او ماهها یونان را در کانون توجه اروپا و جهان قرار داد. پس از اوج و فرودهای بسیار، او توانست یونان را در حوزه پولی یورو نگه دارد اما به بهایی سنگین. الکسیس سیپراس هشت ماه پیش، با وعده پایان ریاضت اقتصادی، نخست وزیر یونان شد. حالا او با اینکه سومین برنامه کمک مالی را برای کشورش به بار آورده، خواهانِ تشکیل دولتی تازه است. او کیست؟ یک چپگرای داخلی یا یک عملگرای اروپایی؟ مهمان این برنامه گفتگوی جهانی، الکسیس سیپراس نخست وزیر پیشینِ یونان و رهبر حزب سیریزا است.
یورونیوز: ماهها پیش، مردم یونان به شما رأی دادند چون شما به آنها گفتید ریاضتِ اقتصادی و برنامه کمکهای مالی را تمام خواهید کرد و سرانجام نتوانستید این وعده ها را به انجام برسانید. آنها چرا باید دوباره به شما اعتماد کنند؟ (رای بدهند؟)
سیپراس :«ماهها پیش ما به مردمِ یونان قول دادیم که به سختی خواهیم جنگید، به سختی تلاش خواهیم کرد و خودمان زخمی خواهیم شد تا آنها زخم برندارند و دیگر اینکه برای خواستِ به جایشان از اروپا در راستای تغییر، خواهیم جنگید. چون می دانیم که ما به خانواده اروپا تعلق داریم و تغییر نمی تواند فقط در یک کشور صورت بگیرد. اروپا باید رویه اش را تغییر دهد و ما بر سر قولمان هستیم و مردم یونان این را می دانند.»
یورونیوز: حالا چطور؟
سیپراس: «حالا، توافق پیش روی ماست، توافقی که شما آن را یک کمکِ مالی سخت توصیف کردید. اما ما از اول می دانستیم که هر سازشی به یک توافق می انجامد. هدف ما توافق بود و نه خروج از حوزه پولی یورو. حالا برای اولین بار، گزینه ساماندهی بدهی ها برای یونان موجود است. حالا دیگر بحث این نیست که آیا باید ساماندهیِ بدهی ها انجام شود یا نه، این کار بعد از اولین بازنگری خود به خود صورت می گیرد، بلکه از این به بعد وسعت و عمقِ کار مورد بحث خواهد بود. بدهی های یونان بعد از اجرای چهارسال سیاستِ ریاضتِ اقتصادی بیهوده از ۱۲۰درصد به ۱۸۰درصد رسیده و یونان با این وضع نمی تواند وارد بازارها بشود و انتظار داشته باشد که برای بازارها جذابیتی هم داشته باشد.»
یورونیوز: آیا در سال ۲۰۱۲ در این باره بحث نشده بود؟ آیا گروه اروپا عنوان نکرده بود که موضوع بدهی ها به بحث گذاشته می شود؟
سیپراس: «موضوع دقیقاً همین است. به این نکته اشاره شده بود اما بدون هیچ تعهد عملی، و گفته شده بود وقتی یونان به نخستین مازاد بودجه برسد، دراین باره تصمیم گیری خواهد شد. اما تصمیمی در کار نبود. موضوع هم این نبود که دولت قبلی این مسأله را مطرح نکرده باشد، بلکه آقای «ساماراس» همه جا گفته بود که بدهی ها «تحمل پذیر» اند. حالا ما حامیان بسیار قوی ای داریم. حتی صندوق بین المللی پول به وضوح درباره (ساماندهیِ) بدهی ها صحبت می کند.»
