לא נכנס לעימותים, לא מבקר את אפי נוה, לא מגנה את המתקפות על שלטון החוק ובעיקר מנסה להיות בסדר עם כולם. אבי חימי, יו"ר לשכת עורכי הדין, מבטיח להפוך את הלשכה לגוף שקוף יותר, ללא בוררויות למקורבים או צופרים לשופטים ועיתונאים, וללא ניצול ועדת האתיקה לאיומים. "מה שהיה לא יהיה. הכל תחת ביקורת, וגופים שלא מתאימים את עצמם תהיה להם בעיה"
כישלון חרוץ צפוי לכם אם תנסו להוציא מעורך הדין אבי חימי, שנבחר לפני חצי שנה לתפקיד יו"ר לשכת עורכי הדין, מילה על אפי נוה. הוא אמנם קיבל את התפקיד אחרי שנוה נאלץ לעזוב אותו בבושת פנים, על רקע שתי פרשות פליליות בהן הסתבך, אבל כפליליסט חימי תמיד יבוא מהצד של הנאשם, זה שחזקת החפות עומדת לו עד שיורשע על ידי בית המשפט, וכאדם הוא אינו אוהב עימותים וקשה להוציא ממנו ביקורת אישית על מישהו או משהו בכלל, ובנוסף, הוא חבר קרוב של נוה עד היום ושותף פוליטי ותיק שלו. מנוסה בעבודה מול תקשורת הוא תמיד ימצא דרך להשיב על נושאים באופן כללי ולא להתייחס לגופו של עניין או אדם, ולא משנה אם זה נוה או נתניהו או שי ניצן.
השאלה היא אם כוח העל של חימי, היכולת ללכת בין טיפות של שבר ענן בלי מטריה ומעיל ולא להירטב כלל, תתן גב לפגיעה המתמשכת בשלטון החוק בישראל, כפי שעשתה לשכה עוה"ד בשנות נוה, או שללא מילים, בטח לא מילות גינוי, חימי ינסה ואולי יצליח לנקות את השטח. מאז נבחר, בעודו מסרב לגנות את נוה על מעשיו, אלו שבהם הוא חשוד ואלה הקשורים להתנהלותו בלשכה, עוסק חימי בעיקר בכיבוי שריפות וביטול או שינוי חלק ניכר מהדברים שנוה עשה בקדנציה האחרונה שלו:
הוא פעל לביטול ההשעיה של הפעיל החברתי ברק כהן, שנוה נלחם בו בחירוף נפש, וכן לנסיגה של הלשכה מהתביעה שהגישה ביחד עם נוה נגד כותבת כתבה זו. הוא קבע כללים חדשים למינוי בוררים בלשכה, אחרי שנים של חוסר שקיפות בהן נוה מינה את מקורביו לבוררים בלי לתת דין וחשבון לאיש, הוא קיבל החלטה להפסיק לרדוף את המתמחים בלשכה, ביטל את יחידת הלוביסטים שהקים נוה בכנסת ועוד. ועם כל זה, כשאני מנסה להבין מה הוא חושב על התבטאויות ראש הממשלה ושריו נגד מערכת המשפט השבוע, אני לא מקבלת ולו תשובה אחת ברורה.
שני דברים נוספים צריך לדעת על אבי חימי: הוא לא אוהב לריב, וקשה לו מאוד להגיד לא. אלו כנראה שתיים מהסיבות שבזכותן הסכים להתראיין אצלי, במקום הכי חם בגיהנום, חודשים מעטים אחרי שקראתי כאן לא להצביע לו לראשות הלשכה, זמן קצר אחרי שסירבתי לניסיון של הלשכה למשוך את התביעה נגדי (עד שהשופט דחה אותה), בעודי מערערת על הוצאות המשפט שגזר השופט על הלשכה, בדרישה להגדילן לסכום משמעותי של מיליון שקלים.
אבי חימי, יו"ר לשכת עורכי הדין, למה הסכמת לראיון הזה איתי?
"למה שלא אסכים?"
זו סיטואציה מוזרה, אתה יודע. אנחנו בהליך משפטי עכשיו. אני (והמקום הכי חם בגיהנום) מערערת לבית המשפט המחוזי על גובה החזר ההוצאות בסך 70 אלף שקל שנקבע על ידי בית המשפט השלום אחרי שדחה את התביעה נגדי של אפי נוה ושל הלשכה בראשה אתה עומד.
"אני לא מרגיש שאני בהליך משפטי איתך. מחקנו את התביעה ואין לי שום יריבות אישית איתך".
התביעה לא נמחקה – היא נדחתה. אתם רציתם לברוח מזה, אני סירבתי, והשופט גלעד הס נתן הכרעה שיפוטית, שדוחה את כל הטענות שלכם נגדי.
"נכון. התביעה נדחתה. ואין לי שום יריבות עם שום עיתונאי בטח לא איתך. כל אחד עושה את עבודתו ואני מכבד את התקשורת למרות שלפעמים יש לי ביקורת קשה".
על מה יש לך ביקורת קשה?
"יש עיתונאים שלא מכבדים את המקצוע שלהם, שבמקום לסקר עובדות הם מסקרים אגנדות אישיות".
תן לי דוגמאות.
"יש לי אבל אני לא רוצה לחשוף אותן".
חבל כי השפעות על התקשורת זה נושא מאוד חשוב, שגם עומד עכשיו במוקד של תיקי נתניהו.
"אני יכול לומר שהחיים יותר מורכבים ממה שאנחנו קוראים בתקשורת".
אתה בקשר עם אפי נוה.
"כן".
חברים?
"קודם כל אני חבר שלו. ואני בקשר טלפוני איתו ונפגש איתו מעת לעת".
על מה אתם מדברים?
"על החיים".
מה זה אומר לדבר על החיים?
"זה אומר שלא מדברים על הלשכה כי הוא ממש לא נמצא שם ומדברים על החיים. יש הרבה מה לדבר על החיים".
על שופטים אתם מדברים?
"ממש לא".
אז מה זה לדבר על החיים? חלק גדול מהחיים שלכם זה עולם המשפט. חלק גדול מהחיים שלו זה פרשת מין תמורת מינויי שופטים שבה הוא חשוד. אתם לא מדברים על זה?
"יש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם".
הראיון עם חימי מתקיים בדיוק בימים שבהם מערכת אכיפת החוק בישראל נמצאת תחת מתקפה חסרת תקדים, בעקבות כתבי האישום בתיקי ראש הממשלה בנימין נתניהו וקריאתו "לחקור את החוקרים", כולל ההפגנה הסוערת השבוע. לא מעט עורכי דין ציפו מחימי ראש לשכתם כי יגנה באופן נחרץ את המתקפה הנוכחית – אלא שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לחלץ ממנו גינוי כזה.
לקריאת הראיון המלא עם חימי בנושא נתניהו, שי ניצן ושלטון החוק:
שלשום פרסמה העיתונאית ענת רואה ב"כלכליסט" כי לשכת עורכי הדין סוערת סביב חוסר נקיטת העמדה הזו מצד חימי וציטטה "גורמים בכירים בלשכה" כי חימי מצדד בנתניהו, ואינה מגנה את התקפותיו על מערכת המשפט.
אתה חושב שבנימין נתניהו יכול לכהן כראש ממשלה תחת כתב אישום?
"אני החלטתי שהתפקיד שלי זה בין היתר לאחות את הקיטוב בעם. יש שיח מתלהם בעם ישראל, חצי חושב כך וחצי אחרת, ואני חושב שדווקא בזמן הזה לשכת עורכי הדין צריכה להסביר שהשיח מוביל אותנו לאסון גדול. רואים אותו מול העיניים הולך ומתקרב ולאף אחד לא אכפת מהמדינה. החלטתי שאקדיש לכך את זמני הקרוב ואת מוזמנת לכנס על שלטון החוק בבית ציוני אמריקה בשש בערב ביום ראשון. המשימה שלי להסביר לעם שהקיטוב והשנאה והפלגנות יובילו לאסון גדול".
לאחות קיטוב זה יופי אבל זו שאלה פשוטה: האם ראש ממשלה יכול לכהן תחת כתב אישום?
"עניתי על השאלה".
למה אתה לא יכול לענות על השאלה?
"תראייני את עצמך ותעני מה שאת רוצה".
למה אתה לא אומר שזה לא בסדר שנתניהו ואוחנה ואפי נוה תוקפים את שלטון החוק? למה אתה לא אומר – הפרקליטות עושה עבודה טובה, היועמ"ש עשה עבודה טובה, ואני סומך עליהם?
"אני קיבלתי החלטה שאני לא נגרר אחרי שום התבטאות. יש לי דרך, יש לי מצפן, ואני הולך לפיה וימין שמאל לא מעניין אותי. לשכת עוה"ד היא לא גוף פוליטי ואנחנו צריכים לאחות שסעים כמו שאמרתי. גם הדרה של ערבים וחרדים זה חמור, שילמדו מהלשכה איך אנחנו משלבים כל הכוחות. אני מהרגע שקם בבוקר מחפש משותף ולא מפריד".
