Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ
"Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ" | "https://abai.kz/post/29"
TITLE: Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ
URL: https://abai.kz/post/29
META: "Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ" | "https://abai.kz/post/29"
DATE: 09.05.2009
AUTHOR(s): Абай-Ақпарат
TOTAL WORDS: 2345
TEXT: Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ, Қазақстан Президентінің кеңесшісі: Назарбаев – ТМД кеңістігіндегі ең табысты реформатор Ермұхамет ЕРТІСБАЕВ, Қазақстан Президентінің кеңесшісі: Назарбаев – ТМД кеңістігіндегі ең табысты реформатор Он төрт жыл ішінде Президенттің бірнеше мәрте саяси істер жөніндегі кеңесшісі болған Ермұхамет Ертісбаев Ақорданың басты идеологтарының бірі саналады . Биліктің бағытын қорғауға жанын салатын саясаткер оппозициямен ашық пікірталасудан да, жұмыссыз қалудан да, тіпті журналистер «бәтеңкелерінің» соққысынан да қорықпайды... – Сіз бірнеше жыл бұрын Қазақстанның басқару жүйесін суперпрезиденттік деп атаған едіңіз . Бірақ содан бері Конституцияға өзгерістер енгізіліп, бірқатар саяси заңдар қабылданды емес пе? Қазіргі жүйені енді қалай сипаттар едіңіз? – Қазір Қазақстандағы басқару формасы – президенттік республика. Иә, шынымен, 1995 жылы жалпыхалықтық референдумда жаңа Конституция қабылданған кезде мен суперпрезиденттік республика туралы айтып едім. Өйткені сол кезде Мемлекет басшысына өте үлкен өкілеттіктер берілді. Бірақ қазір Парламент Үкіметті шынайы бақылап, оны тіпті жасақтай алады. Жалпы, қатты қаржылық және экономикалық дағдарыс кезінде атқарушы билікті күшейткенді жөн санаймын. Украинада не болып жатқанын қараңызшы?! Президент Виктор Ющенко премьер-министр Юлия Тимошенкомен кәдімгідей соғысып жатыр. Жақында президент Ющенко телеэфирде барлық телекөрермендерді «егер теледидарға Тимошенко шықса, оның бетіне түкіруге» шақырды. Оған жауап ретінде Тимошенко президенттің үстінен сотқа шағымданатындығын мәлімдеді. Сіз сондай «демократияның» бізде болғанын елестете аласыз ба? Онда біздің мемлекет бір айда күйрейді. Өйткені халық әркез күшті билікті құрметтеп, әлсіз билікті әжуа еткен. – Сіз айтқандай , Парламентке белгілі бір өкілеттіктер берілгенімен , бізде әлі күшті президенттік билік қой ?! Осыған орай Эдуард Шеварднадзенің Нұрсұлтан Назарбаев туралы сөзі еске түседі. Ол президенттің қолына билікті көп шоғырландырған күшті саясаткер екенін айта келіп, сөз соңында: «Ал Назарбаевтан кейін сіздерде не болады?» деген еді. Бәлкім, билікті келесі адамға тиімді түрде беру механизмін ойластырудың уақыты келген шығар? – Маған Назарбаевтан кейін не болатынын елестету қиын. Мен Президент Назарбаевтың өзінің президенттік мерзімін аяғына дейін, яғни 2012 жылдың желтоқсан айына дейін атқаруы қажеттігін білемін әрі оған өте нық сенімдімін. Бұл уақытқа дейін еліміз дағдарыстан шығып, Президент келесі мерзімге, яғни 2017 жылға дейін президент болу үшін сайлауға