45-ти лет. Это первое. Второе, специфика аудитории. Кто включил тот и слушает. Не мой вопрос. Включили - хорошо, не включили - плохо. Почему нас слушают дети, семьи, до 12-ти лет, а с 12-ти до 19-ти провал? Вот специфика «Эха Москвы». Дети до 12-ти лет - нормально. А студенчество - провал, а с 25-ти опять подъем. Потому что нас слушают социально активные, так объясняют социологи. А это в Москве и в крупных городах не социально активные, это не наша аудитория. Поэтому я так и выстраиваю политику, чтобы все больше и больше людей слушало. Я вам могу сказать, что за два года количество слушающих «Эхо Москвы» в месячном выражении в ежедневной аудитории от 700 тысяч человек до 950 тысяч человек. Хороший прирост, я вам могу сказать. Это по поводу аудитории. Еще раз повторяю, люди свободны слушать, свободны не слушать. Я же слушателям всегда говорю: «Не нравится - не слушайте». Это говорил Корзун, это говорю я. В Москве 54 радиостанции, не нравится - не слушайте. Вот это тоже ваша свобода. Нравится - слушайте. Газпром. Мой акционерный Газпром - Владимир Владимирович Путин, чтобы вы понимали. Собственно, в 2000-м году, когда Газпром забрал пакет у Гусинского, мне это было сказано в лицо. Газпрому мы платим дивиденды. За те 11 лет, пока «Газпром-медиа» является нашим акционером, мы не взяли у него ни копейки, мы только платили дивиденды. В известном смысле, мы содержим Газпром, потому что мы им платим деньги. И их интересует только это. Их еще интересует, чтобы, когда идет демеджевая информация, они немедленно получали бы эфир как акционеры. И это правда, есть такая договоренность, что если Газпром просит эфир, так же, как мои друзья, они его немедленно получают. Да, это наши акционеры, 64%. Но обращу ваше внимание, вот, Евгений Григорьевич сказал, что он является членом Совета директоров «Эха Москвы». Управляющий орган - 9 человек в Совете директоров: газпромовских четыре, три журналиста и два независимых директора, один из которых Евгений Григорьевич. Это по поводу наших договоренностей с акционером, поэтому не все так просто. Ну, и по законам Российской Федерации акционеры не имеют права вмешиваться в политику средств массовой информации. Этот закон существует, он называется законом о СМИ. Поэтому еще раз повторяю, мой акционер сидит в Белом доме или в Кремле, ездит туда-сюда, или они оба, можно сказать, в этом смысле. Мы это понимаем, это политический акционер, это было сделано в 2000-м году с разгрома НТВ, это правда. Вы мне задали вопрос, я не буду от него уклоняться. Я вижу, что вы улыбаетесь и думаете, что я уклонюсь. Почему мы существуем? Это серьезный вопрос. Честно говорю, я не знаю. Я могу представить, почему, могу прокалькулировать, почему. Ну, конечно же, во-первых (во-первых, это не значит, что в главных), потому что мы являемся витриной свободы слова всего мира. Безусловно, этот фактор присутствует, безусловно. Мне Кондолиза Райс рассказала такую шутку. Раньше, когда в Советский Союз приезжали иностранные делегации, империалистические, прежде всего, у них какой был план? Кремль, Мавзолей, Большой театр. Теперь Кремль, вместо Мавзолея «Эхо Москвы», и Большой театр. В каждой шутке, как вы знаете, есть доля шутки. Это раз. Но это не все. Второе. Я знаю, что мы для них являемся источником альтернативной информации. Я знаю, как все они теперь читают наш сайт. Еще раз, все, даже те, кто обычно не читают сайты. Я знаю, что часто оттуда, из нашей информации они получают новые вводные. Они рассматривают нас как источник дополнительной информации в красную папочку, которую они получают. Это правда. В этом смысле, Газпром тоже наши слушатели. Теперь могу рассказать историю, поскольку одного министра уже нет, я имею в виду Кондолизу Райс, но другой еще пока на месте, я имею в виду Сергея Лаврова. Записываем интервью с Кондолизой Райс. Она должна ехать на встречу с Путиным, когда была последний раз здесь. Сажусь в машину, мы ее записываем, звонит в машину помощник Лаврова и говорит: «Алексей, министр интересуется, что она такого сказала, ему нужно быстро подготовиться, едет к Путину на переговоры». То есть, какие сигналы, им надо знать, она дает через российское медиа российскому народу? Для них этот инструмент их работы. И понятно, что она не пойдет на «Маяк», извините. И понятно, что мы зададим те вопросы, которые мы хотим. Это вторая история. Третья история. Мы не являемся электоральным ресурсом. Мы никогда не воюем ни за какую партию. У меня, конечно, есть предпочтения, которые я никогда не объявляю, и даже, более того, скажу вам, я на выборы из-за этого не хожу. Не потому что мне не за кого голосовать, а потому что мне зададут вопросы, а я не смогу солгать, за кого я голосую, и это ангажирует радиостанцию. То есть, для меня ограничений больше, чем для моих журналистов. Они только не могут быть членами партии, а я не хожу на выборы и прекрасно понимаю, что мне тут же сунут под нос микрофон. Ну что, я буду вертеться? То есть они знают, что мы не ведем войну ни за Аль-Каиду, ни за чеченских сепаратистов, ни за американских империалистов, ни за СПС с «Яблоком», ни за «Единую Россию», ни за ЛДПР. Мы создали эту песочницу в стерильном виде, в этом смысле, и это тоже является причиной того, что мы существуем. Ну, и не буду скрывать, что во время разных кризисов помогали мои личные знакомства и личные отношения со многими членами команды. Друзья меня используют, я тоже друзей использую для сохранения «Эха Москвы», не влияя на редакционную политику. Я могу позвонить, я могу пройти к людям, принимающим решения, чтобы спасти «Эхо Москвы». И я пару раз этим пользовался, пару раз, но этого достаточно. Пару раз закрыть «Эхо Москвы» ничего не стоило. И я могу дойти и объясниться, а часто бывает, когда людей хлопают только потому, что они не смогли объясниться. А у меня есть такая возможность, потому что ко мне приходил в эфир в 1991-м году Чубайс, но другой, я его помню в рваных джинсах и с такой шеей торчащей, и мы были на «ты». И мы с Григорием Явлинским были и остаемся на «ты», и со многими министрами ныне действующего правительства, которых я помню мелкими петербургскими чиновниками, я на «ты». Это не дает мне никаких бонусов, кроме одного: если мне нужно пройти для сохранения «Эха». Еще раз повторяю, без изменения редакционной политики, это не обсуждается, там я царь и Бог, и воинский начальник, «в этой стране дворянин тот, с кем я говорю». Тогда это тоже работает. И я могу сказать, что сохранение «Эха Москвы» шло в довольно тяжелых дебатах с Владимиром Владимировичем в 2001-2002-м году, это стоило дорого. Я тогда и поседел, собственно. Николай Казанцев: Немного каверзный вопрос, если позволите. Есть ли миссия журналистов в современной России? Отличается ли она от миссии журналистов, скажем, Соединенных Штатов Америки? И второй вопрос. Меня всегда поражало, как вы находите людей в вашу компанию. Сегодня уже прозвучала фамилия Сергея Доренко. Каждому человеку, который не попадет точно в тренд, вы все-таки находите точное место, и вот это