רותם שטרקמן, עורך מדור שוק ההון של דה מרקר, תן לי את התרחיש הכלכלי הכי נורא שלך.
"התרחיש הכי גרוע הוא בעצם מה שאנחנו רואים היום: קריסה בכל מגזרי הפעילות במשק בכל הרמות, כולל בשוק ההון. השאלה כמובן היא כמה זמן ימשך מצב החירום והאם הוא יוחרף, אבל די ברור שהמשבר הכלכלי יהיה אדיר וההתאוששות תיקח שנים רבות".
במה זה יתבטא?
"מאות אלפי אנשים יפוטרו ועסקים קטנים וגדולים ייסגרו. החשש הוא שהעולם ייקלע למיתון שלא יוכל לצאת ממנו במשך זמן רב".
למה זה קורה?
"כי זו קריסה כל כך קולוסאלית שאי אפשר להימנע ממכה מאוד רצינית לכולם. הפעם, בניגוד ל-2008, המשבר מתחיל מהשטח. מפסיקים לצרוך, מפסיקים לקנות, מפסיקים לייצר. כל הכלכלה פשוט נעצרה בבום – גם הביקוש וגם ההיצע. אנשים לא יקנו כי אין להם כסף או כי לא ירצו להסתכן בקניות גדולות, או כי אי אפשר ובמקביל הרס הכלכלה יפגע ביכולות הייצור. וכמובן העניין המימוני".
מה הכוונה?
"בעיית החוב תקשה על ההתאוששות, כי כולם חייבים לכולם. אנשים פרטיים, עסקים וגם מדינות. קחי למשל אנשים שחייבים לבעלי הבית שלהם שכר דירה, או בעלי עסקים ששכרו חנות, או אפילו חברת תעופה שחוכרת מטוסים. ועכשיו קחי את בעלי הנכסים האלו, הדירה, החנות, המטוס – הם נרכשו גם באמצעות חוב".
ומה הבעיה עם זה?
"אנשים מפוטרים או עסקים שההכנסות שלהם קרסו לא יכולים לשלם את דמי השכירות, בדיוק כמו שחברת תעופה שאין לה טיסות לא יכולה לשלם על המטוסים. עכשיו מה קורה לבעלי הנכסים? הם לא יכולים לשלם את החוב ונקלעים בעצמם לבעיה".
תן דוגמא.
"נניח משקיע קטן, לא עשיר גדול, שקנה דירה להשקעה באשדוד והוא משכיר אותה לזוג – האישה טייסת בארקיע והבעל מנהל חנות כלי כתיבה או מורה. בתמורה שהשניים משלמים לו הוא פורע את המשכנתא שלקח. עכשיו שניהם ללא שכר כמעט, איך הם ישלמו את השכירות? ומה יהיה בעוד חודש חודשיים? ואם הם יפסיקו לשלם איך הוא יצליח לפרוע את המשכנתא?"
הוא יזרוק אותם מהבית?
"זה גם יכול לקרות, אבל זה לא יעזור לו כי גם אחרים במשבר. ועכשיו תגדילי את הדוגמה הזאת פי אלף או פי מיליון. מה יקרה נניח לחברות שהשקיעו בנדל"ן למשרדים או במרכזים מסחריים אם כל אלו ששכרו מהם את המשרדים או החנויות יתקשו לשלם שכירות? כל זה כמובן מכניס את הבנקים לתוך הסערה, ולא סתם המניות שלהם צונחות".
בנקים יכולים לקרוס?
"זה יכול לקרות. כרגע זה לא נראה ואני גם מאמין שלא יתנו לבנק לקרוס בישראל, אבל גם בנק שמאוד נחלש או מולאם, התפקוד שלו בעייתי למשק. ולא נשכח מיהם בעלי הבנקים – הציבור כמובן".
למה הממשלה או בנק ישראל לא עושה כלום?
