"יהיה בסדר", תוכניתם של אסף ליברמן ואביב לביא בגלי-צה"ל, נלחמת באטימות הביורוקרטיה הישראלית, מנצחת את הקיבעון העיתונאי המדיני ושוברת את הקיר בין החשוב למעניין. ראיון
התוכנית "יהיה בסדר", המשודרת בימים שני עד רביעי בגלי-צה"ל, עוסקת בנפתולי הביורוקרטיה הישראלית. אביב לביא ואסף ליברמן מסייעים לאזרחים תמימים לפלס את דרכם בנבכי משרדי הממשלה, חברות הביטוח, תאגידי התקשורת ועוד מיני פקידויות. זו אחת מתוכניות הרדיו הטובות ביותר שמציעה כיום התקשורת הישראלית. הנושאים שבהם עוסקת "יהיה בסדר" נראים, לפחות במבט ראשון, כמתכון אולטימטיבי לשעמומון מוחלט, אבל מי שיאזין לתוכנית ייווכח מיד שלא כך הוא. איכשהו, ומסיבות שאינן ברורות די צורכן, "יהיה בסדר" מצליחה להיות תוכנית רדיו מרתקת. הדיכוטומיה הקלישאתית שבין ה"חשוב" ל"מעניין" מתמוטטת כאן, משום ש"יהיה בסדר" מצליחה להיות חשובה ומעניינת בו בזמן, ומה שמפליא אף יותר הוא שליברמן ולביא מצליחים לעשות זאת כאילו ללא מאמץ כלל. לאור זאת עולות שתי שאלות עיקריות: ראשית, מדוע זה עובד כל-כך טוב במקרה של "יהיה בסדר"? ושנית, מדוע תוכניות שכאלה נדירות כל-כך? ואם לנסח את השאלה במונחים שגורים, מהו בעצם סוד הקסם של "יהיה בסדר"? ברור לחלוטין כי לפחות חלק משמעותי מסוד ההצלחה של התוכנית נעוץ בכימיה בין שני מגישיה. ניכר בלביא וליברמן שהם באמת נהנים זה מחברתו של זה, והשיחות ביניהם הן יותר מעוד סמול-טוק מאולץ שנועד להעביר את הזמן ולמלא את החללים שבין האייטמים. גורם נוסף המסייע להצלחתה של התוכנית הוא חוש ההומור של המגישים, והגישה הקלילה (מצד אחד) אך הבלתי מתפשרת והרצינית (מצד שני) שבה ניגשים השניים לטפל בנושאים שעל הפרק. כדי להעמיק חקר באותו הקסם, נפגשתי עם אסף ליברמן לראיון. "מישהו אמר לי פעם: אני נורא אוהב את התוכנית שלכם ואת השיחות שלכם, אבל כל האנשים שמדברים על הצרות שלהם בין לבין זה נורא מפריע", אומר לי ליברמן, ומוסיף מיד: "אבל זאת לא תוכנית בידור. זאת תוכנית עיתונאית. אנחנו משתדלים לגשת לתחלואי החברה הישראלית באופן הכי נעים שאפשר, ולנשוך כשאפשר. יש המון מודעות עצמית בתוכנית הזאת, אני חושב". בראיון איתכם שערכו לא מזמן ב"גלובס" הזכרת את איכות הדיבור של המרואיינים בתוכנית. "אמרתי שהופתעתי מהיכולת של אזרחי ישראל לספר סיפור ברדיו. אנחנו מתעסקים באנשים שלא היית מצפה שיכולת ורבּלית בעברית תהיה הצד החזק שלהם – לפעמים אלה אנשים קשישים או עולים חדשים שצריכים לספר את הסיפור שלהם, אבל בדרך כלל הם עושים את זה מצוין". אתם מסננים מרואיינים שאינם מסוגלים להתנסח היטב? "לא, אני אף פעם לא מפיל מרואיין בגלל יכולת הדיבור שלו. בכל תוכניות האקטואליה זה חלק מהתחקיר על המרואיין, ועל זה קם ונופל ראיון. אצלנו זה לא קיים. אם אדם לא יכול לדבר טוב, אנחנו נכיר את המקרה פי שניים יותר טוב ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל, כדי שנוכל לדובב אותו. אז אני חושב שסוד ההצלחה של התוכנית זה שאנשים מדברים על דברים שאשכרה אכפת להם מהם. הם מדברים