работает. Поделитесь, пожалуйста, секретом. Спасибо. Алексей Венедиктов: Секретов никаких нет. Я являюсь наблюдателем, я наблюдаю за рынком. Как мне говорили, я шакал с крыльями. Я шакалю по рынкам, и когда человека увольняют, выкидывают, если он профессионален, я его заберу, если он мне не кажется в моем понимании профессиональным, я его не заберу. Так и, когда выкинули Доренко. Доренко не герой моего романа, и я вас уверяю, то, что он делал в 1999-2000-м году, с моей точки зрения, журналистикой не является. А ведь его уволили не за это, его уволили за Курск, и ему сделали, на мой взгляд, по моему мнению, поддельное уголовное дело. И ему вручили черную метку те люди, которых он привел к власти. Как тут можно руку не протянуть? Правда, до этого он нас сильно мочил и после этого мочил, но это на его совести, это не мой вопрос. Это его вопрос, он с этим будет жить, а не я. Поэтому, что касается журналистов, я наблюдаю. Что касается миссии, я не считаю, что у журналистов есть какая-то миссия. А у врачей есть миссия, ну, там, зашить рану, принять ребенка, вынуть пулю, срастить перелом? Какая миссия? Но это же миссия, врач. В этом смысле это миссия. У журналистов нет никакой миссии. Знаете, надо просто профессионально работать. Извините, что я все время повторяю слово «профессионально». Для меня это высший момент. Да, надо профессионально работать, это включает в себя: максимально честно, максимально ответственно, максимально полно, максимально быстро, максимально не боясь, но все это максимально. И у каждого свой максимум, у каждого своя красная линия. Я не вижу миссии у журналистов, я вообще не вижу журналистского корпуса. Каждый свою профессию понимает по-разному. Есть масса людей, которые себя называют журналистами и которые, с моей точки зрения и по моему мнению, оными не являются. А есть масса людей, которые не называют себя журналистами, скажем, в Интернете, но, с моей точки зрения, они именно ими являются. Вот, молодой человек, который мне задавал вопрос. Может, он еще не журналист, но он мыслит точно, как журналист. У него, наверное, нет никакой корочки, что он член Союза журналистов. Я тоже не член Союза журналистов, ничего страшного в этом нет. То есть, да, журнализм это такое призвание, извините за громкую фразу, это такой метод работы. Так что, насчет миссии я бы воздержался. Анастасия Пастернакова: Алексей Алексеевич, я мама шестилетнего мальчика Вани Аксенова, который был задержан на Триумфальной площади. Во-первых, хотела выразить благодарность за вашу принципиальную позицию по поводу Президиума Общественного совета, куда пригласили только одну сторону, соответственно, полицейских. И хотелось бы задать совершенно конкретный вопрос. 12-го ноября вы сказали, что будете обращаться к главе Московской полиции с тем, чтобы созвать полный Общественный Совет, куда могли бы пригласить и родителей Вани, соответственно, нас, и няню, и, возможно, представителей полиции, и сотрудника «Э» Алексея Акопнова, который непосредственно участвовал во всем этом. Хотелось бы узнать, как обстоят дела с этим? Спасибо. Алексей Венедиктов: Тут давайте немножко разделим, потому что я являюсь еще членом Общественного совета. Объясняю для тех, кто не знает, при Главном Управлении Внутренних Дел Москвы. Но я член еще многих общественных советов. Где я работаю, а где не очень, поэтому я сейчас отвечаю не в качестве главного редактора «Эха Москвы». Смотрите, Настя, вы меня не очень хорошо поняли. Я хочу собрать, во-первых, общее заседание Совета при ГУВД с тем, чтобы они обсудили ситуацию, которую сделал Президиум, и оценили действия Президиума. Во-вторых, я хочу, чтобы была реально создана рабочая группа, которая займется этим конфликтом. Совет - 50 человек актеров, спортсменов, главных редакторов, ничего решать не будет. Нужны люди, которые заново встретятся с полицейскими, с вами, с адвокатами, с инспекторами по делам несовершеннолетних. Это должны быть люди, облеченные, чего у Президиума не было, властью Совета задавать вопросы полицейским. Понимаете, да? Потому что они придут и скажут, что я не имею права говорить. Нужно, чтобы Совет и начальник ГУВД Колокольцев были на этом заседании. Я намерен это инициировать. По-моему, в декабре есть заседание Совета, нас, все-таки, 50 человек, и все едут. Я это дело так не оставлю, вы не волнуйтесь. Оно задело меня лично, потому что меня обвинили во лжи. Вы понимаете, я вас не знаю, вашего мужа не знаю, Ваню не знаю, но в данном случае меня обвинили во лжи. Нет, ребятки, вы у меня пройдете по всей процедуре, мало не покажется! Кто полез-то на «Эхо Москвы», кто полез на Венедиктова? Причем, какая еще история была? Предыдущий состав Совета, так называемый казус Немцова, который в результате протоколы нашей комиссии в Страсбурге подал в кейсе Немцова. Немцов их подал, потому что мы признали, наша рабочая комиссия, что Немцов там не призывал к перевороту, не призывал бить милиционеров. Мы видели пленки, которые нам предоставили и полицейские, и Немцов, и тех, кто снимал и т.д. Мы провели расследование, рабочая группа. Я хочу такую же рабочую группу по ситуации с Ваней, которая должна работать профессионально. Все, что было сделано, на мой взгляд, было сделано непрофессионально, неправильно, незаконно. Ну вот, пусть Совет это сделает, я внесу предложение. Поскольку мое оружие это публичность, я, естественно, пошагово буду рассказывать о том, что я делаю, и какие решения принимаются. Это я сделаю, это я обещаю. Гуля Дразуманова: Добрый вечер. Факультет медиа-коммуникаций Высшей школы экономики. Алексей Алексеевич, я думаю, вы сможете мне помочь с моими вопросами. Я хочу вернуться к теме дискуссии свободы слова. Она у нас гарантирована статьей 29-й Конституции, Европейской конвенцией о защите прав человека, законом о СМИ. Но при этом журналисты все равно остаются уязвимыми. И одним из пунктов этой уязвимости являются статьи о клевете, 129-я Уголовного Кодекса, и 130-я, оскорбление, тоже Уголовный Кодекс. И с нового года, вот сейчас, обсуждается отмена этих статей. Как вы думаете, хорошо это, или плохо? Я понимаю, что свобода слова - это всегда идет с плюсом, но с другой стороны, полная свобода, когда каждый пишет все, что хочет, и не отвечает за то, что делает, это опасно. Алексей Венедиктов: Стоило мне похвалить Медведева за то, что он внес в Государственную Думу статью об отмене уголовного преследования за клевету и оскорбление, на меня на нашем сайте обрушились наши слушатели: «Как вы можете поддерживать Медведева?», тра-ля-ля. Да какая разница, кто внес, Медведев, Зайцев, Лисенок? Не важно. Это правильное решение, которое, между прочим, рекомендовано нам, в том числе, и Советом Европы. Никто не избавит от наказания, избавит от уголовного наказания. Эти статьи, оскорбление и клевета, переходят в состав административного преступления. Гуля Дразуманова: Извините, я вас перебью, но административное нарушение, ну, что, это штраф. Алексей Венедиктов: Смотря, какой штраф. Гуля Дразуманова: Но это не пугает. Алексей