"זה לא שלא עושים כלום, פשוט הכוח שלהם מוגבל. הכלכלה היא מארג שלם של ארגונים ציבוריים ופרטיים ופרילנסרים ועובדים וכשהכל נעצר אף אחד לא יכול לעצור את הצונאמי. וצריך להזכיר, אנחנו במצב שבו הממשלות בכל העולם עם חוב גדול שיגדל עכשיו פי כמה. ולמי הממשלה חייבת? בעיקר לנו, לקופות הגמל וקרנות הפנסיה שקונות את האג"ח שלה".
"זו קריסה כל כך קולוסאלית שאי אפשר להימנע ממכה מאוד רצינית לכולם. מפסיקים לצרוך, מפסיקים לקנות, מפסיקים לייצר"
יכול להיות שהממשלה לא תוכל לפרוע את החובות שלה?
"שוב, יש סיכון כזה, למרות שכרגע זה לא על הפרק. אפילו להיפך, אנשים רצים לשים את הכסף שלהם באגרות החוב של הממשלות כי הם פוחדים שכל השאר מסביבם נופל".
בסופו של דבר האזרחים ישלמו את המחיר?
"טוב זה ברור. מה זה הממשלה? זה אנחנו. וממשלת ישראל נכנסת למשבר הזה אמנם עם כלכלה במצב טוב אבל עם גירעון גדול. והוא גדל תוך שניה".
איך זה?
"כי ברגע שהמשק הושבת כמעט לחלוטין גם ההכנסות של המדינה ממסים קרסו. כך שלא רק שהממשלה תצטרך יותר כסף כדי לסייע לעסקים ואנשים שנפגעו, גם יהיה לה הרבה פחות כסף לצורך זה כי מקור ההכנסות שלה התייבש".
מה הם יעשו?
"יגדילו עוד יותר את הגירעון, וזה כמובן יבוא על חשבון האזרחים בעתיד. אני לא אומר שזה לא צריך להיעשות,  אני אומר שאלו ההשלכות של מכונית שנוסעת ב-120 קמ"ש ונותנת ברקס. כולם נדבקים לשמשה. אם היינו יכולים לתת עכשיו גז כשעוד לא מאוד מאוחר ועדיין לא נפגשנו עם השמשה הקדמית, אז זה היה מעולה והתאונה הנוראית היתה נמנעת. היינו נשארים עם מכות קלות אבל מתגברים. הבעיה שכרגע אי אפשר לתת גז".
מה זאת אומרת לתת גז?
"נניח שפתאום הכל מסתדר, תוך שבועיים. למשל אם ימצאו חיסון או תרופה או שישתלטו על קצב ההדבקה העולמי. אז אפשר יהיה לחזור די מהר לפעילות הכלכלית. אלא שזה לא נראה ככה, ולכן ברור שאנחנו בדרך לשמשה. זה יהיה כואב".
"עכשיו יגדילו עוד יותר את הגירעון, על חשבון האזרחים בעתיד"
כמה מפוטרים יש עכשיו?
"יש כבר אלפים רבים כמובן אבל זה לא רציני לדבר על זה בשלב הזה. אלו תהליכים שלוקחים קצת יותר מכמה ימים. המשכורות האחרונות עדיין ישולמו, אבל זה יגדל במכפלות ויגיע לכל הענפים. גם להייטק. אין ענפים חסינים, אולי פה ושם חברות שיש להם מזל שבמקרה הן בתחום הנכון".
למה ההייטק ייפגע?
"כי אנשים לא ישקיעו כסף בסטארטאפים או באפליקציות, ולא ירכשו את אותם מוצרים כמו בעבר, ואת אף אחד לא יעניין כלום, הכל מכוון לעניין הקורונה. העולם יהיה שונה אחרי המשבר הזה".
ומה עם הנדל"ן?
"אני מעריך שגם הנדל"ן יפול. במשבר של 2008 מחירי הדירות בישראל לא ירדו, אבל הפעם אני חושב שזה יהיה שונה. יש אומרים שתהיה האטה בבנייה כי אין פועלים ואין יבוא מסין וסיבות נוספות, אז זה יכול לכאורה למשוך לעלית מחירים, כי התיאוריה אומרת שאם יש מחסור בדירות המחירים אמורים לעלות. לדעתי זה לא נכון".
