Нұрлан ЕРІМБЕТОВ. Маған отыздағылардың пікірі қымбат
"Нұрлан ЕРІМБЕТОВ. Маған отыздағылардың пікірі қымбат" | "https://abai.kz/post/1424"
TITLE: Нұрлан ЕРІМБЕТОВ. Маған отыздағылардың пікірі қымбат
URL: https://abai.kz/post/1424
META: "Нұрлан ЕРІМБЕТОВ. Маған отыздағылардың пікірі қымбат" | "https://abai.kz/post/1424"
DATE: 13.07.2009
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 2074
TEXT: Қазіргі қазақ қоғамындағы түрлі түйткілдерді әркім әрқалай айтып, әркім өз ұстанымын дұрыс деп жүріп жатыр. «Құдай біреу, бірақ оған құлшылық ету сан түрлі» демекші, зиялы қауым өкілдерінің де, саясаттанушылардың да, баспасөз өкілдерінің де, басқа да қазақ мәселесіне бей-жай қарамайтын азаматтардың айтатыны - ұлттық идеология. Бірақ осы бір мақсатқа жетудің  жолын әркім әрқалай түсінеді. Саясаттанушы Нұрлан Ерімбетов те «қазақ мәселесіне қатты алаңдаймын» дейді. Бірақ ол - «антиказах» атанып жүргендердің бірі. Орайы келгенде, оның да мәнісін білуге тырыстық. Жас қазақ: Нұреке, өткен аптада бірқатар басылымдарда Айт-PARK-те айтылған мәселеге қатысты, Г.Бельгердің әңгімесіне қатысты, тіпті сіздің өзіңізге де тиетіндей мақала жарық көрді. Оны өзіңіз де оқыған шығарсыз... Осы мақалаға қатысты не айтасыз? Нұрлан Ерімбетов: Ол мақаланы оқыдым. Ол былай. Міне біздің оқыған, зиялы деп жүрген ағаларымыз осындай хат жазумен айналысады. Неге менің өзіме келіп, «Әй, бала, сенің мұның қалай, мына айтып жүргенің не?» деп неге айтпайды? Осындай хаттардың, осындай жазғышбектердің арқасында кезінде қазақтың кіл зиялылары мен оқыған көзі ашық азаматтары құрбан болды, тірі қалғаны елден қашып кетті? Оны тарихтан бәріміз жақсы білеміз. Ал олар жазды екен деп, Айт-PARK жабылып қалмайды, мен ешқайда қашып кетпеймін. Қазіргі қазақ қоғамындағы түрлі түйткілдерді әркім әрқалай айтып, әркім өз ұстанымын дұрыс деп жүріп жатыр. «Құдай біреу, бірақ оған құлшылық ету сан түрлі» демекші, зиялы қауым өкілдерінің де, саясаттанушылардың да, баспасөз өкілдерінің де, басқа да қазақ мәселесіне бей-жай қарамайтын азаматтардың айтатыны - ұлттық идеология. Бірақ осы бір мақсатқа жетудің  жолын әркім әрқалай түсінеді. Саясаттанушы Нұрлан Ерімбетов те «қазақ мәселесіне қатты алаңдаймын» дейді. Бірақ ол - «антиказах» атанып жүргендердің бірі. Орайы келгенде, оның да мәнісін білуге тырыстық. Жас қазақ: Нұреке, өткен аптада бірқатар басылымдарда Айт-PARK-те айтылған мәселеге қатысты, Г.Бельгердің әңгімесіне қатысты, тіпті сіздің өзіңізге де тиетіндей мақала жарық көрді. Оны өзіңіз де оқыған шығарсыз... Осы мақалаға қатысты не айтасыз? Нұрлан Ерімбетов: Ол мақаланы оқыдым. Ол былай. Міне біздің оқыған, зиялы деп жүрген ағаларымыз осындай хат жазумен айналысады. Неге менің өзіме келіп, «Әй, бала, сенің мұның қалай, мына айтып жүргенің не?» деп неге айтпайды? Осындай хаттардың, осындай жазғышбектердің арқасында кезінде қазақтың кіл зиялылары мен оқыған көзі ашық азаматтары құрбан болды, тірі қалғаны елден қашып кетті? Оны тарихтан бәріміз жақсы білеміз. Ал олар жазды екен деп, Айт-PARK жабылып қалмайды, мен ешқайда қашып кетпеймін. Жас қазақ: Осы сіздің Айт- PARK-тің өзге «айтқыштардан» айырмашылығы не? Нұрлан Ерімбетов: Өзге айтқыштардан дейсіз бе? (күледі). Біздің