Венедиктов: Нет, одну секундочку, знаете, какие штрафы за это накладывают на западные СМИ? Мама, не горюй. Гуля Дразуманова: В обсуждении у нас суммы смешные. Алексей Венедиктов: Вы мое мнение спросили, я вам отвечаю. Я считаю, что эти статьи являлись в советской России оружием против журналистов. Любого можно было привлечь за клевету и оскорбление. Целые администрации субъектов федерации, целые, не губернатор, а вся администрация подавала в суды на местных журналистов за оскорбление, на самом деле, за критику. И местные суды, которые находились на содержании этих администраций, сажали журналистов в тюрьму за критику. Называйте это своими именами. В Европе уже этого нет нигде. Вот, нигде нет, понимаете? Оскорбление и клевета должны быть наказуемы. Они должны быть наказуемы крупными штрафами, которыми редакция обязана будет отвечать за оскорбление и клевету, доказанные в судах. Но лишать людей свободы за критику, еще раз повторяю, за критику, это какое-то средневековье. Мы остались единственной страной, если мне не изменяет память, может, еще Албания, в Совете Европы, и то нет, Албания уже изменила. Поэтому я приветствую это предложение Медведева и благодарен отдельно «Единой России», ее либеральному клубу, который вместе с консервативным клубом проголосовали, они неразличимы, проголосовали за это предложение Медведева. Это настоящая либерализация Уголовного Кодекса. У нас столько людей сидит в тюрьмах, что любая статья, которая изымается оттуда, где нет преступления против личности, это благо. Гуля Дразуманова: Спасибо вам большое. У меня еще есть вопрос. Эта тема обсуждалась на Европейском Альянсе независимых советов по делам прессы, конференции проходили в октябре в Москве. И одно из предложений это саморегуляция прессы, то есть, создать какие-то специальные комитеты из специалистов, журналистов, которые будут регулировать прессу. То есть, этим уже будут заниматься не правительственные органы, а именно журналисты. Алексей Венедиктов: Я понимаю. Гуля Дразуманова: Вы поддерживаете? Алексей Венедиктов: Такой орган существует. Я сейчас точно не вспомню его название, им руководит Михаил Федотов, Председатель Комиссии по правам человека при президенте. Раньше это называлось Большим жюри, а сейчас это называется Общественной Комиссией по жалобам на прессу. Она состоит из очень известных журналистов и не только журналистов. Вы можете на сайте посмотреть, там есть решения по каждому делу. Эта такая несудебная история. Вот, на нас пожаловалась одна дама, что мы обидели Даниила Гранина в одной из своих реплик. Мы пришли туда, объяснились. Это все в досудебном порядке. Все было ясно, мы признали компетенцию комиссии, комиссия вынесла заключение, написала мне рекомендацию. Я эту рекомендацию выполнил. Это существует в России, но дело в том, что не все медиа это признают. История заключается в том, что есть медиа, которые, большинство, этого не признают. А с ними что делать? Ну, они пойдут в суд платить штраф, или выигрывать. Гуля Дразуманова: Спасибо вам большое. Александр Архангельский : Если останется время, я вам потом еще дам выступить. Вопрос: Добрый вечер, я хотела задать вопрос немножко политического характера. Алексей Венедиктов: А до этого, какие были? Александр Архангельский : Представляйтесь, пожалуйста. Камила Грачева: Я Грачева Камила, факультет прикладной политологи, 1-й курс. 19-го ноября на сайте «Эхо Москвы» (кстати, я хотела выразить вам большую благодарность, я очень много информации черпаю с вашего сайта и с вашего радио) было видео с выступления Гудкова по поводу выборов в Госдуму, которые сейчас будут. И Геннадий Гудков сказал очень много важных фактов и серьезной информации по поводу того, что, действительно, партия «Единая Россия» это партия жуликов и воров. Очень много фактов приводил, и очень рационально его речь звучала. Я абсолютно подписываюсь под каждым словом Гудкова, но что дальше, кроме слов, нужны же какие-то действия? Как можно разбудить наш народ? Я, вот, не вижу, что можно сделать? Может быть, у вас есть какие-то идеи? Потому что люди абсолютно ничего не видят, они перестали вообще этим интересоваться, они замкнулись в своем круге, и это очень страшно. Спасибо. Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Ну, что сделали мы? Понятно, мы опубликовали его речь в Государственной Думе. А что мы еще можем делать? Мне кажется, что одна из функций прессы, в широком смысле, это просвещение. Информация, развлечения, просвещение, в любых соотношениях, это три позиции, которые с XVIII века, скажем, имеет пресса. Мне представляется, что, публикуя речи государственных деятелей, мы просвещаем людей. Но тут есть вторая сторона. Люди должны сделать шаг для того, чтобы просветиться. Знаете, я вам расскажу анекдот. Думаю, что некоторые люди моего возраста его помнят. Наводнение. Сидит человек, очень богобоязненный, на крыше. К нему подплывает лодка, и ему говорят: «Прыгай сюда». - «Нет, нет, нет, мне не надо помощи, меня спасет Бог». Лодка отплывает. Дальше подлетает полицейский вертолет: «Залезай, сейчас тебя затопит». - «Нет, нет, нет, меня спасет Бог». Хорошо, дальше на надувном плотике едет маленький мальчик, который гребет и говорит: «Дяденька, прыгайте, уже все». Он говорит: «Нет, ты еще не знаешь, меня спасет Бог». Натурально, утонул. Предстал перед лицом Бога и сказал: «Боже, ну как же так, ну я же так молился, я тебе верил, а ты меня даже не спас». Бог говорит: «Как не спас? А кто тебе послал лодку, вертолет и шлюпку?» Понимаете, надо, чтобы другая сторона хоть что-то сделала, хоть бы купила лотерейный билет, что называется. Поэтому надо делать. Ну что такое «разбудить народ»? Люди читают, люди смотрят, люди живут, мы предоставляем им возможность. Пресса должна предоставлять возможность. Разбудить народ должна партийная пресса, газеты «Единой России», газеты «Яблока», газеты «Справедливой России». Газеты будят, каждая свой народ, что называется. А профессиональные медиа должны предоставлять возможность. Вот, если бы мы не показали этого Гудкова, или не показали освистывания Владимира Владимировича, или не показали Дмитрия Анатольевича, призывающего играть в бадминтон, например, это было бы сокрытие чрезвычайно важной информации. Это, как раз, усыпить народ. А тут, посмотрели про бадминтон, проснулись, про свист посмотрели, вот, Гудкова посмотрели, проснулись. Это работа вдлинную. Я очень рекомендую вам книгу, которая называется «Столпы земли», автор Кен Фоллет. Рассказ о том, как люди поколениями строили средневековые соборы, XIII век, XIV век. Сейчас оно, конечно, все быстрее, но все равно видно, что это длинная работа, потому что работа с человеком длиннее, чем работа над собором, и, возможно, одной жизни не хватит. Но я бы не стал отчаиваться, всплескивать руками. Делайте свою работу. Это наша страна, это наша земля, и мы живем правильно, каждый из нас, и делаем то, что считаем правильным. Так и надо, надо себя уважать. А чего вы будете думать, сколько человек я разбудил сегодня? Двух мало. Завтра