מהקישקעס על דברים שבאמת בוערים בהם, וזה הופך אותם אוטומטית למרואיינים טובים יותר ואת התוכנית למעניינת יותר". אתם מצליחים להתעצבן באמת? "אני לא מתעצבן על בסיס יומי, אבל יש סיפורים שאתה לוקח איתך הביתה אחר-כך. אנחנו לא מאבדים את עשתונותינו ודופקים על השולחן, אבל כשאתה רואה אדם שעובר מסכת ייסורים... למשל חברת הביטוח כלל, שהולכת ומבססת את מעמדה – אני צריך להיזהר כאן בלשוני – כחברה שפשוט מתעמרת בלקוחותיה, שהם לעתים קרובות האנשים הכי חלשים בחברה, זקנים, חולי אלצהיימר, וחברת כלל עושה הכל כדי להוציא אותם כשירים לחלוטין. אז כשזה קורה בשידור חי ואתה מקבל איזו תגובה לקונית שאומרת, לא מצאנו כי האיש ראוי לקבל קצבה, זה באמת מרתיח את הדם". אבל למה בעצם אכפת לכלל אם תעשה עליהם אייטם שלילי? "כלל זאת לא דוגמה מובהקת, כי אין מוביליות כל-כך גדולה בין חברות הביטוח, אבל במקרה של סלקום נניח, כשכל-כך קל לעבור לחברת סלולר אחרת, וכשיש עליהם כל-כך הרבה אייטמים שליליים ברדיו – למה שלא תעבור לחברה אחרת? אז הם נענים די במהירות וביעילות". אולי גם יותר קל לחברות הסלולר לפתור את הבעיות שאתם מעלים. "נכון. כי כשאתה שואל את משרד החינוך למה אין הסעה לילדים לבית-הספר, אולי יותר קשה לפתור את הבעיה במהירות, ולחברת סלולר קל יותר להחזיר 500 שקלים שנגבו באופן לא תקין". מה אתה בעצם יודע על המאזינים שלכם? "אני יודע שלרוב הם נוהגים. או, בכמה מהמקרים, שהם אנשים שלא נוהגים בכלל – כלומר אנשים מבוגרים שיושבים בבית ושומעים המון רדיו. כשאתה משדר ברדיו ברור לך שאתה לא הדבר שהכי מעניין את המאזינים שלך, ושברוב המקרים הם עסוקים במשהו אחר". והפייסבוק. אתם משתמשים בו כדי להביא אייטמים, נכון? מה אתה יודע על המאזינים שלכם מהתגובות בפייסבוק? "זה נושא שנמצא עוד בפיתוח. מגיעים אייטמים טובים מפייסבוק, אבל פייסבוק הוא גם מין אשליה. קיבלנו בערך 4,500 לייקים עד כה, אבל אתה לא באמת יודע כמה מאזינים מייצגים 4,500 לייקים. מגיעות הרבה תגובות טובות מפייסבוק, והרבה לייקים, ואתה משלה את עצמך שזה אומר משהו. אנחנו מתרגשים מזה, כי זה כאילו אומר שמישהו שמע את התוכנית. אני יודע שאנחנו צריכים להיות שם, ברשתות החברתיות, אז אנחנו שם. אבל רוב הסיפורים עדיין מגיעים דרך המייל". מדי יום מגיעות לתיבת המייל של התוכנית, מספר ליברמן, כמאה פניות לטיפול. כיצד מתמודדים עם מספר כזה של חומרים? "אנחנו קוראים את כל הפניות, שזה לא מובן מאליו, אבל אנחנו לא חוזרים לכל מי שפונה אלינו", מתאר ליברמן את עבודת המערכת. "אנחנו לא יכולים לחזור לכולם. לכן גם יש לפעמים המון זעם כלפינו, שיוצא בעיקר בפייסבוק, מצד אנשים שמתייחסים אלינו כאל גוף שאמור לתת שירות לאזרח. אומרים לנו, אתם, שאתם מבקרים אחרים, דווקא אתם לא חוזרים אלינו?, אבל באמת, אנחנו עובדים עם מערכת של שלושה חיילים, שעובדים יומם ולילה, ואנחנו לא יכולים לחזור לכולם. אנחנו חוזרים למקרים המעניינים ביותר". "מעניינים" מבחינת רייטינג? "ממש לא. אנחנו עוסקים במקרים שנדמה לנו שצריכים לעניין