Противодействие коррупции: пределы возможного
"Противодействие коррупции: пределы возможного" | "https://abai.kz/post/9207"
TITLE: Противодействие коррупции: пределы возможного
URL: https://abai.kz/post/9207
META: "Противодействие коррупции: пределы возможного" | "https://abai.kz/post/9207"
DATE: 27.06.2011
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 12434
TEXT: В Высшей школе экономики в рамках научного семинара под руководством  Евгения Ясина прошла встреча ученых на тему «Противодействие коррупции:  пределы возможного». С докладом выступила генеральный директор Центра  антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси интернешнл-Р»,  заместитель заведующего Проектно-учебной лаборатории антикоррупционной  политики НИУ-ВШЭ Елена Панфилова. В дискуссии приняли участие Кирилл  Кабанов, Леонид Васильев, Виктор Кувалдин, Александр Оболонский, Леонид  Косалс и другие. В Высшей школе экономики в рамках научного семинара под руководством  Евгения Ясина прошла встреча ученых на тему «Противодействие коррупции:  пределы возможного». С докладом выступила генеральный директор Центра  антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси интернешнл-Р»,  заместитель заведующего Проектно-учебной лаборатории антикоррупционной  политики НИУ-ВШЭ Елена Панфилова. В дискуссии приняли участие Кирилл  Кабанов, Леонид Васильев, Виктор Кувалдин, Александр Оболонский, Леонид  Косалс и другие. Евгений Ясин: Надеюсь, что сейчас мы узнаем много нового и интересного. Некоторое время назад я был приглашен на мероприятие, организованное Трансперенси Интернэшнл и проектно-учебной лабораторией ВШЭ по антикоррупционной политике. Должен сказать, я был просто поражен, потому что там шла речь не только о политических исканиях, а и об определенных антикоррупционных акциях, которые организуются с участием студентов ВШЭ. Это группа людей с сильным организационным и социальным зарядом, что не так уж часто встретишь. Я рассчитываю, что вы поработаете еще какое-то время, и надо провести это мероприятие еще раз. Мы должны вывести его за пределы ВШЭ и выступить в Политехническом музее или ином крупном центре, потому что это должно быть очень интересно для широкого круга молодежи. Честно сказать, я убежден в том, что мы нуждаемся в смене основной системы институтов, чтобы иметь шансы победить коррупцию. Это радикальная позиция, исходящая из того, что полумеры не помогут. Грубо говоря, ситуация вырисовывается в двух моделях Мансура Олсона, которые опубликованы в его последней книге на русском языке «Возвышение и упадок нации». Одна модель - где государство управляет обществом, а другая модель - где государство служит обществу. У нас общество управляется государством и подставляет ему спину. Я убежден, что победить коррупцию в этой системе нельзя, потому что общество ее терпит и даже поддерживает. А вторая модель построена по-другому, и там это становится возможным. Но если не работает общество, то невозможна смена модели. Какие-то социальные институты должны начать работать, чтобы заставить государство потихоньку менять свою политику. Нужно прекратить разговоры о том, что с таким народом ничего нельзя сделать и так далее. Я продолжаю оставаться при этом убеждении, но мои пессимистические по этой части настроения были сильно поколеблены посещением этого семинара. Сожалею, что там было мало людей. Я решил, что буду пропагандировать деятельность Е. Панфиловой и ее оппонента К. Кабанова, и пригласил их сюда. Елена Панфилова: Мне очень приятно слышать от Евгения Григорьевича все эти замечательные слова о деятельности нашей Проектно-учебной лаборатории антикоррупционной политики, которой как раз сейчас исполнился год. Эта лаборатория была задумана как, в определенном смысле, авантюра, но она превзошла все мои ожидания. Моей заслуги тут нет, просто у нас самые лучшие в мире студенты и аспиранты. Они стремятся что-то сделать, понять, реализовать, изучить, и убежали с этим желанием значительно дальше, чем мы планировали продвинуться за год. Они у нас замечательные. Это пункт первый. Пункт второй. Спасибо всем, что пришли, потому что 29-го декабря собраться и обсуждать проблему противодействия коррупции - это многое о нас говорит, и о стране, и о ситуации в ней. Сегодня я постараюсь с вами поделиться некоторым количеством полутезисов-полугипотез. Они именно для обсуждений, для дискуссии. Я очень рада, что мой оппонент сегодня К. Кабанов, мы с ним в этой жизни много чего по работе делали, вот только оппонентами не были. Поэтому попробовать себя в этой роли будет довольно интересно. Теперь по теме. Она у нас заявлена как «Противодействие коррупции в России: пределы возможного». То есть, куда мы можем дойти, если отталкиваться от того, что коррупции надо противодействовать, если вообще надо. Сразу надо сказать, что все возможные сценарии противодействия в политическом, идеологическом, практическом и академическом плане всем хорошо известны, в силу той кампании, которая развернулась в последнее время. И органы власти, и независимые эксперты выдвинули целый набор подходов к противодействию коррупции, который можно условно разложить на три с половиной полочки. У каждого есть сторонники и противники, но эти три полочки хорошо и четко понятны. Вкратце, полочка номер один, на которой у нас лежат глобальные меры. Они заключаются в констатации того, что никакого противодействия коррупции в стране не может быть, если полностью не изменить политический строй, если не вернуть в страну утерянные виды конкуренции. Во-первых, политическую конкуренцию, но не в смысле «а давайте разные партии побегают и помашут разными флажками в ходе избирательной компании», а политическую конкуренцию как способ предотвращения консервации коррумпированных элит. Выборы нужны, чтобы сковыривать проворовавшихся глав муниципалитетов, потому что сегодня иначе их сковырнуть невозможно. Во-вторых, нам нужна медийная конкуренция, не в смысле теоретической свободы СМИ, а в том смысле, чтобы разные СМИ писали про разное по-разному, в том числе и про коррупцию. В-третьих, нам нужна экономическая конкуренция. Надо убрать доминирующую роль государства в экономике, и тогда рынок своими механизмами ограничит коррупцию до социально приемлемого уровня. В-четвертых, нам нужна конкуренция в зале заседания суда, чтобы обе стороны выступали, а не только одна диктовала, что должен решить судья, что мы сегодня наблюдаем в огромном количестве дел. И, наконец, нам нужна конкуренция в гражданском обществе, с той точки зрения, о которой редко говорят. Дело в том, что у нас произошло какое-то неправильное понимание того, что такое гражданское общество. Конечно, есть люди, которые всё правильно понимают, но в большинстве своём народ представляет себе гражданское общество как некий набор общественных организаций. То есть, если у нас есть зарегистрированные Минюстом тысячи общественных организаций - значит, у нас есть гражданское общество. При этом для противодействия коррупции нам нужно гражданское общество в смысле любого количества самоорганизованных граждан: вот они есть, они решили проблему и разбежались - это и есть гражданское общество. Вот на первой полочке нам надо все поменять - в СМИ, в праве, в экономике, в государстве, в политике, все поменять, и тогда у нас получится борьба с коррупцией. Сидишь в декабре 2010-го года и думаешь - а как? В каком месте начать менять? Одно поменяешь - остальное останется, еще что-то поменяешь, вырастает огромный хвост дополнительных проблем. Правильная полочка, я ее люблю и часто о ней говорю. Вторая группа мер, которые предлагаются, - доделать недоделанные реформы, в первую очередь, административную и судебную. Надо их доделать, как планировалось и думалось в 90-е годы, но не хватило времени, сил и ума. Много чего не хватило. Надо их доделать, и правильные административная и судебная системы вынесут нас туда, где у нас будет Россия без коррупции. Третья полочка - это антикоррупционные институты. Ввести такие-то и такие-то санкции по таким-то статьям УК. Тут подкрутить внутренний контроль, там подкрутить декларации о доходах и имуществе, ввести контроль над конфликтом интересов, то есть внедрить четко прописанные инструменты, которые лежат в эдакой огромной коробке для антикоррупционного паззла и ждут своего времени. Россия оказалась в довольно привилегированной позиции, мы подошли к выработке, фиксированию и применению в нашем законодательстве специфических антикоррупционных инструментов значительно позже, чем все другие страны. Нам есть из чего выбирать. Все институционально антикоррупционное, специальное уже где-то опробовано. Сидишь себе и выбираешь: вот такие санкции - за это, декларации - для таких групп людей, вот с такой формой контроля. Подбираешь, и, вроде, у тебя выкладывается картинка, которая подстраивается под глобальные требования. Существуют группы основополагающих документов, которые кодифицируют эти специальные антикоррупционные механизмы. Какие это документы? Конвенция ООН против коррупции, которую мы ратифицировали, с одной, правда, оговоркой, самой смешной на свете. Из ратификации выпала 20-я статья, предлагающая внести уголовное наказание за незаконное обогащение. Это было похоже на анекдот, когда они ратифицировали и говорили, что нам подходит всё, кроме одной статьи, которая о незаконном обогащении. Понятное дело, уголовное наказание за незаконное обогащение нам не подходит, потому что, по большому счету, нам можно было все остальное не ратифицировать, а только эту статью принять, и нам бы это подошло в нашей ситуации. Но, тем не менее, конвенция ООН у нас есть. Конвенция Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию ратифицирована. Сейчас собираемся присоединяться к конвенции Организации экономического сотрудничества и развития о коррупции в третьих странах. Возможно, переподпишем и ратифицируем в ближайшее время конвенцию Совета Европы о гражданско-правовой ответственности за коррупцию. И получается, что всё прекрасно, мир прекрасен и удивителен, мы внутри этого мира, но ничего не работает. Ничего - ни первая полочка, ни вторая, ни третья, а мы стоим в поисках пределов возможного. Мы же умные, мы первую полочку со всех сторон изучили, у нас во множестве документов расписано, как, куда, зачем. Но не работает. Вторую полочку знаем - сколько концепций административной реформы написано, все прописано, как надо тут, как надо там, судебные реформы, все прописано - не работает. Специальные антикоррупционные инструменты два года вводим, декларации ввели, опубликовали, посмеялись, забыли. Конфликт интересов законодательно у нас описан, но ты бегаешь, кричишь о нём, у тебя перед носом весь этот конфликт интересов происходит, а люди, которые должны его контролировать, говорят тебе - это не конфликт интересов. Не работает. Механизмы есть - отдачи нет. Возникает вопрос, почему? Вот тут я хочу с вами поделиться моей