ואתה בעד שלום עולמי.
"כן. כן. זה מה שאני רוצה".
אבל אתה לא מלכת יופי. מה יותר בסיסי מזה שיו"ר לשכת עורכי הדין יתייחס באופן ברור לסוגיה כזו של מתקפה על שלטון החוק וינקוט עמדה?
"אני מתייחס באופן ברור. זה אולי לא כמו שאת רוצה אבל אני מתייחס. הפרקליטות ומשטרת ישראל הם גופים חשובים לכולנו פגעה בהם זו פגיעה בדמוקרטיה וחלק מהדמוקרטיה זה רשויות אכיפת החוק יחד עם זה צריך להתמודד גם עם ירידה משמעותית באמון הציבור במוסדות החוק".
לשכת עורכי הדין תרמה לירידה הזו באמון הציבור לא מעט.
"בזמני?"
לא.
"אז מה את רוצה ממני. אני אומר חברים תרדו מהגג אנחנו הורסים את המדינה פגיעה בפרקליטות במוסדות המדינה בבית המשפט היא הרסנית יחד עם זה לא כל ביקורת היא הרסנית".
צריך לחקור את שי ניצן על האופן שבו ניהל חקירות של נתניהו?
"לא צריך להגיע לשיח הזה. אין לזה שחר".
זאת אומרת שלא צריך "לחקור את החוקרים".
"יש בית משפט ששם יחקרו. כשלי למשל יש טענות בתיקים שלי בנוגע להתנהלות חקירות אני עושה את זה בבית משפט. מה פתאום לחקור".
מי צריך למנות את פרקליט המדינה החדש בעוד חודש?
"אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה ממלא מקום. אני חושב שיותר גרוע ובלתי נסבל יהיה אם בזמן של ממשלת מעבר יבחרו פרקליט מדינה".
מה אתה חושב על שר המשפטים אוחנה?
"הקשר המקצועי שלי עם השר אוחנה הדוק. הוא רואה בלשכה גוף משמעותי חשוב לאזרחי ישראל ולעורכי הדין ובכל פניה מקצועית שפניתי הוא הקשיב, האזין, הקדיש המון זמן ללשכה בחמישה חודשים. ואני אסיר תודה לשר המשפטים".
אפי נוה רקם דיל עם השרה לשעבר אילת שקד למינוי שופטים. איך אתה רואה את שיתוף הפעולה העתידי בין לשכת עוה"ד לבין שר או שרת המשפטים שימונו?
"אני קבעתי אסטרטגיה שאני מנסה להנחיל אותה לכל השחקנים במגרש המשפטי: מערכת המשפט היא משולש שווה צלעות עם שלושה קודקודים. קודקוד אחד זה הנהלת בתי המשפט, שני הוא משרד המשפטים והשלישי הוא לשכת עוה"ד. משקל כל קודקוד זהה למשקל הקודקודים האחרים. אנחנו 70 אלף עורכי דין שמתווכים צרכנים למערכת המשפט, אנחנו שווי זכויות ליתר הקודקודים".
מה זה אומר על מערכת היחסים של הלשכה ושלך עם השר הבא, ועל דילים בין הצדדים?
"יש לי קשרים אך ורק עם עורכי הדין ועם אזרחי ישראל. זה מה שמעניין אותי. כל אימת שזה משתלב ביחד אני עובד עם כולם, ואם לא אז אני הופך ליריב מושבע. פשוט".
כלומר אתה לא רואה דילים כמו שהיה לאפי נוה עם אילת שקד.
"את צריכה להבין משהו. אני בן 60, ואין לי חלומות. הגשמתי את כל חלומותי. החלום היחיד שנותר לי זה לעשות קדנציה טובה בתפקיד יו"ר הלשכה".
מה הגשמת?
"הייתי סטודנט תפרן בתל אביב, וחלמתי שיום אחד אבנה בית מול האוניברסיטה. קניתי בית מול האוניברסיטה. היה לי חלום לחזר לצפון, אז קניתי בית בקיבוץ שדה נחמיה שאני נוסע אליו. אני ואשתי (חנה חימי – ש"ש) חברים כבר 40 שנים, 38 שנה מזה נשואים. התחלנו שנינו את החיים בלי תעודת בגרות, והגענו לאן שהגענו".
בוא נדבר קצת על אחד הקודקודים במשולש שלך. איך אתה מסתדר עם אסתר חיות, נשיאת בית המשפט העליון?
"אני נפגש איתה פגישות שוטפות".
באילו נושאים?
"דיברנו הרבה על תקנות סדר דין אזרחי, על התנהגות עו"דים, על השתתפות שופטים בימי עיון בנושאים מקצועיים".
אמון הציבור במערכת המשפט נפגע אנושות בשנים האחרונות בכלל, וגם בפרט בגלל לשכת עוה"ד.
"אני חושב שיש לנו מערכת משפט טובה. אני מאמין בבתי המשפט. אני חושב שלהיות שופט זה אחד התפקידים הכי קשים שאדם יכול לקחת על עצמו. זו לא רק עבודה קשה, זה גם אורח חיים מגביל. אני לא הייתי מסוגל להיות שופט".
למה לא?
"הייתי מתייסר. זה לא בשבילי".
ש: אתה יודע שאני נדהמתי לגלות גם בלשכת עוה"ד וגם במערכת המשפט המון ניגודי עניינים שבכלל לא גלויים וגם לא מוסדרים ממש. למשל סיפור על שופט בבית הדין למשפחה, יהורם שקד, שבאופן סדרתי ממנה אנשים מקורבים אליו לכל מיני תפקידים – לנאמנים למשל, וכל זה תוך ניגודי עניינים. או ששופטת בשם דנה זמיר דנה בענייני אפי נוה ולא מגלה שיש לה ניגודי עניינים, כי היא מכירה אותו מילדות ובעלה מקבל ממנו בוררויות וגם תרם לו לקמפיין – ורק אחרי פנייה שלנו היא פוסלת את עצמה. איך אדם שבא לבית משפט יכול בכלל לסמוך על השופט מולו ולחוש שהוא מקבל צדק כשהוא רואה את כל זה?
"הכי קל לשפוך התינוק עם המים. יש לי ביקורת נוקבת על מערכת אכיפת החוק ובתי משפט, אבל אם נהרוס את המערכת הזו תהיה בה אנרכיה".
ברור שאנחנו לא רוצים להרוס אותה. אבל אפשר לעשות בה סדר ולנקות אותה ולתקן אותה כך שאפשר יהיה לסמוך עליה.
"בסוף בסוף אמון הציבור במערכת המשפט זה הדבר הכי חשוב. לדעתי הפוליטיקאים לא הוגנים עם בית המשפט העליון כי הרבה סוגיות שהם לא פותרים, ולא מתמודדים איתם בגלל חדלות אישית שלהם – הם משגרים לבית המשפט ואז יוצאים בביקורת על העליון. אני מאמין במערכת. אחרי 30 שנים כעורך דין אני יכול לומר שיש לנו שופטים טובים ולפעמים מכורח הנסיבות, הדברים לא מתנהלים כמו שהיינו רוציםף אבל בסוף כל הסופים יש לנו מערכת משפט טובה".
אין בעצם מי שבאמת מפקח על השופטים, ונציבות הביקורת על השופטים לא מפרסמת נתונים על תלונות נגד שופטים כמעט בכלל. היא לא כפופה לחוק חופש המידע. זה לא נראה לך כמו סוגיה חשובה שצריך לטפל בה?
"אני נגד משוב השופטים, אם לזה את מכוונת".
ממש לא. בקושי עקבתי אחרי העניין הזה של משוב השופטים, זה היה בתקופה שלא ממש עסקתי במערכת המשפט.
"אני מקווה שהתקופה הזו תחזור.. אבל אנחנו בדור אחר. מה שהיה לא יהיה. הכל תחת ביקורת, וגופים שלא מתאימים את עצמם תהיה להם בעיה".
אז אני שואלת שוב, מי מפקח על השופטים? על נציבות הביקורת על השופטים? למה אין פיקוח?
"אני לא מסכים איתך. אליעזר ריבלין היה עם סכין בין השיניים. היו לו דוחות מאוד נשכניים".
אבל ריבלין כבר לא שם.
"אז עכשיו יש עידן חדש ובואי ניתן לנציב אורי שוהם השופט בדימוס הזדמנות ואני גם מכיר את נשיאת בית המשפט העליון. היא לא תגבה ולא מגבה שופטים שסורחים".
אבל מה זה שופט שסורח? זו הגדרה מאוד עמומה. מי קובע מה זה סורח. שופטת שדנה בענייני אפי נוה בזמן שיש לה ולבעלה כל מיני קשרים עמו ורק אחרי פניה בנושא נזכרת לפסול את עצמה כי היא בניגוד עניינים – זו שופטת שסרחה או לא?