разбужу трех, уже хорошо. Это миссия. Миссией не занимаемся. Евгений Ясин: Я хочу тоже посоветовать вам, найдите книжку Ли Росса и Ричарда Нисбетта, она есть в русском переводе, она называется «Человек и ситуация». Она не о журналистике, она о психологии. Там описана обычная в обществе ситуация, когда кажется, что ничего сделать нельзя, ну, вообще, куда бы вы ни ткнулись, ничего сделать нельзя. Это называется квазистационарным равновесием. Есть движущие силы, стремящиеся к изменениям, и есть сдерживающие силы, которые сопротивляются. А потом наступает такой момент, когда, если растет напряжение, и ближе к потере равновесия, складывается неустойчивое равновесие. Опять ничего не происходит, и вы не знаете, когда что может произойти. Сделай так, чтобы кто-то, скажем, господь Бог вам подсказал, послал лодочку, и чтобы он сказал: «Так, завтра выступаете». Нет, ничего неизвестно, ничего не понятно. Но потом наступает вдруг, ни с того, ни с сего, момент мобилизации. Это, например, было в Петрограде в феврале или в марте 1917-го года. Поэтому это вопрос такой, никто точно вам не скажет, что делать. Но, как говорил Сахаров, делайте, что должно, и будь, что будет. Василий Банк: Я хотел у вас уточнить, информация - это основное предназначение СМИ? То есть, мы получаем определенную информацию. Желательно, чтобы она была более или менее объективной. Допустим, в Англии есть Би-би-си, которой большинство населения доверяет, что эта информация объективна. По вашему мнению, какие средства массовой информации в России можно признать более или менее объективными и хотя бы узнать последние сведения по поводу того, освистали Путина, или не освистали в Олимпийском? Спасибо. Алексей Венедиктов: Вы сами, собственно, и ответили. А мы что, знаем, освистали его, или нет? Что мы про это знаем? Мы знаем разные версии. И, в моем представлении, кто-то освистал Путина, кто-то свистел другому, а кто-то не свистел. 22 тысячи человек, давайте посчитаем. Я просто хотел сказать, что мы представили разные версии. Мы представили разные версии от людей, которые там были. Там были одни люди, которые говорили, что свистели в адрес Путина, там же были другие люди, которые говорили, что свистели не в адрес Путина. Там были третьи люди, которые говорили, что там был радостный свист, те же свидетели. Врет, как свидетель. Мы не знаем, меня лично там не было. Это означает, что моя задача выложить версии. А вы чему верите, тому верьте, вы их сравнивайте. По-моему, вообще главное слово - это знаете что? Сравнивать. Потому что нет ни одного объективного источника, нет такого средства массовой информации, и с Би-би-си все не так просто, совсем не просто. Я вам сейчас просто по цифрам скажу. Так вот, необходимо иметь разные источники информации и сравнивать, и затем это наложится на ваше представление, и вы для себя примете решение: да, освистали Путина; нет, освистали не Путина. Это вы примете решение на основании тех разных многочисленных свидетельств, которые опубликованы «Эхом Москвы», в том числе. И наша задача не говорить правду, а предлагать версии, потому что вы свою правду, каждый, составите сами. Правда бывает разная. А что касается Би-би-си, знаете, это миф, я вам скажу, почему. Вы говорите про большинство англичан. Канал «Фокс» бьет CNN и канал «Скай», бьет Би-би-си, хотя, конечно, Би-би-си объективнее. А люди не любят объективность, люди не верят объективности, как ни странно это звучит. Люди верят тем, кто им ближе. Вот, заговорил Евгений Григорьевич о психологии, так это вопрос психологии. Нам, «Эху», на это, в общем, наплевать, как говорит мой сын, «фиолетово». Мы не устанавливаем правду, мы говорим, вот есть люди такие, вот такие, вот такие. Написал какой-то блоггер, что да, освистали Путина - раз, 70 тысяч посещений. Написала девочка, Елена Савва, блоггер наш, о том, что нет, это не Путин, это освистали Монсона - раз, 50 тысяч посещений. Это не важно, не голосованием решается этот вопрос, потому что, когда у Навального 70, а у неизвестной Саввы 50, это больше, и поэтому я прочитал этот блог. Я, например, встретился с фанатами сегодня утром, некоторыми из любителей этого дела, чтобы узнать, как они вообще к этому относятся, я их собрал. У меня представления, я выразил их в своем блоге, но это тоже субъективно, что я по этому поводу думаю. У меня сложилась такая картинка. Поэтому мой призыв, а не совет (кто я такой, чтобы советовать?), обязательно несколько источников, обязательно несколько радиостанций. Даже если вы любите «Эхо Москвы», обожаете «Эхо Москвы», не важно, еще несколько источников, несколько газет, несколько телеканалов. Знаете иностранные языки - сравнивайте с иностранцами, у них взгляд более отстраненный, в другой угол зрения. Это, может быть, все правда, потому что у каждого из нас свой угол зрения. Это может быть и неправдой. Знаете, как слепые трогали слона, помните эту историю? Кто-то ощупал ногу и сказал: «А я знаю, слон это колонна», кто-то ощупал хобот и сказал: «А я знаю, слон это змея». Кто-то ощупал уши и сказал: «А я знаю, что слон это что-то тонкое, мокрое»,  и т.д. Надо брать одного, и другого, и третьего, чтобы получить слона. Нет сейчас такого медиа, которому можно довериться, и не только в России. Я разговаривал с бывшим руководителем Администрации Обамы. Вы что думаете, Обама только «Нью-Йорк - Таймс» читает, что ли? Читает за завтраком не то, что ему кладут на стол? Нет, четыре газеты, скажем, федеральные. Это человек, принимающий решения по ядерной кнопке. Поэтому, помимо того, что ему кладут, помимо его Интернета, помимо телеканалов, я говорю только о газетах, человек считает, что ни одна американская газета недостаточна для того, чтобы принимать решения. Мы для чего собираем информацию? Для того чтобы принимать решения. Знаете, какая самая потребляемая информация? Погода. Человек несколько раз в день смотрит погоду. Для чего? Чтобы знать, что на себя напялить: сапоги, не сапоги; зонтик, не зонтик. То же самое любая другая информация, информация о партиях, за какую партию голосовать. Надо посмотреть, что они делали, что они говорили. Для этого собирается информация, поэтому один источник это очень плохо, даже если этот источник «Эхо Москвы». Сергей Бронин: Алексей Алексеевич, вы намекнули уже на то, что на мой вопрос вы не ответите, но я попробую в этом случае обратиться к вам не как к главному редактору «Эха Москвы», а как к гражданину России. Я, например, как гражданин России понимаю, что я что-то должен сделать 4-го декабря. С другой стороны, как человеку, который не питает особой симпатии к так называемой суверенной демократии и является сторонником, скажем так, либеральных ценностей, мне откровенно говоря 4-го декабря не хочется ничего делать, не хочется пачкаться. А что думаете вы по поводу 4-го декабря, что этот день для вас будет значить, что вы будете делать и как вы считаете, что гражданин России в этот день должен делать? Алексей Венедиктов: Хорошо, я попробую ответить. Я буду работать в этот день и, к