נחום ברנע מדבר על הקו של "ידיעות אחרונות" בנוגע לאולמרט, על ההיסטוריה של צנזורה פנימית בעיתון, על משבר העיתונות המודפסת, על הקוראים בעיירות הפיתוח, על היחס ל"ישראל היום" ועל היחסים עם נתניהו
לצורך הכנת כתבה מקיפה על דמותו של "ידיעות אחרונות" כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקופת כהונתו של העורך הנוכחי, רון ירון, נערכה בין השאר שיחה עם נחום ברנע, חתן פרס ישראל לעיתונות ובכיר הכותבים בעיתון. ברנע, יחד עם אורי משגב, עיתונאי "ידיעות אחרונות" שפוטר על-ידי ירון, היו היחידים מבין כ-20 עובדים בעיתון שהסכימו להתראיין בשמם. כאן תוכלו לקרוא את הראיון המלא. בפתח דבריו מתייחס ברנע לפיטוריו המפתיעים של משגב, אחד הכותבים העולים בעיתון, מי שלדבריו נאמר לו כי מצפים ממנו שיחליף בעתיד את ברנע. "אני חושב שפיטוריו של אורי משגב הם דבר לא נכון", אומר נחום ברנע, הפרשן הבכיר בעיתון "ידיעות אחרונות", אך מיד מדגיש כי אינו יושב מול המחברות הפתוחות של החברה כדי לעמוד כראוי על מצבה. "העיתון נמצא בקיצוץ תקציבי מסוים", הוא מסביר, "לא בפעם הראשונה, והעורך צריך להתמודד עם זה. זו התמודדות אכזרית מאין כמוה, בעיקר אם אתה בחור עם לב טוב", הוא אומר ומכוון לעורך הראשי, רון ירון, שפיטר את משגב. "אין החלטות טובות, משום שהשומנים או שכבר לא קיימים או שמוגנים. לא על-ידי מו"ל, אלא על-ידי ועד או הטבות סוציאליות שיש לאנשים. לכן זה דבר מקולל. רון מתמודד עם זה, וזה לא סיפור פשוט. "אני חושב שאורי פוטר מהעיתון בגלל שרון נאלץ לקצץ בהוצאות המערכת ולא מצא פתרון יותר טוב. אני חושב שהיו צריכים מהיקב ומהגורן להביא פתרון יותר טוב. אני מאוד מצטער שכך זה נגמר. זה לא טוב לידיעות אחרונות". אתה לא יושב מול המחברת, אבל אתה פותח את העיתון, ואתה רואה שמצד אחד מגייסים את שלמה ארצי, ומצד אחר מנסים לפטר את סרנה, ומפטרים כותבים ותיקים אחרים ואת אורי משגב. "אני קרוע. אילו מישהו היה עושה שטות לפני הרבה שנים והיה אומר לי, אתה תקבע את הקו של ידיעות אחרונות, אני מניח שהעיתון היה נסגר, אבל מקבל בהעין השביעית כמה מחמאות. אני לא מבין תמיד מה עובד ומה לא, מה נמכר ומה לא, אבל ידיעות במוקדם או במאוחר יפסיד את יאיר לפיד, שהוא נכס מסחרי ממדרגה ראשונה לעיתון. זו לפחות התחושה שלי. "כמובן שהמסקנה שלי היא שאם ידיעות אחרונות רוצה להצליח, הוא צריך להעסיק את אורי משגב במקביל לשלמה ארצי ולא לוותר על האחד למען השני, אבל שוב, אני לא קורא את הספרים. אני חושב גם שזאת היתה התפיסה של רון. לא היתה שום חמדה או שמחה או תחושת רווחה בהחלטה שלו לפטר את משגב. דיברתי איתו על זה ולא שמעתי שום דבר כזה. רון הוא לא בן-אדם שמשחק משחקים. לי יש ויכוח עם העיתון בעניין משגב, אבל אני לא חושד ברון באיזה זדון או באיזו מזימה להוריד את רמת העיתון". ברנע מתאר את ירון כאדם חם ועורך נגיש. "יש עורכים שמנהלים מהפודיום", הוא אומר. "כשדב יודקובסקי היה עורך ידיעות אחרונות, דלתו היתה סגורה. כדי לפתוח את הדלת היית צריך לחכות שהמזכירה תפעיל את המפתח. הוא לא היה חלק מהאוויר הכללי של הפרוזדור. רון במובן הזה הוא ממש ההפך. לא רק שדלתו כעורך העיתון פתוחה, אלא הוא אדם שצמח בתוך העיתון ומאוד אהוב בעיתון. הוא גדל שם. האהבה כלפיו היא אהבה שמכוסה במעשים, היא לא נולדה מזה שהוא בחור יפה באופן חיצוני, אלא