Гості передачі «Ваша Свобода»: Іван Варченко, радник міністра внутрішніх справ України; Дмитро Добродомов, народний депутат («Блок Петра Порошенка»).
Олександр Лащенко: Сьогодні на розгляд Верховної Ради внесли пакет законопроектів про реформу органів внутрішніх справ. А тим часом у Міністерстві внутрішніх справ України презентували форму для нового поліцейського патруля. У Києві нова патрульна поліція почне працювати 4 липня нинішнього року.
Отже, реформи в МВС: від міліції до поліції.
Перед початком нашої розмови я надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який нагадає всю передісторію, втілення реформи міліції в Україні.
– Пане Варченко, на цю хвилину поки що депутати Верховної Ради не почали розгляд цих законопроектів, наскільки я розумію. Але напередодні міністр внутрішніх справ Арсен Аваков запевняв: якщо буде навіть невдале голосування, все рівно 4 липня патрульні вийдуть на вулиці Києва.
Реформаторські закони вже підтримали США, Канада, ЄС, ЯпоніяІван Варченко
Іван Варченко: У нас є очікування, що Верховна Рада зробить відповідальний крок сьогодні. Оскільки наші реформаторські закони на сьогоднішній день уже підтримали США, Канада, ЄС, зокрема десятки країн ЄС, Японія підтримала. Слово залишилося улише за Верховною Радою.
Усі міліціонери вважаються звільненими, як закон вступаю в дію. Набирається нова українська поліціяІван Варченко
Тобто ми зробили кілька серйозних кроків для того, щоб справді реформувати міліцію. Те, що не було зроблено (шановні громадяни, які нас чують, які нас бачать) у 2014 році, те, чого очікували багато наших ідейних реформаторів, таких ідеологів реформування, тобто змінити всіх, звільнити всіх, набрати кращих, то саме зараз закон про національну поліцію передбачає саме такий хід дій. Усі міліціонери вважаються звільненими після того, як закон вступаю в дію, після того набирається нова українська поліція.
І тут уже буде питання відповідальності і суспільства, і, зрештою, самої системи, керівництва системи, наскільки ми зможемо організувати цей правильний конкурс в національну поліцію.
– Це буде своєрідна переатестація?
Кожен міліціонер повинен буде пройти переатестаціюІван Варченко
Іван Варченко: Так, це буде своєрідна переатестація. У зв'язку з реорганізацією структури, кожен міліціонер повинен буде пройти цю переатестацію.
– Який зараз склад міліції в Україні?
Значна частина міліціонерів, які не дружать з законом, деякі не дружать з головою, не пройдутьІван Варченко
Іван Варченко: Близько 170 тисяч. Я думаю, що значна частина міліціонерів, які не дружать із законом ( деякі не дружать з головою), не пройдуть, звичайно, цю переатестацію і повинні будуть звільнитися й шукати собі іншу роботу.
У 2014 році робити ніяк не можна було, тримали б кордони війни на рівні Дніпра, десятки тисяч міліціонерів у Запорізькій, Харківській, Дніпропетровській областях ламали ситуаціюІван Варченко
Тобто в 2014 році, зрозуміло, цього робити ніяк не можна було, інакше ми зараз тримали б кордони війни десь на рівні Дніпра, бо десятки тисяч міліціонерів у Запорізькій, Харківській, Дніпропетровській областях ламали ту ситуацію.
– Але війна триває. І ні на день не припиняється з боку Росії.
Іван Варченко: На сьогоднішній день можна говорити про те, що і суспільство готове вже до цих реформ, і ми вже не маємо такої критичної ситуації зараз на території цих областей, бо люди зрозуміли, що таке добре і що таке погано, зрозуміли, що мир треба захищати великою ціною, ціною власних «тягот и лишений», чи ціною власних грошей, втрати, можливо, деяких темпів. Але ми розуміємо, що Україну треба захищати.
– Можна казати, що це за грузинським зразком, коли президентом Грузії був Михайло Саакашвілі?
Всі реформи «з коліс». Зараз так самоІван Варченко
Іван Варченко: Це не зовсім грузинський зразок. Чому ми не можемо говорити? Бо президент Саакашвілі переміг з результатом 96,3%. І той кредит, яке йому надало суспільство, дозволяло робити найрадикальніші кроки на той момент. Ми робили всі свої реформи практично, що називається, «з коліс». І зараз так само. Зараз теж достатньо швидко, радикально і, дуже сподіваюся, ефективно.