гипотезой, почему все это не работает и не может сработать в принципе, в сложившейся ситуации. Дело в том, что та коррупция, для которой придуманы все эти инструменты, о которой за девяностые и нулевые годы написаны все умные книги и придуманы все конвенции -  это классическая коррупция. Добрая, старая классическая коррупция, данная нам в определении «злоупотребление служебным положением в личных целях». Такая коррупция подразумевает, что некие предприниматели и граждане ищут какие-то дополнительные преференции и выгоды для себя и для этого обращаются к чиновнику, платят ему денежку и всё искомое получают. И вот тут декларации о доходах работают, административные реформы работают, судебная система работает. Нехороших людей, предпринимателей в том числе, через всевозможные кодексы поведения, кодексы этики, корпоративные требования держат в рамках, граждан - через УК и всевозможные дополнительные меры держат в рамках, и чиновников держат в рамках. И в классической коррупции все эти три полочки срабатывают, рано или поздно, потому что есть понятные механизмы существования этой коррупции. Но, к сожалению, наша российская коррупция ничего общего с классической коррупцией не имеет. Это же справедливо для ещё нескольких стран мира. Мне кажется, что проявления старой доброй классической коррупции в России имеют место быть, но они занимают не более 20% из той коррупции, которая сейчас сложилась в стране. Российская коррупция за последние десять лет приобрела форму коррупционного вымогательства. Коррупционное вымогательство - это форма коррупции, в которой ни бизнесмену, ни предприятию, ни человеку ничего от чиновника, бюрократа, иного публичного должностного лица не нужно, а публичное должностное лицо приходит и требует то, что ему хочется. Денежку - у гражданина, кусочек собственности - у предпринимателя, половинку или иной откат на контракте. Заметьте, что в эту сторону ни один из инструментов, которые придуманы мировым умом, не смотрит, и о коррупционном вымогательстве нет упоминания ни в одном антикоррупционном международном документе. И что получается? Вот наше с Кириллом любимое предприятие «Формика» Ильи Хандрикова. Человек подписался подо всеми антикоррупционные требованиями, обзавелся всевозможными лицензиями, максимально прозрачен, сайт у него есть, он взяток не хочет никому давать, честно работает, на тендеры честно заявляется, производит спецодежду для продавцов, для врачей. То есть, это обычный средний бизнес, кровь и плоть рыночной экономики. В один прекрасный день к нему стучатся и говорят: «У нас есть информация, что программное обеспечение на ваших компьютерах не лицензионное. И поэтому мы все ваши компьютеры у вас заберем на проверку. Или не заберём...» Что делает предприниматель, который подписался подо всеми этическими кодексами? Он что, показывает им этический кодекс и заявляет: «Я не могу вам ничего дать, потому что я не даю взятки»? Ему говорят: «Вы не понимаете, у нас есть информация, и у нас есть два варианта - проверить на месте, или забрать к нам в отделение все жесткие диски на 30 дней». Любому человеку понятно, что для предприятия расстаться одномоментно со всеми компьютерами - это моментальный коллапс и уничтожение предприятия. Что делает в этой ситуации человек, которые знает все инструменты? Начинает призывать к изменению политического режима? Выбор опций проверки зависит от лояльности проверяющего, это чистая форма коррупционного вымогательства, и ни один из инструментов, которые мы с вами теоретически можем использовать, в данной ситуации не срабатывает. Как же получилось, что к 2010-му году, с нашими значительными и более продвинутыми знаниями о коррупции, чем во многих других странах, мы с вами пришли к той форме её существования, о которой мы совершенно не готовы говорить, ни в правовом, ни в содержательном поле? Давайте посмотрим на природу коррупционного вымогательства, давайте посмотрим, откуда оно взялось. Но прежде, давайте перестанем принимать во внимание точку зрения, что коррупция - это нормально. Мне довольно часто говорят, что не надо бороться с коррупцией, это замечательное явление, оно присуще рыночной экономике, это ее смазка. Все эту точку зрения знают, все о ней слышали. Да, коррупция играет роль смазки в переходных экономиках, но только классическая, добровольная коррупция, а не коррупционное вымогательство. И сегодня говорить, что надо оставить все, как есть, иначе все рухнет, неправильно. То, что коррупция естественна и полезна для нас сегодня - ложное утверждение. Если убрать коррупционное вымогательство, то все только расцветет. Нам как раз надо в первую голову вернуться от коррупции вымогательства к классической коррупции, а уже потом низводить ее до того социально приемлемого минимума, когда она не убивает людей, страну и экономику. Как произошла эта эволюция? Наверняка, все читали работы Дэниэла Кауфмана, посвященные концепции захвата государства. К концу 90-х годов сложилось академическое понимание того, как работает классическая коррупция, и у нас она в 90-е годы как раз такой и была. Захват олигархическими бизнес-структурами государства через коррупционные практики был признан высшей формой такой классической коррупции. Захват государства выражается в том, что бизнес постепенно пенетрирует государственные институты и начинает на них влиять, и если в стране такое происходит, то надо быстро хватать все известные классические антикоррупционные инструменты и бороться с захватом государства. Но уже тогда, в 1998-1999-м годах мы с Д. Кауфманом и с Дж. Хелманом спорили, уже тогда у нас стало проявляться то, что было больше похоже не на захват государства, а на захват бизнеса. Как выяснилось, и наша история это подтверждает, западная теория о том, что высшей формой развития коррупционного цикла является захват государства, не вполне верна. После того, как происходят определенные социальные подвижки, изменяются экономические и политические условия, а главное, при условии отсутствия какой-либо деятельности по ограничению коррупции, наступает следующий цикл - захват бизнеса. Усилившаяся бюрократия в определенных условиях, а у нас именно они и сложились, и такие же условия сложились в целом ряде латиноамериканских и азиатских стран, начинает захватывать бизнес теми же коррупционными методами. То есть, уже не бизнес коррумпирует государство, а государственные чиновники, сначала по мелочи, а потом и по крупному начинают коррумпировать экономическую среду. И тут нам нулевые дают огромный эмпирический материал, чтобы подтвердить концепцию того, что у нас происходит захват государством бизнеса. И можно было бы поставить точку, но точка не ставится, выясняется, что это тоже не окончание цикла. То есть, первый цикл - нарастание классической коррупции до захвата государства, затем его перерождение в захват бизнеса. Но что же мы видим в конце нулевых, не только в России, но и в целом ряде других стран? Насосавшаяся экономических ресурсов коррумпированная бюрократия в погонах и без, уже захватившая бизнес, опробовавшая все возможные методы коррупционного вымогательства, постепенно превращается в криминально организованную систему и начинает новый перезахват государства. Это уже не бизнес захватывает государство, а анклавы коррумпированной криминальной субстанции начинают перезахватывать государство. Они идут во власть, все выше и выше, и это получается уже квазикоррумпированная система управления. В результате, когда мы начинаем разбираться с тем, что нам сегодня делать с коррупцией, мы обнаруживаем, что с другой стороны совсем не тот враг, к которому мы были бы готовы применить наши знания и умения противодействия классической коррупции. Мы все знаем, у нас все разложено по полочкам, но не работает. И, безусловно, тот рентный, ресурсный капитализм, который у нас сложился, создает бесконечные возможности для развития процесса перезахвата государства коррумпированными криминальными группировками и организациями, не важно, как они называются - партии, муниципалитеты или Цапки. Они уже и власть, и бизнес, и ловко продвигаются по вертикали, которая становится для них социальным лифтом. Они перезахватывают всю систему - и политическую, и правовую, и медийную, и любую другую. Вот с чем мы имеем дело, а набор инструментов у нас старый, мы продолжаем ходить с декларациями о доходах и имуществе, и говорим, что, если муниципальный депутат Цапок подаст нам декларацию, то мы его поймаем как коррупционера. Не поймаем, никогда в жизни, потому что это про другую коррупцию. Здесь работают иные законы и требуются иные инструменты. Именно их мы пытаемся сейчас разбирать в нашей лаборатории. Мы смотрим на весь комплекс причин, способствовавших такому перерождению. Тут и изменение цены на нефть, которая всему этому способствовала, и слабость институтов, и гипертрофированность роли олигархических групп и кланов, которые сложились к концу 90-х. Но есть еще один важный элемент, о котором не принято говорить вслух. Речь идёт об институциональной алчности и её роли в истории. О той институциональной алчности, которая есть совокупность личных алчностей многих людей. Именно она, на мой взгляд, сыграла решающую роль в том, что у нас всё сложилось так, как сложилось. Поколение недокормленных комсомольцев, реализуя это через инструменты того самого захвата государства и бизнеса, действительно дает нам и практический, и теоретический материал для того, чтобы говорить, что алчность имеет отношение к тому, что мы получили. Мы получили результат институциональной алчности; алчности, реализуемой не просто через «нахапать себе лично», но посредством отстройки неформальных институтов, которые ставят незаконное обогащение на поток. Конечная цель любой коррупционной деятельности есть незаконное обогащение. Нет другой цели у данного вида деятельности. Поэтому, не разобравшись с системой этой алчности и путями ее ограничения, мы никогда не сможем понять, где пределы возможного в нашем противодействии коррупции. Кирилл Кабанов: Что я хотел бы добавить? Мы спорим почти каждый день, благо, работаем в соседних офисах. Я думаю, что для того, чтобы начать эффективное противодействие коррупции, надо честно поставить диагноз. А диагноз такой - уже к 2005-му году у нас сформировался режим клептократии. Это не тирания, это режим коррумпированной бюрократии. При этом специфика алчности и силовой коррупции - принцип формирования нашей бюрократии. Потому что наша бюрократия формировалась на 50% к 2003-му году из так называемых силовиков. То есть, отнимать и выстраивать условия, по которым ты должен играть, - это силовой принцип. Если ты по этим условиям не играешь, то тебя просто зажмут и заставят. Что заставляет бизнес играть по этим условиям? Это страх. При всех внутренних конфликтах, бюрократия структурирована по вертикали, она выполняет четко определенные задачи. При этом коррупционное кормление, и это понятно по