אותך כאזרח, שנוגעים למה שיותר אנשים. ויש גם את האייטמים של סוף התוכנית. האייטם שעשינו עם בני בשן למשל, שסלקום חייבו אותו ב-900 שקל על שיחות לטגיקיסטן. התקשרנו לכל מיני מספרים בטגיקיסטן ושאלנו אותם, הלו, דו יו נו בני בשן פרום איזראל?, והיה מאוד מצחיק. אבל 80% מהתוכנית זה נושאים רציניים וחשובים באמת". למה יש כל-כך מעט תוכניות כמו "יהיה בסדר"? ומדוע בטלוויזיה אין בכלל תוכניות מהסוג הזה? "אורלי וגיא ניסו לעשות את המשמר האזרחי בטלוויזיה. נראה שהפורמט לא הסתדר, והיום הם ממשיכים את הפעילות החברתית שלהם בתוכנית הבוקר של ערוץ 10, אם כי באופן שונה. הם עושים טוק-שואו מאוד אזרחי ועם אגנדה, אבל זה שונה מיהיה בסדר. מאחר שאני לא איש טלוויזיה, אני לא באמת יודע. אני יכול לומר למה ברדיו לא עושים דברים כאלה – מאותה סיבה שברדיו פותחים תוכניות בוקר עם הנושא המדיני גם כשאין שום דבר חשוב שקורה בתחום הזה. קוראים לזה קיבעון. אני זוכר ביקור של נתניהו באיטליה, שהלך לפגוש את ברלוסקוני בזמן שבארץ היתה שביתת סטודנטים. מהדורות החדשות נפתחו בסיקור של נחיתת ראש הממשלה באיטליה, ורק בסוף המהדורה הגיעו לשביתת הסטודנטים. למה? כי נושאים חברתיים עדיין נתפסים כנושאי נישה, אפילו אחרי המחאה החברתית והמהפכה של דה-מרקר. זאת תפיסה מיושנת שאומרת שכל מה שהוא לא גון קרי הוא נישה". אתה חושב שתוכנית כזאת היתה יכולה להיות משודרת ברדיו מסחרי? "אני לא בטוח שלתוכנית ברדיו המסחרי יש את המחויבות הציבורית שיש לתחנת רדיו כמו גלי-צה"ל, ולכן הם אולי לא מעוניינים להקצות את המשאבים הנחוצים עבור תוכנית כזאת". אבל גם לכם אין כוח אדם גדול... "לנו בכל זאת הקצו צוות של שני מגישים ושלושה חיילים, ואני חושב שאפילו זה יותר מהמשאבים שיש ברדיו המסחרי. אבל אני לא באמת יודע. עובדה היא שאין כרגע משהו כזה ברדיו מסחרי". גם בטלוויזיה אין. ואצלכם זה עובד יותר טוב אפילו מבחינת האפקט הרגשי על המאזין בהשוואה לכתבות תחקיר חדשותיות בטלוויזיה. "אצלנו אנחנו מדברים עם האנשים עצמם, אנחנו לא גוזרים מהם סינקים, אלא נותנים להם לדבר. יש גם משהו במדיום הרדיופוני שמאפשר משהו שהטלוויזיה לא מאפשרת. הכל נורא מיידי ברדיו. אז אם אני רוצה להפתיע מישהו כדי לקבל ממנו תגובה בשידור, הרבה יותר קל לי. בטלוויזיה זה פחות עובד. מה תראה על המסך כשהבן-אדם לא עונה? ברדיו כל מה שיש לי זה שיחת הטלפון. אני לא צריך לספק עוד אלמנטים מיותרים, כי כל מה שצריך זה את הסיפור של האדם והפתרון שלו. לא צריך את התמונה". ליברמן, כפי שהוא מעיד על עצמו במהלך השיחה, אינו "איש טלוויזיה". אם היו מציעים לו לעבור מדיום, "הייתי צריך שמישהו יבוא וישכנע אותי שהפורמט הזה יכול לעבוד בטלוויזיה", הוא אומר. העיתונות הכלכלית, העוסקת בחתכי רוחב של נושאים חברתיים, היא סיפור אחר. "זאת אותה מהפכה", לדבריו. "כאשר אני מדבר על ילד נכה שלא יכול להשיג הסעה לבית-הספר, אני מתייחס לזה בתור משל, ואני מקווה שגם המאזינים שלנו מבינים את זה, שצריך להקצות יותר תקציבים ויותר משאבים לנושאים