"אני חושב שהנשיאה מעבירה מסרים מאוד ברורים".
נונונו לשופטים זה מסר ברור?
"אני לא חושב שזה מה שהיא עושה. הנה תראי היא לא התביישה לפעול בחריפות לגבי המיילים לשופטים".
זה לבקר את ההתנהלות של שי ניצן פרקליט המדינה, לא את ההתנהלות של השופטים.
"אני מרגיש שאם יש תלונות אמיתיות על שופטים – המערכת מטפלת בהן. ככה אני מרגיש".
לפני הבחירות ללשכה פעלת להקלות למתמחים בבחינות, דבר שנוה נלחם נגדו בחירוף נפש. למה?
"אני אמרתי שתם ונשלם העיסוק במתמחים. בגלל זה הוועדה הבוחנת התפטרה ונבחרה ועדה חדשה. אני לא עוסק בערעורי מתמחים, לא בוועדה הבוחנת. יש נתק בינינו".
אפי נוה התערב בעניינים הקשורים לועדה הבוחנת ככל הידוע לך?
"לדעתי הוא לא יכול היה להתערב. עובדתית הוא לא. אני מעולם לא ראיתי את השאלות של הבחינות".
אני שואלת אותך עליו ואתה עונה על עצמך.
"אגב בוועדה הזו אין שופטים מכהנים, רק בדימוס, כדי שאם המתמחים יערערו על החלטותיה – לא יהיה ניגוד עניינים".
הזכרת לי את הנסיעה לחו"ל על חשבון הלשכה של שופטי העליון דנציגר והנדל, שדנו בעתירה של המתמחים נגד הלשכה – ודחו אותה.
"קוראים לי הנדל? קוראים לי דנציגר? דאגנו שבוועדה הבוחנת לא ישבו שופטים מכהנים. מה אפשר לעשות יותר מזה?".
כמה לדעתך תצליח לחסוך ללשכה מימי הבזבוז הגדול של אפי נוה?
"אני לא יודע אם היה בזבוז גדול או לא, אבל בתקציב 2020 שהוא התקציב הראשון שיקבע בזמני כיו"ר לשכה הקציתי מיליון שקל למאבקים ציבוריים, לעומת 3.5 מיליון שקל לפני כן. זה המימון למאבק במתמחים ולקמפיינים של הלשכה בכל הקשור להסגת גבול מקצוע".
האם תחסוך מביטול הכנסים באילת שהודעת שתבטל?
"יש לנו רק כנס מרכזי באילת, ובקרוב יש כנסים נוספים בים המלח בירושלים ובצפון. הכנסים זה משק סגור אז זה לא יורד מהתקציב, אבל אפשר להוזיל את המחיר ברגע שהם לא באילת. יש בעיה בגלל המע"מ שאין באילת, אבל אנחנו נעשה התמחרות בנושא".
מה עם תשלום לעיתונאים על הרצאות והזמנות ושדרוגים לחדרים?
"לא יהיה אצלנו דבר כזה שעיתונאי שבא ומופיע בפאנל יקבל תשלום או מימון של כמה לילות. בוועידת המשפט האחרונה הנחה ברוך קרא (עיתונאי חדשות 13 – ש.ש) והוא לא קיבל על זה כסף. לכנס האחרון שלנו הגיעו אפס חברי כנסת. גם לועידת המשפט".
אז אטילה שומפלבי מווינט שעבד תמורת סכומים גבוהים עם הלשכה – כבר לא עובד איתה?
"מאז שאני בלשכה לא ראיתי את זיו פניו".
אתה יודע שאני ממש לא רציתי שתבחר? חשבתי שזה אסון. שזה לבחור באפי נוה.
"כי נפלת שבי בקמפיין של המתחרים שלי (מול חימי התמודד בבחירות האחרונות על ראשות הלשכה עו"ד ציון אמיר – ש"ש)".
אני לא נפלתי בשבי של שום קמפיין. ראית את אפי נוה תומך בך ופועל לבחירתך. ראיתי אותך מוקף במקורבים של אפי נוה. ראיתי שנוה מינה אותך ליו"ר ועד מחוז מרכז בלי בחירות, אחרי שתרמת לו עשרות אלפי שקלים, ועוד נדבר על זה. לא שמעתי אותך אומר מילת ביקורת אחת על נוה. בכל מקרה אני חייבת לומר לך שהיום אני דווקא חושבת שזה טוב שנבחרת, יותר טוב מאשר לו אמיר היה נבחר. מלכתחילה זה לא שחשבתי שהוא מועמד מתאים. הייתי רוצה לראות דם חדש בלשכה – ולא את כל מי שהיה שם לפני כן, כולל אותך. אני לא מעריכה אף אחד שהיה בכיר בלשכה בעידן נוה.
"תאמיני לי, שפורר, אני זוכר בקמפיין שהיו אומרים אפי חימי. הייתי חושב לעצמי ריבונו של עולם, אני נשוי 38 שנים. יש לי שתי ילדות שאני מסור להן. אני חושב שכל מי שהכיר אותי ידע מה סל הערכים שלי ואיך אני מתנהל ומתנהג, ואם הוא לא ידע עד לבחירות – אז בקדנציה הקרובה הוא ידע".
לפני שנדבר על הקדנציה הקרובה אני רוצה לחזור איתך רגע אחורה. כתבתי על זה עוד לפני הבחירות: אתה תרמת בקמפיין של 2015 בערך 50 אלף שקל לאפי נוה, והוא מינה אותך אחרי שנבחר להיות יו"ר מחוז מרכז, בלי בחירות.
"תקשיבי. אני הייתי יו"ר הפורום הפלילי בקדנציה שבה אפי נוה היה יו"ר מחוז תל אביב ודורון ברזילי היה יו"ר הלשכה. הנחתום לא מעיד על עיסתו אבל כולם יודעים שעשיתי עבודה מסורה, רצינית ומקצועית. לא היה נושא חשוב שלא טיפלתי בו.
"לגבי מחוז מרכז – לא היו יותר מידי מועמדים פוטנציאליים. אני גר בראש העין שזה במחוז מרכז, הייתי פעיל בלשכה, כולם נחשפו לרצינות ולשקדנות שלי. אני מניח שאם רויטל סויד לא היתה נבחרת לכנסת, אז היתה מוטלת עליה המשימה להקים את מחוז מרכז. אני לא דחפתי לזה ולא ביקשתי את זה, ביקשו ממני והסכמתי כי אני אוהב פעילות ציבורית והייתי בקשר חברי ומקצועי עם הרבה אנשים. פנו אלי והסכמתי".
אבל אתה מבין איך זה נראה שאתה תורם כסף ומקבל תפקיד בלי בחירות.
"לא. אני ממש לא מבין".
באמת?
"לא. ממש לא. לא מבין ולא מקבל את זה. לתרום זה לא חסרון. לתרום לקמפיין של מועמד זה למי שיכול ומתאפשר לו. זה דבר מקובל. לא תרמתי גם לאפי נוה, אלא גם לאנשי ציבור שהתמודדו, משום שאני מעריך מאמץ שאנשים עושים כדי להיכנס לחיים הציבוריים. ואם יש לך אפשרות כספית וברוך השם יש לי אז אני תורם. אני תורם כל הזמן".
למי עוד תרמת?
"תרמתי ואני שומר לעצמי. גם התמודדתי לראות עירית ראש העין לפני 20 שנים. החיידק הציבורי דבק בי בקטנות".
ובכל זאת אתעכב על זה. נגיד שאתה נמנה על ל"ו הצדיקים, וגם אפי נוה נמנה על ל"ו הצדיקים. אדם נותן כסף ואחרי כמה זמן ממנים אותו לתפקיד בכיר בלי בחירות. זה לא נראה טוב.
"אז את טועה. ראשית, בבחירות שאפי נוה התמודד בהן הייתי מספר שתיים של ינון הימן (מספר שתיים ברשימה של נוה, שנבחר ליו"ר ועד מחוז תל אביב – ש"ש), זה לא שלא התמודדתי. ובקמפיין הבחירות הצהירו שמחוז תל אביב יפוצל ממחוז מרכז ואני אעמוד בראשו. זו לא היתה הנחתה ולא סוד.
"זה היה מפורסם וידוע בקמפיין של אפי נוה, היה באגנדה להקים מחוז מרכז לשרת את עורכי הדין מגדרה ועד נתניה. ולא הוצנחתי. עבדתי קשה בבחירות והבאתי לא מעט קולות של הרבה עורכי דין שבמשך שנים הייתי בקשר מקצועי איתם והכירו אותי. אז להציג את זה כאילו קיבלתי תפקיד? ממש לא. ההחלטה הזו עברה פה אחד במועצה הארצית ועברה פה אחד בוועד של מחוז תל אביב".
היתה החלטה בתקופה של אפי נוה שלא עברה פה אחד במועצה הארצית?