המחירים ירדו למרות שלא יהיו מספיק דירות?
"כן, כי צד הביקוש ישפיע יותר. אנשים לא יקנו דירות להשקעה למשל. יהיו פחות הלוואות למשכנתאות, כי  הבנקים יפחדו לתת, ויהיו גם הרבה אנשים שיקלעו לקשיים ויצטרכו למכור את הדירות שלהם או לא לשלם משכנתא. או אם נחזור לדוגמה של הטייסת והמורה – הם יקבלו הנחה בשכר הדירה דבר שישליך אוטומטית על מחיר הדירה. זה גלגל. גם בתחום הנדל"ן המסחרי תהיה ירידת מחירים חדה".
מה לעשות עם הבורסה?
"מי שיצא בזמן לפני שבועיים או לפני חודש הרוויח, אבל זה לא חכמה. השאלה היא האם לצאת עכשיו או להכנס להשקעה חדשה? וזה די קשה לדעת כי המשבר ממש בתחילתו. אם מסתכלים על משברי העבר, ההיסטוריה מלמדת שבטווח הארוך מאוד כנראה יהיו רווחים, גם למי שנמצא היום בבורסה, אבל זה לא אומר שלא צפויים עוד הפסדים. המצב הוא כמעט בלתי נשלט. מצד שני יכול להיות מתישהו בעתיד, בעוד חודש, חודשיים או יותר מצב מוזר שבו המשבר הכלכלי נמשך והבורסה עולה".
יש סוג של היסטריה, אנשים חוששים שלא יהיה להם כסף מזומן או מזון הביתה. אתה חושב שאנשים צריכים להוציא מזומן שיהיה להם בבית?
"זה לא מזיק להצטייד באופן סביר במזומן ובאוכל, בעיקר אם זה נותן תחושת ביטחון, אבל לא צריך להגזים. אני בטוח שבטווח הקצר יהיה אוכל ויהיו מערכות חירום ואני לא חושב שנקלע למשבר של מחסור במזומן.
אלו הדברים הראשונים שהממשלה תדאג להם – בריאות, אוכל וכסף מזומן, כי היא יודעת שאחרת האמון אובד וקשה לעצור את זה. זה בעצם חזרה לבייסיק ממש, אין טיולים, אין הופעות, אין בילויים, אין תרבות, אין שום דבר מתוחכם – רק אוכל והישרדות".
יש סיכוי שגם זה לא יהיה?
"כולנו מקווים שלא אבל אי אפשר להיות בטוחים שהכל יהיה כרגיל. כמו שאמרנו כלכלה מורכבת מהמון רבדים ורכיבים וכשהיא נעצרת יהיו השפעות גם בנושאים האלה, ואלי אף עליית מחירים".
יש כאלה שמרוויחים מכל הסיפור?
"כמו תמיד, יש. במצב של היום כל מי שיש לו עודפי נזילות, כל מי שלא נטל הלוואות גדולות או לא רכש נכסים ועסקים ושמר על מזומן – הוא יכול לחגוג".
אז עשירים יחגגו?
"כן.. מה לעשות, גם בקורונה ואולי ביתר שאת, עדיף להיות צעיר בריא ועשיר".
אני חושבת שאעשה מזה כותרת.
"בסדר, זה קצת קלישאה, וגם תלוי איזה עשירים. יש עשירים שהם כבר לא כל כך עשירים. הם פשוט לקחו חובות גדולים מדי. למשל יצחק תשובה".
"אלו הדברים הראשונים שהממשלה תדאג להם – בריאות, אוכל וכסף מזומן. זה בעצם חזרה לבייסיק ממש – רק אוכל והישרדות"
יש לך מחשבות מה היית עושה אם היית יכול לקבל החלטות בתור ממשלה?