یورونیوز: اگر بتوانید دولت تشکیل بدهید، درباره بدهی ها موفقیت را چه می دانید؟ آیا «اصلاح کردن»، هنوز در برنامه تان جایی دارد؟
سیپراس: «قبل از هرچیز، فکر می کنم، بخش مالیِ توافق، یک موفقیت بزرگ برای دولت ما است. چنان که گفتید، یادآوری می کنم که شبکه شما هم تمامیِ مرحل مذاکرات را پوشش داد، و اینکه کشورهای شمال از جمله آلمان نمی خواستند درباره دادنِ دوباره پول به یونان بحث کنند. اما حالا نه تنها پولِ تازه بلکه تمامیِ نیاز کشور تا سال ۲۰۱۹ پوشش داده شده و خودِ این کار در حال حاضر یکجور برنامه ساماندهی بدهی هاست چراکه سود اوراقِ قرضه ای که باید به ای سی بیبانک مرکزی اروپا و صندوق بین المللی پول پس می دادیم ۴،۵ و ۳،۸ درصد بود اما حالا با برنامه ای ام اس (یعنی سازوکارِ پایداریِ پولی اروپا) این سود کمتر از ۱،۵ درصد است. بنابراین، این برنامه که شامل کاهش سودِ اوراق قرضه است، خودش یکجور ساماندهی کوچکِ بدهی هاست. بنابراین، این کار پیش از شروع بازپس دهی کمکها در سال ۲۰۱۶ اتفاق می افتد، که به معنی است که سرمایه های مردم یونان در امنیت قرار دارد.»
یورونیوز: برنامه فعلی شما شامل اصلاحاتی است که دولتهای قبلی به خاطر اجرا نکردنِ آنها مورد انتقاد اند. اصلاحات برای شما چیست؟ آیا با شرکای اروپایی تان در این باره هم نظر اید؟ مثلاً خصوصی سازی یا باز کردنِ مشاغل محدود – مشاغلی که در یونان مخصوص یک عده خاص است یا به شکل موروثی به فرزندان انتقال پیدا می کند و دیگران حق انتخاب آن مشاغل را ندارد- به روی همه، جزو این اصلاحات است؟ خواستِ سرمایه گذاران از دولت چطور؟
سیپراس: «من فکر می کنم که مشکل مدیریت اروپا در حال حاضر آن است که در رابطه با واقعیت پیرامونش، یک سیاستِ نئو لیبرالِ جزم اندیش بر آن حاکم است. یونان واقعاً نیازمند اصلاحات است. اما اگر بخواهیم درباره باز کردن مشاغل محدود به روی عام، صحبت کنیم، من نه با سلمانی ها (به همراه نانوایی ها نمونه ای از مشاغل انحصاری در یونان هستند) بلکه با صاحبانِ رسانه شروع خواهم کرد. اگر درباره نیاز به اصلاحات صحبت کردیم، منظورمان حراجِ دارایی های ملی نبوده، بلکه منظور، اصلاح دولت بوده است تا دولت کارآمدتر شود و به شهروندان خدمت کند. برای مثال، اگر وقت داشتیم و دولت قبلی این «بنیاد دارایی ملی هلنیک» را- که بنیادِ بسیار بدی است- برای ما به میراث نمی گذاشت، می توانستیم دارایی های ملی را حفظ کنیم. مثلاً ۱۴ فرودگاه استانی را که واگذاری آنها …»
یورونیوز: آیا این خصوصی سازی قرار است ادامه پیدا کند؟
سیپراس: «(واگذاریِ فرودگاههای استانی به بخش خصوصی به مدت ۳۰ سال) ۳۵۰ میلیون یورو سود سالانه دارد که ما می توانستیم در طول ۳۰ سال سودِ بیشتری (از اداره فرودگاه های کشور توسط دولت) کسب کنیم. شما درباره خصوصی سازی پرسیدید.»
یورونیوز: بله به خصوص درباره فرودگاه ها که بحث برانگیز شده.
سیپراس: «نمی خواهم از جواب دادن به هیچکدام از سوالات شما طفره بروم. متوجه هستید که شرایط فرودگاهها یک ضرورت بود. نمی خواهم دلیلش را توضیح بدهم. به گمانم شما همه می دانید. چون تمایل خاصی به این کار وجود داشت. به هر حال ما مردم صادقی هستیم و به توافقمان احترام می گذاریم. اگر به توافقی پایبند شدیم، آن را اجرا می کنیم. و همین توقع را هم از طرف مقابلمان داریم. چون این توافق ممکن است نکات منفی هم داشته باشد، مثل نکته ای که به آن اشاره کردم، اما شامل این هم هست که وقتی به مزایا و مضرات مشترک بر می گردیم شرکای ما باید توافق را رعایت کنند، اخراجهای گروهی متوقف می شود و بخش انرژی تحت کنترلِ دولتی باقی می ماند، هنگام مزایده ها باید حقوق اولیه شهروندانی که از دادن بدهی هایشان عاجز اند از سوی شرکای ما رعایت شود، از همکارانمان خواهیم خواست تا به توافقمان احترام بگذارند و از سوی دیگر ملزم خواهیم بود در مواردی که با هم اختلاف نظر داریم همین کار را بکنیم، چون معنای توافق منصفانه همین است.»