басты айырма­шылығымыз, мен тіпті біздің феноменіміз дер едім, біз қазіргі қоғамға қажетті, ең маңызды сұрақтарды қоямыз және соған жауап аламыз. Басқаларға қарағанда біз ашық әңгіме құрамыз. Біз ешкімді шектемейміз. Халықтың арасында осындай сұрақтар бар ма, біз сол сауалдарды көлденеңінен қоямыз. Сосын біз олар әбден үйренген, ел мезі болған сұрақтарды қоймаймыз. Жалпы біздің журналистер көбіне олар білетін, алдын ала дайындалған сұрақтар қояды. Ал біздің принципіміз басқа. Біз болмашы, қарапайым сұрақтар қою арқылы бізге келген қонақтың я тұлғалығын ашамыз, я пендешілігін әшкерелейміз. Сол қарабайыр сұрақпен-ақ кейіпкеріміздің шынайы бет-бейнесін ашамыз. Мысалы, біздің тұлға көріп жүрген адамдарымыз, көз алдыңда абыройынан жұрдай болып шығады, ал, керісінше, күнделікті өмірде көзге көріне бермейтін адамдар келіп, біздің клубтан тұлғалық деңгейге көтеріліп кетеді. Біздің қоғамда қазір көбісі «маска» киіп алған. Біз сол бет-пердесін шешіп, шынайы бейнесін көрсетеміз. Біздің клубтың екінші феномені сұрақты тек мен ғана қоймаймын. Біздің клубтың мүшелері бар, олар - философтар, саясаттанушылар, журналистер әртүрлі мамандар. Олардың сынынан өту, олардың әрбір сұрағына жауап беру өте қиын. Жас қазақ: Айт-PARK-тің құрылғанына қанша болды? Бүгінге дейін қанша адаммен сұхбаттастыңыз? Нұрлан Ерімбетов: Пікірсайыс клубының аш­ыл­­ғанына бір жарым жылдай болды. Осы уақыт  аралығында 45 адам келіпті. Бұлардың әрқайсысы - бір төбе. Олардың арасында билік өкілдері де бар, оппозиция мүшелері де бар. Немесе қоғамымыздағы кез келген саланың білікті мамандары бар. Олардың әрқайсысымен әңгімелесуден бұрын мен сол адамды ұзақ зерттеймін, «ол кім, қандай еңбек сіңірді, осы уақыт аралығында не бітірді» деген сияқты. Сосын, әуелі адам өзінің ішінде цензурасын жеңіп алуы керек. Сол цензураны жеңбей ашық әңгіме айту мүмкін емес. Мен - өзімнің ішімдегі цензураны түгелдей болмаса да, біраз жеңген адаммын. Менде мүлдем цензура жоқ деп айта алмаймын, қазір ол кеудемнің бір қуысында жылап жатыр. Жас қазақ: Сіздің клубыңызға келуден бас тартқандар болды ма? Нұрлан Ерімбетов: Біз талай министрге, депутаттарға арнайы хат жібердік. «Біздің пірікталас алаңына келіңіздер, қатысыңыздар, қоғамның дамуына қатысты өз пікірлеріңізді айтыңыздар, көзқарастарыңызды білдіріңіздер» деп. Өкінішке қарай, ешкім келген жоқ. Маған тек биліктің төңірегінде жүргендерден Е.Ертісбаев пен Д.Калетаев қана келді. Жас қазақ: Айтуыңызша, биліктің биігінде жүргендер де, қарсы бетте, яғни оппозиция­да жүргендер де сіздің клубқа келген екен. Қайсыларының пікірі сізге нанымдырақ естілді? Қайсылары өз позицияларын дәлелдей алды? Нұрлан Ерімбетов: Бүгінгі биліктегілердің көпшілігі өздерін қорғай алмайды. Міне, мінбер бар, тәжірибе бар, керек болса білім де бар. Кел де, айт. Менің байқағаным, бүгінгі Президенттің командасындағылар сол өздері нанын жеп отырған билікті қорғай алмайды. Мен олардың бетіне тіке қарап тұрып былай дер едiм: «Сіздер Президенттің арқасында басшылыққа келдіңіздер, кейбіреулерің байлыққа келдіңіздер, билікке келдіңіздер. Ал бірақ сол билікті де, сол адамды да қорғай алмай жүрсіздер». Кезінде съезде Президент: «Сендер, әкімдер, министрлер халықтың алдына