"אני חושב שבסך הכל ממשלת ישראל פועלת נכון בהקשבה לאנשי המקצוע של משרד הבריאות וביצירת המצב המשברי. הבעיה היא ברמת ניהול המשבר, תקשורתית וציבורית: מסיבות העיתונאים של שמונה בערב לא מקצועיות ולא ברורות; אין דיווח לציבור, אין ענייניות, אין שיתוף בדילמות. זה נראה פרטאץ', וזה פוגע באמון. למרות כל זה, החלטות הממשלה בשלב הראשוני בסך הכל נראות סבירות ונכונות כשהרעיון הוא לשמור על בריאות הציבור קודם כל. נכון שהפגיעה בכלכלה היא בלתי נתפסת".
אבל אמרת שישראל במצב טוב יחסית.
"יחסית. ומה שבטוח שצריך לפעול נכון ולעזור לכלכלה גם עם כל הכסף שאין. מדינות שלא יעשו זאת במהירות ולא יהיו קשובות לקריסה של עסקים ואנשים מפוטרים ולא ישקיעו עשרות מיליארדים בהצלת המשק תוך כדי הגדלת הגירעון – יצאו מזה הרבה יותר לאט. זה גם המבחן של הממשלה – כמה מהר נצא מהמשבר אחרי שהכל ייגמר. מה שכן, חשוב להיזהר לא לחלק עכשיו כסף למי שלא צריך, למקורבים לצלחת. למשל אסור לחלק כסף לטייקונים נופלים".
מה עם החברות הגדולות שמוציאות עובדים לחל"ת עכשיו, כמו קסטרו? אתה חושב שמן הראוי שהמנהלים יצאו לחל"ת עם העובדים?
"לא. כמובן שכל מנהל צריך להסתכל על המטה שלו ולראות מה מיותר ומה אפשר לצמצם, אבל ניהול איכותי זה קריטי. לא לעשות שטויות, לא לבזבז אשראי איפה שלא צריך. כמו מדינות, גם חברות שינוהלו כמו שצריך יהיו הראשונות לצאת מהמשבר. חברות שלא יעשו צעדים דרמטיים כמו הוצאת עובדים לחל"ת – יפלו. אף חברה לא יכולה לחיות בלי הכנסות לאורך זמן. קסטרו זו חברה בהדממה, היא הרי עובדת כמעט רק בקניונים והם סגורים, קשה להבין איך היא תצא מזה".
גם פוקס.
"כן, פוקס במצב דומה, והראל ויזל היה הראשון שהודיע בשבוע שעבר שהוא לא ישלם יותר שכירות לקניונים".
איך חברות הביטוח שורדות את המשבר הזה?
"הבעיה של חברות הביטוח היא א' ריבית נמוכה לעוד זמן רב וב' ירידה חדה בעסקים. אין להם חשיפה ביטוחית לקורונה".
למה? זה לא כמו אסון טבע בעצם הפגיעה של הקורונה?
"לא, אבל ברור שגם הביזנס שלהן נפגע, כי חנויות סגורות לא משלמות ביטוח שריפות. כשאין פעילות במשק לא קונים ביטוח".
אתה חושב שמתישהו נחזור לשגרה המוכרת?
"אמרתי שאני מאמין שהעולם יהיה שונה אחרי המשבר. אי אפשר לדעת עוד איך בדיוק אבל יהיו ענפים חדשים שיצוצו, יהיה שינוי טעמים בהתנהגות של האנושות. אולי נקודת אחת לטובה, בטוח שנראה השקעות גדולות במערכות הבריאות הציבוריות, גם של ממשלות וגם של עסקים, וגם בתחום ההייטק, יותר כסף יופנה למחקר".
"כמו מדינות, גם חברות שינוהלו כמו שצריך יהיו הראשונות לצאת מהמשבר. אף חברה לא יכולה לחיות בלי הכנסות לאורך זמן"
ומה עם הפעילות הגלובלית שהיתה עד היום? היא תתחדש או שנחזור להיות כפר לוקלי?