یورونیوز:اخیراً ژان کلود یونکر، رئیسِ کمیسیونِ اروپا، شخصاً در سخنرانی اش در پارلمان اروپا به شما اشاره کرد و مشخصاً گفت که در خلال دوره مذاکرات، نکته خاصی پیش آمده. او گفت که به شما پیشنهاد کرده تا به کشتی دارانِ یونانی مالیات ببندید و شما مخالفت کرده اید.
سیپراس:(او می خندد)«می خندم برای اینکه دوستم ژان کلود در شرایط بسیار سختی بوده، مخصوصاً وقتی صندوق بین المللی پول و همچنین خودِ او پیشنهاد ما را برای افزایش مالیت بر درآمد شرکت های بزرگ رد کردند. در واقع وقتی ما این پیشنهاد را فرستادیم، می دانم که پشتِ پرده، برخی از کارآفرینان یونانی به کمیسیونِ اروپا و صندوق بین المللی پول فشار می آوردند چون می خواستند از زیر مالیاتِ بیشتر در بروند. در واقع، آن موقع، صندوق بین المللیِ پول که مدیرش خانم لاگارد بود، به ما گفت که این یک سیاستِ ضد رشد است و کمکی (به ما) نخواهد کرد. (طعنه آمیز) انگار که قطع دستمزدها و مستمری ها، خیلی به رشد کمک می کند و مالیات گرفتن از شرکتهای بزرگ ضد رشد است؟ من فکر می کنم که ژان کلود می خواست از انتقاد فرار کند، پس به عنوان یک سیاستمدارِ کارکُشته، مسأله ای را پیش کشید که می دانست لاینحل است. ما مالیات بستن به کشتی داران را رد نکردیم. هرگز منکرِ این مسأله نبودیم. برعکس، توضیح دادیم که براساس متن قانونِ اساسی اروپا، که یک شبه هم تغییر نمی کند، مالیات بستن به کشتی داران خیلی سخت است چون آنها در یونان مستقر نیستند. آنها دفترهایی در مناطق آزاد مالیاتی دارند و دستتان به آنها نمی رسد. پس اگر می خواستیم حقیقتاً بر ثروتی که (به این شکل) از کشور خارج می شود، مالیاتی ببندیم، باید تمام قانون اساسی اروپا درباره
شرکتهای مستقر در مناطق آزاد مالیاتی را عوض می کردیم. یعنی نه فقط درباره یونان بلکه مثلاً درباره کشور خودِ آقای یونکر یعنی لوگزامبورگ.»
یورونیوز: شما درباره آقای یونکر گفتید که او دوست شماست.
سیپراس: «بله، برای اینکه او با مردم یونان رو راست است و با آنها رابطه ای دوستانه دارد.»
یورونیوز: مخصوصاً با شما؟ چون در آخرین روزهای مذاکرات او درباره شما بسیار قاطعانه حرف زد.
سیپراس: «نه، من فکر می کنم که ما رابطه صادقانه ای داشته ایم. من به او انتقاد هم کردم. سبک فکری ما متفاوت است. او یک سیاستمدار دست راستی است من یک سیاستمدار دست چپی هستم. اما ما رابطه بی ریایی با هم داریم.»