вертикали, - это идеология, потому что это кормление - плата за лояльность, за обеспечение лояльности на данном участке, такова система восприятия власти. При этом мы до сих пор не сформировали в стране никакой идеологии. Идеология государственной власти на сегодняшний момент и есть алчность и коррупция. То есть, оценка успешного человека происходит по его возможностям решать вопросы и распределять ресурсы. Основные сектора экономики у нас в настоящий момент находятся под контролем бюрократии, поэтому никто не занимается реальными секторами экономики. Мы сейчас занимаемся проблемой, почему после 2008-го ода эффективные предприятия пытаются закрыть - потому что госзакупки выгоднее брать в Китае, потому что откаты. И никто не задает себе вопроса, что будет через 10-15 лет. Потому что нет ответственности. Посмотрите любой регламент любого министерства, ответственности нет. И самое главное - нет понятия репутации, у публичных лиц нет такого понятия. Когда мы говорим о механизмах, я здесь полностью согласен с Е. Панфиловой, когда мы обсуждаем с ней, что все правовые механизмы на сегодняшний момент, даже если и принимаются, не работают. Даже если мы ратифицируем 20-ю статью конвенции ООН, ситуация не изменится - правоприменения нет, либо оно выборочное, либо оно извращенное. Посмотрите, что у нас происходит - у нас не оцениваются риски. В каждой стране есть люди, группы, эксперты, которые рекомендуют власти, куда ходить не надо, где опасность. Мы с вами понимаем, что подобная ситуация - риск государству, мы находимся в стадии риска, коррупция порождает обостренное ощущение социальной несправедливости, она разрушает реальные сектора экономики, она дестабилизирует систему управления. Но это никого не пугает. Мы обсуждали, еще года 2 назад, как строится система вертикали. Она как паутина, есть центр, и есть связи. Только эти связи неустойчивые, они неравномерно распределяют силу по векторам, у кого-то контакт с центром ближе, у кого-то дальше, паутина неровная, нестабильная, она не держит. Но все хотят в центр. Чем ближе к центру, тем больше возможностей распределения ресурсов. Коррупция стала самым доходным и самым устойчивым бизнесом в России. Посмотрите ставки за коррупционные услуги, сверху до низу они имеют устойчивые тарифы, системы откатов от 20% до 40%, в зависимости от сектора. Дальше - должности как основное орудие производства. Они покупаются, и мы говорим, что есть все признаки существования бизнеса. При этом в настоящий момент мы видим даже рейдерские захваты, когда захватываются должности. Это не политическая конкуренция и не внутриклановая конкуренция, нет никакой конкуренции, есть конкуренция внутри бизнеса, когда одного чиновника пытаются обвинить в коррупции и посадить в тюрьму, чтобы занять его место и управлять этим потоком. Мы это видим сейчас на примере Москвы - не все же попали в равные условия, хотя все участвовали в коррупционной схеме. Поэтому когда мы вырабатываем некие методы, мы должны понимать, что коррупция - это криминальное явление. А чем ближе оно к земле, к низовому уровню, тем больше оно криминализируется, то есть, видны прямые признаки криминализации, уголовщины. Чем выше - тем коррупционные отношения более завуалированы. И оценивать надо сегодняшнюю систему как криминальную. Принципы, которые предлагают нам зарубежные коллеги, подходят под классическую коррупцию, как правильно сказала Е. Панфилова. У нас это криминальная система управления, это часть идеологии. Как изменить идеологию в полицейской реформе у сотрудников МВД, которые, от низа до верха, привыкли зарабатывать за счет граждан? А как объяснить гражданам все риски, в которых они находятся? Я задаю студентам вопрос на первой лекции: «Кем вы хотите быть?» 60%-70% говорят, что хотят быть государственными чиновниками. Они не хотят быть бизнесменами, а если они хотят работать в компаниях, то это Газпром, Роснефть. Это понятно, они видят успешность. Я задаю вопрос: «А какая средняя зарплата чиновника, вы представляете?» Они говорят: «Нет, а зачем?» Даже вопрос по зарплате не возникает. При этом, когда в глаза задаешь вопрос: «Вы хотите стать коррупционерами?» Они говорят: «Ну что вы, мы хотим прийти, чтобы изменить систему, чтобы сделать ее лучше». Замечательные слова, но все же понимают. Когда начинаешь расписывать риски, они начинают задумываться. Я думаю, что, прежде всего, мы должны объяснять и четко доказывать риски. Мы всегда приводим пример - подрыв двух самолетов террористками, которые летели в Сочи. 1500 рублей - 400 человеческих жизней. В самолетах был первый класс, был бизнес-класс и эконом-класс, люди с разным достатком. Мы все, как в этих самолетах, находимся в нестабильной системе. С. Шойгу в 2001-м году в газете «Ведомости» называл объекты, которые находятся в системе риска, в том числе, известную гидроэлектростанцию, и говорил, что будет, если не будут вложены деньги. Деньги выделялись, но они расхищались. И в настоящий момент есть несколько рисков, о которых мы говорим. Я считаю, что это мы должны доводить до аудиторий, доводить научным путем, доказывать, в том числе и власти. Первое - в сегодняшней системе мы уже не сможем пользоваться тем научным, научно-практическим потенциалом, который был наработан за советский период, потому что он уменьшается, мы это уже видим. У нас то ракеты не взлетают, то спутники падают. Меня спросят, причем здесь коррупция? Страшная коррупция в военной сфере, особенно в системе закрытых разработок, чем закрытее разработка, тем больше откат. Дальше. Мы провели анализ по инфраструктуре, по дорожному фонду. Каждый год финансирование увеличивается на 60-80 млрд., а увеличение дорожной сети за последние 7 лет составило 0,15%. В этот период Китай построил 1 млн. 600 тыс. км дорог, у американцев 10%, а у нас 0,15%, фактически, это погрешность, а не прирост. То есть, мы не имеем институтов развития экономики. Мы уничтожаем реальные сектора, малый и средний бизнес. Легкую промышленность уничтожили в результате покрывательства контрабанды из азиатских стран. Надо понимать, что контрабанда из Китая осуществляется не просто так, это не просто лоббируется таможней, это огромный поток, который покрывается межведомственной коррупцией. Не так давно эта история всплыла и стала публичной - контрабанда из Китая оформлялась в адрес ФСБ, это видно по документам. Ситуация не изменилась. И понятно, что в этой истории конкуренция с китайским контрабандным товаром невозможна. В этой коррупционной системе мы фактически являемся наполнителями китайской экономики. А причем здесь коррупция? Китай формирует у нас рынок, китайцы продают и увозят деньги обратно в свою экономику. Но как только мы начинаем об этом говорить системно, мы встречаем жесткий отпор бюрократии, потому что в режиме клептократии никакого диалога на эту тему быть не может. Поэтому наша задача сейчас, я считаю - дать научную, практическую оценку ситуации и просто начать говорить правду, не пытаясь завуалировать ее в некие документы, потому что ни один даже самый хороший документ и самый замечательный национальны план работать не будет. Леонид Васильев : Мой вопрос к обоим, к докладчику и оппоненту. Они пытаются найти глубинные основы изучаемого ими феномена. Один из них считает, что дело в некоем стремлении к вымогательству, а другой полагает, что это своего рода идеология. У меня есть сомнение по поводу обоих мнений. Они близки друг к другу в том, что в обоих вариантах перед нами вроде бы нечто сугубо индивидуальное, свойственное натуре необузданных личностей, которым ничто не мешает. Но подобный вывод - лишь половина пути, проделанного в поисках корня. На самом деле истоки коррупции в мощной, причем осознанно поддерживаемой и пестуемой властью, объективно сложившейся системе. Речь о системе власти, всесильной и бесконтрольной. В основе всего именно она, восточная структура власти-собственности, разбухшая в уникально сложившихся условиях наподобие раковой опухоли. Конечно, никто из субъектов высшей власти никого силой не вынуждает воровать, брать огромные взятки, крышевать бандитов и т. п., но всесилие власти, безвластие закона и всей системы правовых органов организованы так, что администрация сверху донизу вынуждена быть коррумпированной. Конкретно мой вопрос звучит так: считаете ли вы, что первоосновой является всесилие власти, подмявшей закон и собственность, создавшей систему, в которой причастные к власти не могут существовать, не будучи связанными по рукам и ногам с тем, что мы именуем коррупцией? Что истинные корни в безнаказанности коррупционеров, и что наказывают не тех, кто виновен и даже уличен в этом, а тех, кто не угодил власти? Кирилл Кабанов: Я не согласен по поводу термина, что основной причиной является власть. Я считаю, что основной причиной является общество, которое живет в согласии с властью, в страхе перед ней, и занимает позицию соглашательства. При этом, когда нам говорят, что у нас нет социальных механизмов, которые могут запустить процесс активного противодействия коррупции, большинство нашего общества не хочет участвовать в этих механизмах. И, к сожалению, большинство наших сограждан имеют несколько извращенное понятие о своем личном интересе. Я считаю, что это исторически глубинный процесс, результат естественного отбора, который происходил в течение 70-ти с лишним лет и происходит сейчас. Елена Панфилова: Я не считаю, что общество виновато, я считаю, что виновата власть, только немного с другой точки зрения. Есть такая популярная концепция, согласно которой в наших сегодняшних коррупционных проблемах виноват Иван Грозный, что исторические корни нашей коррупции оттуда. С этим я категорически не согласна, но смею предполагать, что причина той коррупции, которую мы сегодня имеем, в первую очередь коренится в отсутствии какого бы то ни было противодействия коррупции когда-либо в истории России в широком смысле этого слова. Никогда с коррупцией как явлением, не со взяточничеством, а с коррупцией как всей совокупностью коррупционных проявлений, в России не боролись. И смею считать, что главной задачей российской власти во все времена было сохранение самое себя. Не защита интересов общества, не стремление кого-то накормить и кого-то защитить, а желание сохранить себя и только себя. Российской власти очень выгодно иметь прослойку слегка коррумпированной бюрократии, потому что эта прослойка защищает от любых потрясений в силу лояльности, в силу нахождения на постоянном крючке. Слегка коррумпированная бюрократия - это гарантия, пусть не полная, пусть не на 100% и не от всего, но от некоторого значимого количества потрясений. Именно поэтому никакая борьба с коррупцией или минимизация коррупции не была нужна российской власти столетиями и не нужна сейчас. Михаил Краснов: Маленькая иллюстрация, случай из собственной практики. Я пригласил на кафедру на полставки сотрудницу аппарата Правительства РФ, очень