А тепер, повертаючись до Верховної Ради. Так, сьогодні Верховна Рада має прийняти чотири закони з тих, які пропонує Кабмін, у тому числі закон про національну поліцію, про органи внутрішніх справ, про організацію дорожнього руху. І ці законопроекти, без сумнівів, реформаторські, вони закладають зараз абсолютно нові критерії оцінки в діяльності поліції, що дуже важливо.
Результат роботи поліції буде оцінюватися не за кількістю звітів, а за оцінкою громадянІван Варченко
Відтепер результат роботи поліції буде оцінюватися не за кількістю звітів, не за хорошими зовнішніми показниками, а за оцінкою громадян. От сказали громадяни про те, що поліція хороша, ми їй довіряємо, тоді інспектор Петренко, у якого 99% спійманих злочинців, може програти інспектору Іваненку, у якого 0% зловлених злочинців, тому що немає злочинів на його території.
– Тобто у 2014 року не можна було повністю замінити склад міліції, а зараз цей час настав?
10% зі звільнених тоді міліціонерів, а це 12 тисяч, підтримали би «русский мир», думаю, значно більше було б таких «ображених»Іван Варченко
Іван Варченко: У цифрах це звучить так. У Харківській області, моїй рідній області, до числа людей, прихильників «русского мира», однозначно, навіть якби тільки 10% зі звільнених тоді міліціонерів, а це 12 тисяч представників правоохоронних органів, підтримали б «русский мир», а я думаю, що значно більше було б таких «ображених»…
– А зараз інша ситуація у тому ж таки Харкові?
Принципово інша ситуація в Харкові. Люди почали жити цінностями українського суспільстваІван Варченко
Іван Варченко: Принципово інша (ситуація в Харкові – ред.). Люди почали жити в українському суспільстві, люди почали жити цінностями українського суспільства.
Але разом з тим ми розуміємо, що не всі ті, хто живуть цінностями України зараз, здатні поховати своє минуле і сказати, що ми відмовляємося від корупції, ми далі будемо чесними і порядними міліціонерами будемо охороняти закон.
– На адресу пана Авакова є закиди з боку нардепів, зокрема пана Лещенка, що більшість «беркутівців», які брали участь у розстрілі Небесної сотні, й досі працюють у складі органів внутрішніх справ. Що Ви на це відповісте?
«Беркутівці», які брали участь у розстрілах Небесної сотні, жоден не працює в органах внутрішніх справ. Знана частина проходить у межах кримінальних проваджень. Частина втекла закордонІван Варченко
Іван Варченко: По-перше, ті «беркутівці», які брали участь у розстрілах Небесної сотні на Майдані, не працюють в органах внутрішніх справ. Жоден з них не працює в органах внутрішніх справ. Знана частина з них зараз проходять у межах кримінальних проваджень. Якась частина з них втекла закордон. Ми це знаємо.
– Той же Кусюк, який очолював…
Іван Варченко: Так. Але в цілому це, скоріше, проблеми нашої правоохоронної системи, коли ми знову повертаємося внаслідок недостатнього законодавчого забезпечення до тієї ситуації, яка була за часів Луценка. Тоді міністр говорив про те, що, друзі, я зробив те, що залежить від мене в межах міліцейської системи, я передав прокурорам, суддям, а вони вже зробили свій крок і взяли на себе відповідальність. Наприклад, під заставу відпустити чи дозволити людям вільне пересування і виїхати з території України.
– З підрозділом «Торнадо», який дислокувався в Луганській області, контрольованій Україною, вже вичерпано інцидент?
Йде мова про керівника «Торнадо» і кількох осіб, які вчиняли незаконні дії – від зґвалтувань до вбивствІван Варченко
Іван Варченко: Насправді ситуація не з самим підрозділом «Торнадо». Ми надто політизували, говорячи про підрозділ «Торнадо». Тут іде мова про керівництво цього підрозділу, про керівника підрозділу «Торнадо», і про кількох осіб, які вчиняли незаконні дії. Причому ці незаконні дії кваліфікуються найтяжчими статтями Кримінального кодексу України – від зґвалтувань до вбивств.
– Сам підрозділ продовжує існування, але з іншими керівниками чи ні?
Значна кількість воїнів матимуть можливість продовжити службу в інших добровольчих підрозділах в МВСІван Варченко
Іван Варченко: Сам підрозділ розформований, звісно, оскільки це було до десятка чоловік, які зараз проходять у межах кримінальної справи. Але ми розуміємо, що значна кількість службовців, воїнів наших, які служили у цьому добровольчому підрозділі, матимуть можливість продовжити далі службу в інших добровольчих українських підрозділах в МВС.
– Пане Добродомов, Ви доволі різко останнім часом критикуєте самого міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Ваша позиція не змінюється? Ви сьогодні за цей пакет законопроектів голосуватимете чи ні?