"לגבי היה קונצנזוס. כל מי שהכיר אותי ידע שאעשה עבודה טובה. גם מה זה נקרא נתנו לי תפקיד? נתנו לי אוטו? נתנו לי מזכירה? מה נתנו לי? קרעתי את התחת ארבע שנים. הקמתי 26 ועדות קשר, 50 ועדות מקצועיות. בניתי מחוז יש מאין עם תקציבים מאוד נמוכים".
אף אחד לא חושב שהלשכה בנתה את הקריירה שלך, אנחנו מדבר עקרונית. אני שומעת את ענייני ההתנדבות האלו בלשכה כל הזמן, אבל יש הרבה שרוצים להתנדב ובכלל התנדבות זה לא רק לשם שמיים. כשאתה מתנדב אתה מקבל עמדה, יכולת להשפיע, טייטלים שמסייעים לקריירה, נגישות לכל מיני גורמים. יש להתנדבות הרבה דברים בעלי ערך מוסף.
"את תופסת את הדברים בצורה לא נכונה. גם מתנדב בוועד למען החייל מקבל סיפוק והרבה דברים. זה ממלא צורך, לפעמים חברתי ולפעמים אחר. יש המון צרכים, וכל אחד מוזמן להתנדב".
ואני אומרת לך שהיו עוד עורכי דין שהיו מסכימים להיות יו"ר מחוז מרכז בהתנדבות.
"טוב אז אני אומר לך שהייתי מספר שתיים של ינון הימן וזה הוכרז בריש גלי ומי שלא רצה את זה יכול היה לא לבחור ברשימה".
בוא נתקדם ממינויים בלשכה, שאתה מציג כמשהו התנדבותי וחביב, למינויים של שופטים. אתה חושב שזה תקין שאפי נוה ואילנה סקר, שחברה בוועדה למינוי שופטים, היו אחראים לקידום של אשתו של הימן, השופטת אושרית הובר הימן?
"אין לי מושג. אני מכיר את אשתו, היא אישה רצינית, היתה עתודאית בצבא, היתה רשמת בבית משפט לפני שאפי נוה בכלל היה יו"ר לשכה. היא עברה מסלול הכי הגיוני שיש לשופט".
הבנתי, אבל האם נראה לך הגיוני שנציגי לשכת עוה"ד כמו נוה וסקר מצביעים על אדם שקשור ללשכה, מקורבים של בכירי לשכה או בכיר בלשכה בעצמו?
"את לא יודעת את העובדות. בואי אספר לך. למיטב ידיעתי ואני לא בטוח במאה אחוזים, כשהיא נבחרה לכהונת שופטת ראשית אפי נוה לא היה חבר בוועדה למינוי שופטים".
נו באמת. בכתבה ב"עובדה" הוא דיבר על מעורבותו בוועדה ועל הדילים עם שקד, שרת המשפטים אז, למינוי שופטים, והוא עדיין לא היה חבר בוועדה.
"אם את רוצה לענות במקומי אין בעיה. אני אומר לך שהוא לא היה בוועדה והמינוי של הימן לא היה סודי ואני סומך על הוועדה לבחירת שופטים ששקלה את כל השיקולים. המערכת ידעה מה האיכויות שלה והן רבות".
אם מדברים על הוועדה למינוי שופטים, אומרים שהבטחת את תפקיד נציג הלשכה שם לשופט העליון בדימוס יורם דנציגר, לחבר הוועד נידאל עואודה, ולחבר הוועד יצחק נטוביץ. איך אתה מבטיח את התפקיד לשלושה אנשים?
"מה שטוב אצלך שאת חושבת שאת יודעת הכל ואת יודעת מה מאוד? בעיקר הרבה רכילות, והשאלה הזו אין לה מצב ואין לה בסיס".
אתה הכשרת את הדרך של דנציגר להתמודד על התפקיד.
"אני לא הכשרתי כלום, המועצה הכשירה. היו שתי אפשרויות, לדחות בחירות או לקיים אותן. המועצה החליטה שלפני הבחירות הכלליות ראוי לדחות את הבחירות לוועדה למינוי שופטים ועד עכשיו לא בחרנו חברים, כי הוועדה ממילא לא מתכנסת ולא מתפקדת. עד שלא תהיה ממשלה לא יהיה ללשכה נציג בוועדה".
אוקיי, אז מי הנציג שאתה רוצה לראות בוועדה?
"לא גיבשתי דעתי. אני סברתי ועדיין סבור שדנציגר הוא מועמד אולטימטיבי ומוצלח, וכשנגיע לגשר נבדוק את ההתכנויות".
אני מבינה שיו"ר מחוז ירושלים אשר אקסלרד דוחף למינוי חברו, מבקר המדינה לשעבר יוסף שפירא, לתפקיד.
"אשר לא לוחץ על שום דבר. עולים שמות והמועצה תצטרך להחליט. לי יש קול אחד מ-44 חברים במועצה".
בסדר אבל יש לך רוב.
"נכון, יש לי רוב במועצה אבל ההצבעה על הוועדה חשאית וכל אחד יצביע לפי הבנתו".
דנציגר נסע על חשבון לשכת עוה"ד לחו"ל בעודו שופט מכהן בעליון, וקיבל בוררויות מאפי נוה, ודווקא אותו אתה רוצה למנות?
"דנציגר הוא אחד האנשים הראויים במדינת ישראל".
לי הוא נראה עסקן עם הנסיעות האלו והבוררויות וכל הכנסים שהופיע בהם אצל נוה.
"הוא לא עסקן. לשכת עוה"ד מאוד חשובה לו, עולם המשפט קרוב לליבו והוא היה עורך דין במשך שנים. זה שהיה שופט 10 שנים לא פוסל אותו מלהיות חבר בוועדה".
אני לא טענתי שזה פוסל אותו, אני מדברת על משהו אחר. כשעבדתי ב"דה מרקר" למדתי שלמען לא יהיו ניגודי עניינים אני לא אשתה קפה על חשבון אף אחד במסגרת העבודה שלי. קפה. ופה יש שופטי עליון כמו דנציגר והנדל למשל שנסעו לחו"ל על חשבון הלשכה. איך זה יכול להיות? 
"בואי אספר לך משהו. אבי חימי לא נסע לחו"ל על חשבון לשכת עוה"ד, ולעולם לא אסע מטעם הלשכה לחו"ל. החלטתי על כך לפני שנים רבות, עוד לפני שמוניתי".
לא שאלתי עליך, שאלתי על דנציגר.
"אין לי מושג. לא נסעתי לחו"ל על חשבון אף אחד ואני לא מתעסק בזה. אני יודע שעכשיו שופטים שנוסעים לחו"ל מקבלים מימון מהנהלת בתי המשפט ויש נוהל מסודר בעניין. בתקופתי אין אדם שיקבל נסיעה בחינם. תרשמי, תרשמי את זה. זה חשוב. אין אדם שיסע בחינם. יש נוהל שמפרט מי מקבל ולמה מקבל. תכתבי גם את הדברים הטובים".
אכתוב.
"אבי חימי, בכל הכנסים מאז שאני פעיל בלשכה, לא היה פעם שלא שילמתי על פעילות סופ"ש, לא היתה פעם שלא שילמתי על ועידת משפט, ואפילו לא היתה פעם שלא קניתי כרטיסים להופעה".
כי אתה חושב שזה לא בסדר לקבל כאלו דברים על חשבון הלשכה?
"כי יש לי כסף ואני בוחר לשלם על עצמי. כי אני לא רוצה לקבל משום גורם שום מתנה. חז"ל אמרו שונא מתנות יחיה ואני אוהב את המשפט הזה ואת זה את יכולה לבדוק. תבדקי".
מאמינה לך.
"אגב מעולם לא חניתי בלשכה ולא ביקשתי חותמת לחנות מחוץ ללשכה על חשבון הלשכה, ואני פעיל שם שנים. למה? כי לא רציתי מתנות מאף אחד. אני לא מקבל פירור מאף אחד".
 "בואי אספר לך משהו. אבי חימי לא נסע לחו"ל על חשבון לשכת עוה"ד, ולעולם לא אסע מטעם הלשכה לחו"ל. החלטתי על כך לפני שנים רבות, עוד לפני שמוניתי".
השופט דנציגר תרם לך לקמפיין?
"לא. גם את לא תרמת לי".
זה נכון. מעניין כמה קולות הורדתי לך.
"לא מספיק. אבל את תראי שבסיום הקדנציה שלי את תהיי מליצת היושר הכי גדולה שלי".
אם תביא מבקר שיהפוך את הלשכה, יכתוב דוח רציני על מה שקרה בתקופת נוה – אולי אז אהיה מליצת היושר שלך. בוא נדבר על בוררויות. אתה קיבלת בוררויות?
"זה לא תחום העיסוק שלי. אני עוסק בפלילים. בתחום הפלילים קיבלתי בוררויות".
ממי?
"מלקוחות".