компетентную и с оригинальным мышлением. И вот, через некоторое время узнаю, что ее обвинили... в конфликте интересов! Логика такова: раз Правительство - учредитель ВШЭ, а сотрудница читает лекции в Вышке, следовательно, налицо конфликт интересов. Ей грозила даже передача дела в конфликтную комиссию. От этого ее спасло только письмо Кузьминова, Грязновой и Гуриева на имя Собянина (тогда он был руководителем правительственного аппарата), в котором эти руководители известных ВУЗов, насколько мне известно, поставили вопрос о том, что следует всё же различать, где начинается конфликт интересов. Но ясно, что сам «сыр бор» разгорелся не из-за «антикоррупционной щепетильности» сотрудников аппарата Правительства, а, скорее, из-за того, что на подобных совмещениях очень легко отчитаться о профилактике коррупции. А вопрос мой не об институтах, а о «высшей» коррупции. О ней пишут на протяжении примерно лет 10-ти, пишут известные люди, например, Латынина, в основном - в Интернете, в не очень тиражных газетах, типа Новой газеты, и так далее. Вопрос состоит в следующем: почему люди, общество не сильно реагируют на вопиющие факты? Та же Юлия Латынина на днях писала о резиденции премьера (непонятно, государственной, или личной) за миллиард долларов. При этом рейтинги Путина не падают  за 10 лет. Это объясняется малым охватом информированности, или же тем, что большая часть граждан согласилась, что пусть воруют, лишь бы строили империю? Елена Панфилова: Есть такое мнение, что пусть воруют - лишь бы не убивали. На самом деле, людей больше всего волнует страх насилия и страх потерять тот кусочек хлеба с маслом, который у большинства появился в нулевые. Действительно, тут коренится и ответ на вопрос, что делать дальше. Кажется, что сейчас вдруг появился какой-то новый просвет, молодежь и средний класс, которые вдруг выяснили, что это голодающему человеку все равно, хорошим быть, или плохим, плохим даже лучше - локтями работаешь, совестью не мучаешься, и бежишь кормить семью. А в нулевые все более-менее наелись, голодания в среднем классе не наблюдается. А когда ты наелся, появляется ощущение, что приятно быть хорошим. Вдруг появляются ценности, и у нас происходит некий тихий бунт офисного люда - тех людей, у которых никто и никогда не ожидал увидеть гражданскую позицию. Когда этого всего не было, было все равно, хороший, или плохой, лишь бы не было войны. Мне кажется, как раз из изменений в позиции молодёжи и среднего класса может произойти изменение. Захаров: Вы много изучаете коррупцию, разговаривали со многими. Скажите, есть хоть что-нибудь хорошее, просто, в самых общих чертах? Потому что я считаю, что освещение положительных примеров не менее, а, может быть, и даже более важно с общественной точки зрения, чем копание в грязи и вытаскивание очередной дачи за миллиард долларов. Сейчас самое важное - дать людям понять, что не все везде одинаково плохо, что существуют неравномерности, и если где-то хуже, то где-то должно быть лучше. Что не "оба хуже", а что есть, к чему стремиться, и есть хотя бы какой-то положительный опыт. У меня такое ощущение, что большинство людей в нашей стране находится в интеллектуальном ступоре: когда человек понимает, что ничего сделать нельзя, видит только плохое, он ничего и не делает. И получается порочный круг пессимизма, который как зараза передается от одного человека к другому. Елена Панфилова: Хорошее, что у нас есть - мы стали чуть-чуть лучше понимать нашу коррупцию и обнаруживать, что ничего хорошего в ней нет. У нас есть пример Сергея Магницкого - человек обнаружил коррупцию и попытался пойти до конца. Ничего хорошего для него из этого не вышло, но мы увидели, что в нашем обществе есть неожиданные герои. Сколько у нас в Москве таких аудиторов, юристов по разным компаниям сидит? Разве мы ожидаем кого-нибудь из них увидеть на передовой борьбы с коррупцией? Ещё мы научились видеть, что зачастую то, что кажется борьбой с коррупцией, при более глубоком изучении оказывается борьбой за перераспределение ресурсов или власти. Мы научились привлекать к нашей деятельности молодёжь. Да, у нас есть молодые люди, которым интересно не залезть на броневичок и покричать про ужасы коррупции, а как раз копаться, ковыряться, заниматься и разбираться с конкретными коррупционными проявлениями и делами. Именно молодёжь в наших приёмных в Москве, Воронеже, Владимире, Санкт-Петербурге разбирает гнилые внутренности ситуаций, когда конкретные люди стали жертвами коррупции. И, к сожалению, грязи пока больше, чем светлых пятен. Василий Банк: Коррупция в России исторически различалась по тому, происходило ли получение неправомерных преимуществ за совершение законных действий («мздоимство»), или незаконных действий («лихоимство»). Долгое время коррупция для чиновников была законным видом деятельности: до XVIII века государственные чиновники жили, благодаря « кормлениям », то есть, на средства от лиц, заинтересованных в их деятельности. В Советской России взяточничество считалось контрреволюционной деятельностью, и Уголовный Кодекс 1922 года предусматривал за это преступление расстрел. В послеНЭПовский период отсутствия легального частного предпринимательства в России начинается формирование теневого бизнеса. Многие «теневики» были тесно связаны с миром коммерции периода НЭПа, но они представляли собой уже иной тип частного предпринимателя, отличный от нэповского. Непременными атрибутами этого нового социального типа были управленческая позиция и наличие неформальных контактов с непосредственным начальством, а также с ключевыми людьми из правоохранительных и контролирующих органов. У истоков российского теневого бизнеса в предвоенное десятилетие стояли братья Зильберги, Яков Глухой, Яков Рейх. В СССР до начала 80-х годов тема коррупции открыто не поднималась. Первым громким коррупционным делом советского периода стало дело фирмы «Океан» (1981-82-й). Из расследования этого уголовного дела было инициировано так называемое Сочинско-краснодарское дело , по которому одним из обвиняемых проходил первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС, член ЦК КПСС Медунов . Борьба со взяточничеством и злоупотреблениями органов власти активизировалась с приходом на пост Генсека Юрия Андропова в 1983-м году; тогда были начаты знаменитое «хлопковое» дело и дело Моспродторга ,по которому был расстрелян директор Елисеевского гастронома Юрий Соколов . В эпоху перестройки коррупция в высших эшелонах власти стала одной из наиболее резонансных тем. Всесоюзную популярность приобрели московские следователи Тельман Гдлян и Николай Иванов , расследовавшие «хлопковое» дело еще при Андропове. В 1989-м году после открытого заявления о взяточничестве в Политбюро , что не было подтверждено, оба были отстранены от следственной работы за клевету, исключены из КПСС , и примкнули к демократической оппозиции. В настоящее время, наверное, чиновники тоже считают, что если государство дало им должность, то это их «кормление». Согласно опросам «Левада-центра», в 2005-2006-м годах 50% респондентов называли коррупцию в числе главных препятствий на пути экономического подъёма в России. В 2006-м году первый заместитель Генпрокурора РФ Александр Буксман заявил, что по некоторым экспертным оценкам объём рынка коррупции в России оценивается в 240 с лишним млрд. долларов США. Согласно оценкам фонда ИНДЕМ , эта величина ещё выше: только в деловой сфере России объём коррупции вырос между 2001-м и 2005-м годами примерно с 33 до 316 млрд. долл. США в год (не включая коррупцию на уровне политиков федерального уровня и бизнес-элиты). По оценке того же фонда, средний уровень взятки, которую российские бизнесмены дают чиновникам, вырос в тот период с 10-ти до 136-ти тыс. долл. Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в 2006-м году, более половины опрошенных имеют личный опыт дачи взяток. Наличие в законодательной базе государства возможностей для нелегального обогащения чиновников (в России, в частности, появилось такое понятие как «взяткоёмкость отдельного закона») путём вымогания взяток или незаконной приватизации , или специальных льгот для чиновников, приводит к большой дифференциации доходов чиновников на легальные и нелегальные. В 2005-м году доходы чиновников, занятых в органах власти, выросли на 44,1%. Одним из известнейших чиновников, большая часть состояния семьи которого (более миллиарда долларов) записана на жену, является экс- мэр Москвы Юрий Лужков . Его жена занимается строительным бизнесом на территории, которой распоряжался муж. В 2007-м году председатель Национального антикоррупционного комитета России Кирилл Кабанов заявлял, что никакой борьбы с коррупцией в России нет: аресты чиновников среднего звена систему взяточничества не нарушают, политика по противодействию коррупции не выработана. Коррумпированные чиновники и политики в развивающихся странах, в числе которых и Россия, ежегодно получают -40 млрд. взяток, подсчитали в Трансперенси Интернэшнл. Коррумпированность в России по состоянию на сентябрь 2009-го года, по оценке организации, на уровне Бангладеш , Кении и Сирии : 147-е место из 180. По данным Следственного комитета Генпрокуратуры, количество зарегистрированных взяток увеличилось с 6700 в 2007-м году до 8000 в 2008-м году. По данным МВД, в январе-августе 2009-го года зарегистрирован 10581 случай взяточничества - на 4% больше, чем год назад. При этом количество зарегистрированных взяток в крупном размере (свыше 150000 руб.) увеличилось на 13,5%, до 219-ти. В 2010-м году Россия заняла 154-е место (всего исследованы 178 стран). В пресс-релизе Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р», в частности, утверждалось: «... Никаких кардинальных изменений не произошло. С коррупцией в нашей стране всё как было плохо, так плохо и осталось». В Российской газете было опубликовано, что в настоящее время, по данным Генеральной прокуратуры России, у нас 27 тыс. нормативных актов имеют коррупционную составляющую. Я хотел бы уточнить - что мешает в наше время ужесточить статьи за взятки, за коррупционную деятельность? Потому что ничего не делается, и коррупция в настоящее время уже действует от детского сада до похоронного бюро. Спасибо. Елена Панфилова: Жестче, чем есть - нельзя, потому что, по сути, жестче больше некуда. Самый сложный вопрос: кто эту «жёсткость» будет применять? Судья «Сташина»? Прокурор, который сам берет взятки? Милиционер, который за деньги переквалифицирует статьи? Кому мы дадим в руки возможность применения пожизненного наказания за коррупцию? Если тем же людям, которые и сегодня злоупотребляют правом, то завтра к нам же придут и скажут: «Нам нравится ваша квартира, поэтому - вам пожизненное за попытку дачи взятки, которую мы придумали, и до свидания». Кирилл Кабанов: Я могу добавить по судебной статистике, по взяткам. 