"הנגיף הזה הוא סוציומט, הוא נגיף אנטי חברתי ואנטי הגלובליזציה. אנחנו רואים עכשיו הסתגרות בתוך הבתים אפילו משפחות נחלקות לתאים משפחתיים קטנים וכמובן הסתגרות לאומית, וגבולות שנסגרים. אין טיסות אין תיירות, אין מוביליות. כרגע כמובן שאי אפשר לדעת כמה זמן זה יימשך, וברור שחלק מזה יחזור, אנשים הרי לא יפסיקו לטוס ולטייל לנצח. ובכל זאת יכול להיות שינוי תרבותי גם בזה".
מה זאת אומרת?
"כיום למשל כשאתה יודע שיש סיכוי להדבקה אז אתה לא מתקרב לאנשים. כמה זמן ייקח עד שאנשים יחזרו לבטוח באנשים שהם לא מכירים? אני לא יודע. זה יכול לקחת הרבה זמן. זה דבר שמשפיע על התנהגות. על יציאה לתיאטרון, על טיסה. האם אנשים יחזרו לטייל במהירות באיטליה ובספרד? ענף הקרוזים בוודאי ימות לתקופה ארוכה. אם אני ממשיך את ההתפלספות עוד קצת אני יכול להגיד שמצד שני זה גם משבר שדווקא עשוי לקרב אנשים".
למה?
"כי הוא מראה כמה אנחנו דומים, כמה לכולנו יש את אותן בעיות, לעניים, לעשירים, לאיטלקים ולסינים וגם ליהודים ולערבים. אז אולי אנשים יגידו 'טוב הסכסוך הלאומי קצת פחות קריטי כרגע'".
אתה חולם על שלום עולמי עכשיו? יש לך חום? נשמע לי שאתה מעט הוזה.
"אמרתי שזה מעט פילוסופי. אבל תראי את בני גנץ מקבל המלצות מהרשימה המשותפת ופתאום זה לא מעורר כזה בום נוראי. מי יודע, ניסינו להפיל את איראן במשך שנים והנה הקורונה פוגעת באיראן ולא נראה שיש לה כח להלחם עוד בישראל. ברור שיש ירידה בטרור, למשל, כשכולם עסוקים בקורונה גם בלבנון ובעזה. מצד שני לא נשכח שהרבה פעמים משברים עולמיים, עוני ורעב יכולים לגרור מלחמות. משטרים אוהבים מלחמות כי הן מצילות אותם. זה לא חדש בהיסטוריה".
אולי אפשר עכשיו לקצץ סופסוף בתקציב הביטחון?
"יש הגיון בקיצוץ בתקציב הביטחון לצורך הצלת המשק. בכל מקרה צה"ל צריך להסתכל גם קצת פנימה במקום החוצה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בשבועות הקרובים מבחינת סגר על התנועה והפעילות במשק, צה"ל זה הכח הכי חזק ומסודר שיש למדינה, ויכול להיות שנצטרך אותו לשמור על הסדר ועל ההנחיות. צריך לקחת את זה בחשבון כשמנהלים סיכונים, להתחשב גם בתרחישי קיצון. אז צריך לקצץ ולבטל אימונים או פרויקטים ארוכי טווח יקרים, אבל מצד שני צריך לדאוג שחיילים וקצינים ואנשי קבע יהיו בתפקוד מלא".
"ניסינו להפיל את איראן במשך שנים והנה הקורונה פוגעת באיראן ולא נראה שיש לה כוח להלחם עוד בישראל"
בינתיים ראיתי שהאוצר לוחץ להוציא את המורים לחופשה ללא תשלום. איזה הגיון יש בזה? מסכנים המורים.
"כמו שאמרנו למדינה יש כסף מוגבל וכשהרבה אנשים נשארים בלי פרנסה, לא רק המורים, צריך לעשות חלוקה הוגנת. למה אנשים שעובדים בחנויות בקניון פחות צריכים מהמורים את העזרה מהמדינה?"