сожалению, следующую ночь на результаты выбора. Это самые неприятные дни в моей жизни, когда нужно работать до утра и утром тоже, то есть, нельзя, как после Нового года, лечь спать, результаты идут. Я уже объяснил, почему я не хожу на выборы, это никак не связано с моими политическими пристрастиями. Понятно, какие партии мне ближе из зарегистрированных и не зарегистрированных, понятно, какие дальше. Но еще раз повторю, это не судьбоносный день, к сожалению. Поэтому я буду стараться честно работать, вся моя редакция будет работать. А что касается разделения гражданина, на это попытаюсь вам ответить притчей, иносказанием. Скажите мне, пожалуйста, ножом пырять человека, это хорошо? Ответ: Смотря, с какой точки зрения посмотреть. Алексей Венедиктов: О! Хирургу можно, правильно? Так вот, когда я профессионально работаю, я понимаю, что каждый из моих слушателей имеет свое представление о прекрасном для моей страны, и они все граждане России. И повторюсь, кто я такой, чтобы навязывать свою точку зрения? Моя миссия по-прежнему заключается в том, чтобы люди имели возможность выбирать. Мы все говорим: «Давайте выборы!» Как только я на «Эхе» делаю выборы, я имею в виду выбор между Шевченко и Альбац, все говорят: «Не надо Шевченко, он фашист. Не надо Альбац, она сумасшедшая». Послушайте, но ведь вся эта специфическая аудитория, о которой вы говорили, выборы хотела. Вот, я вам устроил выбор. Вы голосуете как? Ногами. По поводу 4-годекабря есть несколько позиций, вполне достойных того, чтобы вы из них выбрали. Есть позиция, если вы не нашли свои партии, не ходить. Есть позиция, мы ее слышали, испортить бюллетень, унести его. Есть позиция проголосовать за партию, которая вам симпатична, которая может быть, не пройдет, скажем, «Яблоко». Может, пройдет, а может, нет. Есть позиция навредить «Единой России», тогда голосовать надо за «Справедливую Россию», понятно, да, почему? Потому что, если проходит «Единая Россия», имеет 40 мест сразу, то есть, все социологи говорят «минус 40 мест». Если Миронов проходит, он просто забирает эти 40 мест сразу, то есть, у них там 230 на грани. Но это все не судьбоносно. Вопрос: А «Яблоко» не на грани? Алексей Венедиктов: Пока, по опросам, нет. Но если вы хотите там чувствовать себя честным, и вы избиратель «Яблока», вы должны идти и голосовать за «Яблоко». Мы хотим, чтобы «Яблоко» было в Думе - хотим, мы хотим, чтобы партий было больше в Думе - хотим. Я пока «Патриотов России» забуду, я просто пока не могу понять, за свои 20 лет, что это такое. Но, тем не менее, хотим - это хотим. Мы хотим, чтобы не было политического монополизма? Хотим. У нас это получиться? Сомнительно. Почему не попробовать? Почему не пойти проголосовать? То есть, понимаете, я могу говорить свободно, поскольку я сам решил, уже не хожу несколько циклов именно потому, что не хочу афишировать свои предпочтения, чтобы не втравливать радио в это. Реплика: Это же тайное голосование. Алексей Венедиктов: Я сказал, что если меня спросят, я вынужден буду ответить, я же не буду вертеться. Поэтому я честно говорю, не хожу, проверьте. Меня один раз проверили. Пошел дотошный слушатель, который оказался членом исполкома одной политической партии. Я сказал: «Я не пошел голосовать». Он сказал: «Проверим». Поехал в избирательную комиссию, проверил. Слава Богу, на мое имя не подбросили никакой бюллетень, а могли бы. У меня было алиби, я даже из Москвы уехал в командировку. Вернулся уже после закрытия. Если вы на самом деле хотите мое мнение, я хочу, чтобы Дума была многоцветной. У меня главная претензия к Путину, которую я ему высказал в лицо. Владимир Владимирович, по причинам, о которых можно говорить, уничтожает в моей стране конкуренцию вообще: политическую конкуренцию, в первую очередь, экономическую конкуренцию, кадровую конкуренцию, социальные лифты, кроме движения «Наши». Для молодежи нет социальных лифтов. Куда они делись? Да, я понимаю, что после революции, после турбулентности там идет выстраивание. У меня к нему эта претензия. Что означает уничтожение политической конкуренции? Оно означает, что Дума принимает некачественные законы, они не обсуждаются там, голосование идет по сигналу. И вместо того, чтобы там шли дебаты и находились дырки, в пользу государства, чтобы государство видело дырки, ничего нет. Нет дебатов, нет конкуренции, нет других предложений. Поэтому, конечно, хотя бы в Думе должна быть полифония, и Дума должна вернуть себе место для дискуссий. Поэтому там и нужны, извините меня, и правые, и «Яблоко», и справросы. Нужны новые силы, нужны новые люди, незамыленные. Ну, это, так сказать, стратегическая мысль. А как проголосует народ Российской Федерации и как посчитает товарищ Щуров - другая история. Я говорил своим товарищам из разных политических партий, что когда избирали Бориса Николаевича Ельцина, вы, наверное, не помните, в 1989-м году, когда против него работала вся машина, на каждом московском участке стояло по 20 наблюдателей, бабушки, которых не мог тронуть ни один милиционер, потому что они бабушки. Они садились рядом с этой штукой и вязали, и кто бы подошел? Спицей в бок! Не было никаких мобильных телефонов, на которые можно все это снимать. Было трудно. И Ельцин опальный получил 89% в Москве. 89%, притом, что весь партийный аппарат, вся советская власть работала на этого Бракова. Я даже фамилию забыл. Я говорю: «Почему вы не ставите, вы не можете найти 5 бабушек? Вы не можете найти 10 бабушек? Ну, если вы не можете их найти...» Реплика: Не пускают. Алексей Венедиктов: Да? Бабушек не пускают? Московских бабушек не пускают? Александр Архангельский : Спицы достать тяжело. Алексей Венедиктов: На спицы дефицит возник, да? Нет! Просто ситуация устраивает. По мелочам нет, а так устраивает. Вот и все. Александр Архангельский : У меня полвопрос. А Путин-то что ответил? Алексей Венедиктов: Он меня не уполномочивал на свои фразы. Александр Архангельский : Но ответил? Алексей Венедиктов: Ответил. Наталья Ленская: Здравствуйте. Я студентка Высшей школы экономики. У меня вопрос. «Эхо» - это независимое радио, независимое СМИ, правильно? А все остальные СМИ насколько свободны? И должны ли они быть абсолютно свободными? Это первый вопрос. И второй. Вы несете свою свободу в регионы? Я не москвичка, я приехала сюда учиться, и в своем городе я могу послушать только два радио: Авторадио и Лав. радио. Алексей Венедиктов: Хорошее радио. Наталья Ленская: «Эхо Москвы» транслируется по Интернету, и это понятно. Но большинство же не будет, хоть молодежь и сидит за компьютерами. Надо же как-то «Эхом Москвы» быть. Алексей Венедиктов: Хорошо, я понял. По поводу свободы я не могу достучаться. Почему не могу достучаться, что я не так говорю, что меня не понимают? СМИ должны быть разными, что бы вы могли их выбирать. Если существует партийное СМИ, скажем, газета, принадлежащая КПРФ, самое главное, что вы должны знать, что эта газета принадлежит КПРФ. Есть масса людей, которые ее будут читать, и пусть читают. Есть партийные газеты, которые принадлежат «Единой России», «Яблоку», не важно, просто люди должны знать, какие интересы за этим стоят, и пусть они выбирают. Что такое абсолютная свобода? Она в химически чистом виде не существует. Должны быть разные СМИ, и вы должны быть человеком, который сравнивает из разных СМИ то, что я говорил. Ну, я не знаю, как еще объяснить? Вот так я объясняю. Это то, что касается свободных СМИ. Я вам могу сказать, что я предметно занимаюсь Францией. Там есть газета, которая напрямую симпатизирует оппозиции, социалистической партии «Либерасьон», «Монд». Есть газета, которая напрямую симпатизирует Саркози, «Фигаро». Есть газета, которая напрямую призывает голосовать за президента. Скажем, «Вашингтон пост» до избрания Обамы всегда призывала голосовать за республиканского кандидата. В «Редакционсе»: «Мы призываем наших читателей», - пишут они, - «понимая, что только Буш спасет Америку», и т.