80% - это взяткодатели, которые для планов берутся на дорогах, это первый состав. Дальше, первая тройка по уголовным делам - врачи, преподаватели и низовые милиционеры, муниципальные служащие. Таможенники по уголовным делам - 3%, а это один из самых емких коррупционных секторов. И заявление, которое было сделано господином Буксманом, первым заместителем Генерального прокурора: «У нас нет сил и условий бороться с системной коррупцией, поэтому борьба идет на низовом уровне». И ужесточение в настоящий момент, когда 90% взяток провоцируются у врачей для плана? Для кого мы будем ужесточать законодательство? Виктор Кувалдин: Два вопроса, уважаемая Елена Анатольевна. Вы сказали, что Россия не единственная страна, которая находится в такой ситуации. Не могли бы Вы назвать еще несколько примеров стран, которые, с вашей точки зрения, типологически близки к российскому  социуму по уровню коррупции? И второй вопрос. Вы спроецировали механизм коррупции практически на всю российскую историю. Не могли бы Вы сказать, как он работал в советское время, когда существовали жёсткие ограничения на личное обогащение чиновников, и эти негативные процессы, в основном, концентрировались в сфере теневой экономики? Елена Панфилова: Что касается примеров из других стран, то похожие на наши тенденции демонстрируют среднеазиатские республики, с флюктуациями - Пакистан, в Перу - почти точно наша история. Отдельные похожие элементы демонстрируют Индонезия, Филиппины и ряд других стран, и с экономикой у многих из них более в порядке, чем у нас, у каждого своя история. Африканские страны я не беру, потому что там перманентные военные конфликты, мы тоже можем это притянуть, но там другие параметры. В той же Кении все было замечательно, а потом раз - все стало ужасно, а потом опять замечательно. Это другие механизмы работают. Мы готовим книжечку по международному опыту, соберем и покажем, где, у кого, что было, и как что сработало, или нет. И второй вопрос, про СССР. Да, в основном доминировала теневая экономика, но система перераспределения ресурсов с элементами коррупционного вымогательства проявлялась в целом ряде национальных республик. В конечном итоге, с определенной погрешностью, то, что происходило под конец СССР в Средней Азии, здорово подпадает под модели и традиционной коррупции, и коррупционного вымогательства, которые мы видим сегодня. И оно шло не по линии государственного управления, а по партийной линии, в первую очередь. Это была партийно-криминальная система коррупционного распределения более чем чиновно-коррупционная, в значительной степени - в теневом секторе. Плюс СССР демонстрировал идеальную форму злоупотребления административным ресурсом в политической жизни. В этой части похоже на то, что мы имеем сейчас: политическая коррупция, верхушечная коррупция очень похожи, на мой взгляд. Евгений Ясин: В каждом районе была определенная группа, которую можно было бы назвать ОПГ. В нее входили начальник Главпромторга, первый секретарь, председатель исполкома, прокурор, судья, они и распоряжались всем. Тогда не в деньгах было дело, важно было делить ресурсы, и они делили.Между собой, в первую очередь. Кирилл Кабанов: Системы откатов и распределения госзаказов во многом были связаны, нормы отката не существовало. Но вопрос в другом - были другие ценности, деньги тогда ничего не стоили. Кумовство было развито. E лена Панфилов: На самом деле, есть очень хорошее исследование А. Леденевой о советской коррупции, блате и иных формах коррупции в СССР, там у нее хорошо все это приписано, очень рекомендую. Александр Мадатов: Один мой вопрос совпал с вопросом Кувалдина насчет других стран, а второй вопрос такой - были ли попытки законодательных инициатив о коррупционном вымогательстве? Насколько я знаю, такие косвенные положения в законах есть. И мы даже знаем на эмпирическом уровне, когда давали взятки мечеными деньгами, и удавалось схватить коррупционеров за руку, на низовом уровне. И могут ли ваши исследования иметь какое-то значение для выработки законодательных инициатив? Елена Панфилова: Мы ползем туда партизанскими тропами, потому что никому во власти не нужна моментальная победа над коррупцией. Я вам скажу вещь, которая первична для того, чтобы построить хоть какую-нибудь систему борьбы с коррупционным вымогательством. Дело в том, что не случайно, а вполне системно и обдуманно, из всего пакета российского антикоррупционного законодательства регулярно, раз за разом, выкидываются нормы по защите заявителя от коррупции. Дело в том, что основополагающий элемент борьбы с коррупцией - это то, что по-английски называется whistleblowerprotection.. Потому что, если не защитить заявителя о коррупции, а заявляют чаще всего о вымогательстве (если коррупция добровольная, на себя редко ходят заявлять), то никакой борьбы с коррупцией не случится. Основополагающий метод борьбы с коррупционным вымогательством - защита заявителя от коррупции. Все наши попытки решить эту проблему пока не дают никакого результата. Нам говорят: «У нас есть защита свидетелей, мы их туда подгоним». А это не одно и то же, потому что заявитель о коррупции не всегда свидетель, это может быть и жертва. Защита заявителя от коррупции означает, что государство признает, что этот человек защищает общественные интересы, и поэтому обеспечивает его правовой защитой до выяснения всех обстоятельств по данному заявлению. Если этого не будет сделано, мы можем придумывать какие угодно прекрасные механизмы борьбы с коррупционным вымогательством, а они не будут работать. И у нас не будет заявлений о коррупции, потому что у люди боятся, а после смерти Сергея Магницкого боятся вдвойне. Кирилл Кабанов: Я еще хочу добавить по правовой защите. Такая попытка была предпринята в 2003-м году. Тогда была комиссия в Госдуме по противодействию коррупции, сначала Степашин, потом Н. Ковалев. Был подготовлен закон, который сохранял статус бизнесмена, то есть, если бизнесмен говорил о проявлении коррупции, он не должен был получить невыгодные условия после того, как это заявление поступало. То есть, это сохранение его статуса. И этот закон объективно не прошел. Потому что тут же задали вопрос: «А кто гарантирует ему такой статус?» Все. Это был ответ бюрократии на подобные попытки. Григорий Глазков: У меня два вопроса. Первый - если, наоборот, спросить, каковы пределы коррупции? Вы нарисовали картину нарастания коррупции, перерождения общественной ткани. На ваш взгляд, видите ли вы пределы самой коррупции, с учетом международного опыта? Вопрос по Индии, где я побывал в ноябре в первый раз и был поражен. Я не верил, когда читал о том, что у них реальная демократизация, борьба с коррупцией, политическая и медийная конкуренция. Я специально не изучал, был там туристом, были случайные разговоры с разными людьми, но картина выстраивается. Я там краснел, сидел, как вареный рак, когда мне люди рассказывали, как все устроено. Когда им говоришь про 20%-30% отката, на меня так смотрят! «Да вы что, 1%, 2%, 3%, и то через консалтинговые фирмы, и вообще, все боятся». Это происходит в последние 5 лет. Прежде всего, за счет политической конкуренции и медийной конкуренции. Что же произошло в Индии, что это, наконец, началось? И второй вопрос о Китае. Как для вас выглядит эта страна с точки зрения коррупции, поскольку на этот счет есть очень разные представления? Елена Панфилова: Очень интересный вопрос о пределах роста коррупции. Неконтролируемый рост коррупции заканчивается либо развалом страны, либо полной потерей управляемости. Мы очень близки к этому, к полной потере административной управляемости. Пример - летние пожары, когда уже сам тандем кричал: «Люди, у вас горит!» А люди, которые воспринимают личное обогащение как свою главную задачу, им в ответ: «Вообще-то, у нас отпуск, а горит у нас каждый год». Им говорят: «Принимайте конкретные административно-управленческие решения». Они говорят: «Нет, у нас другие цели и задачи». Это говорит о том, что мы в полушаге до потери управляемости и до предела роста коррупции. В нашем случае - либо сгорим, либо замерзнем. Я думаю, что это может быть темой для отдельной дискуссии. Пределы возможного? Пределов-то нет! Мы обсуждали с коллегами, где мы сейчас находимся, и мы головой уперлись в стену, и нам ничего не остается иного, кроме как биться об нее головой. И я предложила коллегам воспринимать битие головой об стену как продвижение стенки чуть-чуть вперед. Да, в стенку мы уперлись, но если нет другого выхода - давайте будем двигать эту стену. Что случилось в Индии? Самое главное, что могло случиться - у них когда-то Ганди случился, и от Ганди, по большому счету, исходят ростки того, что у них то лучше, то хуже. Но референтная точка у них все равно Ганди. Путин скучает, ему не с кем поговорить, а было бы и впрямь неплохо, если бы он когда-нибудь поговорил с Ганди. Тогда мы бы, возможно, жили в другой стране. Что касается Китая - это тема К. Кабанова. Что касается борьбы с коррупцией в Китае - у них к ней своеобразный подход. У нас существует популярный медийный штамп, что в Китае расстреливают за коррупцию, поэтому, давайте, мы тоже будем расстреливать. Проблема в том, что Китай весьма коррумпированная страна, но у них коррупция в основном на экспорт, то есть, весьма поощряется любая коррупция, совершаемая китайскими предпринимателями для продвижения на рынках третьих стран. Присутствие китайского бизнеса во многих странах основано именно на этом. При этом внутри страны Китай пытается ограничивать коррупцию, чтобы не рушить средний и малый бизнес. Чего не учли китайцы - что нельзя быть до паспортного контроля белым и пушистым, а после паспортного контроля - черным и ужасным. И постепенно та коррупция, которая разрешается вне, начинает пенетрировать системы контроля над коррупцией внутри страны. Сейчас у них нарастает проблема внутренней коррупции, и она перестает ловиться, потому что вступают в силу более серьезные финансовые интересы, которые как раз подпитываются зарубежной коррупцией. Объем и частотность дел начинают нарастать, и китайцы слегка паникуют - уже надо расстреливать больше и выше, чем они планировали изначально. Кирилл Кабанов: Два слова по Китаю. На российском пространстве Китай отвоевывает свои экономические и политические позиции только путем коррупции, коррупционного проникновения. Это у нас видно в системе глобальной экономики, буквально прямое проникновение. И это их международная политика. Если говорить, как сейчас принято (у нас даже бизнесмены начинают говорить чекистским языком), это вербовка на материальной основе. Это продвижение их интересов. Я не зря привел пример истории с контрабандой в адрес ФСБ, которая, прошу заметить, не закончилась ничем, кроме ноты протеста. А ноту протеста, которая пришла из китайского посольства, я читал. Она была уникальна: «Мы требуем возвращения товара нашим предпринимателям и просим оградить нас от действий правоохранительных органов, которые наносят ущерб нашему бизнесу в России». При