түсуді өзі шешеді. Мен Қазақстан халқы үшін Одақ күйрегеннен кейін осындай көшбасшының болғанын үлкен жақсылық әрі сәттілік деп есептеймін . ТМД елдерінде көп боламын. Сол кезде олардың бізге қарап қызығатынын білемін. Біздің Президент Қазақстан үшін көп нәрсе жасады және барлық сарапшылардың пікірінше, Назарбаев – ТМД кеңістігіндегі ең табысты реформатор. Алыс шетелде де біздің Президентті құрметтеп, оны ТМД көшбасшыларының біріне балап, әлемдік деңгейдегі саясаткер санайды. Әрине, Президент билікті табыс ету мәселесін ойлайды. Бірақ нақты бір тұлғалар жайлы айтуға ертерек. – Қазір шетелдік басылымдарға көз жүгіртсеңіз , кейбір сарапшылар жақында ғана Қазақстанның даму банкі вице - президенті болған 23 жастағы Нұрәлі Әлиевті тақ мұрагері ретінде жиі қарастыратын болыпты . Сіз бұл жөнінде не ойлайсыз? – Мен қателеспесем, Қазақстан президенті 40 жасқа толған, Қазақстан азаматы бола алады. Сондықтан сіздің сұрағыңыз 17 жыл өткеннен кейін, яғни 2030 жылға қарай өзекті болуы мүмкін. Бірақ оған дейін кім бар, кім жоқ? Кез келген Қазақстан азаматы, оның ішінде Назарбаевтың туысқандары да ел президенті болу үшін сайлауға түсе алады. Дегенмен сіздің сұрақты бұлай қоюыңыздың мәнісі жоқ. Өйткені шешуші сөзді халық айтады. Бәсекелесті әрі еркін сайлауда халық елді кім басқаратынын өзі шешеді. – Жақында Президенттің оппоненттерінің бірі Рахат Әлиев Президент әкімшілігінің « Суперхан » деп аталатын стратегиялық жобасы туралы айтқан еді . Президент билігін 2025 жылға дейін ұзарту мәселесі талданған қандай да бір жоба бар ма? – Біріншіден , Рахат Әлиев – Назарбаевтың оппоненті емес . Рахат Әлиев – сот 20 жыл түрмеге қамауға үкім шығарған мемлекеттік қылмыскер. «Суперхан» деген ешқандай да президенттік бағдарлама жоқ. Мұның бәрі – ойдан шығарылған қауесет. Өзіңіз ойлаңызшы, бізге Президенттің билігін ұзарту үшін қайдағы жоқ бағдарлама не үшін қажет? Онсыз да 2005 жылы желтоқсанның 4-де қазақстандық сайлаушылардың 91 пайызы қазіргі Президентті қолдап дауыс берді емес пе?! Ал 2012 жылдың желтоқсанына дейін әлі өмір сүруіміз керек. Алда уақыт көп. Президент қазір бір-ақ нәрсеге бас қатырады: әлемдік қаржы дағдарысынан қалайша абыройлы түрде шыға аламыз? Қазақстан экономикасы мен нарықтық реформалардың барлық нәтижелерін қалай ғана сақтап қаламыз? Бұл бағытта ол күн сайын жұмыс істейді. – Дегенмен жаңағы жоба бойынша жұмыс істеген нақты адамдардың есімдері аталады . Мысалы, қазіргі «Самұрық-Қазына» қорының тәуелсіз директоры, америкалық маман Александр Мирчев. Сіз оны танисыз ба? – Мен өзім онымен жеке таныс болған емеспін . Бірақ анда-санда оны бір мәжілістерден көріп қаламын. Ол туралы беделді және сауатты маман деп айтып жатады. Шетелдіктерді «Самұрық-Қазынаға» тәуелсіз директор етіп тағайындағандары дұрыс. Бұл – халықаралық тәжірибе. Шетелдік мамандарды тартуымыз керек. Қазақстан Айда емес, халықаралық қауымдастықта тұрады емес пе?! Президент мысалы, тәуелсіздік алған кезде