д. А газета «Нью-Йорк-таймс», как правило, всегда в редакционных поддерживала демократов. То есть, главное, чтобы было разнообразие, чтобы вы могли купить две газеты и положить их, открыть два канала, посмотреть туда-сюда. Этого в России, к сожалению, нет. Что касается «Эха», вы знаете, если говорить технологически, то будущее за Интернетом. Мы сейчас будем вкладываться в продвижение Интернета в регионы, а не в радио. Это неправильный выбор сейчас, просто производить радио и вешать передатчики на вышках. Сейчас, я вам могу сказать, у меня в Интернете, в среднем, 2 миллиона визитов в день. Когда приезжают коллеги из других стран, они понимают, что сайт «Эхо Москвы» это не бизнес наш, наш бизнес радио, что сайт это такая игрушка была сначала. Потом: «Сколько, сколько?» Я говорю, что 2 миллиона, и 300 тысяч уникальных пользователей. «В день?», - «В день». «Мама, родная!» Кроме японцев, удивляются все. Может, я по лицам японцев просто не вижу, так бывает. Но, на самом деле, это реально продвижение «Эха». Я не думаю, что мы будем бороться за передатчики на вышках, которые в любой момент можно снять, заглушить. Мы будем идти через Интернет, и это стратегический выбор. Наталья Ленская: Значит, в ближайшие 15 лет я так и не услышу ваше радио. Алексей Венедиктов: Будете слушать или в ноутбуке, или в мобильном телефоне. Юрий Викторович: Алексей Алексеевич, я поначалу хотел поблагодарить вас за ваш тяжкий труд, но потом подумал, что будет правильнее сказать, что просто здорово, что есть такие люди, как вы. Поскольку это образ жизни, иначе вы жить не можете. Вопросов у меня два. Первый такой. Меня интересует ваша версия того, почему вы уникальны? Это, возможно, моя ошибочная точка зрения, но мне кажется, что это так, к сожалению, на просторах России. То ли потому, что у вас такая уникальная биография, то ли еще почему, если этот вопрос, конечно, интересен и имеет смысл. И второй вопрос не о ваших политических пристрастиях, я не прошу вас их раскрывать, а просто, если бы был сегодня политический тотализатор, то ваш прогноз: ядро, коммунисты, Жириновский и Явлинский. Вот, по четырем позициям. Спасибо. Алексей Венедиктов: Я думаю, что наша уникальность заключается, все-таки, в нашей биографии. Мы стали делать «Эхо Москвы», в смысле, мои друзья. Я-то был сбоку припека. Мы стали делать «Эхо Москвы», когда нам было, на секундочку, 35 лет. То есть, мы были людьми взрослыми, 1990-й год, взрослыми, состоявшимися, с принципами. Это раз. И, во-вторых, мы были бандой. Я имею в виду, мы были командой, которая никогда не была спаяна общей работой, но была спаяна общими дружескими отношениями. Это было такое чувство азарта, что мы делаем это для себя и для своих близких. И никто, никакие ГКЧП, никакие танки, никакие приходящие к нам товарищи не страшны. Мы не пацаны, 35 лет. Мы состоявшиеся, что нам страшно-то? Я прекрасно помню, когда в 1991-м году, это было первое испытание, в Вильнюсе случились события. Мы еще Сереже Бутману позвонили, и мы встретились втроем. Знаете, сходились на Никитской, как в мультфильме «Три богатыря», реально я помню эту картинку, по снежку. С одной стороны идет Сережа Корзун, с другой одновременно Сережа Бутман, и вот из арки выхожу я. Мы у дверей сходимся, и Корзун говорит: «Ну, что, пацаны, поехали?» Понятно, что там никто про Вильнюс не говорил, никакое радио, никакое телевидение. Поехали! И мы поехали. Это было как-то, знаете, одним гагаринским словом, я только сейчас подумал. Да пошли они все! И мы поехали. Это был и оставался довольно долго заряд, когда это не было ни бизнесом, ни, как сказал один зам. главы Администрации, «элементом политического ландшафта». Неизвестно, что такое это было, а нам было прикольно. Вот, прикольно, поверьте мне. И очень долго на этом «прикольно», лет 5 держались, только на этом, поверьте, на одном энтузиазме. Энтузазизме, как говорит мой ребенок. А принципы радио, принципы журналистики, я же никогда не учился журналистике, я истфак, вечерник, они заложились тогда опытом. Я получил свой первый выговор от Корзуна за то, что во время ГКЧП сделал интервью с Председателем Верховного Совета и с Вице-президентом, с Руцким и с Хасбулатовым, и не смог сделать интервью ни с кем из ГКЧПистов. Представляете, да? И я получаю выговор на стенку. Ну, ни фига себе! Обидно было до слез. Я там крутой, в Белый дом пролез, прилез, телефон соединил проводами - выговор. Две стороны должны быть представлены. Уже когда в 1993-м году я снова выводил Руцкого из Белого дома, помните знаменитое: «Товарищи, поднимайте самолеты, идите бомбить Кремль». Это мы, мы, плохиши «Эха», вывели. А буквально через несколько, да нет, не минут, все-таки, я пока дошел до Моссовета, я вывел Чубайса со второй стороны. У меня была первая мысль, представляете трагизм ситуации? Штурм, не штурм, я думаю так: «Выговора я избежал». Оказалась, профессиональная штука очень прилипчивая. И когда сейчас ребята к нам приходят, новички, они просто вливаются вот в этот сюжет. По-другому как-то неправильно. Так машинка не работает, по-другому. Это все как-то осталось, это даже нигде не написано, это даже в уставе не написано. У нас, кроме московской хартии журналистов, вообще нет никакого документа о правилах поведения для журналистов. Мы, как английский суд, работаем по прецедентному праву. Вот, если за это выговор, значит, больше этого не допускать. Я думаю, что главное в этом, главное в чувстве локтя. Когда, опять-таки, в 2000-м году с нами попытались проделать то же, что проделали с НТВ, то есть, расколоть коллектив, очень умело, у меня через три дня на столе лежало 98 заявлений об уходе из 99-ти человек. 