этом китайцы проговорились, они сказали: «Поскольку мы до сих пор на межправительственном уровне не решили вопрос по серой растаможке». В результате этого страдает качество приобретаемых нами товаров, а с китайцами работать выгодно, и мы закупаем даже оборудование для научных целей уже не в развитых странах, а в Китае, потому что откат больше. Это общая картина. Вы говорили о гипотезе институционализированной алчности. Вы можете привести конкретный пример этой алчности в современной России? Елена Панфилова: Коррумпированные силовики во власти - вот вам пример институциональной алчности. Я могу много примеров приводить. Евгений Ясин: Институт - это не обязательно организация, это некое правило. Александр Оболонский: Есть обнадеживающий, с моей точки зрения, пример. Это борьба с коррупцией в Италии. В 70-е годы там было не лучше, чем у нас. Но Андреотти оказался на скамье подсудимых, и с мафией в Сицилии разобрались достаточно основательно. Не изучали ли вы этот опыт? Елена Панфилова: Пример, который значительно более подходит для нас со всех точек зрения - это США начала 20-го века, до депрессии. Один в один: 5 больших семей, которые контролируют и политику, и крупный бизнес, и полицейская проблема, и отсутствие административной реформы. Как раз там ковыряться значительно правильнее и полезнее. В Италии другое, там были свободные СМИ, там судьи были более независимыми, а в США в тот момент тоже все контролировалось, приблизительно как у нас. Кирилл Кабанов: У нас не вывесят белые простыни, вот в чем проблема. И самое главное, я не совсем согласен, что у нас похожая история с США. Все-таки, там были политические лидеры, и была в 20-е годы политическая конкуренция. У нас нет лидеров, у нас похожая история с Италией: некое болото, где время от времени стреляют, и все молчат. Там произошел прогресс после того, как власть поняла угрозу, что за белыми простынями последует выход на улицы. В продолжение нашего разговора, когда мы говорим о причинах, я всегда говорю, что до тех пор, пока общество будет позволять, пока его внутреннее ощущение чувства несправедливости не обострится, это будет продолжаться. Мы с самого начала говорим, что тотальная коррупция - это идеология: заработок власть имущих, инфантильность и молчаливое согласие общества. Сергей Магарил: Несколько реплик по ходу дискуссии. Прозвучало, что коррупция убивает, через 10-15 лет это приведет и... какое-то многоточие. Все попытки аудитории получить определенный ответ успехом не увенчались. А жаль. Положение крайне тревожное. Уже прогремели Кондопога, Кущевка, Гусь-Хрустальный. По сути, это убедительные примеры последствий распада государственной власти в результате коррупции на низовом, локальном уровне. Если же учесть масштабы коррупции, обсуждаемые сегодня, или те, которые называл зам. генерального прокурора А.Буксман, а затем подтвердил Совет Федерации - 240 млрд. долл. в год - то станет очевидно: во всей России зреет общенациональная «кондопога» со всеми неизбежными последствиями. Обращает на себя внимание, что в начале XXI века события в этом российском городке развивались точно по модели русского бунташного XVII века. Население в течение нескольких лет обращалось к начальству с жалобами, челобитными, требовало, просило навести порядок. Но, поскольку местные чиновники кормились с рук криминалитета, то от населения и его нужд отмахивались - «не до вас». Дальнейшее хорошо известно. Как только из-за случайной трагической гибели двух местных парней у жителей Кондопоги лопнуло терпение, тотчас взметнулся классический русский бунт, «бессмысленный и беспощадный». Что характерно, Кондопожский избирательный округ посылает двух своих депутатов: одного - в Законодательное собрание республики Карелия, а второго - в Государственную Думу РФ. Но, ни тот, ни другой и знать не знали, что происходит в их избирательном округе; и населению не пришло в голову поставить своих избранников в известность о происходящем. Это более чем выразительно характеризует уровень наличной политической культуры. Еще один фундаментальный вопрос: кто будет применять правильные законы? Уже прозвучало, что правоприменению противодействует коррумпированная бюрократия, это сущая правда. Госпожа Панфилова убедительно показала: корни уходят в национальную социокультурную историю. Что произошло в годы революции? Коррумпированная бюрократия из привилегированной аристократии и дворянства была сметена, на ее место пришли выходцы из внеэлитных и маргинальных слоев общества. Однако через 3 поколения в России был вновь воспроизведен еще более коррумпированный госаппарат. Евгений Григорьевич регулярно выступает на радиостанции «Эхо Москвы» в передаче «Тектонический сдвиг». И рассказывает, что так работают механизмы национальной культуры, механизмы мощного социального воспроизводства. Действительно, согласно известной русской поговорке, происходят «от бобра - бобренок, а от хрюшки - поросенок». Отсюда возникает вопрос: а как трансформировать эту политическую культуру? Есть ли механизмы? Можем ли мы, социогуманитарии, предложить обществу что-то конструктивное? Очень большой вопрос и тяжелейшая проблема. И, наконец, несколько слов о политической системе США. Недавно в руки попала книга Моисея Острогорского «Демократия и политические партии». В числе прочего, автор описывает политическую систему США конца XIX века. Что меня поразило? Это один в один политическая система современной России: откаты, крышевание, фальсификация результатов выборов, продажа должностей, в т.ч. в полиции, вымогательство гангстерами и полицейскими чинами средств у бизнеса, фиктивные тендеры на муниципальные услуги и т.п. Каким образом США сумели реформировать свою политическую систему? Специалисты полагают, что решающую роль сыграли три основных факта: - реальная политическая конкуренция; - выдающиеся национальные лидеры, прежде всего, Теодор и Франклин Рузвельты, которых воспитало общество и, в т.ч., система образования США. Существует точка зрения, что если бы Теодор Рузвельт не начал наступление против «баронов-разбойников», не исключено, что первая социалистическая революция могла бы произойти в США, а не в России; - постепенное повышение массовой политической культуры. Для России, помимо проблемы качества социогуманитарного образования, очень большой вопрос - хватит ли у нас исторического времени для воспитания хотя бы высокоинтеллектуальной и национально-ответственной элиты. Григорий Глазков: Похоже, что ответить на вопрос о пределах противодействия коррупции сегодня как-то не очень получается. Я, по крайней мере, начинаю думать, что для меня ценность сегодняшнего обсуждения в том, что вопрос стоит наоборот. Я думаю, что это самое актуальное сегодня. Мне кажется, что сама постановка вопроса о пределах противодействия коррупции сейчас может быть не совсем корректной, я возьму на себя смелость сделать такое заявление. А вопрос в том, где пределы той модели, в которой мы оказались, и которая продолжает, как воронка, затягивать страну. Как будет выглядеть этот взрыв? Мне кажется, это вопрос серьезный и очень актуальный. Не так давно мы были свидетелями того, как рухнула советская империя, казалось, такая мощная! Люди вышли на улицы с требованиями демократии, но реально под тем, что империя рухнула, было другое. Не потому что кругом в мире была демократия, которой не было в СССР. Он рухнул, потому что не справился с задачей, которую взяла на себя партия, накормить людей, обуть и одеть. Люди вышли на улицу именно поэтому. Из-за демократии на Красную площадь выходило 5 человек. Поэтому вопрос: из-за чего люди сейчас, действительно, из-за коррупции будут белые простыни вывешивать? Видимо, нет. А из-за чего, что должно произойти? Мне кажется, что вопрос об исчерпаемости, о пределах коррупции - это вопрос о пределах модели, которая сейчас сформировалась в стране . Евгений Ясин: Я считаю, что Кирилл ответил правильно. Он сказал, что 60% отката - это показатель предела коррупции, потому что никто не будет заниматься бизнесом, если будет больше. Георгий Глазков: Верхи не могут, низы не хотят. То есть, бюрократия не хочет, чтобы откат был меньше, а бизнес не может дать такой откат, это и будет предел. Это любопытная гипотеза. И еще хочу сказать, у меня замечания по самой вашей модели. Если я правильно услышал, вы говорили о том, что происходит сначала захват государства, потом - бизнеса. Такие вот этапы. Мне кажется, что это не этапы, а две конкурирующие модели. Это выбор. В нашей стране он был сделан в 2003-м году, когда возникло дело Ходорковского. В 90-е годы выглядело так, что бизнес захватывает государство. В 2000-м пришел новый президент и решил не позволить, пусть лучше государство захватит бизнес. Я не собираюсь давать оценок, хорошо или плохо, речь идет просто о концептуальной детали. И, мне кажется, она серьезная. Собственно говоря, общество поддержало всю историю с Ходорковским, потому что очень боялось, что бизнес захватит власть, оно предпочитало, чтобы власть захватила бизнес. Это то, на чем держится вся сегодняшняя модель. Кирилл Кабанов: По моему мнению, при нынешней маргинализации и падении интеллектуального уровня общества, оно не выйдет с лозунгами «Долой коррумпированную власть!». Лозунги буду другие, скорее всего, они будут похожи на те, что были на Манежке. А если так случится, что, в результате нашей политики в сельском хозяйстве, не станет еды, то к этим лозунгам добавятся еще и колбаса и водка. Виктор Кувалдин: Так получилось, что в числе моих специальностей фигурируют две названные здесь страны - США и Италия. Поэтому, когда здесь проводятся параллели с Соединёнными Штатами начала 20-го века, мне трудно их принять без оговорок и уточнений. Конечно, там были участки и сферы, пораженные коррупцией. Был, скажем, Тамани Холл (мэрия) в Нью-Йорке. Но я никогда не слышал о широко распространённой коррупции на федеральном уровне, в частности, в судебной системе, которая есть ключевой институт американской политической системы - не президент, не Конгресс, а федеральные суды. Поэтому я бы осторожнее относился к этой аналогии. Мне кажется, что наша ситуация значительно хуже. И второе замечание, После Второй мировой войны в Италии были достаточно сильные звенья системы, не пораженные коррупцией. Современная Италия родилась из движения Сопротивления и получила другой ценностный заряд, чем  современная Россия. Коммунистическая партия Италии мало напоминала коммунистическую партию СССР. В тех регионах, которые она контролировала, коррупции не было. В стране всегда была реальная политическая конкуренция. Там много нехорошего произошло после 1992-го года, когда была разрушена предыдущая партийная система, и всплыло то плохое, что было в итальянском обществе. В частности, патронажно-клиентельная система отношений, характерная для юга страны, стала во многом общенациональной системой. И последнее, в отношении нашей