шетелдік кеңесшілер мен мамандарға жиі жүгінетін. – Сіздің « Қазақстан мен Назарбаев : өзгерістер қисыны » атты кітабыңызға қарағанда , бірінші Президент туралы көп ақпаратқа қанықсыз . Ал сіз Президенттің жанында жүрген кезіңізде оның тосын немесе қисынға бағынбайтын бір ісін байқадыңыз ба? – Егер менің сол кітабымды мұқият оқысаңыз , оның ішінен Президентті сынайтын беттерді де табар едіңіз . Айтпақшы, Президент осы кітапты оқып шыққаннан кейін бұл сынға да жайбарақат қана қарады. Оның күші де – осында. Жалпы, 17 жыл ішінде Президентке қарсы айтылған сын көп болды. Бұл тек қана оппозициялық басылым бетінде ғана айтылып қойған жоқ. Салиқалы сынды Президент әрдайым дұрыс қабылдайды. Бірақ «тырнақ астынан кір іздеушілікке», жөнсіз қаралау пен фактіні бұрмалаушылыққа төзбейді. Егер бір газет шенеунікті негізсіз айыптаса немесе сыбайлас жемқорлық бойынша оған кінә тақса, Президент әрдайым шенеуніктің оны жоққа шығаруын немесе өз абыройын қорғау үшін газетті сотқа беруін талап етеді. Стратегиялық тұрғыдан алғанда, Президент қисынсыз қадамдарға барған емес. Бірақ ол тактикалық бағытта шалыс басуы, кадрлық қателіктер жіберуі мүмкін. Президенттің де тірі пенде екенін естен шығармайық, ал гректер: «Адамға қателесу тән» деп ертеде айтқан. Дербес мемлекет құру, саяси және нарықтық реформалар жасау – ауыр іс. Ең бастысы – біз алға қарай ұмтылдық, тоқтаған жоқпыз, ұлтаралық және үлкен әлеуметтік қақтығыстарға жол бермей, табысты нарықтық реформалар жасадық. БӘСЕКЕНІҢ КӨКЕСІ СОНДА БОЛАДЫ – Жақында бірқатар конституциялық заңдар қабылданды. Ал бұған дейін жеті бірдей саяси партия Президенттен оған вето қоюды сұрап еді. Себебі олардың ойынша, билік түзетулер арқылы заңдарды әншейін «әрлеп» қойған. Онда бұл өзгерістер бізге неге керек болды? – Ең бастысы – біз бір орнымызда тұрған жоқпыз . Саяси жүйені модернизациялап, Қазақстан қоғамын демократияландыру жолымен келеміз. Оған қоса ЕҚЫҰ пікірлерін ескереміз. Бірақ ЕҚЫҰ Қазақстанның осы ұйымға төрағалық етуіне қатысты ешқандай шарттар қойған емес. Мұны ерекше атап өткен маңызды. Оппозиция «әрлегіш» өзгерістер туралы айтуы мүмкін, бірақ қазіргі жағдайда жаппай демократиялық қайта құруларға бару ағаттық болар еді. – Неге? Демократиялық өзгерістердің несі қорқынышты? – Демократияның орнына бізде хаос пайда болар еді. Білесіз бе, Германияда 30-жылдардың басында қатты қаржылық және экономикалық дағдарыс болды. Демократия әлсіреп, хаосқа айналды. Осы ағыммен билікке түнек пен зұлымдық күштері келді. Мұның бәрі Германия мен әлем үшін немен тынғанын бәрі жақсы біледі. – Демократиялық елдердің керісінше экономикасы да өркендеп тұрған жоқ па ? Сіз қандай демократиялық қайта құрулардан қауіптеніп тұрсыз? – Әлеуметтік наразылық өршіп кететін экономикалық және қаржы дағдарысы кезінде билік партиясы үшін сайлау өткізу қауіпті де , қатерлі деп отырмын . Бір-екі жыл үкімет, жергілікті билік жұмыс істеуі тиіс. Себебі әлемдік экономикалық дағдарыс