یورونیوز: به دوران مذاکراتِ سختی برگردیم که چهره معروفش آقای واروفاکیس، وزیر دارایی بود و او همان کسی بود که به توافقی که شما به خانه آوردید رأی نداد. آیا شما در انتخاب او اشتباه کرده بودید؟
سیپراس: «هر نخست وزیری این امکان را دارد که وزیری را انتخاب کند که بهترین نتیجه را می گیرد. مثلا ً در بازی فوتبال اگر مربی ببیند که یک بازیکن نهایت توان بازی اش را به کار برده، آن بازیکن را تعویض می کند، چنان که من کردم. واروفاکیس در شروع مذاکرات پویایی زیادی داشت، بسیاری از شرکای اروپایی با او صحبت کردند، بعد (همه) از صحبت کردن با او دست کشیدند، او دیگر نمی توانست با آنها ارتباط برقرار کند. بنابراین من ناچار بودم او را تعویض کنم.»
یورونیوز: پس او را برای همین قربانی کردید؟
سیپراس: «هیچ قربانی در کار نیست، هرچه هست، پیشکش است. این توافق ما بود. هیچ کس دائمی نیست. و من وقتی دیدم که واروفاکیس به توافق نمی رسد و نمی تواند با کسانی که همراهِ او سر یک میز می نشینند ارتباط برقرار کند، به او گفتم: «یانیس تو به توافق نمی رسی» و او جواب داد: «بله، حق با توست. کسی که می تواند به توافق برسد من نیستم.» فکر می کنم دوستانه از هم جدا شدیم.»
یورونیوز:به شبی توافقِ معروف برگردیم، شبی که شما و دیگر رهبران اروپایی ۱۷ساعت در این سالن بودید. جراید بین المللی نوشتند که شرکایتان، شما را«شکنجه» کردند و برخی دیگر هم گفتند که آنها شما را به «صلیب» کشیدند. این حرفها را قبول دارید؟ آن شب اصلاً چنین حسی داشتید؟
سیپراس: «اگر بر صلیب شدنی در کار باشد خوب است چون بعد از آن رستاخیز از راه می رسد. بگذارید درباره نیاز مردم یونان به رستاخیز صحبت کنیم، کشوری که پنج سال رنج کشیده است.( ببینید،) جلسه بسیار سختی بود. به روشنی گفتم که از اینجا نخواهم رفت مگر آنکه آن پیشنهاد وحشتناک را پس بگیرند، پیشنهادی که شامل سرمایه گذاری در خارج ازکشور یعنی در لوگزامبورگ می شد و هدفش این بود که یکباره ۵۰ میلیارد یورو از دارایی های کشور را که برابر ۲۵ درصد از تولید ناخالص داخلی ماست، به قیمتی بسیار پایین حراج کند، برای اینکه در طول بحران قیمتها به شدت پایین است. من به آنها گفتم، اگر می خواهید بگویید تا آکروپولیس را هم به حراج بگذارم، اما من از پشت میز تکان نمی خورم و این پیشنهاد را امضا هم نمی کنم. آنها بیشتر و بیشتر به من فشار آوردند اما روز بعد فهمیدند که باید عقب نشینی کنند. و این کار را هم کردند. بعضی از آنها خیلی با من چپ افتاده بودند برای اینکه موضوعِ (همه پرسی در یونان) کمبود دموکراسی در اروپا را برجسته کرده بود و به من می گفتند: «من که همه پرسی برگزار نکردم باید به کسانی که انتخابم کردند، چه جوابی بدهم؟»، من هم به آنها می گفتم این مشکل شماست. چون دموکراسی برترین ارزشِ اروپاست. »
یورونیوز: اگر وقتی که در یونان همه پرسی برگزار کردید، بقیه دولتها هم همین کار را در کشورشان انجام می دادند و از مردمشان می پرسیدند که آیا به یونان پول قرض بدهند یا نه، آنوقت چطور؟ فکر می کنید که نتیجه چه می بود و به مردم اروپا چه می گفتید؟ چرا باید به مردم یونان وام می دادند؟
سیپراس: «اگر معتقد باشیم که اروپا باید بر اساس دموکراسی ساخته شود، می گفتم، چرا که نه؟ بگذارید همه جا همه پرسی برگزار بشود. اما نه فقط درباره وضعیتِ یک کشور بلکه درباره رَویه اروپا. همه پرسی باید از مردم بپرسد که آیا فکر می کنند، ریاضت اقتصادی تنها راه است یا اینکه سیاستهای دیگری لازم است. یونان اینبار در وسط معرکه افتاد. نباید مردم یونان را سرزنش کرد. و پیروزی بزرگ بعد از هفت ماه مذاکره آن است که ما نگاه مردم اروپا به یونانی ها را تغییر دادیم. قبلاً نظر غالب این بود که یونانی ها تنبل اند و می خواهند پایشان را از گلیمشان درازتر کنند. حالا این نظر عوض شده و نظرِ حاکم این است که مردم یونان به ناحق مجازات شده اند و بهای انتخابهای سیاسیِ بد و اشتباهاتِ دولتهای پیشینِ یونان را داده اند و حالا ما باید با شکستنِ زنجیرهای گذشته به پیش برویم.»