ситуации. Конечно, упования на общество - это хорошо. Но я полагаю, что если не сложится влиятельной группировки среди российской элиты, считающей нынешний уровень коррупции прямой угрозой национальной безопасности, то антикоррупционная самодеятельность общества, а точнее, тех, кто любит выступать от его имени, может дать такой результат, что мы отшатнемся в ужасе. Александр Оболонский: Я хотел бы продолжить тему, связанную с терпимостью общества к коррупции. У нас существует не просто терпимость, а почти романтизация коррупции. В частности, это происходит через идеологию «особого пути». Ограничусь двумя из массы возможных примеров. Первый - через категорию ментальности. Его глупо отрицать, но когда все валят Ивана Грозного и так далее, то это напоминает сказку Шварца «Обыкновенное чудо». Помните, там король, делая всякие пакости, оправдывается тем, что это его дурные предки - тети, бабушки т. д. - толкают, а сам он хороший парень и ни в чем не виноват. Конечно, глупо отрицать культурные и наследственные факторы, но они подаются сейчас как самооправдание, и это очень популярно. Я от студентов слышу - у нас, дескать, такая ментальность, нам ничто хорошее все равно не подходит, поэтому все, что есть, то и здорово. Вопрос из зала: Интересно, а откуда они это узнали? Александр Оболонский: Отвечаю. Они это узнали, избирательно глядя на жизнь. А в ней есть очень разное. Кстати, чем старше я становлюсь, тем более осторожно употребляю глобальные обобщения типа слова «общество» - оно очень разное; в обществе был и 1991-й год, не забывайте. А начался он с пропажи сигарет, а потом и все исчезло. Но в результате почему-то в Верховном Совете появилось довольно много никому не известных и очень смышленых и прогрессивных людей из провинции. И второе - как бы, оправдание тем, что коррупция есть у всех. Вчера я принимал экзамен и слышу от студенток, что коррупция - это такое универсальное дело, у всех она есть и т.д., Что на это можно сказать? А вот что: попробуй дать взятку американскому полицейскому, и потом у тебя будет много свободного времени, чтобы подумать на эту тему. В общем, это самоиндульгенция через категорию ментальности, которая, якобы, непреодолима. Это первое. А второе - то, что свинья еще не гложет за ляжки в темном хлеву (образ Короленко, по-моему). Но она уже начинает глодать, на мой взгляд. Так что, отговорка, что у всех то же самое, явно не работает и предназначена для другого. Леонид Косалс: Из того, что говорилось, получается, что мы имеем дело не столько с коррупцией в привычном понимании слова, сколько с явлением другого типа. Огромный масштаб и привычность для большинства населения говорят о том, что мы имеем дело с процессом другого типа. Ведь коррупция - это преступление, то есть некое отклонение от нормы. Здесь же мы имеем дело с масштабной систематической деятельностью, всем хорошо известной, в которую втянуты очень большие группы, и в которой участвуют государственные органы. По-моему это некая системная черта нынешнего российского общества, не отклонение от нормы. Социально-экономическое содержание того, что принято называть коррупцией в России, это продолжение процесса приватизации, который начался в конце 80-х - начале 90-х годов 20-го века. Причем, если учитывать реальные политические и социальные условия того периода, то приватизация была проведена совсем неплохо. В результате в начале 90-х годов активы получила, в основном, промышленная элита, тогда как бюрократическая и силовая элиты оказались вне этого процесса. И то, что мы наблюдаем последние 15 лет - это продолжение процесса приватизации, перераспределения активов в пользу административной и силовой элит. Это происходит в разных формах, начиная от создания госкорпораций, мегапроектов разного рода, в виде рейдерства и в виде коррупции. Иначе говоря, происходит конвертация административных и силовых ресурсов в экономические. Среди экономических ресурсов на виду обычно особняки и яхты, однако гораздо важнее, что происходит перераспределение производственных активов, так как на огромные суммы, которые фигурируют в оценках коррупции, покупают и заводы, и пароходы. Когда может остановиться этот процесс, есть ли для него какие-то пределы? Думаю, что есть, как субъективные, так и объективные пределы. Субъективные пределы будут достигнуты тогда, когда административная и силовая элиты получат достаточно активов, чтобы чувствовать себя удовлетворенными своим положением. Или же найдутся в обществе социальные силы, которые смогут на них надавить и остановить этот процесс. Но, судя по тому, с каким аппетитом происходит поглощение все новых и новых активов, получение все новых и новых откатов, и на смену одним приходят другие, никто не собирается останавливаться, не чувствует себя достаточно удовлетворенным, чтобы произнести «хватит!». А у общества пока нет достаточно сильного голоса, чтобы это сказать. Так что, похоже, объективные пределы могут наступить раньше, то есть, развал национальной экономики. Мне кажется, что системный кризис произойдет раньше, чем российское общество сможет найти в себе силы остановить это идущее сейчас совершенно неэффективное перераспределение активов. В кризис будет новый шанс изменить систему. Это звучит не очень оптимистично. Конечно, нужно бороться с коррупцией. Однако если реалистично смотреть на вещи, то сейчас скорее нужно думать о том, чтобы встретить наступающий кризис во всеоружии и попытаться создать такую систему, в которой бы не было бесконечной гонки перераспределения активов. А. Зимин: Мне это напоминает слова поэта: «Все куплю - сказало злато, все возьму - сказал булат». В этом смысле, когда маятник качнулся в одну сторону, силовая элита почувствовала себя уверенно, он пошел в другую, при ситуации, когда народ безмолвствует. Я хотел бы вспомнить высказывание И. Ильина, которое я приводил в свое время в семинарах 15 лет тому назад. В своих лекциях в конце 40-х годов он говорил, что режим в России ему так же ненавистен, как режим в Германии. Он в 1933-м году эмигрировал из Германии. Россия - очень богатая страна, и режим будет существовать до тех пор, пока не закончатся ресурсы. Но он рухнет, и я боюсь, чтобы он не похоронил под собой Россию. Под Россией он понимал весь СССР. И тогда к власти придут псевдодемократы - воры, прохвосты, в отсутствие демократических традиций, первое. Что они сделают? Разворуют страну. И, как реакция на эту ситуацию, будет подъем национального движения, которое может выразиться в двух формах. В националистической, и это приведет к гибели страны, и в патриотической, которая сделает страну великой. Мне кажется, что во многом мы находимся сейчас на этой развилке, и делается ставка на националистический путь развития. Идет утрата контроля, опасность того, что страна может пойти в разнос. В этой ситуации всегда находится враг, против которого можно объединить страну. И второе направление - понимание того, что страну нужно спасать, и что для этого нужно сделать. Мы сейчас на развилке. Большая часть общества за белорусский вариант, потому что там все хорошо, порядок, демократия, и обывателю спокойнее, мы привыкли к патерналистскому государству, когда есть строгий папа, который все решает. Либо другой вариант, когда общество само начинает контролировать власть, создает механизмы контроля. Я думаю, в ближайшем будущем мы увидим, какой из этих вариантов окажется более жизнеспособным. Леонид Васильев : Я не случайно поставил вопрос о власти - считаю, что все упирается в систему власти. Если она абсолютна, закон молчит. Если он молчит, можно безнаказанно делать все, лишь бы тебя покрывала власть. Но может быть и другая власть. Было время, когда во главе России находились Ельцин и Гайдар. Это была реальная и не покрывавшая воровство власть, избранная на честных выборах. Но общество в трудных условиях болезненных реформ ее не поддержало. Поэтому, когда встал вопрос о преемнике Ельцина, а от выбора зависела судьба реформ и будущего России, о Гайдаре не могло быть речи. Пришлось предложить мало кому известного Путина. Этот выбор - роковая ошибка Ельцина. Но она объяснима. Наше общество сыграло свою роль, повлияв на выбор. И пришла власть, для которой судьба реформ оказалась второстепенной. Реформы были свернуты, а взамен пришла власть временщиков, для которых главное - уцелеть, успев взять как можно больше. Потому и была создана новая система власти, очень похожая  на прежнюю, к которой народ империи привык. И пока наша сегодняшняя власть абсолютна, а закон и право ей подчинены, контроля общества над властью нет, ибо парламент превращен в виртуально-игрушечный заводной механизм. Всесильная власть может делать все, что угодно. Молчит и суд. В других странах верховный суд независим, и с ним считаются все, вплоть до президентов. А у нас подкормленные либо запуганные суды молчат или поддакивают. Поэтому страна оказалась в тисках разбухающей раковой опухоли с многочисленными метастазами. То, что было названо идеологией или вымогательством, идет от власти. Не будь такой власти - не было бы этого. Теперь подробней о самом феномене. Не стану напоминать, что коррупция как хорошо известное миру явление вездесуща и разнообразна. Не буду говорить и о том, что хитроумно-лживые попытки увидеть в качестве главных коррупционеров преподавателей или лечащий людей персонал несостоятельны. Когда мы говорим о коррупции, имеем в виду организованную форму вымогательства, «идеология» которого в том, что перед нами хорошо налаженная система поборов, автоматически действующая снизу до самого верха и не терпящая тех, кто не готов подчиняться ее нормам. В принципе, коррупция есть во многих странах и восходит к древней практике, когда в странах с господством структуры власти-собственности власть имела традиционно делегируемое ей право распоряжаться по своему усмотрению совокупным достоянием коллектива подданных. При этом она несла ответственность за справедливое, хотя и всегда далекое от примитивной уравниловки, распределение (редистрибуцию) этого достояния. Не вникая в суть явления, наши коррупционеры любят рассуждать на тему о распространенности коррупции, эта тема греет их, давая санкцию на крупномасштабное воровство. Но они обычно забывают о том, что стоит проводить различие между отсталыми странами, где это явление более или менее заметно, но власть все-таки решительно с ним борется, и такими, где власть на этом с удобствами держится. Cтоит напомнить, что в мире бывает разная власть, в том числе выборная, контролируемая и сменяемая по желанию электората. У нас она другая. Но власть временщиков долго не держится. Вопрос в том, чем и как она завершается. Что может случиться? Может произойти разное. Соглашусь с К. Кабановым в том, что в создавшихся условиях может быть неожиданный поворот. Больше того, поворот, если предоставить все повороту судьбы, может привести отнюдь не к лучшему, потому что