אני שואלת את זה כי למשל סוזי עוז סיני ארניה, שמונתה על ידי אפי נוה ליו"ר הוועדה לתלונות שווא בלשכה, שנוה ואילנה סקר ניסו לקדם את בעלה השופט רפי ארניה, היא עורכת דין פלילית שקיבלה בוררות מהלשכה בגובה 900 אלף שקל בערך. אז עורכי דין פליליים מקבלים בוררויות מהלשכה.
"לא יודע. זה לא לא היה בזמני".
אתה אומר על הרבה דברים שאתה לא יודע ולא היו בזמנך, וזה נכון, אבל אתה יודע מה הייתי מצפה ממך? שתביא מבקר שיהפוך כל אבן בלשכה וימצא את כל הבעיות והליקויים בגוף שהתגלה כאחד הרקובים שהיה פה בשנים האחרונות, ואם צריך יתבע את אפי נוה וידרוש ממנו כסף חזרה. אבל בעצם אתה לא מסוגל לעשות את זה, נכון? כי אתה חבר שלו.
"מה שטוב אצלך שאת שואלת ואת גם עונה".
אתה צודק סליחה. פשוט אמרת שאתה חבר שלו מקודם.
"מה הקשר. מה הקשר. אני גם חבר שלך".
אתה לא חבר שלי.
"אני כן".
אתה לא חבר שלי. אני מחבבת אותך אולי ברמה האישית אבל אתה לא חבר שלי.
"אני מכיר אותך עשר שנים מאז שעשית תחקיר בנמל אשדוד ואני מרגיש שאת חברה שלי. כנראה שחברות זה עניין של תחושה ולא הגדרה".
בוא נסכים על זה שאם אדם מקיים יחסי מין עם מישהי הוא לא יכול להצביע בעניינה בשום מקום כי זה כבר הגדרה לחברות.
"את רצינית? טוב עזבי (צוחק). אני אגיד לך מה עשיתי. בשבוע הראשון בתפקידי הקמתי ועדת בוררויות. הפקעתי את סמכותי מלדון בבוררויות, אז מה את רוצה מאבי חימי. מה את שואלת אותי על ההיסטוריה. תשאלי אותי על ההווה והעתיד אם מישהו יאמר לך שמיניתי בורר תערפי את ראשי. תראי איזה שינוי יפה עשיתי פה".
שכנעת אותי. בוא נדבר על ההווה ועל העתיד. אפי נוה הקים יחידת לובינג בכנסת. עם 6 עובדים עם משכורות שהיתה אמורה להשפיע על הצבעות חברי הכנסת. אתה תשאיר את היחידה הזו על כנה?
"כבר ביטלתי את יחידת הלובינג. פירקתי אותה. זה היה בזבוז משאבים. ואת יודעת איך הגעתי למסקנה הזו. אחרי שהיה את הסיפור של המתמחים שבו 83 חברי כנסת מכל המפלגות הצביעו בכנסת בעד הורדת ציון המעבר של המתמחים בבחינות ל-50 ואז הבנתי שחבל להשקיע בלובינג וצריך להשקיע במקצועיות. אני לא רוצה לא לובינג ולא קשרים אישיים. כרגע אין לי דובר יש לי עוזר דובר אבל אנחנו כן נשכור שירותי דובר ואסטרטג.
"הקמתי ועדת ביקורת שלא היתה 15 שנים בלשכה. את הוועדה הקים חבר האופוזיציה עורך הדין משה טייב. אני לא שותף להליכים שקשורים לוועדה לא הייתי קשור לבחירה לא שום דבר. שמחתי לראות שבוועדה יש את מיטב המבקרים".
מה קשורה ועדת ביקורת עכשיו?
"את רוצה להקשיב?"כן.
"אז בימים אלו יש מכרז למבקר הלשכה. אני לא טיפלתי בזה. לא יודע מי ימונה. חברי כל סיעות הבית חברים בוועדה לבחינת המכרז. אז יש מבקר ויש ועדת ביקורת ואני מתייחס לביקורת כדבר חיובי. שיעשו מה שיחליטו".
אני מדברת איתך על כספים של חברי לשכת עוה"ד שנוצלו באופן לא תקין וחולקו למקורבים. אני מדברת איתך על מכרזים בעייתיים והתקשרויות בלי מכרז, ואני שואלת למה אתה לא מביא מישהו שיחפור בלשכה ויבדוק את זה.
"גברת שפורר, אני אחראי על הקדנציה שלי ומטפל בקדנציה שלי. כל מה שאמרת עכשיו זה את אמרת. אני לא יודע מה היה ומה לא היה. אני יודע שלא שדרגתי אף איש. לא ציפרתי אף איש. לא הייתי מעורב בשום מכרז. הוריתי על מהפכת שקיפות, הכל פתוח בלשכה".
שום דבר עוד לא שקוף. אני לא קיבלתי כל מה שאני רוצה.
"קיבלת הכל".
ממש לא. העברתם לפני כמה שבועות רשימות של מינוי בוררים ולא העברת סכומים של בוררויות אצל כל הבוררים שנוה והוועד המרכזי מינו. למה?
"לא יודע. אולי צריך שפקידה תשב על זה. אולי לא יודעים דברים כאלו. לפעמים אנשים מגישים בקשה לבוררות בלי לציין סכומים".
הבנתי, אז כל הבוררויות שנוה מינה או הוועד המרכזי מינה היו בלי סכומים. אני הרי יודעת שזה לא נכון כי ראיתי בוררויות וסכומים בעצמי, מהפרוטוקולים של הוועד המרכזי.
"אין לי מושג. אני לא נתתי בוררויות לאף איש בישראל".
עכשיו תגיד לי אם אתה חושב שתקין שאילנה סקר שישבה תחת אפי נוה בוועדה למינוי שופטים ואחר כך לצידו – קיבלה 13 בוררויות מאפי נוה.
"סקר עורכת דין יותר מ-35 שנים, היא עורכת דין ותיקה".
יש עורכי דין מצוינים של עשרות שנים שלא קיבלו בוררות אחת.
"נכון, אמרתי לך, אני לא קיבלתי בוררות אחת".
שוב לא שאלתי עליך.
"סקר לא פסולה. היא אישה רצינית, ישרה ואני סומך עליה".
ואפי נוה גם הוא אדם ישר?
(נאנח) "תחזרי על השאלה".
אפי נוה אדם ישר, אבי?
"אני בכל המגעים איתו, בכל הקשרים שלי איתו, לא נחשפתי לשום תופעה לא ישרה".
אני אוהבת את הניסוח שלך. אין לך בעיה לומר שאילנה סקר ישרה – אבל אתה לא מסוגל להגיד שנוה ישר.
"אני יכול לומר לך שמהיכרותי רבת השנים עם האיש לא זיהיתי אי יושר".
אפי נוה אחראי ל..
"את רוצה לראיין אותי או את אפי נוה?".
אני מדברת איתך על עולם המשפט. אפי נוה חשוד בפרשה הכי חמורה שנחשפה אי פעם בתחום המשפט שזה יחסי מין שקיים תמורת מינוי שופטים. מה אתה חושב על זה?
"תראי, את מתחזה להיות אישה נאורה. את כבר החלטת שכל זה התרחש. את יודעת שחזקת החפות זה חלק מהנאורות. חלק מהשקפת עולם לפיה עד שהמאשימה לא מוכיחה אשמת אדם אי אפשר לומר שעשה כך וכך. הואיל וזה נמצא בחקירה אני מציע להתאזר בסבלנות. דבר אחד יכול לומר לך אני לא נחשפתי לשום חשד שבו חושדים בנוה כפי שפורסם בתקשורת".
אתה קצת בקטע של שלושת הקופים לא? אין מי שלא הכיר את אפי נוה בלשכה ומחוצה לה שלא דיבר על התנהלות בעייתית וכוחנית שלו במשך שנים רבות.
"בקדנציה הקודמת, ויעידו לך על זה כל עובדי הלשכה, לא הייתי בלשכה יותר מתריסר פעמים. הגעתי רק לישיבות ועד מחוז. לא עסקתי באתיקה לא בבוררויות. אני כן מודה ומתוודה שלא היה יום עיון שלא הייתי בו. בטייבה, בלוד, ברעננה. אני הקמתי מחוז יש מאין, ולזה הקדשתי את הפעילות שלי".
איפה עומדת היום התלונה שהוגשה על אפי נוה לוועדת האתיקה להשעות את רישיונו?
"אני הדרתי את עצמי מעיסוק באתיקה. אין גורם שיכול לומר ששאלתי מה מצבו של תיק מסוים של פלוני או אלמוני. כינסתי בתחילת הכהונה את כל פרקליטי ועדת האתיקה בלשכה ואמרתי להם שאם מישהו בלשכה שואל לגבי סטטוס של תיק הוא עובר עבירה של הפרת אמונים, ולכן אני לא מצוי ולא בקי בזה. הנושא היחידי שאני מטפל בו זה אם אני מקבל תלונות על שיהוי בטיפול. אז אני שואל איפה הבדיקה עומדת ומה קרה. חוצמזה מעולם לא שאלתי ולא קיבלתי אינפורמציה".