екі жылға созылатын шығар. Содан кейін экономика сөзсіз қайта өркендей бастайды. Сол кезде сайлау өткізуге болады. – Егер қазір сайлау болса , қоғамда жаппай бейберекетсіздік орын алады деп отырсыз ба ? – Жоқ . Біздің оппозициядағы оппоненттеріміз әлеуметтік - саяси бағыттағы қызыл сөзге беріліп , әлеуметтік дағдарыстың барлық кемшілігін билікке жабады да , халыққа уәдені үйіп төгеді . Онда бұл сайлау емес, жаппай алдау науқаны болып шығады. – Сайлау бойынша америкалық бір зерттеуші республикалықтар мен демократтар күресінде экономикалық фактордың шешуші рөл атқаратынын айтқан еді . Қазіргі еліміздегі экономикалық жағдай қазіргі биліктің сақталуына қаншалықты қауіпті болмақ? – Қазіргі экономикалық жағдай 2012 жылғы сайлауда Парламент үшін де , Президент үшін де ең шешуші рөл атқарады . Егер дағдарыс созылып, рецессия (өндірістің тоқтап қалуы) ұзақ уақытқа созылса, келесі сайлауда «Нұр Отан» партиясына өте қиын болады. Президентке қалай болғанда да жеңілірек соқпақ. Өйткені оның халық арасындағы беделі өте жоғары. Дегенмен 1999, 2004 жылдардағыдай өте күшті бәсекелестік күрес болатыны анық. – Қазір кейбір қазақстандық саясаттанушылар елде экономикалық жағдай ушықпай тұрған кезде 2012 жылға дейін сайлау өткізіп жіберу билік үшін әлдеқайда тиімді болмақ дейді . Олай болса, Қазақстанда кезектен тыс парламенттік және президенттік сайлаудың өту мүмкіндігі қандай? – Қазіргі дағдарыс тереңдеген жоқ. «Нұр Отан» партиясы әлі күшті және халықтың алдында беделді әрі оның сеніміне ие болып отыр. Ал 2012 жылдың тамыз айында (келесі кезекті сайлау болатын уақыт) жағдай қандай болады? Оны айту қиын. Егер биыл кезектен тыс сайлау болса, «Нұр Отан» жеңіп шығады. Бірақ енді Парламент бір партиялы болмайтындықтан, Парламентке жеті пайыздық межеден өтпеген екінші партия да кіреді. Егер дауыс жинау межесін еңсерсе, теория жүзінде үш партия да Парламентке өтуі мүмкін. Әрине, партиялар үшін жоғары меже қойылып отыр. Бірақ заңды орындау керек. Президент былтыр қыркүйектің 2-сі күні Парламент сессиясының ашылуында кезектен тыс парламенттік сайлау өткізуге ешқандай үлкен құқықтық және саяси себептер көріп тұрмағанын айтқан. Сондықтан бұл мәселе қазір Президент әкімшілігінде талқыланып, қаралып жатқан жоқ. – Президент жақында « Нұр Отан » мүшелерін елдің қаржы дағдарысын жеңуіне күмәнданатын саясаткерсымақтарды әшкерелеуге шақырды . Бұл сонда қандай науқан болады? Әшкерелеу қалай жүрмек? – Әрине , партия жиналыстарында оппозиционерлерді « құтырған иттер » мен « фашист агенттері » сияқты атып тастауға шақырған 1937 жылдағыдай болмайды . Әңгіме пікірталастар мен жарыссөздер арқылы президенттік бағытты жүргізіп, оппозициялық бағыттың жөнсіздігін көрсету туралы болмақ. Мысалы, оппозиция Ұлттық қордағы қаржыны халыққа теңдей таратып беруге шақырып еді ғой. Егер біз бұған 2004 жылы барсақ, онда қазір валюта қорынан жұрдай болып, жүйе құраушы банктерді аман алып қала алмас едік. Сөйтіп елдегі жағдай