אנחנו מתקרבים לסוף ואני פתאום חושבת על זה שלא דיברנו על הטייקונים. מה יהיה איתם?
"יצחק תשובה כבר נפל למעשה. גם אדוארדו אלשטיין, הבעלים של קבוצת אי.די.בי (לאחר שנוחי דנקנר איבד את השליטה בה; ש"ש), יאבד את השליטה בה. כל מי שבחובות גדולים יתקשה להחזיק מעמד. אבל יש טייקונים כמו למשל דוד פתאל, שפשוט פועל בתחום הבעייתי של תיירות. פתאל היתה אימפריה עד לפני חודש אבל היא נפגעה מאוד ושווי החברה צנח מ-8 מיליארד ל-2 מיליארד שקלים. כשאנשים יחזרו לבתי מלון ויחזרו לטוס מניית פתאל יכולה לטוס גם, אבל בינתיים הוא נקלע לקשיים גדולים, והוא יכול לאבד חלק מהעסק".
מה זה אומר שנגמר הסיפור של תשובה ואלשטיין? זה לא שנמצא אותם עומדים בתור ברשות האכיפה והגביה, נכון?
"זה אומר שהם עושים מכירת חיסול לעסקים ושבעלי החוב ישתלטו על העסק".
אז במובן מסוים החברות שלהם יעברו לציבור, כי בעלי האג"ח הם קרנות הפנסיה וקופות הגמל שלנו. זה קצת חלוקת הממון מחדש?
"מצד אחד כן, אבל כמובן שתהיה גם מחיקת חובות. תספורות לחובות של הציבור".
מה עם חברות הסלולר?
"חברות הסלולר נפלו עם כל הבורסה, וגם נפל להן התחום הרווחי של השיחות מחו"ל, אבל הן לא במוקד המשבר. גם ככה הן כבר רזות כי את המשבר שלהן הן עברו לפני כמה שנים. הן כבר לא שוות הרבה גם ככה".
"תשובה כבר נפל למעשה. גם אלשטיין יאבד את השליטה באי.די.בי. כל מי שבחובות גדולים יתקשה להחזיק מעמד. הם עושים היום מכירת חיסול לעסקים ובעלי החוב ישתלטו על העסק"
אני תוהה נוכח כל מה שאתה אומר, מה הבנקים עושים בשביל לשלוט בפגיעה הקשה שהמשק עומד לספוג. איך הם יכולים להתמודד עם זה?
"זו שאלה קשה. הם צריכים לעשות הכל כדי לדאוג שאדם או עסק שיש לו סיכוי מתישהו להחזיר את החוב – ישרוד. לתת דחיות והקלות והסדרים. אצל אחרים יהיה קשה. יהיו פשיטות רגל רבות".
יש לך אולי משהו מרגיע לסיום?
"לא דיברנו על דמוקרטיה ואמון הציבור. תהליכים לא דמוקרטיים מסוכנים גם ברמת ניהול המשבר, ולכן חשוב שהכנסת תושבע ויוחלף שר משפטים ויו"ר הכנסת ושתוקם ממשלה חדשה, עדיף רחבה, כי בחסות המשבר ותחת ממשלה שלא קיבלה אמון כבר שלוש פעמים ישראל נקלעת לסחרור פוליטי מסוכן. זה מתכון לאיבוד אמון וללא אמון אנשים מסתערים על הסופרמרקט ועל הבנק ועלולה להיות גם אלימות. בלי קשר לזה שדמוקרטיה זה חשוב גם כשנצא מהמשבר".
זה לא היה ממש מסר מרגיע.
"לא".
"העולם יהיה שונה אחרי המשבר הזה", אומר רותם שטרקמן, עורך שוק ההון של דה מרקר, בראיון לשרון שפורר. הוא מסביר איך בדיוק ישפיע וירוס הקורונה על הכלכלה ונותן אזהרת מסע אחת: אסור לחלק כסף לטייקונים נופלים