Це реформаторські законопроектиДмитро Добродомов
Дмитро Добродомов: Однозначно, що буду голосувати, тому що це реформаторські законопроекти. Їх загалом було п'ять, але один, зі зрозумілих причин, був знятий. Він стосувався муніципальної міліції. На сьогоднішній день у тих умовах, в яких ми живемо, не можемо допустити, щоб у деяких місцях були озброєні формування місцевого підпорядкування.
Всі решта законів – однозначно треба голосувати, виходити на новий рівень. Учора ще розглядалися правки, у тому числі і мої. Більшість із них були прийняті. І я вважаю, що цей закон абсолютно є тим, який відповідав вимогам суспільства щодо того, яку міліцію вони хотіли б бачити.
Міністр – політична посада, а головною посадою в нацполіції буде голова, обраний на відкритому конкурсіДмитро Добродомов
Передовсім міністр тоді залишається як політична посада. А головною посадою в новій національній поліції буде його голова, який має бути обраний на відкритому конкурсі. Це є принциповий момент.
– Сьогодні таки звільнені міністр екології Ігор Шевченко, міністр охорони здоров'я Олександр Квіташвілі. І зараз, якщо мати на увазі деякі виступи, зокрема Юрія Луценка, колишнього міністра внутрішніх справ, а зараз глави фракції «Блок Петра Порошенка», хитається крісло і під міністром оборони Степаном Полтораком і під міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим.
Ви особисто, пане Добродомов, теж за відставку Авакова. Чому?
Я за відставку Авакова. Остання крапля з Чеботарем. На фракції наголошували, такі люди не мають права взагалі обіймати посади. Аваков мав іншу думкуДмитро Добродомов
Через півроку тінь лягла на всю міліціюДмитро Добродомов
Дмитро Добродомов: Так, я за відставку Авакова. І остання крапля була для мене особисто – це з Чеботарем. Я нагадаю, що до перепризначення ми на фракції наголошували на тому, що такі люди не мають права взагалі обіймати посади. Але Арсен Аваков мав іншу думку з цього приводу. Не дослухався до депутатів з коаліції – через півроку вся країна побачила. Не дослухався він до наших порад, навіть, я сказав би, вимог, які висував тоді, наприклад, БПП щодо саме пана Чеботаря. І через півроку тінь лягла на всю міліцію через таку позицію.
Щодо інших справ, то контрабанда в АТО нікуди не дівалася, останні скандали, пов'язані із закупівлею неякісної форми, рюкзаків, а там уже є відомості про причетність родичів високопосадовців, нерозкриття злочинів – все це говорить про те, що відсутність результатів має вести за собою відповідальність. Відповідає за відомство міністр. Не справився – відзвітував, а депутати прийняли рішення. Тому що коаліція призначала міністра на його посаду за поданням прем'єр-міністра.
Іван Варченко: Насправді на ці закиди давно дав відповідь і сам міністр Аваков. І стосовно рюкзаків закуплених, і стосовно так званої контрабанди, яка ведеться на території України. Для мене важко сказати про те, як може бути контрабанда на території України. Законодавчо не врегульована ситуація, і, зрозуміло, ситуація лежить у тому числі в площині роботи всієї Верховної Ради, органів виконавчої влади. Тому я не став би заглиблюватися у ці питання.
Сказали, дочка – повія, а ти відповідай, байдуже, що в тебе немає дочкиІван Варченко
Було дуже багато сказано, є конкретні відповіді на ці питання. Знаєте, частіше тут казали, що у тебе дочка – повія, а ти відповідай, бо байдуже, що в тебе немає дочки. І відповідь такою і була: друзі, якщо ви маєте конкретні речі якісь, якими можна звинувачувати МВС, то МВС готове і відповідає за ці конкретні звинувачення.
Далеко не весь кадровий склад міністерства є відповідним до вимог суспільства. Кожна людина, яка вчиняє неморальні дії, прощається з МВСІван Варченко
Зокрема ми розуміємо, що далеко не весь кадровий склад міністерства зараз є відповідним до тих вимог, які ставить суспільство. І ми розуміємо, що кожна людина, яка нами фіксується, незаконні дії, яка вчиняє неморальні дії, то ми розуміємо, що ця людина прощається з МВС і шукає собі іншу роботу.
Тобто цей процес так само йде. Тут немає за що виправдовуватися. Але я так само хочу сказати всім: і колегам, і депутатам, що понад 250 тисяч людей зараз, понад чверть мільйона, ті, які в МВС, а це і прикордонна служба, це і, власне, міліція, тобто коли люди будуть показувати приклади незаконних дій, то ми будемо їх виявляти і карати.