күрт нашарлап кетер еді. Мен біздің оппоненттер тарапынан айтылатын сынға жауап беру қажет деп санаймын. Сондықтан өзім газеттерге белсендірек мақала беріп, телевизияға көбірек шығамын. Бірнеше рет тіпті оппозицияның съездерінде сөз сөйлеп, «Политон» клубына барып, дөңгелек үстел, түрлі мәжілістерге қатысамын. Себебі ақиқат пікірталас кезінде ашылады. – Сіз өзіңіз оппозиция қатарынан билікке кеткенде : « Қазақстанда оппозиция құру құр далбаса : ешқандай тәртіп жоқ , ойдың толық бейберекетсіздігі , өзара бірін - бірі айыптау мен лидер болу үшін жасырын тартыс бар » деген едіңіз . Содан бері біздің оппозиция өзгерді ме? – Бізде оппозициялық лидерлер бар. Оларды ренжітпеу үшін оларға баға бермеймін. Мен олардың көбімен әңгімелесіп, ұдайы саяси жиылыстарда жолығып тұрамын. Мәселе – олардың күшті немесе әлсіз болуында емес. Оппозицияның мәртебесі олардың харизмасына немесе жекелеген адамдардың саяси ерік-жігеріне тәуелді болмауы тиіс. Оппозицияның мәртебесі АҚШ пен Англиядағыдай саяси жүйеге дендеп енуі тиіс. Онда жеңген партия үкіметті жасақтап, жеңілген партия ресми түрде парламентте оппозициялық партияға айналады. Англияда, мысалы, «Ұлы мәртебелінің үкіметі» немесе «Ұлы мәртебелінің оппозициясы» дейді. Яғни онда билік пен оппозиция – біртұтас. Ал бізде билік пен оппозиция үнемі үздіксіз соғысып жүруі керек деген ескі стереотип қалып қойған. Бұл дұрыс емес. Мысалы, Америкада «оппозиция» деген ұғым мүлдем жоқ. Онда тек жекелеген мәселелер бойынша оппозиция бар. Айталық, Ирак мәселесі немесе мемлекеттік бюджетке қатысты. Бізге де осындай тәжірибені енгізген жөн. ӨЗІМ ТУРАЛЫ НЕКРОЛОГТАН БАСҚАНЫҢ БӘРІНЕ РИЗАМЫН – Ермұхамет мырза , енді өзіңіз жайлы сөйлессек . Жақында республикалық газеттердің бірінде жарияланған деректерге қарағанда, 2007 жылы сіз Мәдениет және ақпарат министрлігін басқарып тұрған кезіңізде мемлекеттік электронды кітапхана жасау үшін бюджеттен 100 млн теңге (800 мың доллардан астам) қаржы бөлініпті. Ал бұл осы мақсатқа жұмсалуы тиіс қаржыдан 25-44 есе артық екен! Мұнша ақшаның қайда кеткенін айтпайсыз ба? – Мұның бәрі – журналистің ойлап тапқаны ғой . Айтпақшы , 100 миллион туралы мақала шыға салысымен , мен ең бірінші не істегенімді білесіз бе ? Бірден Мәдениет министрлігіне телефон шалып, жауапты хатшыдан осы сома бойынша барлық ақпаратты беруді сұрадым. Маған сонда мемлекеттік қаржы бақылауының бұл мәселені тексергенін және бірде-бір заң бұзушылықты таппағанын айтты. Мен бұл құжатты «Время» газетіне жолдауды сұрадым. «БАҚ» туралы заң бойынша олар оны жариялауы тиіс еді. Бірақ олар мұны әлі істеген жоқ. БАҚ туралы заң бойынша журналистің міндеті – шынайы әрі объективті ақпарат тарату. Мына жағдайда журналист өтірік пен жалған ақпаратты таратуда. Мен бұл өтірікке мән бермей отырмын. Егер бұлай жалғаса берсе, сотқа шағымданатын шығармын. Біз осылай ғана БАҚ туралы заңның жұмыс істеуіне қол жеткізе аламыз. – Онда сізге қарсы ұшатын бәтеңкелер де