шығыңдар, түсіндіріңдер, айтыңдар», - деді. Міне, пікірсайыс алаңы бар, кел, айт. Ешкім келмейді. Сонда, әрине, қазір оппозицияның дауысы басымырақ естіледі. Мәселен, бізде Ораз Жандосов болды. Біз экон­омика министрлігіне хат жазып көп адам шақырдық. Ешкім келмеді. Мысалы, неге солардың біреуі келіп, Жандосовтың көзқарасына қарсы пікір айтпайды. Банк жүйесіне қатысты болсын, біздің экономикамызға қатысты болсын, тіпті әлемдік қаржы дағдарысының әсеріне қатысты... Мұрат Телібеков келіп, бүгінгі діни идеологияға қатысты пікір айтты. Діни басқарманың адамдарын біз ресми түрде шақырдық. Ешкім әлі келген жоқ. Тіпті телефон да соққан жоқ. Міне, осыдан барып жаңағы ойға келдім, «билік өзін қорғай алмай отыр, қорғағысы келмей отыр». Айтатын дүние бар ғой, жоқ емес. Неге айтпасқа? Яғни қазіргі биліктегілер министрлері болсын, депутаттар болсын екіжүзді саясат жүргізіп отыр. Жоғары жаққа да жаққысы келеді, елге де жаћқысы келеді. Сондықтан мен Ертісбаевты болсын, Калетаевты болсын осындай принципшілдігі үшін қатты сыйлаймын. Жас қазақ: Жақсы, билік өзін-өзі қорғай алмайды дейсіз, ал оппозиция өзінің ұстанымын несімен дәлелдей алды? Олар сізді несімен сендірді? Нұрлан Ерімбетов: Ең болмағанда, олар осы алаңды пайдаланып қалады. Өйткені олар өздерінің жылт етіп теледидардан көріне қалғанын, газеттің бетіне кішкентай болса да, пікірі беріле қалғанын қатты бағалайды. Осы біздің клубқа келіп бір жарым сағат «жырласа», бұл деген - оларға үлкен мүмкіндік қой. Мәселе олардың әңгімелерінің дұрыс, бұрыстығында емес. Солардың ашық әңгімеден тайсақтамай келгендерінің өзі - «ерлік». Әрине, біз оларға да қолайсыз, оларға ұнамайтын сұрақтар қоямыз. Мәселен, «Неге шетелге барып бізді жамандайсыңдар?», «Неге биліктің істеп жатқан жақсылығын көре алмайсыңдар?», «Кезінде билікте жүргенде не бітірдіңдер?» деген сияқты. Олардың да біраз бетперделерін аштық. Сондықтан оларды да керемет деп айта алмаймын, олардың да өз бастарына жетерлік кемшіліктері бар. Жас қазақ: Осы мен тек шындықты ғана айтқызамын деп қазақтың жанды жеріне тиіп жатқан жоқсыз ба? Өткендегі Г.Бельгермен болған әңгіме оның алдында жаңағы айтып отырған М.Телібековпен болған әңгіме... Осы секілді пікірталастардан кейін біраз жұрт сізді қазаққа қарсы деп жүр. Сіз қаншалықты қазақсыз? Нұрлан Ерімбетов: Мен айтар ем, Айт-PARK - нағыз қазақи жоба. Иә, мұндай пікірдің бар екенін білем. Мен қазақтың, қазақ қоғамының бүгінгі күйіп тұрған проблемасын айтсам, қазаққа қарсы боп шыға келем. Біз сұхбатты орысша да, қазақша да жүргіземіз. Бірақ нағыз қазақтың ділі сақталған клуб осы Айт-PARK дер едім. Мәселен, біздің клубтың өмір сүріп келе жатқанына бір жарым жыл болды. Бізде оппозицияның небір «көкелері» болды, неше түрлі сын айтылды. Бізді неге жауып тастамады осы уақытқа дейін. Өйткені біз нағыз қазақы әңгіме жүргіземіз. Біз сынасақ, мақтаймыз, сәл мақтап қойдық па, сынаймыз. Яғни біз біржақты емеспіз. Мысалы, оппозициялық басылымдар немесе сол бағыттағы сайттар жабылып қалады. Ал билікті қорғайтын басылымдардың тиражы өсіп жатады... Баяғы хандардың жанында жүрген Бұхар жырауы, Төле биі секілдіміз. Сынасақ та, мақтасақ та, негізсіз емес. Меніңше, біз - сол жаңағы жыраулар мен билердің дәстүрін