האלה. "אנחנו רוצים להתעסק בתופעות שקורות בחברה, לא סתם במישהו עם בעיה מעניינת. אנחנו רוצים שהמאזין יגיד, גם אני מתעסק באותם דברים. אנחנו רוצים לעסוק בנושאים מהחיים. בחינוך, בריאות, פנסיה. התוכנית הזאת עוסקת בחרדות של האנשים שחיים כאן. בגלל זה אני רוצה שכשאתה מגיע לסוּפּר ומחנה את האוטו, אתה תחכה עד שהאייטם ייגמר ולא תצא מהאוטו מיד. זאת המחמאה הכי גדולה בשבילנו". זה חלק מהעניין שאתם מצליחים ליצור, שיש אצלכם שורה תחתונה, שאתם מספרים סיפורים עם התחלה, אמצע וסוף. "תמיד יהיה סוף. תמיד. אנחנו באים לפתור בעיות, והמאזין יודע שבסוף אנחנו נעשה איזו פעולה אקטיבית כדי לפתור את הבעיה". איך אתה מעריך את אחוזי ההצלחה שלכם? "יש הרבה סיפורים שנפתרים עוד לפני שעלינו לשידור, כי החברה לא רוצה לצאת רע בתוכנית, אז היא פותרת את הבעיה מיידית. במקרים אחרים החברה לא רוצה לפתור את הבעיה, ואז זה יהיה במעקב". תמיד יהיה מעקב? "כן. לפעמים אנחנו עושים מעקב בדִילֵיי של שנתיים. שוב, יש לנו צוות קטן מאוד, אז היכולת שלנו לחזור לכל המקרים היא בעייתית, אבל לפעמים אנחנו חוזרים גם למקרים שלא פתרנו ומנסים לראות אם בכל זאת אפשר לתקן את הבעיה בצורה אחרת". בסופו של דבר אתה יותר מסופק מהצלחת התוכנית או יותר מתוסכל מכך שיש כל-כך הרבה בעיות? "אני בהחלט מסופק. אני גם יודע מה הכוח שלי. היום מגיעים אלינו עם פניות אנשים שאומרים, רציתי לפנות אליכם עם איזו בעיה, אז אמרתי להוט שאני אתקשר אליכם, והם נבהלו ופתרו אותה. אם היינו עושים תוכנית שבסופה אנחנו לא פותרים שום דבר, זה היה בעינינו כישלון כפול – גם מבחינת הכישלון בפתרון הבעיה וגם מבחינת הכישלון הרדיופוני". המתח בין הטיפול בבעיות פרטיות לבין הרצון להצביע על כשלים מבניים נמצא כל העת ברקע העבודה על התוכנית. "מבחינת מטרת התוכנית. אנחנו לא עוסקים בהצפת הנושא, אנחנו רוצים לפתור בעיות, וזאת המטרה שלנו, להזיז משהו ברמת המציאות, גם אם זה רק ברמת המיקרו", אומר ליברמן. "ובכל זאת, תמיד מסתכלים גם על המאקרו, על הקשר בין המקרה הפרטי לבין החשיבות של הסיפור הנקודתי לכלל הציבור". רוב המקרים נפתרים? "אני חושב שכן. אנחנו גם מראש ניגשים לדברים שאנחנו חושבים שיש סיכוי לשנות. אם מישהו יפנה אלינו כי לפיד רוצה לקצץ את קצבאות הילדים – זה לא משהו שנוכל לשנות, וזה גם לא המנדט שלנו. אנחנו גם לא תוכנית של ראש בקיר. יש גבול לכמה אפשר לעסוק בנושאים שאנחנו לא יכולים להשפיע עליהם. זאת לא המטרה שלנו. "ברור שאנחנו בתחנת רדיו ציבורית, ולכן טבעי שתהיה לנו מחויבות לאזרחים שאין לרדיו 99, לידיעות אחרונות או לערוץ 10, אבל אני לא מוכן שיתייחסו אלינו כאל אחד ממוסדות הרווחה של ישראל", מוסיף ליברמן. "זו תוכנית רדיו, ואין לנו יומרה לפתור את כל הבעיות הפרטניות של אזרחי ישראל. יש לי תוכנית שמנסה להגיד משהו, עם אגנדה חברתית וסביבתית. שיאיר לפיד יחשוב איך לפתור בסופו של דבר את כל הבעיות". אתה לא דואג שלא תישאר לך עבודה מתישהו? שלא יהיו יותר בעיות לעסוק בהן? "בחייך, ראית את חוק ההסדרים?".