98 из 99-ти! Один был оставлен на развод по моей просьбе как запасное правительство, на всякий случай. Причем, я им честно сказал, что, «ребята, мне вам нечего предложить, я уйду, если что, в никуда». Нет никакого уникального журналистского коллектива в отличие от... Вот, куда я уйду? Там девочка подошла: «Алексей Алексеевич, если вас сейчас уволят, куда мы пойдем?» Я говорю: «В пивную на Трубную». Там, собственно, все и начиналось 10 лет назад. Место такое, где договаривались. Куда мы пойдем? Найдем сайт. Понимаете, никогда такого не было, стальной коллектив. Разный возраст, разные интересы, все обижаются на меня, я ору как главный редактор, девчонки плачут. Тем не менее, возник принципиальный выбор, а он был принципиальный, все понимали, потому что это было после НТВ. Вот, сейчас можно сделать карьеру. Старички Венедиктов, Ганапольский уйдут, явно не останутся, значит, мы-то поднимемся, как случилось на НТВ, мы-то займем их места. Никого и никогда не уговаривали и ничего не обещали, это было невозможно, куда бы мы пошли в 2001-м году? На улицу. Это просто атмосфера. Я думаю, что основа в этом. А все остальное, о чем я говорил, отвечая на ваш вопрос, отношения с начальниками, не электоральный ресурс, витрина для Запада, это существует, но оно вторично. Это мы сделали радио таким. Эта команда остается, этот дух остается. Я абсолютно уверен, что если завтра что-то (тьфу-тьфу) исчезнет, меня, там, куда-нибудь, то все останется, потому что это дух, это не считается, это не просчитывается. Тут, недавно один высокий начальник пришел на «Эхо», первый раз за 20 лет, не президент и не премьер, сразу скажу, просто высокий, просто пришел знакомиться. Говорит: «Ой, что-то у вас тут скаутский лагерь какой-то, средний возраст корреспондентов 23 года». Лучше бы он летом пришел, когда все в мини и в шортах. Вот это был бы скаутский лагерь, только галстуков нет. Поэтому я думаю, что основа вот в этом. С одной стороны, мы мужики, с другой, мы банда, а с третьей, мы создали дух, который подвергается испытаниям, безусловно. Но кто же в нашей стране не подвергается испытаниям? Данил Немировский: Здравствуйте, я студент Высшей школы экономики. У меня такой вопрос. Я правильно понимаю, что вы, за всю вашу работу, ни разу не пошли на компромисс? Если такое случалось, не могли бы вы объяснить? Алексей Венедиктов: Каждый день иду на компромиссы. Данил Немировский: Тогда расскажите про самый большой. Алексей Венедиктов: Самый большой? Мне трудно сказать, потому что то, что одни считают компромиссами, Данил, другие считают нормой. Давайте я вам расскажу технологию компромисса. Давайте так, ладно? Вот, 1996-й год. Борис Николаевич. Операция. Мы украли медицинскую карту Бориса Николаевича, и каждый день долбим: железа в крови столько-то, сахара в моче столько-то, ну, и т.д. Ну, понятно, нас долбят каждый день. Каждый день вызывают в Кремль и дружески объясняют, что «ты, парень, неправ, это государственная тайна». Говорю: «Поймайте того, кто нам отдал карту, и все». Мы же не давали подписи. В общем, дальше происходит следующее. Мы узнаем, что завтра будет сделана операция на сердце, в 7 утра, у Чазова. Я как человек правильный звоню в приемную пресс-секретаря Ельцина, тогда это был Сергей Ястржембский. Я говорю: «Можно мне Сергея Владимировича? У меня важный вопрос». Мне, естественно, девушки отвечают: «Обалдел, что ли, 9 вечера? У него совещание». Я говорю: «Вы передайте Сергею Владимировичу, что через 15 минут у нас выпуск новостей, где мы объявляем со ссылкой на источник, что завтра Борису Николаевичу делают операцию сердца, шунтирование, в 7 утра». Кладу трубочку и говорю: «Готовимся к выпуску», потому что хотелось получить подтверждение. Но через 3 минуты, натурально, звонок возвращается со словами (тут дамы, дети, я не буду все слова говорить). Сергей Владимирович Ястржембский мне объясняет, кто я такой, кто моя мама, ну, понятно все, что он со мной сделает. Я говорю: «Все хорошо, Сережа, но осталось 7 минут до выпуска». Он говорит: «Я тебя умоляю, не говори». Я говорю: «Почему»? Он говорит: «Ты не понимаешь. В 7 утра все журналисты ринутся к забору, а у нас потом пресс-конференция. Мы хотели бы привезти журналистов после пресс-конференции, если все будет удачно». Особенно меня порадовало, «если все будет удачно». То есть, если не повезут, уже неудачно. Я говорю: «Ну, хорошо, давай поторгуемся, 5 минут осталось». - «Давай, что ты хочешь?» - «Не объявляй время, скажи завтра, потому что понятно». Я говорю: «А что я с этого буду иметь?» Он говорит: «Я тебе подтвержу, что завтра, и первый вопрос на пресс-конференции». Я говорю: «Договорились». Собственно, мне какая разница - в 7, не в 7, главное, что завтра, и главное, что мы получим вопрос, и все будет хорошо. Вот это был компромисс. То есть, мы сокрыли информацию, зная ее, о том, что в 7 утра, но мы за это получили тот самый вопрос, ответ на который поймут люди с медицинским образованием. Я-то не знал, какой вопрос задавать этим врачам в белых халатах, убийцам этим. Что я понимаю в шунтировании? Так, журналюга и журналюга. Я обзвонил несколько знакомых кардиологов и говорю: «Ребята, завтра у меня первый вопрос, что я должен спросить?» И мне трое дали один и тот же вопрос: «На сколько секунд было остановлено сердце?» Я говорю: «А какая разница?» - «Ты все равно не поймешь, ты задай его». Пресс-конференция, выходят эти убийцы в белых халатах, садятся. Они уже пришли в этом во всем, Чазов, Дебейки сидел. Они что-то сказали, что все в порядке. Лес рук, естественно, а всего три вопроса. Ястржембский смотрит на меня, я смотрю на него, он мне так аккуратно показывает, вот так, я ему тоже. Он говорит: «Венедиктов». Я встаю радостно, не понимая смысла вопроса: «А на сколько минут (на сколько минут, сказал сначала, потом поправился), на сколько секунд было остановлено сердце Президента?» Дебейки потом говорит: «Профешнл». А там, оказывается, если свыше 15-ти секунд, начинаются уже какие-то изменения. И вот был компромисс, то есть, сокрытие менее важной общественной информации для того, чтобы получить более общественно важную информацию. Есть компромиссы, например, когда тебе звонят и говорят: «Послушай, приезжает министр иностранных дел Чехии, возьми его в эфир». Я говорю: «Послушай, ну кому интересен министр иностранных дел Чехии?» Потом из МИДа звонят мне: «Слушай, они так обижаются! Нам уже все отказали. Он никому не интересен, ну, возьми его в эфир». Я говорю: «А что я с этого буду иметь? Понимаете, интервью с замминистра иностранных дел России через два дня. Хорошо, возьмем замминистра иностранных дел Лаоса. Не Чехии, Чехии мы и так, конечно, возьмем, Лаоса». Это тоже компромисс, потому что он влияет на эти вещи. Если говорить об общественно важной информации, я не упомню случая, чтобы мы ее сокрыли. Мы ее могли отложить для проверки, это правда, но у нас есть понимание, что она может сгнить, поэтому мы надолго не откладываем. Не упомню такого, чтобы было судьбоносно. Компромиссы по гостям, по времени. Сейчас с Григорием Алексеевичем Явлинским разговариваем, когда он придет на «Эхо». Вот, ему это время неудобно, а это время ему удобно, а у нас это время уже занято другой партией. Я начинаю движения, извиваюсь перед товарищем Мироновым. Я ему говорю: «Вы знаете, у нас Григорий Алексеевич не был уже три года, как бы, ему лучше. Вам же все равно, он же вам не конкурент. Давайте мы вас сдвинем на два часа сюда». Он говорит: «А что я с этого буду иметь?» Я говорю: «У вас будет не 25 минут, а 35 