אז הנה לך תלונה על שיהוי – מה עם הטיפול בתלונה על אפי נוה?
"זה מתנהל במחוז ירושלים ואין לי נגיעה לזה".
אשאל אותך לגבי חזקת החפות. אתה חושב שיש בכלל מקום לדון בהשעייה של עורך דין לפני שהורשע? כי מבחינתך הרי יש את חזקת החפות עד להרשעה.
"לא. זה לא נכון. יש כללים בלשכה שקובעים מתי עורך דין יושעה זמנית ומתי יחזרו לדון בהשעייתו באתיקה אחרי הרשעתו".
למה אין כללים ברורים של הלשכה בעניין הזה?
"יש כללים ברורים. תפני לפרקליט האתיקה וליו"ר הוועדה בירושלים".
פניתי, הם לא יעשו כלום עד שלא יוגש כתב אישום. זה לעומת ברק כהן, שהשעו את רשיון עריכת הדין שלו עוד לפני שבכלל היה נגדו כתב אישום.
"זה קשור לעבירות המיוחסות".
נגד ברק כהן לא היה כתב אישום בכלל. לא היו עבירות מיוחסות. אתה אומר שהעבירות של נוה לא חמורות?
"אל תשאלי אותי ותעני. כשעניינו של ברק כהן עלה לאוויר העולם אני סברתי כעורך דין שלשכת עוה"ד לא צריכה להשעות השעיה זמנית בנושאים שקשורים לחופש הביטוי. סברתי שראוי שהליך משפטי יסתיים ואחריו ועדת האתיקה תחליט מה לעשות בנושא של חופש הביטוי ופעלתי ועמדתי לא נשמעה".
ואז פעלת במסגרת זו כדי לארגן פגישה בין ברק לאפי נוה שבכלל לא ישב כחבר בועדת האתיקה.
"אני נפגשתי עם עורך הדין של ברק כהן ונפגשתי עם כל מיני גורמים כדי להבהיר להם השקפת עולמי".
כלומר גם עם אפי נוה? דיברת איתו על ברק כהן?
"דיברתי עם כל מיני גורמים. כל חבר שהוא נמצא בסכסוך אני רץ ופועל לפתור בעיות".
איזה סכסוך?
"כל אדם שנמצא בסכסוך, לא משנה על מה מה ולמה. אם אני יכול לעזור אני עוזר. את יכולה לחייך עד מחר".
אגיד לך למה אני מחייכת. כי אתה עוזר לפתור סכסוכים עם אפי נוה שמתעסק בהליכי אתיקה.
"הוא לא היה יו"ר ועדת אתיקה".
אז הוא לא התעסק באתיקה? יש מקרים שיודעים שהוא התעסק בהם.
"שפורר. אני לא יודע מה את רואה ולא רואה. הוא היה אז יו"ר לשכה והבנתי שעבר ביניהם דם רע וניסיתי לעזור".
אחת הוועדות הבעייתיות בלשכה היא ועדת האתיקה. היא ועדה שרדפה עורכי דין מצד אחד בלי סיבה ומצד שני סגרה תיקים למחוברים.
"את לא מבינה דבר אחד. יש כללים לועדת אתיקה".
אם יש את נוה שמצד אחד הוגש נגדו כתב אישום וחשוד בפרשה קשה ואף אחד לא משעה את רשיונו – ומצד שני את ברק כהן שהושעה עוד לפני כתב אישום, אז על איזה כללים אתה מדבר?
"בואי תקשיבי: בראש ועדת האתיקה של מחוז ירושלים יושב עורך דין בכיר ממשפחת משפט ותיקה, תוסיה כהן, והוא שבוחן את הבקשות בעניין נוה".
עו"ד גבי מויאל עמד בראש ועדת האתיקה שהמליצה על השעיית ברק כהן, וגם קיבל בוררות גדולה מאפי נוה. הוא לא היה רציני?
"יש מבחנים משפטיים שאת לא מכירה אותם".
בשנתיים וחצי האחרונות, מאז שהתחלתי לעסוק בענייני אפי נוה ולשכת עוה"ד אני מקבלת כל שבוע כמה פניות של עורכי דין לגבי התנהלות בעייתית של הלשכה וגם מאנשים שמתלוננים על עורכי הדין שלהם. יש עורכי דין שטוענים שבוועדת האתיקה רודפים אותם.
"זה שקר וכזב".
אני יכולה לתת לך דוגמאות.
"אל תתני לי דוגמאות, אני אספר לך איך הוועדה עובדת".
אתה רוצה לספר לי על איך הוועדה אמורה לעבוד, אני מדברת איתך על דברים שקרו בפועל.
"על דברים שקרו בפועל אין לי שום ידיעה. את לא יודעת איך המערכת עובדת ולכן את בונה לעצמך סרט שאת הבמאית שלו שאין לו בסיס והבסיס היחידי זה דמיונות פרועים".
אתה לא רציני.
"תכתבי שהתשובה לא רצינית לדעתך. אני מסביר לך איך זה עובד: תלונה מגיעה לפרקליט ועדת האתיקה שנבחר על ידי ועדת מינויים בראשות שופט מחוזי בדימוס, שהיה נשיא בית משפט מחוזי בדימוס".
מי זה?
"זה דוד חשין".
אה. גם הוא קיבל בוררויות מאפי נוה.
"בסדר זה לא פסול. פרקליט האתיקה מביא כל תיק עם חוות דעת לחברי ועדת האתיקה שגם הם נבחרים על ידי ועדת מינויים, שגם הם נבחרים על ידי וגם הם אנשים טובים שמקדישים הרבה זמן".
נו אתה מתחיל שוב עם ההתנדבויות. יש המון אנשים שרוצים לשבת בוועדת האתיקה, כולם שם מקבלים המון עוצמה ביד.
"את שוב עונה. אני חוזר על זה כי אני מאמין בהתנדבות ואת לא מאמינה".
אני מדברת איתך על תלונות של עורכי דין שטוענים שוועדת האתיקה של מחוז תל אביב רדפה אותם ומצביעים על קשר של חברי ועדה לאפי נוה. ויש גם לא מעט דוגמאות. כשנוה נלחם במחנה ברזילי צצו פתאום אינספור תלונות לאתיקה נגד אנשי ברזילי. שבכלל לא ברור מה עלה בגורלן. היו תלונות נגד יורי גיא רון, נגד דורון ברזילי עצמו, נגד משה טייב, נגד רוני אלוני סדובניק, נגד מעיין אמודאי. מה זה?
"אני לא יודע משום דבר כזה. את רוצה לדבר על דברים שאני יודע אותם. אני מסביר לך שמאז שמוניתי לראש לשכה אני אומר לכולם שאני לא פועל באתיקה".
אני אומרת לך שיש המון עורכי דין שנרדפו על ידי ועדת האתיקה של מחוז תל אביב.
"עורך דין שמקבל תלונה בלשכה זה עורך דין שחרב עליו עולמו. תלונה זו פגיעה מאוד קשה בעורך דין, אז יש הרבה אמוציות. אני עומד עכשיו בראש הלשכה ואני אישית לא רודף איש ומעולם לא התערבתי בעניינים האלו".
אז אולי הגיע הזמן לשנות את כל עניין האתיקה בלשכה?
"מערך האתיקה הוא טוב, איכותי ואמין. מיטב האנשים שם. אגב האתיקה לא מסתכמת בלשכת עוה"ד. אנשים מגישים ערעורים על החלטות בית הדין המשמעתי לבימ"ש מחוזי ועליון. אז בואי תבדקי פסיקות של בימש מחוזי ועליון".
אבל אני מדברת איתך גם על המון תלונות שנסגרות בסוף אחרי שמיררו לאנשים את החיים.
"אבל אין לי קשר לזה. בקדנציה שלי אין תופעות כאלו ולא יהיו. אני אחראי על הקדנציה שלי".
בוא נעבור למה שאתה עושה בקדנציה שלך: ענת רואה פרסמה בכלכליסט שמינית 1,500 אנשים לכל מיני תפקידים בלשכה.
"אני מודה שנכשלתי כישלון חרוץ שמיניתי 1,500 אנשים לועדות מקצועיות. הייתי צריך למנות 3,000. מיניתי מעט ויהיה גם מקצה שיפורים".
לכמה טייטלים אתה רוצה להגיע?
"ל-70 אלף עורכי דין, מספר חברי הלשכה. על כל עו"ד שפעיל בלשכה ליבי מתרונן".
אז אתה מושך אנשים באמצעות טייטלים, זה הרעיון?
"גם את וגם ענת רואה…רגע נתחיל אחרת: אתן לא מבינות דבר וחצי דבר בלשכת עורכי הדין. אתן לא מבינות שום דבר בוועדות מקצועיות. כלום. אתן לא מבינות מה זה דורש מאותם הפעילים, מה האחריות, כמה זמן הם ואנרגיה מקדישים לצרכי ציבור. לכבוד הוא לי שחזר האמון בלשכה ואנשים רוצים להיות פעילים בהתנדבות".