מזה שהוא פשוט בן-אדם טוב עם אינטליגנציה רגשית גבוהה. "המורה שלו בעיתון היה משה ורדי, והוא, רון, במידה רבה מבטא הרבה תפיסות שוורדי היה אמון עליהן. הוא חושב במונחים של ורדי – הכותרת הראשית מאוד חשובה, כותרת ראשית שעושה לעתים קרובות גם מיני-קמפיין. ידיעות אחרונות הוא לא עיתון שמסתפק רק בדיווח, יש תחושה שהעיתון גם אומר משהו באמצעות הכותרת שלו. אלה דברים שוורדי האמין בהם". אומרים עליו שהוא עובד בחריצות, שעות ארוכות כל יום, גם כיום כעורך ראשי. "הוא באמת בעיני יותר מדי מכור לעבודה. אני לא יודע אם זה מזיק לעיתון או מועיל לעיתון, אבל אני חרד למה שיאמרו בנותיו בעוד 20 שנה על האבא שלהן, ולכן אני משדל אותו כל הזמן, במידה שהוא שומע לי, ללכת הביתה ולא להיות מוטרד. הוא צריך להאציל סמכות כך שמי שיטפל בדברים יידע שהאחריות היא עליו, וזה נורא קשה. אגיד לך אדם אחד שלא יודע לעשות את זה, שמו נחום ברנע. אני אומר את זה מתוך הלקחים והשיחות שלי עם עצמי. "אני חושב שזה לא טוב. אני חושב שעורך בעיתון גדול כמו ידיעות אחרונות צריך להאציל מסמכויותיו. אני לא יכול להצביע על החלטות רעות כתוצאה מזה, אבל אני אומר שהחלטות לא נעשות יותר טובות כתוצאה מכך שעורך מעורב בכל דבר. אבל כיוון שרון הוא בחור צעיר יחסית, הוא עוד ילמד. זו שנה ראשונה, אני לא רואה בזה בעיה מהותית מבחינת העיתון, אני חושב שזה תהליך. זו דילמה, אבל לא זה מה שמהותי לעריכה של עיתון". הוגן להגדיר את ירון כיס-מן של המו"ל? "לא. חד-משמעית לא. לעורך בידיעות אחרונות, שאין לו אחוזי בעלות על החברה, יש מערכת יחסים מאוד יומיומית ומורכבת עם המו"ל. אנשים שלא בקיאים בזה מבלבלים בין עורך שנשמע למו"ל, אבל אף אחד לא יודע שההוראות באות מהמו"ל, לבין עורך שנשמע למו"ל, אבל אנשים מניחים שהרעיון לא היה שלו. "אם יש לעורך אילוץ כמו האילוץ הנוכחי לקצץ בתקציב בסכום ניכר, דבר שדורש גם קיצוץ בכוח האדם, אז יכול להיות עורך שנהנה לפטר אנשים, ולעומת זה יש עורך שמתייסר בעניין הזה, ואז אנשים באים בטענה שהוא לא מספיק נלחם נגד ההנחתה הזאת מלמעלה. צריך להבין שידיעות אחרונות בסופו של דבר היא חברה פרטית. הבעלים שלה כמובן לא יכולים להכריח עורך לכתוב דבר כוזב או לפעול בניגוד לחוק, ובמקרה של המו"ל הנוכחי הוא לא יכריח עורך במובן של כזה ראה וקדש לעשות משהו מבחינת התוכן או אפילו מבחינה מינהלית, לבד מדבר אחד – כסף, אדמיניסטרציה והחלטות שכרוכות בדברים האלה. דרך ההחלטות האלה אתה יכול לעשות הרבה דברים בעלי תוכן משמעותי, כמו במקרה אורי משגב. "אני לא נמצא בפגישות בין מוזס לבין רון ירון, אני לא יודע איך זה בדיוק מתנהל, אני רק אומר שגם ורדי, גם שילה – אולי עם גינת היתה מערכת יחסים אחרת – אבל לאנשים האלה בסופו של דבר אין מנוס אלא לחיות עם המדיניות שמכתיב להם המו"ל, מבחינה ניהולית. בראש ההייררכיה הניהולית של העיתון עומד נוני מוזס, לא רון ירון ולא עורך אחר. הוא בעל הבית ולכן העורך, יכולתו לשנות את ההחלטות היא יכולת מוגבלת. "גם אני מוצא את עצמי בשנים האחרונות מנסה להשפיע על החלטות של המו"ל באופן חיובי, למנוע פיטורים או לשכור אנשים. ואני מנהל איתו שיחות, אבל אני יודע תמיד שההחלטה היא שלו. הוא התייעץ איתי על כמה דברים, ולא קיבל את עצתי. אז מה? זכותו. זה חוזר לאמירה שאני כל פעם שומע מדור יותר צעיר בתקשורת. אני מחזיר