یورونیوز: آیا تا به حال از اینکه در آن زمان همه پرسی برگزار کردید پشیمان شده اید؟
سیپراس: «نه، هرگز. اگر مردم در این مذاکرات مشارکت نمی کردند، باید بدونِ تأمینِ مالی، اقداماتِ بسیار سختی را قبول می کردیم که ظرف ۳ تا ۵ ماه به بن بست می رسید. بنابراین، دلیل اینکه هنوز زنده و سرپاییم و می توانیم مبارزه کنیم و مشعلِ (راهنمای) برای بقیه مردم اروپا هستیم، همان همه پرسی است. اگر حزب سیریزا برنده بشود که قطعاً برنده می شود و اگر با یک اکثریتِ قاطع برنده شود، پیام ما به اروپا این نیست که دولت سیریزا سقوط کرد، بلکه پیام ما این است که این دولت هنوز استوار و قاطع ایستاده است و خواهان رَویه ای متفاوت برای اروپاست و این پیام بسیار قوی خواهد بود.»
یورونیوز: بحران دیگری که یونان در میانه آن قرار دارد، بحران مهاجران است که تمام اروپا را نگران کرده. آنگلا مرکل هم گفت که حتی از بحران مالی (یونان) هم بدتر است. دولت شما برای عدم انجامِ کارهای لازم در این مورد، سرزنش شده است. یعنی برای عدم درخواست از اتحادیه اروپا برای فعال کردنِ ساز و کارش. این نقد را می پذیرید؟
سیپراس: «فکر می کنم این بحثی است که مخالفان دولت یونان از آن استفاده می کنند، مخالفانی که موضعشان در قبال بحران پناهجویان غیرقابل قبول است. من به اقداماتِ دولتم اشاره نمی کنم، چون قطعاً هیچ (کمکی) از سوی دولت قبل به ما نشده بود. آنها ما را به بازکردن مرزها و دعوت از پناهجویان متهم می کنند، انگار که در چهاردیواری زندگی می کنیم. انگار که نمی دانند تا حالا ۸۰۰ هزار مهاجر وارد اروپا شده اند. انگار متوجه نیستند که با یک بحرانِ جهانی روبرو هستند که (فقط) با تغییر سیاسی در یونان همزمان شده. اما ما نبودیم که پناهجویان را به یونان دعوت کردیم و آنگلا مرکل هم نبود که آنها را به آلمان دعوت کرد. پس شاهد یک دورویی بزرگ و بسیار عمیق از سوی بخش محافظه کار و عوام گرایِ سیاستِ کشور هستیم که من (حزب)«نیو دموکراسی» را هم به آن اضافه می کنم. و متأسفانه احزابِ متعلق به گروه سوسیالیست در پارلمان اروپا را هم جزو آنها می دانم و می گویم متأسفانه برای اینکه این رفتار (مطابق) باورِ سوسیال دموکراتهای اروپا نیست. به خصوص حزب پوتامی، عوامگراترین موضع ممکن را دارد، که در این مورد مانند موضع حزب گلدن داون است،چون به دنبال رأی جمع کردن هستند.»