שלחו לי עכשיו את המינויים שלך לוועדת לשון הרע: מינית ארבעה יו"רים משותפים, שני ממלאי מקום ועוד ארבעה סגנים.
"זו ועדה קטנה, חבל שלא מיניתי עוד. יכולתי. אולי אעשה זאת פעם הבאה".
מינית את יוני גורנו להיות סגן בוועדה. לפני שבאתי צפיתי בכתבה של יפעת גליק ב"כאן" על יוני גורנו שמתארת אותו כעסקן פוליטי וחושפת איך אחרי שנים שניסה להתקבל למכללה האקדמית בנתניה ולא הצליח, כתב כתבה מפרגנת על מרים פיירברג, ראש העיר נתניה, שהיא גם חברת דירקטוריון במכללה, והיא נתנה לו מכתב המלצה וככה הצליח להתקבל. גליק מראה התכתבויות בינו לבין נוה שכותב לו שיבוא אליו בכנס אילת ויקבל פינוקים ושדרוגים. אותו אתה ממנה לתפקיד בוועדה?
"גורנו הוא סגן. זה התפקיד הכי פשוט בוועדה ובואי תקשיבי, עם כל הכבוד לכתבות של יפעת גליק, אני לא חי מהן. לא יודע מה עשה עם מרים פיירברג ומה לא עשה. אני לא מתעסק ברכילויות אלא בעשייה".
זו לא רכילות. הוא בעצמו מספר על זה לגליק ובכתבה יש הוכחות לדבריו.
"תגידי לי, אני צד להתכתבויות האלו? למה את שואלת אותי? מה שאת חושבת שאני צריך לדעת אלו לא דברים שאני חייב לדעת".
אתה לא חייב זה נכון. אבל אתה יכול, ואולי אתה מתעלם מזה.
"גברת שפורר אני עובד המון שעות לצרכי ציבור אני גאה במה שאני עושה".
אחד הדברים שנעשו בקדנציה האחרונה על ידי אפי נוה, השרה שקד ושרגא ברוש מהתאחדות התעשיינים זה שנקבעו אגרות על הגשת תביעות ייצוגיות. בדרך כלל הלשכה ממה שאני יודעת אמורה לדאוג לנגישות לבתי המשפט. ואילו כאן הקשו על הנגישות. זה תקין?
"בתקופה הזו לא עסקתי בסוגיה הזו ספציפית. למיטב ידיעתי היתה כוונה שהאגרה תהיה גבוהה יותר משנקבע בסוף, ודווקא לאור לחצי הלשכה ירדו מזה. לו דעתי היתה נשמעת אני חושבת שתובענות ייצוגיות הן כלי חברתי ממדרגה ראשונה וצריך לצמצם אגרות, בכלל באופן משמעותי, ולהגביר נגישות".
לעומת תביעות ייצוגיות שקבעו בהן אגרות – המגמה של תביעות לשון הרע בישראל תופסת תאוצה, מדי שנה מוגשות יותר ויותר תביעות. איך אפשר לעצור מצב שבו בעלי הון וכוח תובעים עיתונאים או פעילים חברתיים בשביל להשתיק אותם, ובעצם מנצלים את ההליכים המשפטיים? אולי זה המקום להחיל אגרה? או שבתי המשפט יטילו הוצאות גבוהות להרתעת תובעים?
"אני בדעה שאנשי ציבור צריכים לעסוק במאבק של שמם הטוב באופן פומבי וציבורי ולא בבית משפט. הם צריכים לעסוק בעשייה ולא בתביעות, אני נגד שימוש בכלי הזה. אני יכול לספר לך שאני בן 60 ומעולם לא תבעתי איש, לא על שכר טרחה, לא על שום דבר. לא פניתי אף פעם לבית משפט. בעצם חוץ מפעם אחת שעשיתי תאונה ברכב וחברת הביטוח לא רצתה לשלם. אני סומך על בתי המשפט שיודעים לזהות אנשים שעושים שימוש ציני במערכת ויש הצעת חוק למיטב ידיעתי היום, למנוע ממטרידים סדרתיים להציף את בית המשפט בתביעות מהסוג הזה. אני לא זוכר מי הגיש אותה. אבל תובע סדרתי שמטריד את הציבור ומבזבז את זמן מערכת המשפט צריך לשלם הוצאות גבוהות".
אתה מרים לי להנחתה. גם לי מגיעות הוצאות גבוהות יותר מהלשכה ומאפי נוה על תביעת ההשתקה שהוגשה נגדי. 70 אלף שקל שנפסקו לי אחרי שתביעת ההשתקה שלכם ושל נוה נגדי נדחתה. זה אולי הרבה ביחס למשפט בישראל, אבל זה לא באמת מכסה את ההוצאות וגם לא מרתיע אף אחד.
"את לדעתי קיבלתי 50 אלף שקל יותר ממה שהיית צריכה לקבל".
תשבע שאתה חושב ככה.
"נשבע לך, אני חושב שקיבלת הוצאות גבוהות מאוד".
אתה חושב שהייתי צריכה לקבל 20 אלף שקל הוצאות?
"קיבלת הוצאות גבוהות".
יבואנית מנשאי בייב ביורן תבעה אישה שהקימה גמ"ח למנשאי תינוקות ובקבוצת פייסבוק ביקרה את המנשא, באופן מאוד עדין. אחרי שנתיים וחצי נקבע לראשונה בישראל שמדובר בתביעת השתקה והשופטת סילקה אותה על הסף, אבל חייבה את יבואנית המנשאים בהחזר הוצאות של 15 אלף שקל.
שאלתי את האישה כמה עלה לה ההליך. היא אמרה שעל עורכי הדין היא הוציאה 30 אלף שקל, ואני אוסיף שזה לא כולל נסיעות לתל אביב לעורכי הדין, נסיעות לבית המשפט, עבודה על איסוף חומרים וכמובן לילות של חרדה וחוסר שינה וכל זה כי יבואנית בייביורן רצתה להשתיק אותה. זה נראה לך סביר?
"לו הייתי יושב בדין הייתי פוסק לה הוצאות גבוהות לא פחות מההוצאות שלך לפחות".
זה לא מספיק. כדי להרתיע באמת תובעים שיש להם הרבה כסף וכוח ואין להם בעיה לתבוע ויש להם נגישות גדולה לבית המשפט צריך לפסוק הוצאות של ממש.
"בעיני צריך לכתוב במפורש דברים בפסק דין".
זה מה שירתיע תובעים? מה שירתיע אותם זה אם פעם אחת יקבע סכום הוצאות גבוה ואז הם ישקלו אם כדאי להם לתבוע.
"אני בהחלט חושב שלא צריך להשתיק אף אחד אלא להתמודד עם ביקורת בעיקר במעשים טובים. תגידי, מתישהו בראיון הזה יגיע החלק של הפרגונים?"
אתה מפרגן לעצמך כל הזמן. אכניס את הכל.
"יופי".
אבל התשובות שלך על הטייטלים שאתה מחלק מרגישות כמו מריחה. מה זה הטייטלים האלו?
"טייטלים זה כבוד".
נו, אז אתה עוסק בכיבודים.
"צריך סדר. את לא יודעת מה זה ארגון".
מה התיק שאתה הכי גאה בו כעורך דין פלילי?
"אני יכול לומר באופן כללי שכמות הזיכויים שקיבלתי בשנים האחרונות היא גדולה בהשוואה לכל עורך דין פלילי אחר. אני גאה בכמה תיקים, למשל בתיק של אורן סבג, השוטר שהואשם ששפך מים רותחים על אתיופי והשופט זיכה אותו ומתח ביקורת חריפה על המחלקה לחקירות שוטרים ועל אחד מבכיריה. היה לי גם זיכוי קולוסאלי של תיק רצח, זיכוי מלא, קיבלנו מיליון שקל מהמדינה פיצוי. זה היה תיק רצח בטייבה אז זה לא משהו שמעניין את התקשורת".
יש איזה תיק שאתה מחשיב למכונן בקריירה שלך?
"אחד התיקים הכי יפים שלי היה כשהייתי צעיר, תיק של רב שהיה מטפל בנשים שלא מצאו זיווג. הוא היה לוקח אותן בלילה לקבר האר"י, מכניס למים הקרים וכשהיו יוצאות היה לוקח גוזניק, שם כרבולות של תרנגולות בסוג של טקס, מדליק את הכרבולות ואומר להן שהעשן צריך להכנס לגוף לחטא אותן, ואז מסביר להן שהוא צריך לעזור לעשן להיכנס לגוף (עם איבר המין שלו – ש"ש). "האשימו אותו בכישוף ובאינוס".
ומה היה מכונן בעיניך בתיק הזה?