אותך למאמר היוצא מן הכלל שכתבה אורית שוחט. אני מסכים איתה מאוד, לא בעניין הפרסונלי, במובן העקרוני. אני מסכים איתה במאה אחוז בכל הקשור לכבוד העורך, שקוראים עליו תיגר היום. היום יש אנשים שבאים ועורכים אותם, והם אומרים, מה הצנזורה הזאת?. "שש שנים הייתי עורך, ואנשים שגידלתי מעולם לא טענו שאני צינזרתי אותם, אבל עשיתי שינויים מאוד מהותיים בטקסטים, על-פי שיקול מקצועי זה או אחר. אני לא יודע כמה רון מעורב בטקסטים, אבל זו לא רק זכות שלו להשפיע, כל עוד הוא משתמש בסטנדרטים מקצועיים, זו חובה. עורך זה לא אחד שמשלם משכורות, זה אחד שצריך לערוך. יש בעיה של דור צעיר שלא מוכן לקבל עריכה כדבר חיובי, הוא מקבל אותה כעונש. "אומר לך משהו באופן כללי. ידיעות אחרונות לאורך השנים נעשה הרבה פחות מהודק מבחינת ההנחתות, כמו שאתה קורא לזה, או האילוצים, מכפי שהיה אי-פעם. ידיעות אחרונות היום לאין ערוך הרבה יותר חופשי משהיה בשנות ה-60 או ה-70. אני מאוד הערכתי את דב יודקובסקי, הוא היה איש מוכשר ביותר, אבל הוא היה איש שהכתיב קו. כולל האנשים שהיה קרוב אליהם, כולל האינטרסים הכלכליים של העיתון". כלומר הרשימות שהיו פעם כבר אינן? "לא בצורה הזאת. גם העולם מסביב השתנה. בשנים שחלק גדול מהעיתונות היה מפלגתי ומעריב הלך על קו מאוד מהודק – ידיעות אחרונות נראה כמו עיתון פלורליסטי, למרות שאז ההכתבות היו הרבה יותר משמעותיות מאשר בשנים האחרונות. המצב היום אחר. העיתון הוא עיתון מאוד פתוח, אולי היום הוא העיתון הכי פתוח בישראל. זה לא מצב של חבורה של אנשים שמחליטה על קו של העיתון. אין דבר כזה". היחס לאולמרט ונתניהו, למשל, בולט. אלה בוודאי לא החלטות שמקבל רון ירון. אפשר להניח שאלה החלטות שמקבל המו"ל. "יש משהו במה שאתה אומר, אבל יש גם טעות. צריך לעשות את הניתוח הזה מול הסביבה. נכון שבנושא של המערכת המשפטית ידיעות אחרונות אימץ קו מאוד ביקורתי, שאפשר לייחס אותו לכמה וכמה סיבות, כמה מהן מקריות. כשאתה לוקח איש איכותי ובכיר כמו בעז אוקון, ממילא הקו הבולט אצלך בעיתון הופך לקו ביקורתי כלפי הקו שמאמץ, נניח, עיתון הארץ. אני מניח שיש יחס מסוים של נוני מוזס לאהוד אולמרט. נכון שידיעות אחרונות היה הרבה יותר קשוב לאולמרט מכל עיתון אחר, זה מאה אחוז נכון. היה בנושא הזה קו. "אבל אל תמעיט בחשיבותה של נגישות בעבודה העיתונאית. הקוראים שלא במקצוע חושבים שיושב אחד שיפר או ברנע או רון ירון ומגרד את בית-השחי וכותב את מה שבא לו, אז אם הוא אוהב התנחלויות הוא כותב בעד ואם הוא שונא הוא כותב נגד. אני לא פובליציסט. אני יודע, ואני גאה בזה, להעריך ולשלם גם מחיר מסוים על נגישות, למרות שאני יודע שזה מקטין משהו מההרואיזם שקיים אצל עיתונאים אחרים. "היו ראשי ממשלה, ולאו דווקא כולם שייכים לדעה אחת או אסכולה אחת, שראו לעצמם חובה לקיים מערכת יחסים עם העיתונות בכלל וידיעות אחרונות בתוכה. לא שהעיתון היה אהוב לבם, אבל היתה נגישות. "נתניהו בחר לא להיות בקשר, בעצם הוא לחלוטין לא עובד כמו קודמיו עם העיתונות במעין מצב שבו אתה מרגיש שאתה יכול לקבל ממנו אינפורמציה בעלת ערך עיתונאי במועד שבו אתה יכול לפרסם. אהוד אולמרט, בהחלט היתה נגישות אליו. אני לא בעד חברות עם המקורות שלנו, אבל זה נורא משמעותי. ידיעות אחרונות מאוד מחשיב את זה. אני לא אומר שזה הסבר מלא לעמדה זו או אחרת שעולה מדפי העיתון, אבל