көбейетін шығар . Мәселен, Бушқа аяқкиімін лақтырған Ирак журналисі сияқты осы газеттің журналистері ең бірінші сізге «бәтеңке» лақтыруға даяр. Сіз одан да Жоғарғы соттың қадағалау коллегиясының шешімін орындап, журналистердің бәтеңкелерінен басыңызды арашалап алмайсыз ба? – 2007 жылдың наурыз айында «31» телеарнадан сөйлеген кезімде : « Журналистердің арасында оңбағандар , аферистер мен алаяқтар бар » деген едім . Бірде маған «Время» газетіндегі сондайлардың бірі телефон шалды. Редактор сотқа берді. Мен аудандық, қалалық, қалалық соттың қадағалау коллегиясында, ақыры Жоғарғы сотта жеңіп шықтым. Тәуелсіз филологиялық сараптама менің ешкімнің фамилиясын атап, намысына тимегенімді дәлелдеді. Бірақ былтырғы жылы мамыр айында мен қызметтен кеткеннен кейін Жоғарғы сот кенеттен мені де кінәлі деп тауып , бас редакторға 5 мың теңге айыппұл төлеп , өз мәліметтерімді жоққа шығаруымды сұрады . Мен шын көңіліммен барып айыппұлымды төледім. Ал мәліметтерді жоққа шығару мәселесіне келсек, енді қалай әрекет етерімді білмеймін. – Неден тосылдыңыз ? – Мәселе былай ғой : 1992 жылы заңнан азаматтардың кешірім сұрау немесе бір нәрсені жоққа шығару міндетін алып тастаған . Тек бір ғана жаза түрі бар: ақшалай айыппұл төлеу. Айтпақшы, кикілжіңді ушықтырмайын деп, мен екі рет («Қазақстан» және «31» телеарна арқылы) кешірім де сұрадым. Мен жеңіп шыққан төрт сот та: «Сот Ертісбаевтың кешірім сұрағанын назарға алады» деп жазған. Бірақ бас редактор өмірінің соңына дейін менің ізіме түсуді жөн көрген сияқты... Бұл енді оның абыройын арттырмайтын іс. Бірақ мен мұның бәріне өте байыппен қараймын. Баспасөзде өзім туралы жазылғанның, тек некрологтан басқасының бәріне ризамын. – Бүгін сіз журналистермен , оның ішінде Ирак журналисінің « ерлігін » қайталағысы келетіндермен де кездесесіз . Жүрексініп тұрған жоқсыз ба? – Егер ондай жағдай болса , бұл барып тұрған бұзақылық , ұятсыздық болады . Онда бұқараның алдында бұзақылық жасаған жолдастарды әкімшілік жауапкершілікке тарту туралы милицияға арыз жазудан басқа амал қалмайды. – Сіз былтыр министр қызметінен кеттіңіз . Осы жолы да газеттегі мақаладан кейін сізді жұмыстан кетуі керек деген пікір айтылып қалып жатыр. Егер саясатпен айналыспасаңыз, қандай іспен шұғылданар едіңіз? – Режиссурамен. Көркем фильмдер түсірер едім. Жас кезімде әуесқой фильмдер түсіргенмін. Олар тіпті сақталып қалды. Киноны жақсы көремін! Ал өз қызметімді жоғары оқу орнында дәріс беруден бастаған едім . Кандидаттық және докторлық диссертация қорғадым. Бірнеше кітап шығарып, көп мақалалар жаздым. Кез келген сәтте ешқандай дайындықсыз саясаттанудан дәріс оқи аламын. Сондықтан мен жұмыссыз қалмаймын. Оған алаңдамасаңыз да болады. Бірақ қазір мен Президент командасындамын және Мемлекет басшысына адал қызмет етемін. Ол үшін де, ел үшін де осындай қиын сәтте Президенттің жанында болуды өзім үшін маңызды және мәртебелі іс деп білемін. – Әңгімеңізге рақмет! Сұхбаттасқан Айжан КӨШКЕНОВА