доведенный до ручки обозленный народ, к тому же лишенный опыта и демократической культуры, не будет рассуждать, кто, сколько и почему ворует. Он просто станет искать врагов, которые мешают ему хорошо жить. И вполне возможно, что поиски приведут большинство к тому, что вредят ему чужие - не важно, какие чужие, из своего Кавказа, или из уже не своего Таджикистана, а то и из совсем чужого государства вообще. Кто-то сможет сыграть и на этом. Сколько существует человек, столько существует разница между своими и чужими. Их поедали, убивали, порабощали. И только когда установилось крепкое государство, в котором существовали разные этнические группы, власти стали заинтересованы в том, чтобы как-то гасить конфликты. Стали вырабатываться нормы толерантности. Но, когда в суровых условиях бытия толерантность исчезает, а это происходит у нас сейчас, внутриполитическая ситуация резко ухудшается. Нечто в этом роде сегодня и у нас. И поздно вспоминать о советском «пролетарском интернационализме», который, к слову, тоже был замаран преследованиями отдельных национальностей. Страна насыщена национальной ненавистью. У нас стараются эту проблему обходить, а то и говорить, что всё провокация. Сказать так не составляет труда. Но перед нами реальность, и если мы этого не будем понимать, окажется поздно, когда дойдет до точки взрыва. Есть ли выход? Он, безусловно, есть. Снова вернусь к проблеме власти. При создавшихся в стране условиях рычаги будущего в ее руках. Общество, не созревшее для демократии и потому до поры до времени апатичное, может долго молчать. Но его апатия и безразличие не бесконечны, а взрыв непредсказуем. В других странах, особенно исламских, с их необузданным воспроизводством, причиной взрыва оказывается перенаселение, обилие молодых безработных. У нас не так, скорей, вымирание. Но это не значит, что не может быть взрыва. И будет много хуже, если апатия сменится явно выраженным возмущением недовольных, а власть не позаботится открыть клапаны и заранее приступить к серьезным реформам. Она ведь легко может и опоздать. Взрыв снизу вполне может ее опередить, причины для этого есть. Первая из них - растущая коррупция временщиков, становящаяся невыносимой (для коррупции нет пределов). Вторая - проблема «чужих» и накал соответствующих страстей, давно уже заметный (если что и выведет большинство из состояния апатии, то именно это). Третья - грозящие в скором уже будущем суровые испытания, как в связи с повальным ростом цен, коррозией в системе финансов, прежде всего, с пенсионным фондом, так и вследствие неудач в том, что именуют модернизацией. Думаю, власть вполне это сознает. Она пока что боится отступить от созданной ею вертикали произвола, считая, что это сочтут за слабость, и что за этим последует обвал. Но не лучше ли все-таки самой начать с продуманных и существенных реформ? Повторю, рычаги близкого будущего в ее руках. И они не в том, примут ли планы на 2020-й ли 2050-й год. Дело в том, будет ли формироваться будущее многострадальной России достаточно скоро и в соответствии с хорошо продуманными реформами, или ничего такого не будет сделано. Елена Панфилова: В ответ на вопрос о коррупционной ментальности я вам расскажу историю из жизни. Мой коллега Иван Ниненко был в командировке в Уганде. И там довелось ему посетить парламент и встретиться с депутатом - классическим депутатом в костюме от Бриони и золотых часах огромных размеров. И на вопрос о масштабах угандийской коррупции, не моргнув глазом, отвечает, что это в ментальности угандийского народа - давать взятки. В Уганде всегда воровали, у них уже несколько столетий вот так все устроено. Вам эта его риторика ничего не напоминает? Если ей верить, то, выходит, Бог был большой затейник и генетическую склонность к коррупции рассеял по земному шару очень специальным образом - в Уганду, в Россию, в Индонезию, в Перу... Я не верю в коррупционную ментальность. Я уверена, что системная коррупция - это осознанная долгосрочная деятельность органов власти по незаконному обогащению. И отсюда - все эти разговоры про ментальность: просто люди, которые имеют 300 млрд. долларов в год совокупного коррупционного дохода, так просто не сдают свои позиции и придумывают всякие благоглупости про ментальность. Если бы у вас был такой миллиардный доход, вы согласились бы с борьбой с коррупцией, или вы стали бы биться против этой борьбы? Конечно, люди бьются, поэтому они создают мифы о «генетической склонности россиян к коррупции». Мне приятно, что сегодня в нашей дискуссии не было путаницы между коррупцией и взяточничеством. У нас полстраны, говоря о борьбе с коррупцией, имеет в виду борьбу со взяточничеством. Нам сегодня удалось продвинуть предел возможностей дальше - мы говорили о коррупции. А дальше главная задача - демифологизация коррупции, потому что нет такого чудовища как коррупция, которая скачет по стране и собирает свою огромную и страшную жатву. У каждого акта коррупции есть ФИО и должность, не бывает коррупции из воздуха, самой по себе. Как только мы перестанем путать понятия и начнём называть вещи своими именами, называть имена и должности, у нас тут же начнется понимание того, в какую сторону двигаться. Потому что, на мой взгляд, ни националистический, ни патриотический вариант катаклизмов в России не решит проблему коррупции, просто произойдет перераспределение акцентов. Я хочу через год встретиться и поговорить обо всем этом, о пределах возможного в противодействии коррупции. Я хотела бы поговорить об одной вещи, которой я сегодня старательно избегала - о взаимосвязи коррупции и кризиса доверия в обществе. Потому что все это связано с властью, с обществом, в этой теме есть неисчерпаемые повороты, и мне кажется, что наше обсуждение надо рассматривать не как точку в деле, а как многоточие. Евгений Ясин: Предлагаю тост на Новый год - против коррупции! Я хочу поблагодарить докладчиков, потому что были очень высококачественные доклады. Я хочу добавить несколько слов, хотя в большой степени согласен с докладчиками. Все мы выросли из того времени, когда распределение осуществлялось посредством силы. И потом были времена, когда появились вожди, и брали дань. До недавнего времени это не считалось коррупцией, это был такой способ распределения, взыскания властной ренты. Надо сказать, что в России это тоже было естественным. Лично я считаю, что в России зачатки правового государства появились только с реформами Александра Второго. Это было совсем недавно, 150 лет назад. И мы должны понимать, что это новое явление. Что касается того, что было при СССР, там был блат, делили еду, и все это было как натуральное хозяйство. Поэтому коррупция была существенно меньше. Исключительно важное дело - это тот поворот, о котором говорила Е. Панфилова - от захвата государства к захвату бизнеса. С моей точки зрения, это произошло по-крупному после дела ЮКОСа, до этого были НТВ и другие истории. Бизнес понял именно после этого. Были любопытные моменты - история с Вымпелкомом: абсолютно прозрачная компания, но очень хотелось одному бюрократу оказать услугу другому бюрократу. Это как-то замяли. Потом было интервью господина Шварцмана в газете КоммерсантЪ, это было описание того, что происходит в стране при поддержке власти. Власть не то, чтобы официально поддерживала, но не возражала. Она должна была быть обеспечена лояльностью силовых структур. Лояльность была обеспечена через безнаказанность, бесконтрольность. Что при этом происходит - тут не надо никакой науки. Милиционер официально получает 25 тыс. рублей в месяц. Но в среднем заработок капитана милиции находится в диапазоне от 150-ти до 250-ти тыс. в месяц, по тем данным, которые мне доступны. Откуда государство возьмет такие деньги? Оно может взять, но сила нужна. Нужно хотеть этого, и для учителей надо найти, и для врачей. Я считаю, это основные моменты. Я допускаю, что высшие посты в нашем государстве не используют коррупции, я готов в это поверить. Но все же ощущение такое, что власть в России решает все, если она обеспечена лояльностью силовых структур. А силовые структуры, плюс те люди, которые имеют полномочия и могут ими торговать, они этим пользуются. Мое впечатление, что до 2002-200го годов такого не было. Была первая разновидность коррупции, брали много, но это было стандартно. А сейчас мы имеем другую разновидность, другую ситуацию. Самый рядовой способ захвата, когда вам говорят, что на вас есть улики. Если вы хотите не давать делу хода - 50 тыс. долларов, нет - начинаются неприятности: налоговая, прокуроры, склад сгорает. Мне кажется, что это результат последних 10-ти лет, и как из этого выбираться - я не знаю. Я хочу сказать, что никакого отношения к ментальности, никакого отношения к традиции это не имеет, это прямой результат определенного способа правления. Мы должны это понимать. Простых лекарств от этого нет. В Италии снижение коррупции было достигнуто усилиями католической церкви и большим количеством жертв со стороны граждан и со стороны людей, которые расследовали эти дела. С легкостью это не получится. Но что было у итальянцев, в отличие от нас? У них была демократия. С коррупцией и мафией, но она была, и это было преимущество. Так что, демократия - это необходимое условие борьбы с коррупцией. Если люди не встают, не имеют возможности повлиять на развитие событий, не могут испугать тех, кто пугает их, ничего сделать нельзя. Это недостаточное условие, но необходимое. Мне кажется, что нам это важно понять и объяснить нашим руководителям, если они еще этого не поняли. Я произвел расчеты, построил несколько кривых, с учетом того, что уровень технологических возможностей повышается на 1%-2% в год. Подозреваю, что развитые страны будут двигаться примерно так, потому что главным фактором роста будут инновации. Я посмотрел, что может быть у нас. Если мы будем жить при сложившейся системе, я ее назвал «модернизация сверху», когда за деньги государства и под его контролем вы строите Сколково, завод и так далее, осваиваете препараты, мы будем иметь темпы роста либо по динамике технологического развития, либо ниже. Это означает нарастающее отставание. Тогда будут назревать какие-то революционные события. Я думаю, что до этого дело не дойдет. Более вероятно, что будут идти постепенные подвижки, медленные, под влиянием давления внутри элиты. Если бы у нас была патриотическая элита, было бы лучше. Но пока наши наблюдения показывают, что консолидация элиты существует вокруг команды Путина, хотя ситуация начинает меняться. Я думаю, что в этой ситуации медленных изменений, будет давление со стороны общества, и что-то начнет меняться. Я бы считал, что те гражданские действия, которые мы осуществляем, вроде того, что делают в лаборатории - это распространение фактов и так далее. Это уже очень важно. Нет - тогда безнаказанность до потери пульса, и это кончится это плохо. Но я надеюсь на лучшее. http://www.liberal.ru/articles/5293