מקום כמו העין השביעית צריך גם לקחת דבר כזה בחשבון. אני אומר את זה לא כאפולוגטיקה, אלא כקביעה מקצועית. "נתניהו אמר לי שהוא מעריך שהוא ישלם מחיר כבד על קיומו של ישראל היום. הוא אמר לי את זה בכנות, ממש בחיתולי ישראל היום, ופעל אז כאילו זה כבר קיים. אני מאמין שכשאני מתעסק בנתניהו אני לא חושב על ישראל היום. ודאי שבעבודה השוטפת מה שמעסיק אותי זה לא מה שכותב ישראל היום, אלא מה עושה נתניהו. ובכל זאת, אין פה ספק שלכניסה של אדלסון לשוק יש השפעה גדולה מאוד על הדרך שבה באינסטינקט כל האנשים בידיעות אחרונות, וגם האנשים בהעין השביעית, רואים את נתניהו". האם עורער משהו בביטחון העצמי של העיתון בשנים האחרונות בעקבות "ישראל היום"? האם "ישראל היום" בעיניך הוא אחד האתגרים הגדולים של העיתון? "לא. ממש לא. הוא אחד האתגרים, אבל לא הגדולים. ידיעות אחרונות כעיתון מודפס הוא חלק מהמשבר העולמי בעולם הראשון בכל הקשור לעיתונות המודפסת. המצנח שלו אולי יותר גדול, אבל המגמה ברורה. ההתמודדות היא בעיקר באגף המודעות. התבססות האינטרנט ושינוי הרגלי הקריאה וההזדקקות לעיתונות המודפסת היא הבעיה מספר אחת. זה אתגר גדול לשרוד במצב הזה, לשרת את הקורא ועדיין להבין שאין שום ערובה שתהיה המראה מחודשת. יכול להיות שמדובר בשמירה על ססטוס-קוו, אבל בוודאי שלא בהמראה". ואיך לדעתך ידיעות אחרונות מתמודד עם האתגר הזה? "ברמה התאגידית, אתר ynet הוא סיפור הצלחה. במקום לפתוח את עצמו לגולשי האינטרנט בחינם, ידיעות יצר מערכת נפרדת. מהבחינה הזו אולי לתאגיד יש סיבות לאופטימיות. בתוך העיתון התהליך הוא תהליך של התכווצות, אין מה לעשות. מבחינה כלכלית זה תהליך של התכווצות אטית והדרגתית. מבחינת התכנים של העיתון, יש שינוי מובהק בתכנים מכל מיני סיבות. היכולת של העיתון לנצח באמצעות הכותרות שלו קטנה ודברים אחרים מתחזקים. יש מעבר מימי חול לימי שישי. עיתון לא יכול להיות אתר אינטרנט מודפס. זה דבר שונה. היכולת שלו לשרוד מוטלת בכך שיצליח להיות שונה ממה שצורך הצרכן באינטרנט". כשביקשתי מעיתונאים בכירים ב"ידיעות אחרונות" למנות הישגים מהשנה האחרונה, היו מי שטענו שפרסום ראיון עם גבר שנכנס להריון הוא הישג. לפני 15 שנה, נניח, היו יכולים להזכיר פרסום תחקירים על ראשי ממשלה. "אני ממש לא מסכים איתך. אתה מצייר את העבר באור שלא היה ולא נברא. ידיעות אחרונות תמיד סיפק את הגבר בהריון. זה חלק מהעניין. אם תיסע לעיירות הפיתוח, שבהן אני מבלה חלק ניכר מזמני, תראה שלא יקנו שם את ידיעות אחרונות אם לא יהיו סיפורים כאלה. עניין התחקירים הוא עניין כאוב. אבל זה לא רק ידיעות אחרונות. ההשקעה בתחקירים ירדה מאוד, וזה נובע מסיבה פרוזאית: תחקירים עולים המון כסף, ואין כסף. המצוקה הכספית משנה תכנים בעיתונות. הדבר הזה מרכזי להבנת מה שקורה". גם אם יש מעט תחקירנים, השאלה לאן מכוונים אותם, מה עושים עם המעט שיש. "שאלה טובה, אבל אני לא אענה לך כי אני לא במצב להשיב עליה. אני חושב שזה רע מאוד שאין די תחקירים. הצוות הקיים בידיעות אחרונות הוא קטן מדי, וזה מאוד מצער. אבל אני מסתכל על זה מהיציע. קל נורא לבוא ולהגיד שאמצעי תקשורת מפחדים מהשררה או מהשלטון, אבל פשוט אין כסף, ואי-אפשר להתעלם מהמצוקה הכלכלית. עיתונים בכל העולם סגרו משרדים, מצמצמים את כוח האדם, ונגזר על רון להיות העורך בתקופה כזו, שהיא תקופה קשה במיוחד".