жалғастырушымыз. Жас қазақ: Расында, Айт-PARK-те біраз сын айтылды. Оппозиция биліктің бақшасына тас лақтырып жатты, билік оппозицияға өкпелі дегендей. Осы уақыт аралығында билік тарапынан «Нұреке, тым асып кеттің», «мынауың артық» немесе тіпті «мұның қалай?» деген сияқты ескертулер, қысым жасаушылық болған жоқ па? Нұрлан Ерімбетов: Негізі, биліктегілер бізде айтылған әңгімелерді түгел оқиды. Бірақ жауап жоқ. Мысалы, мен биліктен келген азаматтарға оппозицияның бес жетістігін айтып беріңізші деген сұрақ қойдым. Біреуі де айтқан жоқ. Сосын оппозиция өкілдеріне «биліктің бес жақсы жағын айтыңызшы» деймін. Олар да айта алмайды. Міне, менің осы бір жарым жылда түйгенім осы. Бір-бірін естімейді. Бір-бірінің жақсылығын көрмейді, көргілері келмейді. Бірақ екі жақ та жақсылықтан кенде емес. Жас қазақ: Сіз билікпен де, оппозициямен де сөйлесіп, ашық әңгімелесіп жүрген адамсыз ғой. Осы ашық әңгімелерден не түйдіңіз? Қазіргі қазақ қоғамының басты проблемасы деп нені атар едіңіз? Нұрлан Ерімбетов: Осы жақында жалпы Ұлттық санақтың алғашқы қорытындылары шықты ғой. Сол деректер бойынша, қазір қазақ 70% жуықтапты. Солардың басым бөлігі - 30 жастың айналасындағылар. Меніңше, қазіргі 60-70-тен асқандар бір әңгімені қаужай бергенді қою керек. Біз қазір сол ақсақалдарымызға, солардың қас-қабағына қарап, жұмыс істеп жатырмыз. Біз қазір сол кісілердің әңгімесін тыңдаймыз деп қоғамымызды бүлдіріп аламыз. Дәл қазір 60-70-тегілер мен туралы не айтса да, бәрібір, маған мен туралы 30-дағылардың айтқаны әлдеқайда маңыздырақ. Біздің әңгімеміз 25-30-дағы жастарға арналуы керек. Өйткені 60-70-тегілер қоғамнан алшақтап кетті, түсінбейді. Түсінбей отырғасын, үндемей қалу жоқ, өздерінің түсінік-пайымдарын қоғамға енгізгісі келеді. Өйткені олардың бәрі кеңестік тәрбиемен кетті. Жалған көрсеткіштермен өмір сүрді. Жас қазақ: Сонда қалай біз, жастар, ақсақалдарымызды мүлдем тыңдамауымыз керек пе? Нұрлан Ерімбетов: Тыңдауымыз керек. Бірақ олар ақиқатты айтсын. Шындықты айтсын. Қазір біздің қоғамның кез келген келеңсіздігін кешегі кеңес дәуіріне ысыра салады. Мәселен, қазақ тілін алайықшы. Құлағымыз жауыр болған бір-екі факті бар. Ол кезде Алматыда бiр-ақ қазақ мектебі болатын деген сияқты. Сол отыршылдық саясат, тіл саясаты сол кездегі 15 республикаға бірдей болды ғой. Ал неге Ташкентте өзбек тілі үстемдік құрып тұрды, неге Тбилисиде грузиннің тілі басым болды. Мұның бәрі біздің «белсенділеріміздің» кесірінен. Сол кездегі облысты, қаланы басқарған хатшылардың «жақсылығынан». Солардың бәрі қазақтар болған. Бүгінде солардың біразы арамызда жүр. Бізге батасын беріп, тойларымыздың төрінде отыр. Біздің қазіргі ұлт-патриоттарымыз деп жүрген ағаларымызды түсінбейтінім, олар бәрін сол заманғы отаршылдық жүйеге итере салғысы келеді. Осы шындықты айтсаң, сен - қазаққа қарсы адамсың, айтып жүр ғой, «антиказах» деп. Сосын, қазіргі жұмыссыздық мәселесі. Кезінде қазіргі мен сияқты «антиказах» боп жүрген жігіттер айттық. Қандай мамандыққа бару керек, таңдауды қалай жасау керек дегенде. Ешкім құлақ аспады. Қазір, міне, не көп - заңгер көп, не көп - экономист көп. Осы мамандық бойынша оқыған жастардың дені саусылдап бос жүр. Ал бүгінгі 19-20-дағы жезөкшеге кім кінәлі, Одақ па? Түрменің жартысына жуығы - 19-20 жастағы жап-жас жігіттер мен қыздар, оған кім кінәлі? 