– Пане Добродомов, на Ваш погляд, а коли може бути винесене це можливе питання, відставки міністра внутрішніх справ України, на розгляд депутатів?
Дмитро Добродомов: Немає тут рішень.
Я відповів шановному пану раднику. Перше. Питання хабарів на блокпостах, за які відповідає МВС, чітко переслідуються кримінальною справою.
Є внутрішня служба безпеки, а ви реагуєте, як у Миколаївській області, на роботу журналістів, а не на власнуДмитро Добродомов
Друге. У вас є внутрішня служба безпеки, а ви лише реагуєте, як у Миколаївській області, на роботу журналістів, а не на власну роботу.
На комітет тричі запрошували Авакова. Не приходить. Спілкування через «Фейсбук» не задовольняє депутатівДмитро Добродомов
І третє. Ми всі ці питання із задоволенням посьтавили б на нашому профільному комітеті. Нагадаю, що це Комітет з протидії і запобігань корупції, куди ми вже тричі запрошували пана Авакова. Ані він, ані його заступники не приходять на комітет, щоб ми розібралися з цими питаннями. Тому спілкування в односторонньому порядку, тільки через сторінки «Фейсбуку» не задовольняє нас, депутатів, які голосували за призначення, у тому числі і міністра МВС. Ми маємо в першу чергу розуміти, що він підзвітний як народним депутатам, так і народу України.
Ми за те, щоб у нас реформувалася міліція. Наголошую, ми сьогодні повинні прийняти цей пакет законопроектів, дати зелене світло для того, щоб запрацювала національна поліція за новими правилами. Тут ми союзники.
Відсутність результатів по резонансних злочинах – ми тут не можемо бути союзниками. Тому що ми будемо вимагати їхнього розслідування, притягнення винних до відповідальності. Тому питанні далі стоїть відкритим.
А пану міністру я просто пораджу спілкуватися і йти в синергії разом з нами для того, щоб ми це ганебне явище, яке відчуває кожен українець, разом змогли побороти.
Щодо самого проекту постанови, то це, вочевидь, треба звернутися до голови Верховної Ради, чому він це не виставляє на голосування, і дати нам можливість виконати свої обов'язки, для депутатів. Якщо така ініціатива є, то вона має бути проголосована.
– Ви маєте на увазі ініціативу відставки Арсена Авакова?
Дмитро Добродомов: Так. Не буде голосів, значить, це буде означати, що депутатів задовольняє робота міністра – будь ласка, працюйте далі, до наступного звіту. А будуть голоси – вибачте, треба іншій людині дати спробувати реалізувати зокрема і ці закони, які, я переконаний, будуть проголосовані, щодо реформи української міліції.
Понад 20 тисяч було звільнено впродовж року, тільки зі 170 тисяч в міліціїІван Варченко
Іван Варченко: Щоб не складалося десь неповне уявлення про роботу МВС, нагадаю нашим слухачам і глядачам про те, що впродовж поточного року у нас понад 20 тисяч людей, починаючи від міністрів та заступників міністра і закінчуючи рядовими співробітниками, було звільнено. Це впродовж року, впродовж 2014-2015 років. Це тільки зі 170 тисяч у міліції. Тому це доволі серйозна цифра на ці умови.
І ми розуміємо те, що процес йде далі. Ми розуміємо, якою була глибина деморалізації тієї правоохоронної системи, яку ми отримали на початку 2014 року. І зрозуміло, що роботи тут ще не початий край.
– У Росії свого часу, коли президентом був Дмитро Медвєдєв, а насправді лідером цієї держави залишався тоді Путін, теж поміняли назву «міліція» на «поліція». І цим, як констатує більшість оглядачів, вся реформа російської правоохоронної структури і вичерпалася. Як в Україні не повторити цього негативного досвіду?
Щороку будуть, або і частіше рейтингові опитування по діяльності національної поліції. Динаміка довіри буде зростати, буде зростати і зірки на пагонахІван Варченко
Іван Варченко: Для того ми і говоримо, що ми змінили оцінку, принцип оцінки роботи міліціонера. Відтепер щороку будуть проводитися (або і частіше) рейтингові опитування по діяльності національної поліції. І ми матимемо уявлення чітке по кожному регіону про те, чи якісно і ефективно, чи неякісно і неефективно працює поліція. Тепер нам буде не цікаво, скільки ви зловили злочинців, скільки у вас відбулося злочинів, скільки їх запротокольовано, скільки ні, а буде цікаво, чи довіряють, чи не довіряють вам люди.
Якщо динаміка довіри буде зростати, то, відповідно, буде зростати і особистий рейтинг міліціонера і зірки на пагонах цього міліціонера.