یورونیوز: درباره انتخابات، تا اینجای کار بر اساس نظرسنجی ها حزب سیریزا پیشتاز است اما بدون داشتن اکثریت مطلق. اگر حزب «یونانی های مستقل» (حزب ملی گرای دست راستی و هم ائتلاف سابق دولت سیپراس) در پارلمان آینده در کنار شما نباشد، شما برای تقویت نیرویتان به چه کسانی خواهید پیوست؟
سیپراس: «در انتخابات ژانویه ۲۰۱۵ اکثر یونانی ها می خواستند به ما رأی بدهند اما جرأت نکردند چون مخالفان ما عنوان کرده بودند که ما برنامه ای پنهانی داریم و می خواهیم کشور را از حوزه پولی یورو خارج کنیم. بنابراین ما دو کرسی برای رسیدن به اکثریت مطلق کم آوردیم. امروز دیگر هیچکس در کشور نمی تواند ما را به داشتن برنامه پنهانی متهم کند، چراکه ما ثابت کردیم که در لحظاتِ بُحرانی بها داده ایم و کشور را در اتحادیه اروپا نگه داشتیم و از یک فاجعه اقتصادی بسیار بزرگتر جلوگیری کردیم. امروز که دیگر مسأله این نیست، دو کرسی دیگری که نیاز داریم یک هدف کاملاً دست یافتنی است. سیریزا قطعاً قدرت اول سیاسی خواهد بود و من معتقدم که کسب اکثریت مطلق کاملاً ممکن است. حتی اگر به اکثریت مطلق برسیم باز هم نیاز به همکاری داریم. اگر نرسیم برنامه خودمان را داریم، نقشه ای داریم. قدرتهای سیاسی و افرادی در پارلمان هستند که ریسکِ برگزاریِ یک انتخاباتِ دیگر را نخواهند کرد. بنابراین تقریباً مطمئنم که پس از ۲۰سپتامبر، دولتی روی کار خواهد آمد که مسیرِ تلاشهای عظیم ما در ۲۵ ژانویه را ادامه خواهد داد.»
یورونیوز: اگر دولتی تشکیل بدهید، هدف شما برای چهارسال آینده چه خواهد بود؟ چه خواهید کرد، مایلید کشور را به کدام سمت ببرید و برای ده سال آینده چه چشم اندازی دارید؟ یونان را چطور می بینید؟
سیپراس: «در چهارسال آینده یونان کشوری متفاوت خواهد بود. من معتقدم که این دوران گذار از رکود، در نیمه اول سال ۲۰۱۶ تمام خواهد شد. ما پیامدهای کنترل سرمایه را از سر خواهیم گذراند و به (جریان) رشد اقتصادی بر خواهیم گشت، البته به این شرط که نتیجه مثبتی در مذاکرات بر سر بدهی ها کسب کنیم. من فکر می کنم که این یک هدف دست یافتنی است و اگر هم تا پایان سال ۲۰۱۶ به آن نرسیم در آغاز سال ۲۰۱۷به آن دست پیدا خواهیم کرد، و کشور خواهد توانست دوباره به بازارها برگردد و در نتیجه آن وقت نیازی به وام و مراقبت و این همه سختیِ به جا مانده از دوره قبل، نخواهد داشت. و البته عبور کردن از گذشته به ما بستگی دارد، کم کردن و از بین بردن منابع فساد که باعث پس رفت ما شده است به خود ما بستگی دارد.»
یورونیوز: وقتی در خانه با افکار خود تنها هستید، چه فکری شما نمی گذارد خواب به چشمتان بیاید؟ بزرگترین نگرانی شما کدام است؟
سیپراس: «حالا واقعاً می خواهید که حرف دلم را بزنم. چون ما از یک دوران عذاب آور بزرگ گذشتیم. من بارها به اوج این نگرانی رسیدم که آیا کشور می تواند دوام بیاورد، آیا بانکها و اقتصاد می تواند دوام بیاورند؟ و تصمیماتِ سختی گرفتم، با پرداختن بهایش، اما همیشه وجدانم راحت بوده است. و از این بابت راضی هستم، چراکه بی خوابی های شبانه ام ربطی به وجدانم نداشته است، بلکه به سختی های عینی مربوط بوده، سختی هایی نظیر پرداختِ دستمزدها، تثبیتِ بانکها، احیای اقتصاد و ثباتِ اجتماعی. من باور دارم که یونانی ها اینها را می بینند. مردم یونان، با شکیبایی و وقار توانستند از سختی ها بگذرند و آنها می توانند در چشمان سیاستمداران (اینها را) ببینند، چشمانی که به آنان خیره شده است و حقیقت را می گوید.»