19-20 жастағы нашақорлар мен маскүнемдер ше? Тастанды балалар ше, шетелге сатылып жатқан сәбилер ше? Біздің жаңағы айтып отырған ақсақалдарымыз осы мәселелерді неге айтпайды? 1990-жылдармен салыстырғанда бүгінгі күні Қазақстандағы адамның өмір сүру жасы екi жылға қысқарып кетіпті. Айналдырған жиырма жылда. Бізде қазір 100 мың адамға шаққанда 160 адам туберкулезбен ауырады. Францияда 100 мың адамның 8-і ғана ауырады. Олардың өзі таза француздар емес шығар, сырттан келген біреулер болуы мүмкін. Міне, осыларды жаңа ақсақалдар айтпайды, өйткені, ол билікке жақпайтын әңгіме. Жас қазақ: Сіз оралмандардың көшіп келуіне қарсы пікір айтыпсыз. Біздің демографиялық ахуалымыздың жетісіп тұрмағаны белгілі. Қазақтардың саны оралмандардың есебінен бүгінде жаңағы өзіңіз айтқан 70 пайызға жуықтап қалды деп жүрміз. Ал сіз сырттағы қазақтардың көшіп келуіне қарсы екенсіз... Нұрлан Ерімбетов: Ол былай ғой. Жалпы, мына шеттегі қандастарымызды елге әкелу мәселесін қайта қарауымыз керек. Қазіргі жаһандану кезінде біздің саясатымыз сәл қисықтау. Мен шетелдегі қазақтардың елге оралуына қарсы емеспін. Бірақ, егер ол сол елде ауқатты, бақуатты тұрып жатқан болса, оны мұнда әкелгенде, не істейміз? Одан да ол қай елде тұрса, сол елдегі біздің қазақтардың, лоббиі болып қала беруі керек. Ал елге келем дегендерге қарсылық жоқ. Менің ойым, неге Ресейде, Қытайда, Германияда, Моңғолияда біздің ұлттың мықты азаматтары отырмасқа? Неге олар сол жерде отырып, қазақтың жыртысын жыртпайды? Мысалы, еврейлер бір кезде өз қандастарын жинады, кейін бұл саясатты ақырын ғана жаба салды. Қазір бүкіл әлемде еврей жүр, қазір қытай әлемнің кез-келген елінде бар. Міне, мәселе осында. Қазіргі саясатымыз тек математикалық жағынан дұрыс. Яғни кең-байтақ жерімізді шетелдегі қандастарымызбен толтыру деген. Біз шетелдегі қазақтарға сол отырған жерінде көмек беріп, оларды қуаттандыра түсуіміз керек. Ал іштегі халықтың өсіміне, демографияға көбірек көңіл бөлуіміз керек. Жас қазақ: Осы сіздің мақсатыңыз не? Дәл осындай сұхбатты кез келген журналист жүргізе алады? Кез келген арнаны қоссаңыз, бір-бір журналист бір-бір кейіпкерін ұстап ап тергеп жатады... Ал сіздің мақсатыңыз не? Нұрлан Ерімбетов: Біздің басты мақсатымыз - бүгінгі қоғамда күйіп тұрған мәселелерді жасырып-жаппай, керісінше, күн тәртібіне қою. Мысалы, қараңызшы, қазақты әбден бөлшектеп біттік қой. Қаланың  қазағы, даланың қазағы, бай қазақ, кедей қазақ, тіл білмейтін космополит қазақ, нағыз қазақ, діншіл қазақ, атеист қазақ деп. Енді қазақтар исламның ішінде бөліне бастады. Суфист, уахаб, салафит, қуранит т.б. деп. Бұл масқара ғой! Қазақты жіліктеп біттік. Тіпті әлгі жүзшілдігі мен рушылдығын айтпай-ақ қоялық. Жіліктеп бітіп, енді бөлшектеуге кірістік. Мен сол қазақтың басындағы күйіп тұрған мәселесін айтам деп, қазақтарға жақпай, «антиказах» атанып жүрмін. Егер қазаққа өзінің басындағы проблемасын айтқаны, «қотырын қасып» бергені ұнамаса, онда мен-ақ сол қазаққа қарсы боп қалайын. Мейлі. Маған осы позициям ұнайды. Жас қазақ: Әңгімеңізге рақмет. Cұхбаттасқан Дәулетхан ҚЫДЫРБАЙҰЛЫ «Жас қазақ» газеті, №27, 10.08.2009