"הנשים לא באמת זכרו אם הכניס אליהן אברי גוף או לא, אז הוא זוכה מאינוס, וזה הביא לי הרבה פרסום כל התיק הזה. הוא היה תיק עסיסי ומאוד מסוקר מבחינה משפטית. היה לי זיכוי מעבירות מין, והיו לי שם טענות מאוד יפות לגבי הכישוף. אני לא חשבתי שזה ראוי שהעבירה תהיה בספר החוקים, כי כל אחד מאמין במה שהוא רוצה. טענות יפות".
אז התיק המכונן שלך הוא של אדם שזיכית מאינוס.
"אני גם ייצגתי את מוטי מלכה, זה התחיל בסיפורים על אונס ובסוף גמרנו בהטרדה מינית מסכנה".
עצוב לי לשמוע את זה שאתה בעצם מחלץ מתיקים כל מיני עברייני מין.
"אני אוהב את התיקים האלו. אני חוקר בעדינות את המתלוננות ויש לי הרבה זיכויים".
כי המערכת לא יודעת להתמודד עם עבירות מין. זה ממש עצוב מה שאתה אומר פה.
"לא יודע. יש הרבה עברייני מין בבתי הכלא. אבל יש גם אילוצים. החיים מורכבים. זה לא שחור ולבן".
למה שלא תקים ועדה לטיפול בהטרדות מיניות, במקום הוועדה שאפי נוה הקים לטיפול בתלונות שווא של נשים על גברים בהליכי גירושין?
"נפגשתי לאחרונה עם המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית ועם שדולת הנשים. אנחנו בדרך לבנות קורס הכשרה לממונים על הטרדות מיניות ולשלב נשים בכל הועדות המקצועיות לפי הדרישות של שדולת הנשים".
ההורים שלך בחיים?
"לא. אני יתום מאבא ואמא. אמא שלי נפטרה לפני שנתיים ואבא שלי לפני 15 שנה. אנחנו שבעה אחים, אחד נפטר מסרטן. אנחנו במקור מקרית שמונה, ויש לי עדיין שלושה אחים שם. אמרתי לאחרונה בראיון שאני דור שני של שולמנים. אבא שלי היה סוחר, אמא שלי גידלה את הילדים. יש לי אחות מנהלת בית ספר ואחים שעוסקים ברובם בתעשיה ויש להם מפעלים".
אז אתה היחיד שיצאת צווארון לבן?
"כן. והאמת שאני אומר לכולם, לכו תלמדו הנדסה, מקצועות שמייצרים לא רק מלל אלא מייצרים ממש. אבל גם במקצוע שלנו אפשר לעשות את זה".
יש לך עניין בעבודה?
"ככל שאני מתבגר אני נהנה יותר מהמקצוע. אני אוהב לחקור עדים, אני מרגיש שלמה שאני עושה יש משמעות, אוהב לסכם לטיעונים לעונש. ולגבי העשייה הציבורית, אגיד לך משהו שיריב לוין אמר ואני חושב שהוא צודק, שהפוליטיקה בלשכה קשה יותר מהפוליטיקה בחוץ. לנהל 70 אלף עורכי דין זה לא דבר פשוט".
אתה לא מנהל 70 אלף.
"להוביל את לשכת עוה"ד, שחברים בה 70 אלף עורכי דין זו משימה לא פשוטה".
אבל זה לא 70 אלף שעושים בלגן, זה כמה מאות מקורבים עושים בלאגן בלשכה.
"כולם יגידו לך שאני איש של כולם. אני הולך בבית משפט, עורך דין צעיר, ותיק, קשיש – כולם באים אלי".
התשובות שלך על הטייטלים שאתה מחלק מרגישות כמו מריחה. מה זה הטייטלים האלו?
"טייטלים זה כבוד".
נו אז אתה עוסק בכיבודים.
"צריך סדר. את לא יודעת מה זה ארגון".
אתה יודע לומר לא?
"אני למדתי. נכון יותר, החיים לימדו אותי להיות יותר מדוד ושקול. ויותר סבלני. אבל כשאני מזהה רוע או רשעות אני מגיב מאוד בחומרה. אני אספר לך משהו שהיה לי בשבוע שבר והסב לי קורת רוח. הזמינו אותי לכנס בוגרי הפנימיה הצבאית (שליד הריאלי בחיפה – ש"ש), שאני בוגר שלה. הייתי בפאנל מאוד מכובד ואמרתי שהמזל הכי גדול שלי זה שלא האמנתי למפקדים שלי למה שאמרו עלי ורשמו עלי אחרת לא היתה לי מוטיבציה לחיות".
מה אמרו עליך?
"שאני תלמיד לא טוב וחניך לא מוצלח, אבל בסוף בעבודה קשה הגעתי למה שהגעתי".
אז איך הגעת ללימודי משפטים?
"השתחררתי מקבע בגיל 25, לא התקבלתי לאוניברסיטת תל אביב ואז לא היו מכללות, אז עשיתי תוכנית קדם משפטית, למדתי במכינה השלמתי בגרות בתל אביב. מתוך 470 סיימתי במקום 29. בכל השנים שלמדתי עבדתי בשלוש עבודות.
"ההורים שלי היו חרדים כל הזמן. פחדו מהממשלה, פחדו מהשלטון, פחדו מהמורים. אנחנו גדלנו באווירה שאנחנו צריכים לשבת בשקט. אמא שלי באה לבקר אותי בפנימיה צבאית עם סל מלא במצרכים בקו 501 מקרית שמונה, והיתה אומרת למפקד מה שתעשה לו מקובל עלי. כשאתה גדל ככה לוקח לך שנים להבין שיש לך איכויות לא פחות טובות מאחרים".
אולי יותר טובות.
"לא יודע, אבל לא פחות טובות. עד היום אני תופס את עצמי, שאני צריך להגיד לעצמי יום יום שעה שעה, חימי אל תפחד ממרות, יש לך סל ערכים משלך, תעמוד על שלך ואל תהיה בשקט. עד היום למרות מה שעשיתי והגעתי, אני מרגיש כל יום שאני צריך להוכיח את עצמי מחדש. כל יום. אני רוצה להיות טוב איתך. אני רוצה להיות טוב עם כולם".


הרשמה בקליק לניוזלטר הכי חם בגיהנום: 






המקום הכי חם בגיהנום

 
מגזין עיתונות עצמאי    אנחנו מחויבים לנקודת מבט קשובה, ביקורתית ומאוזנת, אבל היא לעולם לא חפה מתפישת עולם, מעמדות ומעקרונות. במגזין הזה אנו מבקשות לעשות עיתונות שדבקה בעקרונות של דמוקרטיה, שוויון וצדק חברתי. עיתונות חוקרת, חפה מפחד וממורא. עיתונות שאינה חוששת לקחת צד. ששומרת על פרופורציות, שאינה מתלהמת, שנצמדת לעובדות ולסטנדרטים מקצועיים, סקרנית ובודקת את עצמה.  





 












הרשמה בקליק לניוזלטר הכי חם בגיהנום: 










      



© 2023 כל הזכויות שמורות למקום הכי חם בגיהנום – מגזין עיתונאי עצמאי.
Fatfish




מגזין עיתונות עצמאי
   אנחנו מחויבים לנקודת מבט קשובה, ביקורתית ומאוזנת, אבל היא לעולם לא חפה מתפישת עולם, מעמדות ומעקרונות. במגזין הזה אנו מבקשות לעשות עיתונות שדבקה בעקרונות של דמוקרטיה, שוויון וצדק חברתי. עיתונות חוקרת, חפה מפחד וממורא. עיתונות שאינה חוששת לקחת צד. ששומרת על פרופורציות, שאינה מתלהמת, שנצמדת לעובדות ולסטנדרטים מקצועיים, סקרנית ובודקת את עצמה.  
אנחנו מחויבים לנקודת מבט קשובה, ביקורתית ומאוזנת, אבל היא לעולם לא חפה מתפישת עולם, מעמדות ומעקרונות. במגזין הזה אנו מבקשות לעשות עיתונות שדבקה בעקרונות של דמוקרטיה, שוויון וצדק חברתי. עיתונות חוקרת, חפה מפחד וממורא. עיתונות שאינה חוששת לקחת צד. ששומרת על פרופורציות, שאינה מתלהמת, שנצמדת לעובדות ולסטנדרטים מקצועיים, סקרנית ובודקת את עצמה.


הרשמה בקליק לניוזלטר הכי חם בגיהנום: 





© 2023 כל הזכויות שמורות למקום הכי חם בגיהנום – מגזין עיתונאי עצמאי.
Fatfish
© 2020 כל הזכויות שמורות למקום הכי חם בגיהנום - מגזין
עיתונאי עצמאי | 
פיתוח Fatfish
נא להיכנס לחשבון מתחת











יש למלא את הטופס כדי להירשם











נא להזין שם משתמש או כתובת דוא״ל כדי לאחזר ססמא