минут». Что имею, тем торгую, временем эфирным. Это ежедневно, поверьте мне, ежедневно. Вот, сегодня про художественный свист, опять же, компромисс. Я пришел и своим говорю: «Подождите, а где у нас версия о том, что там свистели радостно?» Они говорят: «Да ерунда». Я говорю: «Подождите, но есть часть людей, которые так считают. Давайте все четыре версии. Это приветственный свист, как в Америке. Нет, давайте уж все четыре, что это за фигня такая? Есть, что свистели Путину, есть, что свистели Монсону, есть, что свистели, уже не помню, кому, есть, что не свистели, что просто кричали, а вот теперь это». Я говорю, что, пожалуйста, все четыре на стол, хотя она дурацкая, но Земля на трех китах. Есть же такая версия, давайте ее опубликуем. Александр Архангельский : У нас был достигнут компромисс, что два последних вопроса соединены в один. Алексей Венедиктов: Хорошо. Александр Архангельский : Давайте, вы задавайте, а ты сразу на два ответишь. Мария Кристалинская: Здравствуйте, я студентка первого курса факультета медиа-коммуникаций. И у меня два вопроса, но совершенно разных. Первое. Мы говорили про выборы, и вы сказали, что это не такое уж важное событие. А что в вашем понимании важное событие, которое сможет как-то поменять отношение людей, изменить их роль в нынешней политике, и может ли сейчас такое случиться? И второй вопрос. Считаете ли вы себя азартным человеком? Например, смогли бы вы поспорить и, в качестве какого-то проигрыша, например, изменить прическу? И какой была ваша самая азартная ситуация, связанная с журналистикой и, возможно, связанная вообще с жизнью? Спасибо. Алексей Венедиктов: Ну, это еще на полтора часа. Такого события как события нет. Я пытался донести до вас, что это процесс. Потому что, если даже сегодня Владимир Владимирович объявит, что он уйдет в монастырь, условно, или он отказывается баллотироваться, собственно, в людях ничего не изменится. Это длинный процесс, поэтому события такого нет. Я человек достаточно азартный, но при этом, как говорит, еще раз повторю, мой десятилетний сын, «мы, Венедиктовы, мудрые», мы на глупости не спорим, мы по-крупному. По молодости спорил. Когда пришел в школу, поспорил со своими четвероклассниками, что сбрею бороду, и сбрил на следующий день. После этого весь класс получил примерное поведение, потому что мы поспорили, а у меня был безумный класс, бешеный, 4-й «Д», что если я сбрею бороду, вы четверть ведете себя так, чтобы все получили примерное поведение. Бандиты были. Вот, они пытались себя вести, и я сбрил бороду. Единственный раз, когда это было, это был 1979-й год. Что там еще было? Александр Архангельский : Все, вроде бы, про азарт. И последний вопрос. Алексей Вязьмин: Алексей Алексеевич, спасибо огромное. Я студент Академии народного хозяйства Госслужбы. Алексей Алексеевич, ответ на мой вопрос сегодня уже прозвучал, но меня этот момент очень заинтересовал. Мне бы хотелось в качестве своего вопроса преподнести его немного иным образом. Сегодня уже имело место быть обсуждение относительно запрета на участие в выборах сотрудникам по представителям... Алексей Венедиктов: Не в выборах, в партиях. Алексей Вязьмин: В партиях, прошу прощения, представителей сотрудников «Эха Москвы». Но, как говорится, это устав, против этого не пойдешь, и правила устава должны соблюдаться. И также был затронут вопрос относительно вашего отказа от голосования. Меня просто интересует, вот вы как уважаемый человек, как представитель, главный идеолог свободы слова и справедливости радиостанции «Эхо Москвы» и, безусловно, имеющий и обладающий огромной аудиторией слушателей и в Российской Федерации, не должны ли вы поделиться своими убеждениями относительно правильности того или иного политического выбора? Поскольку, может быть, именно в вашей правде и содержится ключ, хотя бы один из ключей от возможных проблем, имеющих место быть на сегодняшний день? Спасибо большое. Алексей Венедиктов: Я понял ваш вопрос. Я, конечно, стараюсь избегать этого, именно потому, что я выбрал себе вот такую роль, маску, если хотите, предоставление возможностей, ненавязывание своего. Я сегодня уже сказал, что я являюсь либералам в области экономики и политики внутри России и империалистом вовне России. То есть, я повторяю, что мои взгляды на Россию совпадают со взглядами Тэтчер на Великобританию и Рейгана на Америку, если уж говорить об этой истории. И мне представляется, что чем быстрее наша страна выберет этот путь, путь без лицемерия, вернее, с минимальным количеством лицемерия, конечно, тем лучше. Понимаете, это как с Осетией. Ребята, вы, коли Осетию завоевали, так присоедините ее на фиг, а не создавайте государство какое-то лимитрофное. Надо честно говорить. Вот, сегодня же Медведев честно сказал, наконец-то, что война началась, чтобы Россия не допустила в НАТО некоторые страны. Не о миротворцах уже речь, не о защите мирного населения. Президент сказал, ну, наконец-то! И кто из нас этого не знал? Поэтому лицемерие было в политике всегда, и есть, оно неотъемлемое право. Но в нашей стране лицемерие начинает прорастать, особенно в молодежных кругах, то есть, в следующем поколении, с огромной скоростью. Я с ужасом смотрю, как бывший школьный учитель. Когда есть массовые мероприятия так называемой прокремлевской молодежи, я же потом с ними разговариваю. Нормальные дети, им по фигу, что они делали 20 минут назад. Это, извините меня, похуже, чем комсомол, в этом смысле. Мне кажется, что свобода слова, в медийном смысле, должна сопротивляться этому лицемерию. А единственное лекарство, вакцина против этого - это умножение возможностей для этих детей. Что они туда идут, в массы? Нет других социальных лифтов, нет, все зацементировалось: бюрократия зацементировалась, бизнес зацементировался, новых не пускают. Знаете анекдот советского времени? Почему сын генерала никогда не станет маршалом? Потому что у маршала есть свои дети. И вот вскрытие социальных лифтов для молодежи, кроме как прокремлевские движения, которые создают такую искусственную трубу, а большинство отбрасывают, чтобы вы понимали. Я же знаю, что происходит в провинции, а ведь это будущее государства. Поэтому надо разломать эту вертикаль, на мой взгляд, но разломать ее каким образом? Предоставляя дополнительные возможности. Я возвращаюсь к своей идее о конкуренции во всем и мультиплицировании возможностей, которые предоставляет свобода. Индивидуальные свободы, как ни странно, в глобальном мире предоставляют массу возможностей. И мне кажется, что именно это и надо культивировать. Александр Архангельский : Спасибо огромное, Алексей Алексеевич, за бескомпромиссную энергию, которую вы выплескивали, как водится, в зал. Я просто хочу напомнить, что завтра в 12 часов в Центральном доме литераторов будет прощание с Юрием Федоровичем Корякиным, одним из тех людей, кто идею свободы выстрадал и умел идти на компромисс, но умел и не идти на компромисс тогда, когда стоял жесткий выбор. Так что, если вы можете, идите, попрощайтесь. Спасибо. http://liberal.ru/articles/5541
